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Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

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Wissenschaft_in_der_Sowjetunion

In diesem Artikel habe ich zahlreiche falsch transkribierte Personen entdeckt. Da es um Sowjetunion und nicht um Russland geht, will ich da die Transkriptionen nicht einfach anpassen, nachher sind es Weißrussen oder Ukrainer und ich mache es falscher als eh schon. Vielleicht kennt Ihr den einen oder anderen und sortiert ihn ins richtige Land und berichtigt den Namen. Übrigens bin ich dazu übergegangen, alle Artikel über Russen, die mir in die Finger kommen in die Kategorie:Russe einzusortieren. Meist korrigiere ich die Namen, nicht immer aber habe ich die Zeit dazu, so dass ihr dort gelegentlich Arbeit findet :-) Ich dachte mir wenn es dort erstmal drin steht, findet man es leichter. Vielleicht habt Ihr ja Lust mal reinzuschauen (denkt dran nach dem Verschieben den Namen auch in der Kategorie im Artikel unten zu ändern, das hatte ich z. B. am Anfang immer vergessen). Stern !? 19:24, 7. Sep 2004 (CEST)

Formatierung

Sind die Angaben im Abschnitt Formatierung nach der Unicode-Umstellung noch aktuell? Stern !? 23:26, 9. Sep 2004 (CEST)

Julia Lermontowa

Wie wollen wir den Vornamen schreiben: Julia oder Julija? Ist das sowas ähnliches wie Alexander statt Alexandr? Lohnt sich da eine Umleitung? Wäre an Eurer Meinung interessiert. Stern !? 00:36, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich würde sagen Julia. Redirect höchstens von Lermontowa. mfg--Bradypus 08:35, 10. Sep 2004 (CEST)
Bitte mit Umleitung - man kann doch nicht erst Transkriptionskonventionen festlegen und dann diejenigen, die die gemäß der Konvention korrekte Transkription eingeben, ins Leere laufen lassen. 1001 11:20, 10. Sep 2004 (CEST)
Klingt vernünftig. Werde ich mal machen. Schadet ja auch nicht. Stern !? 14:52, 10. Sep 2004 (CEST)
Jetzt haben wir nur über die Umleitung diskutiert. Ist es aber wirklich besser, das Lemma als Julia und nicht Julija stehen zu lassen? Stern !? 10:49, 14. Sep 2004 (CEST)


Czernowitz

Czernowitz ist HK 16, müsste das nicht nach Tscherniwzi verschoben werden? Ich frage auch deshalb, weil meiner Meinung nach der österreichische Sprachgebrauch nicht immer mit der Häufigkeitsanalyse übereinstimmt. (besonders bei "altösterreichischen" Städten, Beispiel ist Laibach/Ljubljana, wo bei uns so gut wie niemand die slowenische Form verwendet). mfg--Bradypus 00:50, 11. Sep 2004 (CEST)

Das ist ein ziemlich schwieriger Spezialfall. Czernowitz bzw. Tschernowitz (das gibt es auch und hat HK 19) ist auch in Deutschland da, wo es überhaupt vorkommt, eher unter dem früheren Namen bekannt, denn als Vielvölkerstadt und kulturelles Zentrum im 19. und frühen 20. Jahrhundert war es sehr wichtig, das heutige Tscherniwzi ist dagegen ein relativ langweilige Provinzstadt, für die sich kein Mensch interessiert. Ich wäre dafür, den Artikel erstmal unter Czernowitz lassen, irgendwann melden sich dann eh die Befürworter neuer Namen, die uns erklären werden, dass wir die Bewohner von Чернівці beleidigen, wenn wir nicht immer und überall diesen Namen verwenden. Gruß --Tilman 01:02, 11. Sep 2004 (CEST)

<fluester>das laß aber mal nicht die Befürworter von Tschernobyl hören ;-)) </fluester> --elya 09:35, 11. Sep 2004 (CEST)
das ist kein "schwieriger Spezialfall", sondern die "polnische Notation" nein Schreibweise (richtig polnisch : Czerniowce!), von Tschernowitz, es war nicht nur k.u.k., sondern auch mal polnisch! In der Wikipedia kein schwieriger Fall, sondern nur ein relativ leichter Irrtum in der Wikipedia.de, müsste nach Tscherniwzi oder Tschernowitz verschoben werden. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 12:07, 5. Okt 2004 (CEST)
Czernowitz ist die traditionelle deutsche Schreibweise aus österreichischer Zeit. Polnisch war die Stadt in politischer Hinsicht nie, nur das cz am Anfang geht auf die polnische Schreibweise zurück. Tschernowitz ist eine spätere orthographische Eindeutschung. 1001 11:16, 6. Okt 2004 (CEST)
die Encarta 2004 meint: Tscherniwzi, auch Tschernowzy oder Czernowitz, Gebietshauptstadt in der südwestlichen Ukraine und Eisenbahnknotenpunkt, am Pruth nahe der Grenze zu Rumänien gelegen. Die Stadt am Karpatenrand ist ein Industriezentrum mit chemischer, Textil- und Nahrungsmittelindustrie. Tscherniwzi hat eine Universität und eine medizinische Hochschule. Bereits im frühen 15. Jahrhundert wurde die Stadt als Zollpunkt des Fürstentums Moldau erstmals erwähnt. Von 1786 bis 1849 war sie Verwaltungszentrum der Bukowina innerhalb Galiziens, danach Hauptstadt des Herzogtums Bukowina bis 1918. Die nächsten 22 Jahre gehörte Tscherniwzi zu Rumänien, 1940 wurde die Stadt an die Sowjetunion angegliedert. Bis 1991 gehörte sie zur Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik. Die Einwohnerzahl beträgt etwa 260 000 (1999).)
...und Galizien war bekanntlich eine polnische Provinz in k.u.k. Monarchie Österreich-Ungarn ...
und wissen.de meint: Tschernowitz, ukrainisch Černivci, russisch Černovcy, rumänisch Cernăuţi, Stadt in der Ukraine, am oberen Pruth, 260 000 Einwohner; Universität (1875); orthodoxe Kathedrale; Textil- und Nahrungsmittelfabriken, Maschinenbau, Holz- und chemische Industrie, Flugplatz. - Früher kultureller Mittelpunkt der buchenländischen Deutschen.
mit Buchenland ist wohl Bukowina gemeint. mal sehen was im Brockhaus steht ... ! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 11:35, 6. Okt 2004 (CEST)
Galizien war keine polnische Provinz innerhalb Österreichs, auch wenn es (bis auf die Bukowina) aus Gebieten bestand, die vor den polnischen Teilungen zu Polen gehört hatten. Erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wurde das Kronland Galizien faktisch ein autonomes Gebiet, in dem der polnische Bevölkerungsteil die politische Vorherrschaft innehatte; zu diesem Zeitpunkt gehörte die Bukowina aber schon nicht mehr dazu, sondern war ein eigenes Kronland geworden. 1001 19:33, 6. Okt 2004 (CEST)
ich rede ja ungern vom Verzetteln und finde die Diskussion auch recht interessant, möchte aber den Vorstoß wagen: ich finde die Encarta-Lösung ganz gut, würde sie modifizieren in Tscherniwzi, auch Tschernowitz (redir.) oder Czernowitz (redir.) ... Tschernowzy vielleicht erwähnen, aber ohne redirect. Leben könnte ich allerdings auch mit der Lemberg-Lösung, dann stehen wir aber wieder vor der Frage deutsch/österreichisch. Was meint Ihr? Grüße, --elya 21:19, 6. Okt 2004 (CEST)

Baltijsk

In Baltijsk müsste laut Tabelle eigentlich das j entfallen. Ich finde die Regel im Wortinnern unlogisch, da das j deutlich das i verlängert und hörbar ist. Andererseits sind Ausnahmen von der Regel immer blöd. Was denkt Ihr: Baltisk oder Baltijsk? Stern !? 11:55, 11. Sep 2004 (CEST)

Die wörtlichen Auszüge aus dem Duden, die hierzu u.a. unter Diskussion:Kyrillisches Alphabet zitiert wurden, sind meiner Ansicht nach nicht besonders logisch formuliert, so dass ich nicht ausschließen würde, dass die Regel tatasächlich bloß für das Wortende gelten sollte und der Duden bloß nicht geschafft hat, das klar auszudrücken. Wenn die Duden-Transkription tatsächlich, wie von Tilman Berger mitgeteilt, von einer eigens damit beauftragten Kommission ausgearbeitet wurde, wäre es interessant, nach den Orignaltexten dieser Kommission zu suchen, um herauszufinden, wie es eigentlich gemeint war. 1001 12:13, 11. Sep 2004 (CEST)
Eigentlich gehört ij ja zu den wenigen schlechtgelösten Problemen dieser Diskussion, nachdem wir das x/ks jetzt für uns angepasst haben. Fragt sich, wo man die Antwort auf die Frage findet oder ob wir uns eine eigene Regel schaffen müssen. Stern !? 12:41, 11. Sep 2004 (CEST)
da das Thema ij hier immer wieder auftaucht, schlage ich vor, daß wir uns einmal direkt mit der Duden-Redaktion in Verbindung setzen, um vielleicht tatsächlich an die detaillierteren Infos der Kommission zu kommen. Bis dahin würde ich den Status Quo erst mal lassen. Können wir zusammen ein Schreiben aufsetzen? --elya 14:33, 11. Sep 2004 (CEST)
Wie wäre es mit Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch/Schreiben an die Duden-Redaktion? Stern !? 14:36, 11. Sep 2004 (CEST)

Nachdem sich 1001 noch daran erinnert, dass ich mal versprochen hatte, mehr über die Entstehung der Duden-Transkription herauszubringen, will ich dazu mal kurz einen Zwischenstand bekanntgeben. Die Sache ist so gelaufen, dass ich irgendwann im Sommer bei einem Besuch bei Bekannten im Bücherschrank einen Duden vom Anfang der sechziger Jahre gesehen habe und neugierig nachsehen wollte, ob damals schon dasselbe Transkriptionssystem gegolten hat wie heute. Das System war tatsächlich dasselbe, aber vor allem stand in einer Fußnote, wann welche Kommission im Jahr 1961 die Regeln festgelegt hat. In der Überzeugung, dass man überall leicht an einen alten Duden kommt, habe ich nichts mitgeschrieben, sondern mir nur das Jahr gemerkt. Ich habe dann in slawistischen Zeitschriften aus der Zeit gesucht, ob dort von der Kommission berichtet wurde - Fehlanzeige, und bin nicht einmal wieder an einen so alten Duden gekommen, denn alle mir zugänglichen Bibliotheken haben zumeist nur die letzten zwei, drei Ausgaben. Heute habe ich wieder gesucht und festgestellt, dass ein Herr Max Mangoldt 1965 im Auftrag der Duden-Redaktion ein Buch über Transkription geschrieben hat, da sehe ich übernächste Woche, wenn ich wieder in Tübingen bin, nach, und informiere euch. Heute konnte ich es nicht mehr ausleihen. Gruß --Tilman 22:34, 11. Sep 2004 (CEST)

