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Diskussion:Allaussöhnung

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 15. Dezember 2004 um 21:20 Uhr durch Irmgard (Diskussion | Beiträge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von Zahlenmonster

Warum wird hier ohne weiteren kommentar jenes bibelzitat herausgeworfen, das ein ganz klein wenig die position der kritiker untermauert? 

Eugen
Hallo Eugen, das liegt wohl daran, dass hier in der Wikipedia gewisse Zeugen Jehovas fleißig dabei sind, diverse Religionsartikel in ihrem Sinne zu färben. Meine Meinung wäre, eine Enzyklopädie sollte vor allem die Geschichte des Dogmas von der Allversöhnung aufzeigen -- nicht dafür oder dagegen Stellung beziehen. Für Biblische Argumentation gibt's Traktate, Newsgroups, was auch immer. Also sollte man das Verse-Werfen beider Seiten einschränken und zur sachlichen historischen Darstellung zurückkehren. 82.83.246.144 22:03, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das ist zu schlicht gedacht und einfach falsch: Die Zeugen Jehovas haben mit der Allaussöhnung gar nichts am Hut (sie meinen, alle Ungläubigen werden vernichtet, so weit ich mich erinnere). Außerdem gehört die (biblische) Begründung einer Auslegung natürlich in einen vollständigen Artikel. Oder willst du das nur den Massenkirchen zugestehen?? Zudem kommt die historische Darstellung nun wirklich nicht zu kurz! Wenn du das aber dennoch meinst, ergänze es doch! --62.176.231.24 23:10, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten


Generell ist der Artikel zu christentumslastig - Allversöhnung ist kein christliches Monopol und nicht nur biblisch begründet. Da muss noch einiges gebügelt werden.

Verschoben: Da stellen die Allversöhner Meinungen als vermeintliche Gegenargumente auf, die die Gegenseite so gerade nicht hat. Gerade das mit dem freien Willen wird so von der Kirche nicht vertreten - schau einmal bei Augustinus, bei Calvin, bei Wesley, bei Luther...

Tiefer gesehen, besteht die Befürchtung, dass der Mensch, würde er von der auch biblisch begründeten Allversöhnung erfahren, noch weniger bereit sein wird, Kirchen zu besuchen und moralisch "gut" zu leben. Die kirchlicherseits meist vertretene Theorie des Freien Willens bezüglich der Entscheidung für oder gegen Gott wird in Frage gestellt. Wozu sollte man sich noch für Jesus entscheiden müssen, wenn doch alle letztlich gerettet werden? Die Philosophie, dass der Mensch aktiv werden muss und allein verantwortlich für sein Handeln ist, wird also im Kern in Frage gestellt; das christlich-tradionell geprägte Verhältnis zwischen Mensch und Gott erschüttert. Die Rettung würde nicht mehr davon abhängen, ob der Mensch Gott (in einer freien Entscheidung) ausgewählt hat, sondern Gott. I würde jeden Menschen zu einem vorbestimmten Zeitpunkt zu sich ziehen. Der Mensch wäre von Gott abhängig, nicht umgekehrt.

--Irmgard 00:27, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Tiefer gesehen, besteht die Befürchtung, dass der Mensch, würde er von der auch biblisch begründeten Allversöhnung erfahren, noch weniger bereit sein wird, Kirchen zu besuchen und moralisch "gut" zu leben.
Hierzu kurz Folgendes (die Namen sind frei erfunden). Kurt erzählt über seinen Bekannten Franz folgende Geschichte. "Also der Franz, das ist ein ganz brutaler. Wenn seine Kinder unartig sind, dann nimmt der ein heißes Brandeisen - sowas was man aus dem Wilden Westen kennt - und bearbeitet damit seine Kinder." Irgend wann stellt ihn Willi zur Rede "Hör mal, das ist doch Quatsch, was du da erzählst." Und darauf sagt ihm Kurt "Naja, ich weiß schon dass es Quatsch ist. Aber wir sollten trotzdem dabei bleiben. Sonst hat nämlich niemand mehr Respekt vor Franz.". - Wolfgang
Solche Geschichten wirken sehr gut in einer Gruppe von Allversöhnungs-Vertretern (preaching to the choir). Leute, die anderer Ansicht sind, lesen daraus, dass die Allversöhnungs-Vertreter ihnen unterstellen, dass sie wider besseres Wissen aus kirchenpolitischen Gründen an ihrer Lehre festhalten - und da dürften sich die wenigsten getroffen fühlen. Gut möglich, dass irgendein Papst oder Ablassprediger im späten Mittelalter das getan hat, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass heute noch ein seriöser Theologe solche Methoden auch nur akzeptabel findet.
Und das ist auch der Grund, warum ich das obige Zitat entfernt habe. Es ist zwar von alters her eine gängige Praktik bei so ziemlich allen theologischen Richtungen, andersdenkenden Theologen unlautere Motive unterzuschieben, aber als Pauschalurteil ist das so ziemlich immer daneben. Nimmst du wirklich an, dass Irenäus, Chrysostomos, Augustinus, Calvin, Luther oder Wesley nicht ernsthaft studiert haben um den wirklichen Sinn der Bibeltexte zu erfahren und ehrlich weiterzugeben? Und die haben (von Augustinus abgesehen) alle keine Übersetzungen sondern den griechischen Text studiert. --Irmgard 21:18, 18. Okt 2004 (CEST)

Hallo Irmgard, Du schreibst:

"Da stellen die Allversöhner Meinungen als vermeintliche Gegenargumente auf, die die Gegenseite so gerade nicht hat. Gerade das mit dem freien Willen wird so von der Kirche nicht vertreten - schau einmal bei Augustinus, bei Calvin, bei Wesley, bei Luther..."

Welche Rolle spielen die Aussagen der Kirchenväter und Reformatoren, die aufgrund ihrer biblischen Erkenntnis gegen den "freien Willen" des Menschen argumentierten, tatsächlich? Oder anders gefragt: Spiegelt sich deren Erkenntnis wirklich im Meinungsbild der allgemeinen (evangelischen und freikirchlichen) Christenheit wider? Meiner Erfahrung nach nicht, denn dort gilt der "freie Wille" als Entscheidungsfreiheit für oder gegen Gott resp. den Glauben als nahezu unerschütterliches Dogma. Ein Blick in gut frequentierte Diskussionsforen und in verschiedene aktuelle christliche Literatur verdeutlicht das.

LG, Jürgen

Hallo Jürgen,
Wer wäre denn diese "allgemeine Christenheit" und wo kondensiert sich ihre Erkenntnis? Da gibt es doch seit der Zeit des Neuen Testaments völlig unterschiedliche Sichtweisen (natürlich alle biblisch begründet) und heute kommen da in vielen Fällen noch (bewusst oder unbewusst) Ideen von Humanismus, Psychologie, Soziologie, Philosophie, Evolution etc. etc. dazu - da findest du in jeder Diskussiongruppe mindestens so viele Ansichten zur Frage von Freiem Willen und Prädestination wie es Teilnehmer hat. ;-).
Klassische Positionen sind z.B. Luther "Der Mensch ist ein Gaul, er wird entweder von Gott oder vom Teufel geritten, aber geritten wird er." Augustinus und Calvin vertreten die Lehre der doppelten Prädestination (kein Freier Wille, Gott hat vorherbestimmt), im Methodismus gibt es die Lehre der "vorauseilenden Gnade": Gott hat allen Menschen seine Gnade geschenkt, deshalb können diese Menschen zu Gott Ja sagen. In der liberalen Theologie geht man gewöhnlich vom freien Willen des Menschen aus - unter heutigen Evangelikalen gibt es sämtliche Varianten (in allen denkbaren Reflektionsstufen von Bauchgefühl bis gründlich durchdacht).
Das Thema gehört eigentlich in einen Artikel Prädestination, der sicher ausführlich werden wird - ich habe den Absatz hier nur herausgenommen, weil es angesichts der zahlreichen Varianten doch etwas sehr kühn ist, zu behaupten, es gäbe eine kirchlich vertretene Lehre des freien Willens bezüglich der Entscheidung für oder gegen Gott. Frage einmal einen calvinistischen, konservativ-lutheranischen, katholischen und liberalen Theologen, was diese Lehre ist - da hast du sicher vier Antworten, die nicht unter einen Hut zu bringen sind ;-)
--Irmgard 11:23, 26. Mai 2004 (CEST) :-)Beantworten


Hallo Imgard,

andere Stelle, gleiche Probleme, oder wie?

1) Allaussöhnung ist, wie in diesem Artikel doch klar dargestellt, eine rein biblisch-christliche Lehre (von der Definition angefangen bis zu den Inhalten) und hat rein gar nicht mit New Age zu tun. New Age kennt den Begriff Allaussöhnung und WA gar nicht, und sie begründet ihn schon gar nicht biblisch. Bitte also trennen, die Welt ist nicht so einfach! Wenn du deren Philosohie beleuchten willst, kannst du das gerne im Artikel Universalismus machen. Es stimmt auch nicht, dass besonders "liberale" Theologen (du liebst Schubladen einfach, stimmt's ?) die Allaussöhnung sehen. Oder meinst du mit "liberal" = "selbstdenkend"? Das paßt schon eher, aber dann sollten wir lieber den zweiten Begriff wählen. Richtig ist: Sie wird von Christen aller Art erkannt. Unitarier haben mit dem Thema auch nicht viel am Hut (sondern vor allem etwas gegen die Trinität, wie viele andere ja auch - siehe dort!). Du verwechselst das wohl mit den US-Universalisten, die aber mittlerweile mit den Unitarieren zusammen gegangen sind, und ihre christlichen Wurzeln fast völlig verloren haben (leider). Es stimmt desweiteren nicht, dass der Universalismus von so vielen Religionen vertreten wird (New Age ist keine Religion). Es ist auch Humbug, dass Bahai von Allaussöhnung redet (die haben den Begriff wohl noch nie gehört) - Universalismus heißt bei denen, dass alle Religionen zusammenkommen sollen (wieder was anderes).

Aber das kannst du gerne unter dem Stichwort "Universalismus" ausbreiten. Hier geht es um die biblisch begründete Allaussöhnung und dort haben Christen naturgemäß ein "Monopol" - deshalb sollte es dich auch nicht weiter wundern, wenn dieser Artikel "christentumslastig" ist und es auch bleibt.

Allaussöhnung ist von dir hier zwar als biblisch-christliche Lehre dargestellt, aber das Prinzip gibt es ganz klar auch in anderen Religionen und im nicht-ganz-so-bibeltreuen Christentum - es ist von der Definition her nicht spezifisch christlich und es gibt schon gar kein biblisch-christliches oder sonstiges Monopol darauf. Und wir bemühen uns im Religionsprojekt, die christentumslastigen Artikel so zu überarbeiten, dass die andern Religionen auch zu Wort kommen. In diesem Punkt bist du in der Minderheit - und der Artikel ist nicht dein Privateigentum. Und im Englischen heist Allaussöhnung nun einmal universalism - sowohl bei denen die dafür als auch bei denen die dagegen sind. Da ist deine Unterscheidung bei den Baha'i etwas theoretisch. In der liberalen Theologie (damit meine ich die normale Feld- Wald- Wiesentheologie die heutzutage an den meisten deutschsprachigen Universitäten gelehrt wird) ist die Allversöhnung wesentlich populärer als irgendeine Variante der Erwählung (wobei das Fussvolk nicht nur in diesem Punkt vielfach anders denkt als die Universitäten). Ebenso ist sie in der interreligiösen Ökumene sozusagen Standardlehre. Wobei diese Leute das alle eher philosophisch oder weltanschaulich als mit Bibelversen begründen. Und diese Allversöhnungs-Vertreter werden im Artikel auch völlig übergangen. --Irmgard 23:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten
Unter den Allversöhnungs-Anhängern gibt es bibeltreue Christen ebenso wie Nichtchristen, genauso wie es die doppelte Prädestination bei den bibeltreuen Calvinisten und beim Islam gibt. Das Thema ist so oder so religionsübergreifend.