Georg Iwanowitsch Gurdjieff

Er scheint Armenier zu sein, hat später in Frankreich gelebt. Jedoch weiß ich nicht, wie man ihn schreibt. Ich habe die russische Schreibweise mal in den Artikel gefügt, keine Ahnung wie die armenische ist. Wie würdet Ihr ihn schreiben? Stern !? 16:04, 11. Sep 2004 (CEST)

Igor Iwanowitsch Sikorski

War er Russe oder Ukrainer? Stern !? 22:45, 19. Sep 2004 (CEST)

so wie es da steht, würde ich es ungern stehen lassen. Geboren ist der in Kiew - Ukraine. Er wird nach einer Google-Recherche überwiegend für die Ukraine vereinnahmt, damals natürlich alles russisches Zarenreich. Wer studieren und publizieren wollte, tat dies üblicherweise in russischer Sprache. Es verwundert schon, Sikorski er auf vielen Seiten nicht als "ukrainischer Flugzeugkonstrukteur", sondern meist als "aus der Ukraine" beschrieben wird. Der Text ist eine Übersetzung aus dem englischen - "russian-born". Ich schlage vor, die Nationalität offenzulassen und nur den Geburtsort Kiew/Ukraine zu benennen. Grüße, --elya 23:48, 19. Sep 2004 (CEST)
Und wie glaubst Du sollte man ihn schreiben? Stern !? 00:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Originalschreibweisen ohne Ende

Ich bin gerade auf http://www.geonames.de/ gestoßen. Wirklich erstaunlich welche Mühe sich der Autor gemacht hat das alles zu sammeln. Stern !? 00:15, 21. Sep 2004 (CEST)

Überraschung

Unter Liste_der_Europastraßen#E101_bis_E381 hat uns jemand eine nette Überraschung hinterlassen. Eh wir es nur negativ sehen dient die Liste unkorrigiert auch als Indikator für noch nicht angelegte Englische-Transkriptions-Umleitungen. Stern !? 01:57, 21. Sep 2004 (CEST)

Is mir auch schon aufgefallen (oder eine ähnliche Liste) und hatte ein paar korrigiert, dann aber aus den Augen verloren. War zum Beispiel an einer Stelle noch Moscow verlinkt. Gruss --finanzer 02:05, 21. Sep 2004 (CEST)
Wo wir schon beim Thema sind: Liste der russischen Telefonvorwahlen Das gleiche wie oben--Bradypus 08:58, 21. Sep 2004 (CEST)
Schön, wenn es dann wenigstens so bliebe, wenn man es einmal ändert. Unerfahrene Benutzer googeln, merken, dass (auf englischen Seiten) mehrheitlich v und zh benutzt wird und schieben zurück. Zum Glück bislang nur in wenigen Fällen, die ich bearbeitet hatte (ich halte mein Auge vor allem auf Kategorie:Russe. Naja, damit müssen wir wohl leben. Richtig spaßbringend ist die Nacharbeit der Telefonliste aber dann irgendwie auch nicht. Hat jemand eine Idee, wie man sowas vielleicht sogar automatisieren könnte? Ist jemand hier Bot-erfahren? Vielleicht kann der das ja? Stern !? 12:49, 21. Sep 2004 (CEST)
Eine aktuelle Telefonliste müsste man doch über die Telekom oder ähnliches bekommen. Da reicht doch ein Link und die Liste ist Geschichte. Notfalls könnte die Liste mit der Liste der russischen Städte zusammengefasst werden. --ST 13:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Arcadi Volodos

Irgendwie kann ich mir bei seiner Schreibung keinen richtigen Reim machen, google hat mich eher noch verwirrt ("Аркадий Володось (или, на испанский манер, Володос)"). Was ist denn das überhaupt für eine Schreibung mit c? Stern !? 15:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Andrej Kurkow

Wo wir bei Ukrainern sind: Habe ich Андрій Юрійович Курков korrekt mit Andrij Jurijowytsch Kurkow wiedergegeben? Ist es sinnig ihn so wiederzugeben, da er offenbar auf Russisch schreibt? Stern !? 13:11, 22. Sep 2004 (CEST)

ich hab Kurkow mal persönlich kennengelernt bei einer Lesung, der sieht das nicht so eng ;-) er schreibt definitiv auf Russisch (ziemlich klasse übrigens), er ist eben ein russischsprachiger Ukrainer, der in London und Kiew lebt. Und was nun? Ich würde die russische Schreibweise lassen. Ich kann ihn ja mal anschreiben, der findet uns sicher lustig ;) In dem Zusammenhang lesenswert: [1] So, jetzt muß ich aber mal arbeiten (Pflichtenheft schreiben, grusel...) --elya 13:34, 22. Sep 2004 (CEST)

Mikhail Bukinik

Offenbar ein Ukrainer. Der gesamte Artikel ist voll von englischen Transkriptionen. Leider fehlen mir die Originalschreibweisen. Habt Ihr mehr Ahnung als ich? Stern !? 02:54, 25. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stern, das ist wirklich ein schwieriger Fall. Er war wahrscheinlich ethnisch Ukrainer (er stammte ja aus der Westukraine, wo es viel weniger Russen gibt), hat aber seine ganze Karriere im Russischen Reich und der Sowjetunion gewissermaßen als Russe gemacht. Jedenfalls habe ich ihn überhaupt nur in russischer Schreibung gefunden, nicht in ukrainischer (aber vielleicht ist Benutzer:Elya da ja erfolgreicher!). Vor der Emigration war er dann Professor in Charkow in Ostukraine, also in einer ziemlich russifizierten Gegend, in der Emigration scheint er dann zum Ukrainer mutiert zu sein (oder seine ukrainischen Wurzeln wiedergefunden zu haben). Ich habe jetzt den ganzen Text auf unsere russische Transkription umgestellt (was bei den vorkommenden Russen sicher auch richtig ist), ukrainisch ist da im Moment nicht viel. Aber wenn jemand das anhand verlässlicher Quellen nachträgt, hätte ich nichts dagegen. In der jetzigen Version ist der Text offensichtlich aus dem Ukrainischen übersetzt, mit Fehlern im Deutschen etc., die ich aber hoffentlich auch alle beseitigt habe. Gruß --Tilman 12:02, 25. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Mühe. So komplexe Fälle kann ich ohne sprachwissenschaftliche Ausbildung dann wohl nicht mehr lösen. Aber dafür haben wir ja Dich :-) Stern !? 12:08, 25. Sep 2004 (CEST)
ich muß mir für meine nächste Fahrt eine TODO-Liste zusammenstellen, auf die so Fragen kommen. Hab auf ukrainischen Seiten auch nichts gefunden, mit verschiedenen Schreibweisen des Nachnamens --elya 23:58, 25. Sep 2004 (CEST)

Liste mit potenziellen Falschtranskriptionen

Unser Datenbankexperte Benutzer:SirJective hat mir unter Benutzer:Stern/Ovich eine Liste mit Artikelnamen angelegt, die die Zeichenfolge "ovich" oder "ovna" enthalten, also potenzielle englische Transkriptionen. Viele in der Liste sind bloß Umleitungen, der Rest häufig aber Arbeit für uns (natürlich nicht immer). Falls Ihr Lust habt umzuändern, löscht einfach den Eintrag aus der Tabelle. Tragt am besten auch gleich in entsprechende Kategorien ein (Russe, Ukrainer, ...), damit wir die Artikel in Zukunft besser beobachten können. Stern !? 20:55, 27. Sep 2004 (CEST)


Vladimir Levenshtein

Lewen- oder Leven-? -schtein, -stein oder -shtein; oder -schtejn, -stejn oder -shtejn? Stern !? 22:37, 29. Sep 2004 (CEST)

Also ich wäre für Lewenstein, auch wenn ich das nicht völlig logisch aus unsern Regeln ableiten kann. Aber warum sollte man ein komisches -schtein schreiben, wenn man -stein eh genauso ausspricht. Vgl. die ähnliche Vorgehensweise bei Ossip Mandelstam. Gruß --Tilman 00:08, 30. Sep 2004 (CEST)

PS: Ich bin ganz fasziniert, was hier alles für Diskussionen auftauchen, wenn man mal anderthalb Tage keine Zeit. Ich wünsche bei der weiteren Abwicklung viel Glück, ich selbst bin ab morgen bis Ende nächster Woche unterwegs und werde wahrscheinlich nicht ins Geschehen eingreifen. Gruß --Tilman 00:08, 30. Sep 2004 (CEST)
Ich hoffe (auch für Euch :-), dass meine Fragen bald etwas seltener kommen werden, wenn ich meine Kategorien mal abgearbeitet habe. Allerdings kommen ja laufend neue Russe in der Wikipedia dazu, sodass es vermutlich eine unendliche Geschichte bleibt. Dir viel Spaß auf Reisen. Stern !? 00:37, 30. Sep 2004 (CEST)
yep, auch von mir eine gute wp-lose Zeit... ;-) und danke für die Hinweise zu Pasternaks Lara-Olga. Grüße, --elya 00:53, 30. Sep 2004 (CEST)
Nachdem ich es nun nach Wladimir Iossifowitsch Lewenstein verschoben habe, habe ich überlegt, ob er nicht evtl. "Löwenstein" heißen könnte. Da müsste man ja schon fast seinen Stammbaum kennen, um das herauszufinden. Stern !? 01:02, 30. Sep 2004 (CEST)

eigentlich ist es doch offenstig, dass der Wladimir Jos(s)ifowitsch ein Löwenstein ist, es läuchtet doch ein. Oder auch Josefowitsch, das gibt's sonst auch! denn sein Vater hiess noch wohl schlicht und einfach "Josef Löwenstein". [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 10:30, 30. Sep 2004 (CEST)

Es ist anzunehmen, aber ist es auch tatsächlich so? Ich kenne seinen Vater nicht :-) Stern !? 11:15, 30. Sep 2004 (CEST)
ein Beweis ist es [2] sicher nicht, aber man sieht, dass ein "Josef Löwenstein" ein durchaus üblicher jüdischer Name ist, alle anderen Kombinationen ergeben kaum einen vernünftigen Sinn. Die meisten Juden in Russland behielten ihre deutschen Namen (sie kamen ja nach Russland zum größten Teil aus Deutschland, teilweise über Polen oder Österreich-Ungarn - aber das ist wieder einen andere Baustelle ... ) und schreiben sie auch heute noch deutsch, wenn sie nicht die russische Azbuka benutzen, zum Beispiel im Jüdisch. Etwas andere passiert, wenn sie nach Amerika kommen, dort werden je nach Aussprechbarkeit, ihre deutschen Namen relativ schnell amerikanisiert, dass ist (oder es war wenigstens früher so ...) in den USA eine viel einfachere Sache (in den meisten Bundesstaaten) als zum Beispiel in Deutschland, Österreich oder in der Schweiz. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 22:16, 30. Sep 2004 (CEST)

Aber können wir beim Vatersnamen aus Iossifowitsch einfach Josefowitsch machen, selbt wenn wir sicher wären, dass der Vater Josef hieße? Stern !? 13:23, 1. Okt 2004 (CEST)

Tja, den Иосиф haben wir bisher immer deutsch als Josef geschrieben, daher wäre nun konseqeunterweise auch der Иосифович als Josefowitsch (der Sohn von Josef) zu transkribieren ... [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 12:32, 2. Okt 2004 (CEST)
Habt Ihr das? Ich habe ihn nämlich immer als Iossif geschrieben. Ist so ein Grenzfall, weil sehr nah am deutschen Pendant. Was meinen denn die anderen: lieber Iossif oder Josef? Stern !? 15:07, 2. Okt 2004 (CEST)
Siehe Josef Stalin --ST 15:47, 2. Okt 2004 (CEST)
Somit also die Wahl zwischen Josef, Iossif und Jossif. :-) Stern !? 15:54, 2. Okt 2004 (CEST)


Schriftsstellernamen

Auf die konsequente Einbeziehung des Vaternamens in den Hauptartikelnamen sollte ausnahmsweise verzichtet werden, wenn es sich um eine im deutschen unter diesem Namen eindeutig bekannte Person handelt. Orientierung kann der Name auf deutschen Buchtiteln und die relative google-Häufigkeit sein. Beispiel: Jeder kennt Michail Saltykow-Schtschedrin. (Fast) niemand Michail Jewgrafowitsch Saltykow-Schtschedrin. Hier stellt die deutsche Namenskonvention die Eindeutigkeit von selbst her. --Wst 21:56, 2. Okt 2004 (CEST)

Klares Jain - das Selbe sollte nicht nur für die Schriftsteller gelten, sondern generell, doch Vorsicht: was wissen wir darüber in Mitteleuropa wirklich? Die Russen teilen sich bezüglich der Vaternamen mindestens in zwei kontroverse Konfessionen: die Einen lehnen Vaternamen ab, als den Alten Zopf, die Anderen finden den Vaternamen wichtiger als den Familiennamen. In Russisch wird eine geachtete Person (z. B. Michail Iwanowitsch Iwanow) höflicherweise immer noch üblicher mit "Michail Iwanowitsch" angesprochen und nicht etwa mit "Michail Iwanow". Doch die Disco- und Handy-Generation von heute scheint derzeit relativ leicht die coole westliche Variante der Ansprache von Personen zu übernehmen, ob das nur eine kurzfristige Modeerscheinung ist oder eine nachhaltige Entwicklung in Richtung "Globales Dorf", das kann heute noch niemand wirklich entscheiden! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 23:20, 2. Okt 2004 (CEST)
Im Russischen treten bestimmte Namen sehr häufig auf, z. B. Iwan Iwanow etc. Da ist der Vatersname ein wichtiges Unterscheidungskriterium. Zudem teile ich die Auffassung, dass der Vatersname oft eine wichtigere Rolle spielt als der Zuname. Ich würde Ausnahmen von unserer Konvention daher nur in sehr begründeten Fällen machen, etwa wenn die Person in ein Land ausgewandert ist, in dem Vatersnamen nicht üblich sind oder die Person einen Künstlernamen benutzt hat. Im Sinne eines gewissen wissenschaftlichen Anspruchs plädiere ich daher dafür, den Vatersnamen immer mitzuführen. Dank Umleitungen findet man die Person so oder so. Stern !? 10:38, 3. Okt 2004 (CEST)
Den Ausführungen von Stern kann ich aus meinen Erfahrungen während einiger Aufenthalte in der Ukraine nur zustimmen. Dort werden Professoren an der Uni von den Studenten mit Vorname und Vatersname angesprochen. Es ist völlig unüblich, den Familiennamen zu verwenden. Das würde eher mit Unverständnis quittiert. Dem Vatersnamen kommt eine höhere Bedeutung zu, als dem Familiennamen. Duch Google wäre es daher auch möglich, nach der Kombination Vor- und Vatersnamen zu suchen. --ST 10:48, 3. Okt 2004 (CEST)

Bela- oder Weißrusse?

Ich habe eben gesehen, dass es eine Kategorie:Belarusse gibt. Wäre es nicht sinnvoller, sie Kategorie:Weißrusse zu nennen? Klingt in meinen Ohren gebräuchlicher. Hingegen gibt es Kategorie:Weißrussland und Kategorie:Belarus. Auf eines sollte man sich da einigen. Stern !? 00:05, 5. Okt 2004 (CEST)

hm. klingt wirklich etwas komisch. Habe ich noch nie gehört, bin mir aber nicht sicher. Zwei Kategorien für das eine Land sind dagegen ganz klar Unsinn. Sollten die offizielle Bezeichnung (imho Belarus) nehmen. Ich geh aber jetzt schlafen... --elya 00:51, 5. Okt 2004 (CEST)
Ich bin für Weißrussland, meine mutersprachliche Unterstützerin für Belarus, weil es besser klinge. Hilft dir das weiter? --ST 07:37, 5. Okt 2004 (CEST)
hm, eigentlich ist im Deutschen Weißrussland und Weißrusse üblich, wie wir auch Albanien und Montenegro schreiben, aber das bundesdeutsche auswärtige Amt empfiehlt eigentlich Belaruss und Belarusse. Weißrussland nur (noch) für den "Hausgebrauch". Ich denke, wir könnten inkonsequenterweise ruhig noch bei den Weißrussen bleiben, wenn wir die Beorussen regelmäßig auch erwähnen. Doch auf die Dauer sollten auch international die Lolalnamen gebräuchlicher werden. So wenigstens die internationale Empfehlung oder gar schon Konvention von EU, UNO und Unesco getragen, die meisten Karten und Schulbuchverlage machen da bereits mit! Also weg von Weißrussland, Montenegro, Albanien, Mailand, Karlsbad, Prag, Moskau, Lisabon und Co. [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 08:18, 5. Okt 2004 (CEST)
Ich persönlich halte das für eine schlechte Enwicklung. Warum soll man Moskwa sagen, wenn sich Moskau doch mehr als eingebürgert hat. Ehrlich gesagt habe ich auch noch nie jemanden "Belarusse" hören sagen, eher "Belarus". Aber eigentlich sagt doch fast jeder hierzulande "Weißrussland". Naja, es hat sich ja in den Namenskonventionen eingebürgert dem Auswärtigen Amt mehr zu vertrauen als dem allgemeinen Sprachgebrach. Wenn man dort diplomatische Benennungsversuche unterstellt vielleicht nichtmal so schlecht. WObei ich nicht poltisch Unkorrektes an "Weißrussland" sehen kann, zumal "bela" ja wohl für "weiß" steht. Stern !? 10:44, 5. Okt 2004 (CEST)
...aber "rus" nicht unbedingt für "Russe" ;-) --elya 11:33, 5. Okt 2004 (CEST)
Alles nur Gewohnheit: wir sagen heute (meistens) auch bereits Inuit und nicht Eskimo, Schwarze oder Afroamerikaner und nicht Neger, Native American und nicht Indianer, Beijing und nicht Peking, Berlin und nicht Bonn! Alles nur die Frage der Zeit! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 11:47, 5. Okt 2004 (CEST)
Du sagst Beijing? Stern !? 11:52, 5. Okt 2004 (CEST)
Sagst du auch Hayastan zu Armenien? --Tilman 21:35, 11. Okt 2004 (CEST)

Alexander Romanowitsch Luria

(auf die Artikeldiskussionsseite verschoben)

Immanuel Velikovsky

Keine Ahnung von emigriertem Weißrussen. Russisch schreibt er sich wohl Иммануил oder auch Эммануил Великовский. Jüdische Abstammung (soll heißen vermutlich russischsprachig, nicht weißrussisch), nach Amerika ausgewandert. Ich denke fast, die Schreibweise sollte so bleiben. Einverstanden? --elya 23:01, 7. Okt 2004 (CEST)

Петропавловская крепость

Rate ich mit bei der Festung mit Petropawloskaja Krepost? richtig? Und wie geht es nach dem letzten "t" weiter? -- southpark 19:47, 10. Okt 2004 (CEST)

Da fehlt ein w: Petropawlowskaja Krepost. Nach dem t kommt nix mehr ;-) --elya 21:52, 10. Okt 2004 (CEST)
Dir sei gedankt. -- southpark 20:23, 11. Okt 2004 (CEST)

Shura Cherkassky

Kennt jemand den Vatersnamen? Ist sie Russin oder Ukrainerin? Wie würde man dementsprechend den Namen schreiben? Stern !? 12:10, 16. Okt 2004 (CEST)

"Sie" ist gut... :-) Ich habe den vollstaendigen Namen ergaenzt, da er aber als Kind ausgewandert ist, scheint hier mal wieder die englische Schreibweise angebracht. Gruesse aus dem verregneten Uschhorod, das richtige Wetter, um in Bibliotheken abzuhaengen ;-) --195.5.14.17 13:29, 18. Okt 2004 (CEST)
Habe ich wohl zu wenig gelesen. Dann also "er". Hier im Münsterland ist das Wetter wie gewohnt auch nicht viel besser :-) Stern !? 15:05, 18. Okt 2004 (CEST)

Kap Deschnew

Wollen wir es lieber Kap Deschnjow nennen? Stern !? 12:15, 16. Okt 2004 (CEST)

Alexej von Jawlensky

Belassen wir den Namen so? Stern !? 00:55, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich meine, dass der Artikel unter dem Namen stehen sollte, unter dem der Maler hauptsächlich bekannt ist. Ich habe seinen ursprünglichen russischen Namen in den Artikel eingefügt. Gruß --Tilman 22:34, 22. Okt 2004 (CEST)

So ist es wohl tatsächlich das beste! Stern !? 00:33, 23. Okt 2004 (CEST)

Jewgeni Kisseljow

Kann es sein, dass der Vatersname nicht Alexandrowitsch, sondern Alexejewitsch lauten müsste? Stern !? 00:32, 22. Okt 2004 (CEST)

Nach einer kurzen Internetrecherche kann ich dieser Vermutung nur zustimmen und ändere den Artikel gleich entsprechend. Gruß --Tilman 14:48, 22. Okt 2004 (CEST)

Iwan Petrowitsch Kolong

Kennt jemand die kyrillische Schreibweise? Stern !? 00:51, 22. Okt 2004 (CEST)

Ganz einfach: Иван Петрович Колонг. Ich habe das auch schon geändert und (vor allem anderen) per Google überprüft, ob das wirklich die richtige russische Schreibung ist. Gruß --Tilman 14:46, 22. Okt 2004 (CEST)

Super. Irgendwie scheine ich mich bei google vertan zu haben. Bei mir kamen da gestern irgendwie keine Treffer. Dank Dir. Stern !? 14:53, 22. Okt 2004 (CEST)

Eugene Podkletnov

Welche Schreibweise nehmen wie für den? Kennt jemand den Vatersnamen? Stern !? 13:59, 22. Okt 2004 (CEST)

El Lissitzky

... scheint ein Künstlername zu sein. Wie geben wir ihn auf Deutsch wieder? Regelgerecht oder so wie er dort nun steht? Stern !?