2) Der Freie Wille beim Menschen wurde zwar im Verlauf der Kirchengeschichte z.B. von Luther nicht gesehen (der aber trotzdem paradoxerweise von einer Hölle schwadronierte - naja, nicht zu Ende gedacht, obwohl er ja sonst ja pfiffig war), leider ist das aber in der aktuellen Predigtpraxis nicht mehr erkennbar. Zudem hat Jürgen Recht: Sprich mal mit einem normalen Christen und lies dich mal durch christliche Foren durch. Hier kommt genau dieses Gegenargument immer und immer wieder hoch, weswegen es auch hier hin gehört - sorry. Der Absatz ist in der "Kühnheit" etwas abgeschwächt, so dass du sicher übereinstimmen kannst. Bitte nicht schon wieder ganze Absätze einfach so löschen!

Der Absatz ist erstens wertend - es ist generell sehr heikel, die Motive von andern Ansichten zu beurteilen und so etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. Und zweitens ist er teilweise schlicht sachlich daneben: Die Rettung würde nicht mehr davon abhängen, ob der Mensch Gott (in einer freien Entscheidung) ausgewählt hat, sondern Gott würde jeden Menschen zu einem vorbestimmten Zeitpunkt zu sich ziehen. Der Mensch wäre von Gott abhängig, nicht umgekehrt. Dass der Mensch ganz von Gottes Entscheidung abhängig ist und nichts dazu tun kann, gehört z.B. zu den unverzichtbaren Grundlagen der calvinistischen doppelten Prädestination, die die Allversöhnung striktestens ablehnt. Die Hauptgegner der Allversöhnung schütteln also über diesen Absatz den Kopf. Übrigens auch über den ersten - sie holen ihre Munition nämlich im Römerbrief und in den Endzeitreden von Jesus. --Irmgard 23:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und verurteilt wurde die Allversöhnungslehre nicht 553 sondern zehn Jahre vorher - ebenfalls in einem Konzil von Konstantinopel. So weit ich mich erinnere dort im Kanon 1. 553 war sie kein Thema mehr. Und "aufkommende Lehre" - na ja, das ist auch eher optimistisch für eine Lehre, die einmal an einem lokalen Konzil verurteilt und nachher ein paar Hundert Jahre lang unter Theologen nicht mehr diskutiert wird (bis Anselm). --Irmgard 23:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

3) Es hört sich so an, als wenn du die historischen Verwirrungen einer Staatskirche mit der Geschichte des "Christentums" gleichsetzt, was ein Trugschluss wäre. Dass Allaussöhnung offiziell kein Dogma geworden ist, kommt wohl deutlich rüber (siehe unter "Kritik"). Dennoch hat die Sicht Tradition in der Christenheit (wie ja begründet), obwohl sie umstritten war und ist (das schließt sich nicht aus! Tja, so was gibt es!) und kein Dogma geworden ist (Gott sei dank! - was wäre das für ein Makel!). So einfach ist das eben alle nicht. --Zahlenmonster 20:15, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

"historische Verwirrungen der Staatskirche" - etwas emotional ausgedrückt. So nebenbei, ist das Christentum meistens an den meisten Orten keine Staatsreligion gewesen (und wenn, hat es meistens noch nicht-staatliche Parallelbewegungen gegeben) und ist es heute schon gar nicht. Aber bezüglich Traditionen gibt es nun mal Unterschiede: Vinzenz von Lérins hat das seinerzeit dem Augustin von Hippo bezüglich der doppelten Prädestination schon unter die Nase gerieben. Auf der einen Seite gibt es das "was überall, immer und von allen geglaubt worden ist" und auf der andern Seite gibt es die übrigen Lehren (auch ein paar von Augustinus). Und wenn wir hier in einer neutralen Enzyklopädie christliche Themen beschreiben, sollte dabei klar herauskommen, ob es sich um eine allgemeine christliche Tradition handelt, um eine spezifisch östliche, spezifisch westliche, spezifisch evangelische, spezifisch kalvinistische, spezifisch methodistische oder ... oder ... oder eben eine, die von Einzelnen vertreten worden ist. Alles andere ist kein neutraler Standpunkt. Auch Bibelauslegungen nicht und auch nicht Bibelauslegungen bezüglich Allversöhnung - geh mal in den USA ins Internet und unterhalte dich mit ein paar konservativen Southern Baptists über das Thema: die schlagen dir die Bibel genauso um die Ohren wie du ihnen und sind genauso davon überzeugt, dass sie recht haben, wie du. --Irmgard 23:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

PS: Was ist WA? Hast du den Text irgendwo abgeschrieben? Und ist er in diesem Fall Public Domain? --Irmgard 23:44, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Imgard,

Allaussöhnung ist von dir hier zwar als biblisch-christliche Lehre dargestellt, aber das Prinzip gibt es ganz klar auch in anderen Religionen und im nicht-ganz-so-bibeltreuen Christentum - es ist von der Definition her nicht spezifisch christlich und es gibt schon gar kein biblisch-christliches oder sonstiges Monopol darauf.

Durch dauernde Wiederholung wird das keinen Deut richtiger. Der Ursprung und die Definition sind rein christlich und biblisch und können gar nicht von anderen Religionen vertreten werden. Mich würde auch sehr wundern, wenn nichtchristliche Religionen von Allaussöhung reden - da würde ich doch gerne einen Beweis sehen. Dann reden wir weiter. Dieses Prinzip kann es nur im Christentum geben, weil es sich auf die Bibel bezieht. Sieh mal, das ist doch ähnlich wie bei der Lehre der Trinität (deren biblische Basis äußerst fraglich ist), wo wir uns dennoch darauf geeinigt haben, auf die Trennung zu anderen Religionen hinzuweisen (obwohl die tatsächlich das gleiche Prinzip haben).