Ich habe gerade ein bisschen auf russischen Internetseiten recherchiert und u.a. die richtige Schreibung des eigentlichen Namens gefunden. Dann habe ich auch festgestellt, dass El Lissitzky von 1921-25 in Deutschland und der Schweiz gelebt hat - was bisher noch in der Biografie erwähnt wurde. Vor diesem Hintergrund erscheint es mir wahrscheinlich, dass die Schreibung Lissitzky die ist, die er selbst während seiner Zeit im deutschsprachigen Ausland verwendet hat. Wir sollten sie also stehen lassen, ich habe aber auch einen Redirect von El Lissizki her eingerichtet, der (im Sinne der Regeln) "richtigen" Schreibung. Auch diese lässt sich im deutschen Internet belegen, aber relativ selten. Gruß --Tilman 21:11, 25. Okt 2004 (CEST)

Grigori Nikolajewitsch Neujmin

Neujmin oder Neuimin? Beides sieht gleich komisch aus. Stern !? 22:18, 25. Okt 2004 (CEST)

Es ist auch ein ungewöhnlicher Name - ich würde ihn aber konsequenterweise Neuimin schreiben und mit allen Redirects dieser Welt versehen. Und das tue ich jetzt auch. Gruß --Tilman 22:23, 25. Okt 2004 (CEST)
Super! Manchmal wundere ich mich, wie viele Artikel über Russen bereits existieren. Erstaunlich. Und jeder birgt in seinem Namen ein kleines Geheimnis. Naja. Heute habe ich N und O geschafft. Stern !? 22:36, 25. Okt 2004 (CEST)
Ich hoffe, dir ist klar, wie viele Russen es gibt!? Dass es viele sind, ahnt jeder, aber wenn man dann Russisch auf einer Liste der zehn Sprachen mit den meisten Sprechern sieht, werden die Ausmaße noch klarer. --Tilman 23:20, 25. Okt 2004 (CEST)

Transliteration

Zurueck in der Welt der etwas schnelleren Internetverbindungen, ausgeruht und nur etwas atemlos von dem aufregenden ukrainischen Wahlkampf, wuerde ich gerne versuchen, fuer die einerseits sinnvolle Ergaenzung durch wiss. Transliteration, andererseits aber auch ins Uferlose gehende Einstiegs-Klammerung der Schreibweisen vor allem von Personen eine gangbare Loesung zu finden. Ich meine, wir stossen da an die Grenzen der Lesbarkeit und Zumutbarkeit. Von typographischer Aesthetik gar nicht zu reden. Ich hatte vor laengerer Zeit, als diese lange Diskussion ISO oder nicht lief, mal ein kurzes Gespraech mit Magnus, der fuer diese Sache eine evtl. moegliche technische Loesung vorschlug. Ich bin wahrhaftig kein Freund von Tabellen, aber wenn es z.B. ginge, z.B. aus so etwas (voellig unfundierte Syntax, nur als Beispiel) 

{start infobox
{russisch:Владимир Владимирович Маяковский}
{transkript_e:Vladimir Vladimirovich Mayakovsky}
{translit:Vladimir Vladimirovič Majakovskij}
{exotische_schreibweise:was auch immer}
ende infobox}

eine kleine ansprechende Tabelle zu machen, womoeglich das Bild oben drueber zu integrieren, aehnlich wie bei den Staedten, und diese automatisch rechts oben zu positionieren, und wenn man dann (traeum!) noch die anderen nicht-lateiner zu einer einheitlichen Loesung bekaeme..... so dass dann im Einleitungssatz nur noch

Vorname Vatersname Name (* 00.00.00 in Dings; † 11.11.11 in Bums) war ein wirklich wichtiger russisch-ukrainisch-amerikanisch-arabischer Mensch, der sich auf tausendundeine Art schreiben laesst.

- dann faende ich das recht ansprechend. Was meint Ihr dazu? Vorteile, Nachteile? Probleme? Automatisierung (Wir haben ja sonst nichts zu tun...)? Vor allem: Glaubt Ihr, so eine Loesung faende eine Mehrheit im Meinungsbild? Wir koennten es ja auch einfach mal ausprobieren, bzw. ich spreche im Chat mal mit einem Bot oder einem Programmierer, um die Moeglicheiten zu eruieren. Und: es muss ja nicht von heute auf morgen sein...

Ich freue mich auf Eure Meinungen. Liebe Gruesse aus Budapest, elya 11:48, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich frage mich, ob so eine Lösung nicht noch mehr verwirrt. Andererseits wäre es in einem Kasten ja übersichtlich. Oder aber ans Ende der Seite und mit einer Art Fußnote hinter dem Namen auf die Schreibweisevarianten unten hinweisen? Stern !? 23:59, 28. Okt 2004 (CEST)

Hallo allerseits, jetzt melde ich mich auch zu diesem Thema. Offengestanden halte ich es nicht für sinnvoll, eine extra Tabelle einzuführen, wo dann potentiell noch mehr Namensformen eingetragen werden können. Wir sollten lieber darauf hinarbeiten, dass dort möglichst wenige Angaben stehen. Meiner Meinung nach würden eigentlich die deutsche Transkription und das kyrillische Original reichen, nur hat das der eifrige Benutzer, der überall die Transliteration nachgetragen hat, jetzt faktisch vereitelt. Gruß --Tilman 22:28, 30. Okt 2004 (CEST)

das wäre mir auch das liebste, aber es scheint ja, daß wir das nicht durchsetzen können. Deshalb eben der Versuch, es übersichtlicher aufzubauen, wenn wir es schon nicht verhindern wollen/können. Transliteration ergibt für mich eigentlich keinen Sinn, denn sie ist - nach meinem Verständnis - eben ausschließlich dafür da, eine eins-zu-eins Buchstabenübertragung ohne Ausspracheregelung zu liefern. Das ist in wissenschaftlichen Literaturlisten, wo es womöglich um verschiedene Sprachen geht, und eine Rückübertragung in die Originalsprache möglich sein soll, sinnvoll. Bei uns, wo wir die Originalschreibweise eh mitliefern, läßt sich darüber trefflich streiten. Wir können es natürlich auch aussitzen ;-) - vielleicht erledigt der Transliterations-Eifer sich in ein paar Wochen ja wieder. Grüße, --elya 12:07, 31. Okt 2004 (CET)
Ich unterstütze den Vorschlag elyas, da die Fließtextvariante einen deutlich höheren Lesewiderstand erzeugt, als das einheitliches Design einer Tabelle, das in allen Artikeln gleich ist. Bitte beachtet auch die kürzlich im Newsletter geführte Diskussion zum gleichen Thema! Der Biographiebaustein müsste nämlich für alle Bios verwendbar bleiben, und nicht nur für "Ausländer". Hier müssen wir eine einheitliche Lösung anstreben, die allgemein getragen wird. Bitte keine Sonderlösungen! --[[Benutzer:Steschke|ST]] 12:15, 31. Okt 2004 (CET)

Sprachexperten gesucht!

Unter Bild:Sprachen der Welt.png habe ich eine Karte mit den Sprachfamilien der Welt und einzelnen Untergruppen in Form einer Weltkarte erstellt. Gerade in Zentralafrika, Russland und dem Polargebiet bin ich mir an vielen Stellen aber nicht sicher. Wer Fehler findet, möge die Karte daher einfach korrigieren. Oder Ihr sagt mir bescheid und ich mache es dann! Mehr Infos auf der Bildseite. Danke! Stern !? 02:27, 31. Okt 2004 (CEST)

Sergej Scholtok

Wie schreiben wir den? In englischer Presse nennt er sich Zholtok. Stern !? 14:41, 4. Nov 2004 (CET)

Er ist Lette. Die Schreibweise Sergejs Žoltoks habe hier gefunden, und die kommt dann ungefähr 1100 mal bei Google vor, auf lettischen Seiten. Die russische Schreibweise Сергей Жолток gibt es ungefähr 3.300 mal. Ich hab sie mal beide reingeschrieben, und da er sich vom Russischen ausgehend transkribiert (Zholtok), scheint er russischsprachiger Lette zu sein. Dann würde ich aber nach Sergei verschieben, wenschondennschon. Grüße, --elya 16:02, 4. Nov 2004 (CET)
Hab ihn auf Sergei geschoben. Stern !? 23:52, 5. Nov 2004 (CET)

Bajkonyr

Schreibt sich das wirklich so? Stern !? 23:49, 5. Nov 2004 (CET)

Die Form mit y ist die kasachische, die mit u die russische. 1001 17:44, 15. Nov 2004 (CET)

Betonung

Ich finde es immer wieder interessant, wie insbesondere russische Namen "im Original" betont werden (Gontscharow, Oblomow, Dowlatow, Bulgakow) etc.

Was meint ihr, könnte das irgendwie in die Artikel mit einfliessen? Zwar nicht in die Transkription, aber irgendwo als Hinweis? Und wie könnte dieser Hinweis aussehen? --Annalog 18:49, 6. Nov 2004 (CET)

Die Diskussion hatten wir schon mal :-) --[[Benutzer:Steschke|ST]] 19:12, 6. Nov 2004 (CET)
Nicht ganz, ich meine ja gar nicht Betonungszeichen in der Transkription (das fände ich auch Overkill), sondern irgendwo im Artikel, wo es nicht stört. --Annalog
In der Transkription hat das auch nichts verloren. Aber im russischen Wort würde ich eine Kennzeichnung begrüßen. --[[Benutzer:Steschke|ST]] 10:34, 7. Nov 2004 (CET)
Dann könnten nur Kyrillischkundige das lesen (vielleicht reicht das ja). Oder vielleicht via Lautschrift? --Annalog 02:12, 8. Nov 2004 (CET)
Ich schätze mal, es läuft doch irgendwann auf die Zusammenstellung von "Meta-Informationen" (s.o. Transliteration) in einer Extra-Box oder soähnlich hinaus. Vielleicht auch tatsächlich unten, wenn ich das auch nicht so ansprechend fände. Dazu braucht's aber einen etwas umfassenderen Konsens. (Im übrigen habe ich oft überhaupt keine Ahnung, wie etwas betont wird... ist nämlich wirklich nicht einfach! Ich sehe schon die Diskussionsseiten überquellen: "Tschernóbyl - nein "Tschérnobyl - nein ganz falsch: Tschernobýl...") :)) Grüße, --elya 08:31, 8. Nov 2004 (CET)
Vielleicht ist es ja wirklich am besten, in Zweifelsfällen (und nur dort!) die Lautschrift mit der Vorlage einzufügen. Eigentlich bin ich inzwischen auch zu der Auffassung gekommen, dass die wissenschaftliche Transliteration aus der Einleitung entfernt werden sollte, weil sie doch irgendwie stört. Vielleicht lässt sich eine Fußnote einfügen, etwa: "Iwan Iwanowitsch1 war ..." und ganz unten steht dann: "1 = wissenschaftliche Tranlieteration: ..." Stern !? 10:15, 8. Nov 2004 (CET)
Betonung ist auf Russisch immer ein Zweifelsfall. Aber ich bin auch kein Fan von Lautschrift und würde sie lieber vermeiden. Ich lerne gerade von einer Russin viele Betonungen und würde die neu gewonnenen Erkenntnisse gern weitergeben - aber in die Einleitung gehören die auch meiner Meinung nach nicht, es sei denn in der Lautschrift... --Annalog 12:44, 8. Nov 2004 (CET)

Jetzt melde ich mich auch noch zu Wort und gestehe, dass ich am Anfang etwas erstaunt war, dass in der Wikipedia nicht die Akzentstelle angegeben wird, dass ich dann aber doch keine entsprechenden Initiativen unternommen habe. Wenn jetzt die Diskussion dazu losgeht, würde ich als erstes meinen, dass wir nicht auch noch mit der Lautschrift anfangen sollten, weil dann allmählich jeder russische Artikel aus mehreren Zeilen verschiedener Transkriptionen besteht, bevor der eigentliche Inhalt beginnt. Zur Frage einer Infobox bin ich unsicher, Sterns Befürchtung, dass die dann nur noch von Profis erstellt werden kann, ist sicher nicht unbegründet. Eine gar nicht so selten verwendete Möglichkeit ist die, die betonte Silbe fett zu schreiben (also etwa Anton Pawlowitsch Tschechow), nur haben wir uns die dadurch verbaut, dass der Artikelname immer fett ist. Also vielleicht doch mit Akzentzeichen? Die Meinung, dass fast alle Betonungen strittig seien, teile ich übrigens nicht. Natürlich gibt es Fälle mit Schwankungen (etwa Tschernobyl), aber bei den meisten Namen liegt die Betonung trotzdem fest. Soweit mal für den Anfang, Gruß --Tilman 23:13, 8. Nov 2004 (CET)

Mit Zweifelsfall meinte ich nicht, dass die Betonung nicht festliegt, sondern dass ich sie bei unbekannten (oder was Eigennamen angeht, sogar bekannten) Wörtern einfach nicht weiss. Gegen die Akzentzeichen spricht meiner Meinung nach die Einheitlichkeit mit anderen Sprachen, siehe nur égalité. Unterstreichungen finde ich nicht nur hässlich, sie verschwinden auch in Links. Grübel grübel. --Annalog 01:08, 9. Nov 2004 (CET)
Wenn das mit Fettschrift für die Betonung üblich ist, dann könnte man doch Anton Pawlowitsch Tschechow schreiben? Ist zwar nicht fett, aber kursiv in fett und in Suchmaschinen findet man ihn auch, was bei "Ant'on" oder "Antón" möglicherweise nicht mehr der Fall wäre. Allerdings kann man das kaum lesen, weswegen man ja im kyrillischen Namen, der ja nur kursiv ist, eine Fetthervorhebung erreichen kann, z. B: Павлова. Stern !? 23:54, 16. Nov 2004 (CET)
Find ich gut. Je länger ich hier bin, desto weiter entferne ich mich wieder von der Metablock-Idee. Habe mich sogar schon mit der englischen Methode der Akzente auf den kyrillischen Wörtern anzufreunden begonnen. An dem fett gefällt mir, dass vielleicht auch Leute, die kein Kyrillisch lesen können, wahrscheinlich ahnen, was der Fettdruck bedeutet, ohne groß belehrt zu werden. Von der Suchmaschinentauglichkeit ganz zu schweigen. Ganz missen würd ichs ungern. Ich war so baff als ich das erste Mal nach Sewastopol gefahren bin...
Die wissenschaftlichen Transliterationen stören mich zunehmend. Im Diskussionsteil fänd ich sie viel angebrachter, so als Tip. Naja, ist wohl wirklich zu spät. --Annalog 00:29, 17. Nov 2004 (CET)

Betonungsvorlage

Nach meinen inzwischen erworbenen Kenntnissen zum Thema Vorlage ;-) schlage ich vor und biete ich an, eine entsprechende Vorlage mit Parametern zu erstellen, um den Artikeltext nicht unnötig mit Formatierungen aufzublähen. Was ich für die Vorlage brauche ist eine möglichst universell zu verwendende Liste der gewünschten Inhalte. Ob wir allerdings zu einer sinnvollen Lösung kommen? Wir können mal Vorschläge sammeln und sehen, ob sich ein kleinster gemeinsamer Nenner finden lässt. Größere Abweichungen müssen dann eben im Fließtext erläutert werden.--[[Benutzer:Steschke|ST]] 10:02, 8. Nov 2004 (CET)

Das Problem bei Vorlagen ist, dass sie von Laien oft nicht anwendbar sind. Wenn wir also ein Vorlage:Biografie hätten, dann wird die Wikipedia langsam zu kompliziert, weil nur noch Wiki-Code Profis Artikel bearbeiten können. Ich weiß also nicht, ob eine Vorlage die Sache wirklich vereinfacht. Stern !? 10:10, 8. Nov 2004 (CET)
Andererseits können Wiki-Code-Erfahrene die Artikel ja korrigieren. Ich würde eine einheitliche Vorlage sehr begrüßen, muss jetzt aber erstmal grübeln, wie sie aussehen könnte. --Annalog
Zustimmung. Ich möchte Euch auch darum bitten, nichts zu überstürzen! Insbesondere auch die Jungs vom Projekt Russische Luftfahrt, die sehr aktiv sind, sollten unbedingt an einer Lösungsfindung beteiligt werden. So ungern ich mich auch in ewige Diskussionen stürze, ohne breiten Konsens werden wir hier nicht weiterkommen, weil wir die Arbeit keinesfalls alleine machen können... Andererseits sähe ich kein Problem darin, erstmal eine Lösung für die friedliebenden "Kyrilliker" anzustreben, die dann evtl. von anderen Bereichen, z.B. arabisch (was aber ganz andere Probleme hat), übernommen oder angepaßt werden kann. --elya 17:24, 8. Nov 2004 (CET)
Auch Zustimmung. Und um mal einen Anfang zu machen - ich tendiere ebenfalls zu so einem Infoböxchen, vom Aufbau etwa so:
---------------------------------------  
                   Sprache             | 
---------------------------------------  
deutsche Schreibweise |                | 
---------------------------------------  
Originalschreibweise  |                | 
---------------------------------------  
Betonung              |                | 
---------------------------------------  
Transliteration       |                | 
---------------------------------------


Also zum Beispiel 

---------------------------------------  
                Kasachisch             | 
---------------------------------------  
deutsche Schreibweise | Baikonyr       | 
---------------------------------------  
Originalschreibweise  | Байконыр       | 
---------------------------------------  
Betonung              | Baikonyr       | 
---------------------------------------  
Transliteration       | Bajkonyr       | 
---------------------------------------  
                  Russisch             | 
---------------------------------------  
deutsche Schreibweise | Baikonur       | 
---------------------------------------  
Originalschreibweise  | Байконур       | 
---------------------------------------  
Betonung              | Baikonur       | 
---------------------------------------  
Transliteration       | Bajkonur       | 
---------------------------------------

Akzente zur Betonung würde ich vermeiden, weil es in anderen Sprachen auch Akzente auf unbetonten Vokalen gibt, selbst wenn ich die Betonung am liebsten in der deutschen Transkription sähe (und in der englischen Wiki die Betonung mit Akzent im kyrillischen Wort gekennzeichnet wird). Lieber fett, noch lieber bunt, wenn das nicht zu kompliziert wird. Was fehlt noch? Wo im Artikel soll so eine Box hin? --Annalog 22:09, 8. Nov 2004 (CET)

wie oben (Betonung) schon gesagt: mir gefällt so eine Meta-Box immer weniger. Würde mich beim Lesen stören. Gegen einen "andere Schreibweisen"-Absatz in der Diskussion hätte ich nix einzuwenden, und wenn's Not tut gibt es ja auch noch den Fließtext. --Annalog 01:30, 17. Nov 2004 (CET)

Ortsnamen

Ich bitte zu beachten, dass es zum Beispiel in der Ukraine auch eine Oblast (Krim) gibt, in der Russisch und Tartarisch neben Ukrainisch nach wie vor Amtssprachen sind. Zudem hat einer der Kandidaten zur Präsidentschaftswahl im Falle seiner Wahl angekündigt, Russisch als weitere Amtssprache für die Ukraine einzuführen (siehe auch die Diskussion zu Tschernobyl/Tschornobyl). In anderen Ländern gibt es auch mehrere Amtssprachen, was eine einheitliche Lösung erschwert. Zudem sollte überlegt werden, die deutschen Bezeichnungen aufzunehmen, die zu vielen Orten existiert. --[[Benutzer:Steschke|ST]] 10:02, 8. Nov 2004 (CET)

Vorschläge:

  • Vorschlag 1
Im Artikelkopf nur deutsch transkribierte und Originalschreibweise. Meta-Infos als Fussnote zur Originalschreibweise. Oder Infobox oder oben genannte Vorlage. (Ich kämpfe mit diesem Problem gerade bei Bajkonyr. Was bei einer Sprache schon leicht stört, ist bei zweien dann wirklich zu viel.) --Annalog
  • Vorschlag 2
ich würde das bisherige Verfahren, erst deutsch transkribierte und dann russisches besser kyrilisches Original beibehalten, keine Boxen, Vorlagen etc. Über kurz oder lang werden dann alle Artikel damit zugenagelt und um die korrekte Aussprache entbrennen Edit-Wars. --finanzer 23:01, 8. Nov 2004 (CET)

Personennamen

Auch hier kommt es zu Schwierigkeiten bei der Verwendung einer einheitlichen Lösung. So haben sich einzelne Personen nach ihrer Emigration Transkriptionen zugelegt, die keiner Norm zuzuordnen sind. Es gibt auch unterschiedlichste Transkriptionsnormen (ich bin da nicht der Experte), die aufgenommen werden könnten. --[[Benutzer:Steschke|ST]] 10:02, 8. Nov 2004 (CET)

Vorschläge:

  • Vorschlag 1
Solche fremden Transkriptionen sind bereits in den Namenskonventionen berücksichtigt. Stern !? 10:09, 8. Nov 2004 (CET)
Ich denke auch, dass wir mit den beisherigen Namenkonventionen gut leben können. --finanzer 23:04, 8. Nov 2004 (CET)
hmmm, da bin aber gar nicht so sicher: siehe nur als ein kleines Beispiel: Diskussion:Ovtscharka, nein, нет, нитчего, ничто! Das Problem ist noch lange nicht befriediegend gelöst - ist aber auch sehr schwierig und umfangreich! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 23:55, 8. Nov 2004 (CET)
Ilja, ich danke herzlich für den Hinweis auf diesen Artikel, der wieder mal ein schönes Beispiel dafür liefert, wie kompliziert die Dinge werden, wenn man sich nicht an die Konventionen für die deutsche Wikipedia hält und irgendwelche englischen Schreibungen übernimmt. Ich verspreche dir, dass er dann, wenn Benutzer:Stern und ich drübergegangen sind, leicht lesbar und in sich konsistent wirken wird. Gruß --Tilman 00:26, 9. Nov 2004 (CET)

Nachdem ich nun alle Russen der Kategorie:Russe durchgeprüft habe, finde ich es umso besser wie es jetzt ist. Ich finde, dass die Einleitung nicht zu lang ist, auch nicht mit der neuen Transliteration. Möglicherweise bin ich da aber auch nicht mehr so objektiv, da ich ja in letzter Zeit mit den Namen der Kategorie sehr vertraut wurde :-) Stern !? 23:49, 16. Nov 2004 (CET)

Ukrainische Oblaste

Hi, Feinschreiber hat mir ein paar Fragen gestellt, zu denen ich zwar eine Meinung habe, die ich aber mit Euch besprechen möchte:

  1. Müßte Вінниця nicht mit Winnyzja (bisher: Wynnyzja) transkribiert werden?
    1. ich bin mir nicht sicher, ich denke schon, man hört das j bei der Aussprache, quatsch hier geht es um das i, und das muß da auf jeden Fall stehen.
  2. Müßte in Черкаси nicht analog zum Russischen das intervokalische с mit ss transkribiert werden, also als Tscherkassy (bereits geändert)?
    1. ich meine: ja
  3. Gibt es für das Ukrainische analog zum Russischen eine Wikipedia-Regel, derzufolge das й in Хмельницький bei der Transkription wegfällt, so daß man Chmelnizky (bisher: Chmelnyzkyj) schreiben müßte?
    1. Ich meine: nein, wegen dem im Gegensatz zum Russischen hörbaren "j", also Chmelnyzkyj, wie z.B. auch: Stryj

Bitte mal Eure Meinung. Danke! --elya 18:01, 10. Nov 2004 (CET)

Hier kommt eine etwas verspätete Reaktion auf Elyas Fragen. Punkt 1 und 2 sind ja schon geklärt (in dem Sinne, dass die Artikel jetzt Winnyzja und Tscherkassy heißen, zu Punkt 3 meine ich, dass diejenigen Leute, die die Transkriptionsregeln für das Russische aufgestellt haben, mit Sicherheit beim Ukrainischen analog verfahren wären, d.h. das j wegzulassen empfohlen hätten, wenn sie auch Regeln für das Ukrainische aufgestellt hätten (was aber nicht der Fall ist). Darüber, ob man das ukrainische j besser hört als das Russische, müsste ich noch einen Moment nachdenken und Literatur konsultieren, aber davon abgesehen, hätte ich jedenfalls keine Probleme damit, wenn wir uns hier in der Wikipedia eine eigene Regel zum ukrainischen j basteln würden. Gruß --Tilman 00:54, 18. Nov 2004 (CET)

Da kommt meines Wissens die sehr phonetische und relativ (Ukrainer sagen: absolut) buchstabengetreue ukrainische Aussprache zum Tragen. "Wir reden, wie wir schreiben". Zumindest im Vergleich zum Russischen mit seiner regressiven Assimilation und dergleichen hübschen Ausspracheregeln, stimmt das. Bei Stryj kommt das gut zum Ausdruck: Eben nicht "Stre" sondern "Stree-j" (das ukrainische и ähnelt eher einem e wie in Esel (nicht ganz, aber fast). Da wäre die Schreibweise Stry statt Stryj schon sehr merkwürdig und vor allem nicht aussprachegerecht. Wenn Du das noch wissenschaftlich untermauern könntest, um so besser ;) Grüße, --elya Diskussion 08:18, 18. Nov 2004 (CET)

Elena Iwanowna Roerich

Bei der Dame bin ich mir unsicher wegen des Namens. Zunächst mal, warum Roerich und nicht Roericha. Wenn es ein deutscher Name ist, wäre es dann nicht evtl. Rörich? Und warum Elena und nicht Jelena? Stern !? 18:29, 10. Nov 2004 (CET)

russisch: Елена Ивановна Рерих, mit "a" hinten praktisch kaum zu finden. Und dann in die umlautlose USA ausgewandert... Google ist leider zu intelligent, um ö und oe zu unterscheiden, ich vermute mal, Roerich ist so korrekt. Vielleicht wurden deutschstämmige Namen in Russland ja nicht in die weibliche Form umgewandelt? Insgesamt hielte ich Helena Roerich für die sauberste Lösung. --elya 18:55, 10. Nov 2004 (CET)
Mit oder ohne Vatersnamen? Oder ohne, weil sie ausgewandert ist? Stern !? 18:58, 10. Nov 2004 (CET)
wart halt mal eine zweite Meinung ab... ;-) ich wäre analog zu Helena Blavatsky und Nicholas Roerich, die aus der gleichen Ecke sind, für "mit ohne" Vatersnamen im Lemma. --elya 19:16, 10. Nov 2004 (CET)
Ich eigentlich auch. Stern !? 21:37, 12. Nov 2004 (CET)

Frau Roerich hat ihr gesamtes "Berufsleben", wenn man das so nennen darf, im Ausland verbracht. Zwar ist sie erst mit über 40 emigriert, hat aber offenbar nur im Ausland publiziert. Ich meine deshalb ebenso wie ihr, dass sie nicht unter ihrem russischen Namen verzeichnet werden sollte, sondern als Helena Roerich (ohne Vatersnamen), so wie sie eben dann publiziert hat. Ansonsten ist die Namensbezeichnung derzeit recht chaotisch, ich werde das gleich in Ordnung bringen. Übrigens wäre der Name auch in Russland nicht in eine weibliche Form umgewandelt worden, das passiert prinzipiell nur bei Namen auf -ow, -in und solchen, die wie Adjektive dekliniert werden (z.B. die Namen auf -ski, aber auch Tolstoi u.a.). --Tilman 16:39, 14. Nov 2004 (CET)

Man lernt nicht aus, vielen Dank! Stern !? 20:03, 14. Nov 2004 (CET)
mit Deklination stimmt es! Solche Namen werden nur bei männlichen Personen dekliniert. Auch mein Name: ich heiße Grin und werde brav dekliniert. Meine Frau Natalia Grin dagegen nicht. Grigory Grin 14:45, 17. Nov 2004 (CET)

Alexander Borrisowitsch Buturlin

Hab ich die Umschrift von Борисович mit zwei r überlesen oder ist das schlicht falsch? --elya 20:36, 10. Nov 2004 (CET)

bitte nur ein r, dafür aber zwei s = Borissowitsch! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 21:11, 10. Nov 2004 (CET)
ja klar, dann war das wohl ein Dreher. Ich laß den löschen und sag MediaLib bescheid. Danke. --elya 21:19, 10. Nov 2004 (CET) jetzt Alexander Borissowitsch Buturlin [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 21:34, 10. Nov 2004 (CET)

Solowjow

Sind die dort aufgeführten Namen wieder so ein Fall, wo die Russen zwar je schreiben, aber jo meinen, also Solowjow statt Solowjew? Stern !? 20:38, 13. Nov 2004 (CET)

Ja - den Namen gibt es überhaupt nur mit "jo", nur setzt man halt in der kyrillischen Schrift nicht immer die beiden Punkte. Ich habe überall das Zeichen "ё" eingesetzt. Gruß --Tilman 14:03, 14. Nov 2004 (CET)

Super. Stern !? 14:49, 14. Nov 2004 (CET)

Tatjana Nikititschna Tolstaja

Ist das ein korrekter Vatersname? Irgendwie kommt er mir komisch vor. Stern !? 15:30, 14. Nov 2004 (CET)

  • Doch, doch ist ein ganz normaler Vatersname, nur ein recht seltener Typ. Von den männlichen Vornamen auf -a wird der männliche Vatersname mit -ич gebildet und der weibliche mit -ична. Zu Никита gehören also die Formen Никитич und Никитична, zu Фома die Formen Фомич und Фомична usw. Nur bei Илья gibt es eine Ausnahme, der männliche Vatersname heißt zwar Ильич, der weibliche aber Ильинична. Gruß --Tilman 16:27, 14. Nov 2004 (CET)
Gut dass wir Dich haben :-) Ich war mir da einfach unsicher. Stern !? 20:11, 14. Nov 2004 (CET)

Harry Igor Ansoff

Wie schreiben wir denn den Herrn? Mit -off oder mit -ow? Stern !? 20:09, 14. Nov 2004 (CET)