Liebes Zahlenmonster, Apokatasis (im gleichen Sinn wie bei Origenes) ist schon bei Plato eine Lehre (Plato, Republic, X, 614b) - und Origenes braucht das gleiche (so nebenbei nichtbiblische) Wort apokatasis und meint damit das gleiche wie Plato (der Unterschied ist, dass einer das Konzept philosophisch und der andere biblisch begründet). Aber von daher einen Unterschied machen zwischen Plato (apokatasis = Universalismus) und Origenes (apokatastasis = Allaussöhnung) - das ist nicht Schubladendenken, sondern eine Schublade die auf zwei Seiten unterschiedlich etikettiert wird. --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und wir bemühen uns im Religionsprojekt, die christentumslastigen Artikel so zu überarbeiten, dass die andern Religionen auch zu Wort kommen.

Nettes Projekt. Allerdings darf das nicht dazu führen, dass eine rein christliche Lehre auf einmal anderen Religionen angedichtet wird. Ein Projekt kann doch keine inhaltliche Gleichschaltung erzwingen, obwohl es klare Unterschiede gibt. Das kann doch kein Ökumeneprojekt werden, so dass am Ende per Definition alle das Gleiche glauben. Unterschiede gibt es nun mal (wird es hoffentlich auf weiter geben) und die müssen auch deutlich werden.

Diese Unterschiede werden in den Artikel auch aufgeführt (schau dir z.B. Gott oder [[Gottesdienst] an - da steht nicht, dass alle das gleiche darunter verstehen und das gleiche machen - im Gegenteil. --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und im Englischen heist Allaussöhnung nun einmal universalism - sowohl bei denen die dafür als auch bei denen die dagegen sind.

Auch falsch. Universalim ist schon negativ belastet, weil der Begriff von einer Kirche verwendet wird, die ihre christliche Wurzeln verloren hat. Der korrekte in den USA zumindest von den Befürwortern aus dem christlichen Bereich dafür verwendete Begriff lautet "salvation of all". Der Begriff "universalismus" kommt in der Bibel auch gar nicht vor - bitte also nicht zusammenwerfen, was nicht zusammengehört.

Kommt apokatastasis in der Bibel vor???? --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten


Ebenso ist sie in der interreligiösen Ökumene sozusagen Standardlehre. Wobei diese Leute das alle eher philosophisch oder weltanschaulich als mit Bibelversen begründen. Und diese Allversöhnungs-Vertreter werden im Artikel auch völlig übergangen.

Nein, werden sie nicht. Dazu gibt es den Hinweis auf "Universalismus", wo dies alles schön und breit erklärt werden kann. Du unterstellst mir, dass hier andere Religionen nicht zu Wort kommen dürfen, was nicht stimmt. Das soll nur klar getrennt werden - wo sollte das Problem sein, etwas klar zu gliedern und zu trennen??

Ich halte es für wichtig, die verschiedenen Begründungen getrennt aufzuführen - aber sie sollten im gleichen Artikel stehen, weil Allversöhnung, Apokatasis, Allaussöhnung und universalism von verschiedenen Gruppen im gleichen Sinn gebraucht werden (auch wenn diese Gruppen sich teilweise nicht ausstehen können). "Wiederbringung Aller" ist der einzige Ausdruck in der Reihe, der von liberalen und Unitariern nicht verwendet wird, bei dem es also ein biblisch-christliches Monopol gibt. Von daher könntest du also deine spezifische Sicht in einem Artikel "Wiederbringung Aller" ausführen - und die übrigen Begründungen werden dann hier abgehandelt mit einem Kurzverweis auf Wiederbringung Aller. --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ach so, WA bedeutet übrigens "Wiederbringung Aller" (wird das nicht deutlich?), ein fest stehender Begriff. Da ist nichts abgeschrieben.

Auf der einen Seite gibt es das "was überall, immer und von allen geglaubt worden ist" und auf der andern Seite gibt es die übrigen Lehren (auch ein paar von Augustinus).

Das hättest du wohl gern! Obwohl sich die Staatskirchen die Gleichschaltung wünschen, gab es nie etwas, was überall, immer und von allen geglaubt wurde. WA hat Tradition, da sie älter als die Höllenlehre ist (die ja später als Reaktion darauf ins Christentum gequetscht wurde, auch um ein Drohmittel zu haben) und kontinuierlich von vielen Christen geglaubt wurde. Es tut mir auch Leid, dass Christen die der WA glauben, nicht einzugrenzen sind auf eine bestimmte Richtung - ich kann mir vorstellen, dass das für einen Schubladenfetischisten nur schwer zu akzeptieren ist, aber es ist nun mal so. Tradition bedeutet einfach nur, dass es schon lange bekannt ist, aber nicht, dass es ausnahmlos von allen jemals lebenden Menschen (resp. Christen) genau so gesehen worden ist. Mach es dir doch nicht so schwer!

Was hast du nur immer mit "die Staatskirchen" - bei dreiviertel aller Christen weltweit heute gibt es so etwas nicht. Die katholische Kirche ist weltweit in genau drei Ländern Staatskirche (z.B. im Vatikanstaat) - wen meinst du also? Falls das ein Sammelbegriff für katholische und evangelische Kirchen Deutschlands ist - na ja, die ziehen ja schon öfters am gleichen Strick aber meistens auf unterschiedlichen Seiten. Wer die in einen Topf zusammenwirft, sollte wirklich nicht mit Schubladenfetischismus um sich werfen ;-) --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten


Zum Thema biblische Argumente: Natürlich können wir hier nicht jede einzelne Variante (deren es sicher viele gibt und gab) hier anführen. Ich denke aber, die Kernpunkte und wesentlichsten Gegenargumente sind genannt.

Du hast Recht: 545 wurde sie verbannt. Im übrigen macht man das nicht, wenn es nicht nötig ist, also war es zu dem Zeitpunkt ein Thema - logisch, oder?

Natürlich war es ein Thema - aber es konnte von einem lokalen Konzil beerdigt werden, also war es nicht ganz so weltbewegend.

Falls du es nicht bemerkt hast, greift der Artikel wesentliche Gegenargumente auf und stellt die Aussagen der WA dagegen. Das ist doch durchaus informativ und gehört daher auch in so einen Artikel. Natürlich haben u.a. Calvinisten mit der Widerlegung möglicherweise ein Problem, das liegt in der Natur der Sache und schärft das Thema WA. Zum Thema: Calvinisten sehen zwar eine Prädestination, aber Prädestination ist nicht gleich Prädestination. Kleiner Exkurs: Eine Auswahl (zum Himmel und damit auf der anderen Seite auch) zur Hölle (die sowieso heidnisch ist) ist mit der Bibel grundsätzlich nicht zu vereinbaren und es steht auch nirgends. Richtig ist, dass Auswahl in der Bibel einen Zeitaspekt betont. Ausgewählte Menschen kommen nur zeitlich vor anderen zum Glauben, um bestimmte Aufgaben wahrzunehmen. Letztlich werden aber alle gerettet. Das ist der Unterschied zur Horror-Prädestination, wie ihn Calvin lehrte. --Zahlenmonster 19:03, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich meine nur, Prädestination und freier Wille sind so unterschiedlich auf die Kontrahenten in diesem Thema verteilt und unterschiedlich definiert, dass sie sich nicht so gut als Gegenargument eignen. --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten


Zum Thema Hölle und Kirchengeschichte (alles Zitate aus der Zeit vor Origenes)

  • 2. Clemensbrief (ca. 120): "If we do the will of Christ, we shall obtain rest; but if not, if we neglect his commandments, nothing will rescue us from eternal punishment" (Second Clement 5:5).
  • Justin der Märtyrer, ca. 150: "We have been taught that only they may aim at immortality who have lived a holy and virtuous life near to God. We believe that they who live wickedly and do not repent will be punished in everlasting fire" (First Apology, 21).
  • Irenäus von Lyon ca. 180: "The penalty increases for those who do not believe the Word of God and despise his coming ... [I]t is not merely temporal, but eternal. To whomsoever the Lord shall say, 'Depart from me, accursed ones, into the everlasting fire,' they will be damned forever" (Against Heresies, 4:28:2).
  • Tertullian ca 200: "After the present age is ended he will judge his worshipers for a reward of eternal life and the godless for a fire equally perpetual and unending" (Apology 18:3).

--Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Imgard,

sachlich liegst du leider immer noch daneben, was insbesondere daran liegt, dass du dich zuwenig um die Begriffe an sich kümmerst:

1) "apokatastasis" kommt natürlich in der Bibel vor (das NT wurde, wie du hoffentlich weißt, in griechischer Sprache geschrieben): Wiederbringung oder Wiederherstellung (engl. Restitution) ist die Übersetzung von apokatastasis aus Ap. 3:21 (siehe hier) Plato hat zwar diesen Begriff auch verwendet, aber natürlich nicht biblisch begründet.

Allaussöhnung (oder fälschlich Allversöhnung) ist ein völlig anderer Begriff (und auch eine falsche Übersetzung von "apokastastis"), weil Allaussöhnung einen (christlichen) Gott voraussetzt, der sich mit der gesamten (panta) Menschheit versöhnt, wofür Jesus gestorben ist. Das hat Plato und andere (schon gar nicht andere Religionen) natürlich nicht ausgesagt und deshalb ist der Begriff Allaussöhnung rein christlich. Verstehst du jetzt den Unterschied? Möglicherweise muss das auch im Artikel noch stärker herausgearbeitet werden, wenn das so viel Platz für Verwirrungen bietet.

Es ist also gerade genau anders herum, wie von dir gemutmaßt. Dieser Artikel heißt "Allaussöhnung" und beleuchet diesen nur christlich verwendeten Begriff, daher können wir es gerne umgekehrt machen: Du machst einen neuen Artikel auf, mit dem Namen "apokatastasis" oder "Wiederbringung", in dem du Plato u.a. erwähnst, mit dem Hinweis, dass dies auch ein Begriff der Bibel ist oder bringst das unter "Unversalismus" unter - mir egal. "Wiederbringung Aller" und Ap. 21,3 ist sowieso eine eher unglückliche (und theologisch eigentlich sowieso nicht zulässige) Gleichsetzung mit Allaussöhnung, was aber trotzdem oft gemacht wird (gemeint wird aber meist Allaussöhnung), deshalb wurde es auch hier erwähnt.

2) Freier Wille ist natürlich vielfach verwendet (meist falsch), dennoch gehört dieser Gedanke hier rein, weil der Begriff als Gegenargument immer wieder verwendet wird. Das ist nun mal Fakt.

Ich hoffe, die Unklarheiten sind damit beseitigt! --Zahlenmonster 14:42, 28. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Liebes Zahlenmonster, Wenn du so genau differenzieren willst, dann tu es:

Mit apokatastasis panton ist im Griechischen (auch im NT) die Wiederherstellung aller Dinge gemeint, nicht die Versöhnung Gottes mit den Menschen und umgekehrt. Versöhnen ist ein anderes Wort apokatalasso (ganz genau "vollständig versöhnen"), siehe z.B. Kol 1,20f, als Substantiv gibt es katallage. Aber katallage panton/apokatallage panton habe ich im NT nicht gefunden, meine Frage ob das biblisch ist, ist also nicht beantwortet - nur katallage kosmou gibt es in Römer 11, aber in dem Zusammenhang sind die ausdrücklich Juden nicht eingeschlossen, es kann sich also nicht um Allversöhnung handeln. Und All-Aussöhnung aus Kol 1 und Aussöhnung Gottes mit allen Menschen ist nicht genau das Gleiche - deine Definition und die biblische Herleitung widersprechen sich.

"Alles bekennt Christus ist Herr" ist auch nicht das gleiche wie "Gott hat sich mit allen Menschen versöhnt" (vgl. Jakobus 2,18)

Und Origenes redet nun einmal von der apokatastasis panton - den kannst du also, wenn du es so genau nehmen willst, im Artikel Allversöhnung nicht als Kronzeugen nehmen, weil er von etwas anderem redet.