Ich würde sagen in russisch: Ансов, da Ансоф eher unwahrscheinlich ist. Aber nur geraten. Demnach dann -ow. --[[Benutzer:Steschke|ST]] 21:56, 14. Nov 2004 (CET)

Das wird schwierig - meine erste Reaktion war, dass Ansoff nicht besonders russisch klingt. Bestätigt werde ich hierin durch die Angaben auf folgender Webseite [3], wo es ausdrücklich heißt, Harry Igor Ansoff habe einen amerikanischen Vater gehabt. Und noch bemerkenswerter finde ich, dass er auf russischen Seiten auch mit zwei ff geschrieben wird, sogar in kyrillischer Schrift (vgl. Ансофф auf der Seite [4]. Ich schlage vor, nur die von ihm verwendete englische Schreibung anzuwenden, und das Rätsel, wie er wohl auf Russisch geheißen hätte, nicht weiter zu untersuchen. Gruß --Tilman 23:08, 14. Nov 2004 (CET)

Die Frage ist, ob er überhaupt in der Wikipedia als Russe und nicht doch eher nur als Amerikaner auftauchen sollte. Stern !? 00:55, 15. Nov 2004 (CET)

Anna Pawlowa

Diese Dame hat zwei Namen. Stimmen die? Welchen nehmen wir für das Lemma? Stern !? 09:53, 16. Nov 2004 (CET)

Das Lemma sollte wohl schon der korrekte Name sein und einen redirect von Anna Pawlowna Pawlowa und Anna Pawlowa . --[[Benutzer:Steschke|ST]] 10:13, 16. Nov 2004 (CET)
Warum eigentlich Anna Pawlowa Matwejewa ohne n? Soll das ein Zuname sein? Stern !? 10:21, 16. Nov 2004 (CET)
Sie hat zwei verschiedene Vatersnamen. Heisst also eigentlich Anna Matejewna Pawlowa, hat aber für die Bühne den Vatersnamen geändert: Anna Pawlowna Pawlowa. Ich habe auch gelesen, dass ihr wirklicher Vater Lasar Poljakow gewesen sei und vom ehemaligen Soldaten Matejew nur noch sein Vorname bekannt -- das müsste man aber checken. --Annalog 12:12, 16. Nov 2004 (CET)
Kleiner Google-Check, als Anhaltspunkt:
Анна Матвеевна Павлова: 3 verschiedene Seiten
Павлова Анна Матвеевна: 3 verschiedene Seiten
Анна Павловна Павлова: 97
Павлова Анна Павловна: 136
Анна Павлова: 16.200 (nicht alles die Tänzerin)
Павлова Анна: 1080 (dito)
Mir scheint, sie war unter ihrem Künstlernamen deutlich bekannter, und außerdem im Ausland:
Anna Pavlova: 41.300
Anna Pawlowa: 627
usw. Grüße, --elya 20:12, 16. Nov 2004 (CET)

Sowjet...

In Russland gibt es ein Paar Städte die mit Совет beginnen (Советск, Советский), sollten sie nach Sowjet- oder Sowet- transkribiert werden? --Robot Monk 15:41, 20. Nov 2004 (CET)

Hallo Robot Monk, du hast vollkommen Recht - hier liegt ein mögliches Problem. Nach den Regeln müsste man Sowetsk usw. schreiben, aber in den Wörtern Sowjetunion, sowjetisch usw. hat sich die Schreibung mit j eingebürgert. Auf der Diskussionsseite von Sowjetsk habe ich mich schon mal dazu geäußert und darauf hingewiesen, dass der Artikel eigentlich Sowetsk heißen müsse, weil aber nur eine Reaktion kam, habe ich die Sache dann auf sich beruhen lassen. Nach deinem Vorstoß meine ich aber, dass wir vielleicht doch alles auf Sowetsk etc. umstellen sollten - die Formen mit j werden dank den Redirects ja doch gefunden. Gruß --Tilman 18:28, 20. Nov 2004 (CET)

Die Transkription soll sich ja nach der tatsächlichen Aussprache richten. So gesehen muss das j in Sowjet(sk) unbedingt drinbleiben! Dr. Nodelescu 18:34, 20. Nov 2004 (CET)

Natürlich hört man in der Aussprache etwas, was einem j ähnelt (es ist nicht wirklich ein j, sondern das w ist erweicht), trotzdem hat sich in der gängigen Transkription eingebürgert, es nicht zu schreiben (vgl. Fälle wie Wera, Swetlana, Pawel). Eine - nicht wirklich begründete - Ausnahme ist nur das Wort sowjetisch und die von ihm abgeleiteten. --Tilman 19:00, 20. Nov 2004 (CET)
Vielleicht sollte man in den Artikeln auf die möglichen Probleme hinweisen, Sowjetunion würde ich aber nicht gerne unter Sowetunion sehen. Das sagt wirklich niemand, bei den Städten ist es trotz selbem Wortursprung etwas anderes. Stern !? 18:38, 20. Nov 2004 (CET)
Die Schreibung Sowetunion habe ich bisher nicht vorgeschlagen und plane das auch nicht für die nähere Zukunft... Gruß --Tilman 19:06, 20. Nov 2004 (CET)
Sowjetunion ist eine Übersetzung (zumindest zum Teil:), Städtenamen sollte man dagegen transkribieren, wenn ich es richtig verstanden habe --Robot Monk 21:58, 20. Nov 2004 (CET)

Genauso sehe ich es auch - und deshalb werde ich jetzt Sowjetsk nach Sowetsk verschieben. Gruß --Tilman 21:59, 20. Nov 2004 (CET)

Eine sinnvolle Entscheidung. Ich hatte Dich übrigens auch nicht so verstanden, dass Du "Sowetunion" schreiben wolltest. Wollte nur meine Meinung äußern :-) Stern !? 21:52, 23. Nov 2004 (CET)

"Auswanderer"

Sollen Namen von Personen, die ausgewandert sind und fast oder nur in lateinischer Schrift publizieren, auch vom kyrillischen Original transkribiert werden, oder kann durchgehend die "selbstgewählte" bzw. von den Passbehörden des Gastlandes gewählte Schreibung benutzt werden? Beispiel: en:Abram Samoilovitch Besicovitch. --Pjacobi 23:09, 26. Nov 2004 (CET)

Hallo Pjacobi, dazu gibt es eine klare Regelung auf der Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Transkriptionsfehler: "Beachtet werden sollte aber, dass es in sehr seltenen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa französische oder englische, Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. In solch seltenen Fällen sollte aber ebenfalls ein Artikel mit der deutschen Transkription angelegt werden, diesmal als Wikipedia-Umleitung." Mit dieser Regelung sind wir bisher ganz gut gefahren, als Beispiel empfehle ich den Artikel über Helena Roerich. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 23:32, 26. Nov 2004 (CET)

Danke, hatte ich nicht unter der Zwischenüberschrift "Transkriptionsfehler" vermutet. In Zukunft werde ich den ganzen Artikel lesen. --Pjacobi 23:38, 26. Nov 2004 (CET)

Juri Iwanowitsch Manin oder Yuri Manin?

Ich habe gerade den bisherigen Artikel Juri Iwanowitsch Manin in Yuri Manin verwandelt, und zwar schlicht deswegen, weil ich anhand der Homepage von Herrn Manin (auf die im Artikel verwiesen wird) festgestellt hatte, dass er sich in Deutschland (wo er seit 1993 lebt) genau so schreibt. Bei der Gelegenheit habe ich ihn dann auch noch vom Ukrainer zum Russen verwandelt (ach, diese Kategorisierungen...), nachdem ich auf derselben Homepage gelesen habe, er sei 1937 in "Simferopol (Russland)" geboren - und zu dieser Zeit gehörte Simferopol tatsächlich zu Russland (die Krim ist ja erst 1954 an die Ukraine gekommen). Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 00:02, 28. Nov 2004 (CET)

Leontieff-Produktionsfunktion

Die Schreibweise irritiert mich. Schaut man nämlich in den Artikel Wassily Leontief, so lässt sich dessen Schreibweise durchaus als amerikanisch rechtfertigen. Was aber rechtfertig in der Produktionsfunktion das Doppel-f. Ein Google-Test verwirrt hier noch mehr! Stern !? 00:39, 2. Dez 2004 (CET)

Ruslan Chagayev

In Félix Savón brauchte ich den usbekischen Boxer. Ich bin mir relativ sicher, dass die von mir benutzte englische Transkription für den Link falsch ist, habe aber keine Ahnung wie sie richtig wäre. Jemand Ideen? -- southpark 02:41, 2. Dez 2004 (CET)

Ohne genaue Kenntnis des Originals würde ich sagen Ruslam Schagajew. Gruss --finanzer 02:50, 2. Dez 2004 (CET)
Hmmm- also, usbekisch schreibt sich sowohl kyrillisch als auch lateinisch. auf usbekischen Websites mit lateinischer Schrift habe ich die Schreibweise Ruslan Chagaev recht häufig gefunden, z.B. hier und hier, scheint mir recht seriös. Auf russischsprachigen (nicht kyrillisch-usbekischen!) Websites wird er Руслан Чагаев geschrieben, was vielleicht Rückschlüsse auf die Aussprache zuläßt. Leider kann ich keine kyrillisch geschriebenen usbekischsprachigen Websites finden, weil ich die Schreibweise nicht errate... Ich würde erstmal die Schreibweise Ruslan Chagaev nehmen, ich frage übernächste Woche nochmal meinen persönlichen Berater für Turk-Sprachen ;-) --elya 07:57, 2. Dez 2004 (CET)
Ich vermute, die Usbeken haben einfach die englische Transkription verwendet. Ich plädiere für die Schreibweise Ruslan Tschagajew, allerdings kann das "tsch" in den Turksprachen mit Lateinschrift auch mit "ç" wiedergegeben werden. Feinschreiber 09:55, 2. Dez 2004 (CET)
Diesem Dokument [5] zufolge müßte es "offiziell" derzeit Ruslan Chagayev heißen … Im übrigen gilt wohl, daß man abwarten muß, bis die Usbeken ein neues offizielles Lateinalphabet für ihre Sprache verkünden. Feinschreiber 10:13, 2. Dez 2004 (CET)
es beruhigt mich ja irgendwie, dass ihr es zwar auf ungleich höherem niveau seid, aber letztendlich genauso ahnungslos wie ich :-) -- southpark 19:43, 2. Dez 2004 (CET)
So würde ich das nun doch nicht sehen. Zunächst einmal ist klar, dass der Herr in seiner Muttersprache entweder Руслан Чагаев (nämlich wenn man sie kyrillisch schreibt) oder Ruslan Chagaev (wenn man sie lateinisch schreibt) heißt. Da Usbekistan offiziell zur Lateinschrift übergegangen ist (auch wenn das noch nicht völlig klappt, s. dazu den Artikel Usbekische Sprache), sollte also der Artikel, wie elya vorschlägt, unter Ruslan Chagaev stehen. Im Artikel würde ich dann vermerken "in kyrillischer Schrift Руслан Чагаев bzw. Ruslan Tschagajew" und zusätzlich einen Redirect von Ruslan Tschagajew her einrichten - dann wäre alles geregelt. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 21:17, 2. Dez 2004 (CET)
Hmm, „е = 'ye' at the beginning of a syllable, after a vowel, ъ or ь“ heißt es in oben genannter Tabelle, müßte er dann nicht konsequenterweise Ruslan Chagayev geschrieben werden? Gruß, Feinschreiber 09:32, 3. Dez 2004 (CET)
Pardon - das war schlicht ein Tippfehler von mir, der wohl darauf zurückgeht, dass ich eigentlich ziemlich auf die wissenschaftliche Transliteration eingestellt bin. Ich hatte aber selbst noch nachgeschaut und die gleiche Stelle wie du gefunden. Also schreibt bitte Ruslan Chagayev. --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 09:40, 3. Dez 2004 (CET)