Wenn du sagst, "inhaltlich nicht völlig identisch" und alles andere hinauswerfen willst, dann sag bitte, was die genauen Unterschiede sind - (unterschiede in der Definition, nicht Unterschiede in der Begründung)

Das mit der Hölle aus dem athanasischen Bekenntnis als erstes Gegenargument aufführen und noch "vor allem" - das ist heute sicher nicht das, was unter den Gegnern der Allversöhnung als wesentliches Argument gesehen wird, ich verschiebe das also als historisch an den Schluss.

Und den einen Absatz - Tiefer gesehen... - sorry, da legst du Leuten Dinge in den Mund bzw Kopf, die so einfach nicht sind. Der Absatz ist nicht neutral, nicht enzyklopädisch und sachlich falsch. --Irmgard 17:04, 28. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Liebe Imgard,

deine Art, hier selbstherrlich ohne Diskussion erheblich an Texten herumzupfuschen und ganze Absätze zu löschen, grenzt schon langsam an Unverschämtheit und entspricht auch nicht der Philosophie von wikipedia.

Danke liebes Zahlenmonster - ich lerne von dir ja, wie hier, die korrekte Wikipedia:Wikiquette, Toleranz und das Akzeptieren anderer Ansichten ;-) --Irmgard 12:37, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Argumente unter "Tiefer gesehen..." sind Argumente, die dauernd zu hören sind. Wie gesagt, lies dich erstmal in christlichen Foren ein, damit du weißt wovon du redest. Der Absatz ist also neutral und sachlich völlig korrekt. Also bitte nicht schon wieder löschen! Es kommt sonst wieder rein. Mit dieser Betonkopfmentalität kommen wir hier nicht weiter. Deine Meinung ist hier nicht allein maßgebenend (auch wenn dir sehr schwer zu fallen scheint, das zu akzeptieren).

Es wäre nett, wenn du es den Kritikern der Allversöhnung überlässt, die Kritik zu formulieren - sie wissen möglicherweise besser als du, was ihnen wichtig ist. Und das Tiefer gesehen ist eine Beurteilung deinerseits, also nicht neutral.

Unter Geschichte zuerst die Ablehnung in Konstantinopel zu erwähnen ist völlig logisch, da chronologisch eben zuerst passiert, womit auch die Stellung der Kirche für alle Zeiten zu diesem Thema zementiert war. Deswegen war das historisch ganz entscheidend und gehört natürlich an den Anfang. Natürlich ist es immer noch das Kernargument. Wo kommen deine realitätsfremden Vorstellungen her??

Was erzählst du da eigentlich? Du hast gefragt:

Kommt apokatastasis in der Bibel vor???? --Irmgard 21:28, 27. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Antwort ist: Natürlich! Fällt es dir so schwer einen Fehler zuzugeben? So das also zum Thema Wiederbringung. Weiter oben hast du noch behauptet, dass apokatastasis Allaussönhnung bedeuten würde, jetzt dann doch, dss es keineswegs so ist (was ja auch korrekt ist). Wo kommt der schnelle Gesinnungswandel her? Und dann wieder die Kehrwende in dem neuen Artikel? Was ist das für ein Hin- und Her? Lies dich doch bitte erstmal in das Thema ein, bevor du hier herumwerkelst. Der Begriff Allaussöhnung bezieht sich dagegen auf die genannten Verse, vor allem auf Kol 1. Inhaltlich ist der Sachverhalt noch an vielen anderen Stellen ausgedrückt. Ob du persönlich das jetzt glauben kannst oder nicht, ist unrelevant. Es wird eben von den Vertretern so gesehen (und das auch mit Recht). Das ist also nicht nur eine christliche Lehre, sondern eine Bibelauslegung.

Dass jetzt noch ein Artikel mit dem Thema Allversöhnungslehre aufgemacht wurde, ist unsinnig. Wie gesagt, ist das die falsche Übersetzung von apokatastasis, wie du selbst gesagt hast. Wir sollten den neuen Artikel völlig löschen oder stark ändern. --Zahlenmonster 00:42, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Der Artikel stammt nicht von mir - aber löschen ist da sicher das falsche Vorgehen. Entweder wir einigen uns darauf, beide Themen hier abzuhandeln, oder wir erklären in beiden Artikeln deutlich die feinen Unterschiede und verweisen auf den jeweils andern Artikel.

Der Artikel Allversöhnungslehre hat zu viele sachliche Fehler gehabt, außerdem ist der Unterschied zur vorliegenden Seite nicht erkennbar. Nochmal: apokatastasis ist nicht Allversöhnung. Allversöhnungslehre und Allaussöhnung werden in der Praxis synonym verwendet, daher ist eine Trennung unsinnig. Ein neuer Aspekt wäre die philosophisch begründete apokatastasis (zB von Platon) bzw. Universalismus. Ich dachte, das wolltest du beleuchten.

Ich bin in den letzten Tagen nicht dazu gekommen, weil ich zu viele Fehler und nicht NPOV Punkte korrigieren musste ;-) Kommt schon noch. --Irmgard 12:37, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die anderen sachlichen Fehler: Vertreter der Allaussöhnung sehen ja ebenfalls das Gericht (vor dem übrigens nur Ungläubige stehen). Sie sehen allerdings, dass das Gericht auch einen Sinn hat und keine sinnlose Abstraferei ist. Und sie sehen auch den zweiten Tod. In der Bibel steht allerdings nichts davon, dass der endlos ist - die Behauptung ist auch falsch. Du solltest den Vertretern der Allaussöhnung keine Argumente unterjubeln, die niemand benutzt. Das hat auch was mit Neutralität und Fairness zu tun. Zudem wird das ja hier behandelt. --Zahlenmonster 01:01, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das mit dem Argumente unterjubeln - na ja, ich sage lieber nichts, aber vielleicht hast du daheim einen Spiegel ;-) --Irmgard 12:37, 29. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zu den heutigen Änderungen meinerseits:

  • So, ich habe die Pro und Kontra so weit neutralisiert, dass klar ist, wer was sagt. Dann habe ich kein Problem mir irgendwelchen Aussagen über die Motive anderer - jeder blamiert sich so gut wie er kann.
  • In den Kanons des 2. ökumenischen Konzils von Konstantinopel wurde die Allversöhnungslehre nicht erwähnt - also bitte draussenlassen.
  • Barth lass bitte aussen vor - er hat selbst erklärt, dass er bezüglich Allversöhnung falsch verstanden worden sei, er sähe das nicht so, und das sollte man akzeptieren. Dafür habe ich dir Hans Urs von Balthasar geliefert, der offen dazu gestanden ist.
  • Bezüglich Lehre - Bibelauslegung: es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Allversöhnungslehre (in deiner Definition) sowohl aus biblisch-exegetischen als auch aus weltanschaulichen Gründen befürwortet wird. Du kannst die, die deine Ansicht aber nicht deine Herleitung teilen, nicht einfach übergehen. Das wäre nicht NPOV.

Bitte schreib noch alle Namen vollständig aus - ohne Titel (ist in einer Enzyklopädie nicht üblich) aber so, dass sie eindeutig identifizierbar sind. Auch keine Weblinks auf Organisationen im Text - entweder kein Link oder auf einen (noch zu schreibenden) Wikipedia-Artikel. Eigene Links einer Gruppe sind nie neutrale Darstellung.

In der Einleitung die Abgrenzung in einem Satz zusammengefasst. Beim Abgrenzen zweier Begriffe geht es um den Inhalt, nicht darum wo sie hergeleitet oder von wem sie vertreten werden - und in diesem Fall wird z.B. sowohl Allversöhnung als auch Apokatastasis sowohl biblisch als auch weltanschaulich begründet. --Irmgard 20:43, 30. Mai 2004 (CEST)Beantworten


Hallo Leute,

bitte denkt daran, wenn ihr Bibelstellen zitiert, dass ihr die entspr. Bibelübersetzung mit angebt!

siehe: Wikipedia: Wie zitiert man Bibelstellen --84.128.159.40 12:04, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Allaussöhnung ist nach wie vor nur biblisch zu begründen. Es wurde ein Abschnitt zur Abgrenzung zu "weltanschaulischen" Ideen in dieser Richtung angefügt, um das zu klären. Der Begriff Abgrenzung in der Überschrift des ersten Absatzes ist zu scharf, da doch eine gewisse Ähnlichkeit der genannten Begriffe besteht - zumindest aber in der Praxis eine synomyme Verwendung üblich ist. Eine Trennung der biblisch begründeten Versionen in verschiedene Artikel macht deswegen übrigens auch keinen Sinn.

Absatz Geschichte: Barth hat die Höllenlehre sehr wohl abgelehnt - und wird oft genannt als jemand, der die WA in der Theologie Stellenwert gegeben hat (zu Recht), obwohl er eine gewisse Allergie zu dem Begriff und zur Schublade AV hatte (was auch stimmt). Also bitte drinlassen, die Formulierung im ersten Satz des Absatzes soll die Gemeinsamkeit aller genannten Personen klarstellen - und Barth passt dort nun mal hinein. --Zahlenmonster 22:26, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Liebes Zahlenmonster, du musst dich schon entscheiden, was du willst: entweder einen Artikel Allaussöhnung, der wirklich nur von Allaussöhnung nach deiner Definition handelt - oder einen Artikel Universalismus in dem man sämtliche Varianten wie apokatastasis, Ablehnung der Höllenlehre, Baha'i etc. aufführt. Wenn du dich strikt auf Allaussöhnung beschränken willst, dann gib bitte als Referenzen auch nur Autoren an, die tatsächlich die Allaussöhnung vertreten haben. Die breite Kirchentradition angefangen bei Clemens und Origenes mit Apokatastasis gehört dann in einen allgemeineren Artikel. Also entweder den Fünfer oder die Semmel oder die Bäckerstochter, nicht alle drei zusammen.

Eine Allaussöhnung Gottes mit den Menschen muss nicht biblisch begründet sein: in der christlichen Theologie gibt es ohne Jesus keine Aussöhnung, aber in andern Religionen und Philosophien gibt es durchaus eine Aussöhnung Gottes mit der gesamten Welt ohne Jesus.

Bezüglich Barth - sicher, er hat die Höllenlehre abgelehnt (wie die fast alle andern deutschsprachigen Theologen des zwanzigsten Jahrhunderts auch), aber deshalb ist er noch kein Advokat für Allaussöhnung, wenn er selber ausdrücklich sagt, er sei das nicht.

Was sind übrigens die griechischen Wörter für Allaussöhnung und für Allversöhnung? --Irmgard 10:55, 1. Jun 2004 (CEST)

Liebe Imgard, richtig, dieser Artikel behandelt theologisch die Allaussöhnung. Dazu gehören aber in dem Geschichtsteil vergleichbare Interpretationen, die eine Entwicklung beleuchten oder Begriffe, die identisch verwendet werden. Die Unterschiede sind sowieso viel kleiner sind als Trennendes. Apokatastasis panta (also WA) gehört daher als Wegbereiter ebenso in diesen Artikel wie Allversöhnung (sowieso fast identisch). WA ist ja auch unter Geschichte abgehandelt. Die klare Trennung ist nur zu nichtbiblischen Begründungen zu ziehen. Manchmal ist auch alles möglich ;-).

Im Übrigen, verrate mir doch bitte mal, wer von einer Aussöhnung Gottes mit der gesamten Welt (also ausnahmslos allen Menschen) redet, ohne Christ zu sein und dann auch noch den Begriff Allaussöhnung verwendet. Und auf welcher Grundlage er das macht. Darauf bin ich mal ehrlich gespannt! Möglichst auch mit Beleg. New Age jedenfalls nicht und deine Baha'i auch nicht. Soviel steht fest.

Barth hat die Allaussöhnung vertreten, ob er den Begriff nun mochte oder nicht. Die Inhalte, die er ausgesagt hat, kann man mit dieser Überschrift versehen und allgemein in der theologischen Welt wird das auch keineswegs bestritten. Deswegen verstehe ich deinen Widerstand nicht. Ich habe ihn wieder erwähnt, und erweitert (in deinem Sinn!).