Hm, also Google ist ganz klar (21 zu 1 540, darunter alle deutschsprachigen Seiten) für die Variante ohne "y". Aber zur nächsten Frage, die nach seiner Geburtsstadt: Andizhan oder Andijan? (man gut, dass er mittlerweile in Hamburg lebt :-)) -- southpark 12:24, 3. Dez 2004 (CET) P.S. Die Wikipedia hat noch 'ne Stadt Andijon anzubieten. Ist das diesselbe?

Und warum jetzt bitte wieder einmal das englische -v statt -w (Ruslan Tschagajew)? Ilja • 13:42, 3. Dez 2004 (CET)

Zur Frage von Southpark: Ja, hab's im Artikel auch gleich mit Andijon (Usbekistan) verknüpft.
Zu Ilja: Bitte lies doch den Diskussionsfaden vollständig, das ist die offizielle usbekische Schreibweise in Lateinschrift. Die Anlehnung ans Englische kann man bedauern, aber nicht ändern.
Grüße, Feinschreiber 13:52, 3. Dez 2004 (CET)

danke, ja ich pflege die Diskussionen schon zu lesen, doch erstens hat "Euch" bisher irgendwelche "offizielle" Schreibweise nur sehr wenig beeindruckt, zweitens wissen wir auch nicht, ob der Ruslan nicht ein Russe [6] ist, von denen leben in Usbekistan auch mehr als zwei oder drei, drittens - was ist die "offizielle" usbekische Schreibweise? So viel ich erfahren habe, gibt es die noch gar nicht. Guut, wir haben ja die REDIRECTs, aber der Ruslan - warum nicht etwa Russlan? - zeigt (uns) wieder einmal - wie kompliziert die Transkription ist und wie wenig irgendwelche sturen Buchstabiertabellen taugen! Das und nichts anderes wollte ich damit nur sagen, nicht einem Boxer etwa was aufzwingen, da würde ich mich wohl gut hüten, denn falls es schreiben kann, wird er schon wissen, wie er seine Checks unterschreiben soll! Ilja • 14:24, 3. Dez 2004 (CET)
Ach Ilja, muss das schon wieder sein? Kurz zu deinen Punkten:
  • Wenn es das Usbekische auch in Lateinschrift geschrieben wird, dann ist das etwas Offizielles, ganz anders als beim Russischen, das eben nur in kyrillischer Schrift geschrieben wird und bei dem es keine offizielle Schreibung in Lateinschrift gibt.
  • Dass der Herr wahrscheinlich kein Russe ist, folgt aus dem sehr unrussischen und sehr mittelasiatischen Nachnamen (bei Bedarf kann ich dazu noch mehr schreiben).
  • Die Regel, die Russlan mit zwei s vorsieht, müsstest du uns mal zeigen, die gab‘s bisher nicht.
  • Angst vor einem Boxer habe ich nicht, solange ich eine Sprache kann, in der ich mit ihm sprechen könnte, und Russisch kann er mit Sicherheit.
Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 14:41, 3. Dez 2004 (CET)

Kyrillisch Руслан Чагаев (bei diesem Namen dürfte die usbekische kyrillische mit der russischen kyrillischen Schreibweise übereinstimmen) müsste in der Tat nach den Regeln der offiziellen usbekischen Lateinschrift eigentlich als Ruslan Chagayev wiedergegeben werden. Wie aber die oben angegebenen, in usbekischer Lateinschtift verfassten Webseiten zeigen, wird er tatsächlich Ruslan Chagaev geschrieben. Das dürfte darauf zurückzuführen sein, dass in Wörtern oder Morphemen russischer Herkunft die Transliterationsregeln für das Usbekische nicht immer konsequent angewandt werden, so dass z.B. das russische Suffix -ев in Nachnamen tatsächlich stets -ev transliteriert wird, obwohl eigentich nach Vokalen -yev geschrieben werden müsste. Da die offizielle einheimische Schriebweise somit Ruslan Chagaev ist, sollte der Artikel auch dort stehen. 1001 19:51, 3. Dez 2004 (CET)

Alexander Aljabjew

Im Bolschoi-Theater ist mir der Komponist Александр Александрович Алябьев untergekommen, ist da Alexander Alexandrowitsch Aljabjew wohl die richtige Transkription? --elya 19:08, 2. Dez 2004 (CET)

Ja, das ist nach den Regeln die richtige Transkription, auch wenn der Name etwas ungewöhnlich ist. Wer weiß, vielleicht gehört er ja zu einer nationalen Minderheit, dann wird es noch spannender. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 19:14, 2. Dez 2004 (CET)
Wie inzwischen überprüft, war er doch ganz normaler Russe - und hatte ein ziemlich bewegtes Leben, einschließlich Verbannung nach Sibirien (wegen Totschlags). Auf den Artikel bin ich schon gespannt. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 19:22, 2. Dez 2004 (CET)
Hi Tilman, danke für die Antwort; schön daß Du wieder da bist - zwei Tage können in diesen Zeiten verdammt lang sein ;-) Ich frag mal Benutzer:Holger Sambale, ob er Lust drauf hat, der kennt sich mit russischer Musik richtig gut aus, hoffentlich auch mit etwas älterer... (ich bin bloß beim Durchlesen von Bolschoi-Theater) drüber gestolpert.) Grüße, –-elya 19:41, 2. Dez 2004 (CET)

Balletistas

Ich hab' mal angefangen mich am Schwanensee zu vergreifen, wo natürlich jede Menge mir unbekannter Russen vorkommen. Derzeit benutzt meine Quelle anscheinend Transliteration, was Euch hoffentlich relativ gut weiterhilft. Fürs drüberschauen (kann gerne noch ein paar Tage dauern, da es mitten in der Bearbeitung ist) wär' ich wie üblich dankbar. -- southpark 15:09, 13. Dez 2004 (CET)

Aschgabat

Wie lautet dort die korrekte Schreibung? Stern !? 01:12, 14. Dez 2004 (CET)

Hallo Stern, in sowjetischer Zeit hieß die Stadt Ашхабад/Aschchabad bzw. zeitweise auch Полторацк/Poltorazk, heute schreibt man sie in Turkmenistan offenbar in kyrillischer Schrift Ашгабат/Aschgabat - so habe ich es jedenfalls der offiziösen Website Turkmenistan Online entnommen. Komplizierter wird es allerdings, wenn man Lateinschrift verwendet, dann tritt eine Schreibung ein, die an das Türkische erinnert, nämlich Aşgabat - auch hierzu wieder eine Quelle, nämlich [7]. Es sieht also ganz so aus, als stünden wir vor einem ähnlichen Problem wie bei Ruslan Chagayev (s.o.), nämlich vor der Frage, ob in Turkmenistan nun eigentlich lateinisch oder kyrillisch geschrieben wird. Die Antwort scheint zu sein, dass die Lateinschrift wirklich schon eingeführt ist - dies würde dann heißen, dass man den Artikel nach Aşgabat verschieben sollte. Aber bevor ich das tue, warte ich vielleicht doch noch Reaktionen aus den turkologischen Kreisen der Wikipedia ab. Gruß --[[Benutzer:Tilman Berger|Tilman ✉]] 07:13, 14. Dez 2004 (CET)
Ашгабат/Aschgabat ist die turkmenische Form, die heute die einzige offizielle ist. Wenn man die turkmenische Lateinschrift benutzen wollte, ergäbe sich das Problem, dass diese (zwar nicht in Aşgabat, aber anderswo) auch Zeichen verwendet, die nicht nicht in Unicode enthalten sind, da sie in keiner anderen offiziellen Orthographie der Welt vorkommen. Die derzeit offizielle turkmenische Latiniza ist in dieser Hinsicht - wie alles im Reiche des großen Turkmenbaschy - ausgesprochen originell (man könnte auch sagen unpraktisch). 1001 16:11, 14. Dez 2004 (CET)

Kalmykien oder Kalmückien?

Sollen wir die Transkription aus dem Russischen (Kalmykien) oder die kalmückische Variante nehmen? Im Internet kommen beide Namen vor. --Robot Monk 13:35, 16. Dez 2004 (CET)

Nachdem ich die drei Artikel Kalmykien, Kalmyken und Kalmykische Sprache nach Kalmückien, Kalmücken und Kalmückische Sprache hier meine Gründe: Das Volk wird im Deutschen seit jeher "Kalmücken" geschrieben wie Duden, Wahrig, Brockhaus, Meyers und Co belegen. Ebenso heißt die Sprache "kalmückische Sprache". Und auch die Republik bzw. die frühere ASSR wird in diesen Werken als "Kalmückien" geführt. Daneben gibt es etwas weniger übliche Schreibweise mit einfachem k "Kalmüken", "Kalmükien" wie sie z.B. von wissen.de vertreten wird. Die Schreibweise mit y im deutschen Kontext dagegen scheint erst in den letzten Jahren im Internet aufgekommen zu sein. Ich tippe dabei auf eine Fehlübertragung der englischen Transkription des russischen Namens. Leider konnte ich bisher keine Stelle finden, wie z.B. offizielle bundesdeutsche, österreichische oder schweizer Stellen die Autonome Republik benennen. Schon aus Konsistenzgründen bin ich jedoch für die Schreibweise nach dem im deutschen üblichen Namen des Volkes. --Zinnmann d 14:45, 16. Dez 2004 (CET)
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