Zum Begriff Allaussöhnung: Das ist die Übersetzung von APO KAT(A) ALLAGE PAS (PANTA) (Kol. 1:20), wie du oben schon gesagt hast. Das sind die Strongs 575, 2596 und 236. Die wörtliche (bessere ?)Übersetzung würde übrigens ungefähr so lauten: Herababänderung Aller, also eine Änderung von oben herab (was durch das APO gekennzeichnet ist) - auch im Artikel gelandet. Somit könnte ein guter (und sicher noch besserer) Begriff für Allaussöhnung auch "Herabänderung Aller (HA)" sein - wahrscheinlich versteht das aber kein Mensch; zumindest ist es ungewohnt. Alle Menschen werden also von Gott verändert werden - das ist die Verheißung. Versöhnung ist dagegen KATA ALLAGE: Es fehlt das APO, also die klare Kennzeichnung der Richtung.--Zahlenmonster 21:48, 1. Jun 2004 (CEST)

Schön, da kann man etwas konkrete Bibelarbeit machen: Also wir haben apokatallasso / apokatallage und katallasso / katallage im NT:

apokatallagae kommt im NT nie vor
katallagae kommt vor in 2. Ko 5,19f s.u.
katallasso in 2. Ko 5,20 Laßt euch versöhnen mit Gott! und 1. Ko 7,11 (Versöhnung mit dem Ehemann) und 2. Ko 5,19 [nämlich] daß Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnt hat,
apokatallasso kommt im NT drei Mal vor in Eph 3,16 (Juden und Heiden versöhnen) und in Kol 1,20 und durch ihn alles mit sich zu versöhnen und 1,22 Und euch ... hat er aber nun versöhnt

Interessant in diesem Zusammenhang sind also 2.Ko 5,19 und Kol 1,20.

Ich verstehe nicht, wie du da aus dem Unterschied zwischen apokatallasso und katallasso eine Theologie aufbauen willst: 2. Ko 5,19 und Kol 1,20 besagen das gleiche - einmal mit und einmal ohne apo - aber beide Wörter werden auch für zwischenmenschliche Beziehungen verwendet.

Das mit der Herabänderung ist doch eher seeeehr gesucht - davon weiss weder der Menge-Güthling noch der Coenen etwas, ebensowenig wie von der "Richtung" bei apokatallasso verglichen mit katallasso (Vorsilben darf man nicht immer wörtlich nehmen). Menge-Güthling unterscheidet die beiden als aussöhnen und wieder aussöhnen. Coenen sieht keinen Unterschied im Gebrauch der Wörter bei Paulus (na ja, ich auch nicht).

Weder in Kol 1,20 noch in 2. Ko 5,19 redet Paulus von "allen Menschen" oder "allen"/"aller" - das ist nicht Exegese sondern Eisegese. In Kol 1,20 ist das Objekt ta panta (pan als Substantiv Neutrum Plural mit bestimmtem Artikel kann niemals alle heissen sondern bedeutet "das All") und in 2. Ko ist das Objekt kosmon, die Welt (wobei im Griechischen der bestimmte Artikel wegfallen kann, wenn, wie hier, etwas einzigartiges genannt wird - Hoffmann v. Siebenthal 133b). "das All mit sich versöhnen" ist nicht das gleiche wie "alle mit sich versöhnen".

Fazit: Aus der Bibel sehe ich keinen Unterschied zwischen Allaussöhnung und Allversöhnung - ich sehe auch in den angegebenen Stellen keinen Beweis für die

Noch eine Interessante Abhandlung über die Theologie universaler Erlösung: http://www.vereinigungskirche.at/theologie/vereinigungstheologie/Kapitel-8.htm (untere Hälfte des Artikels, wenn du nicht alles lesen möchtest). Den Mann kannst du dann auch als Befürworter der Allaussöhnung bringen (weisst du, wer er ist?).

Morgen mehr.... --Irmgard 23:58, 1. Jun 2004 (CEST)

Es heißt ja auch nicht Alleaussöhnung sondern Allaussöhnung. Wenn das All versöhnt wird, sind natürlich alle Menschen gemeint. Manche Witzbolde meinen ja auch, das soll heißen, dass sich Gott mit allen Dingen versöhnt, also mit Steinen, Fernsehern, Toastern usw. Reichlich absurd. Übrigens stützt sich die Auslegung lange nicht auf nur einen Vers, wohl aber der Begriff im Wesentlichen. Der Unterschied zwischen Allaussöhnung und Allversöhnung ist tatsächlich im Griechischen nicht riesig, dennoch spricht einiges für APO als Richtungsangabe. Ein Unterschied gibt es auf jeden Fall, ansonsten wäre das gleiche Wort verwendet worden (was aber auch wieder ein Auslegungsprinzip ist, das jetzt nicht hier diskutiert werden muss) - also Paulus hat einen Unterschied gesehen - wer ist dagegen Coenen?? Es geht übrigens um "apokatallasso", aber das ist ja das Verb. Außerdem meintest du wohl Eph 2:16 (es geht nicht um die Versöhnung von Israel und den Nationen untereinander, sondern um die Aussöhnung beider mit Gott: "...die beiden in einem Körper MIT GOTT durch das Kreuz auszusöhnen"); Kol 1:20 u. 22 geht sowieso von Gott aus. Also biblisch ist diese Sicht überstützt. Versöhnung ist dagegen auch unter Menschen und von Menschen möglich. "Herababänderung" wird z.B. in der Dabhar verwendet, und bei Analyse der Wortteile (schau mal bei den Strongs nach) ist das auch sehr wohl plausibel. Der Unterschied zur Allversöhnung, wie er beschrieben ist, wird so vertreten (daher in diesem Artikel) und ist auch biblisch gut belegbar. Siebi (man nennt ihn übrigens Heinrich) gehört übrigens zu den Höllenverfechtern, dennoch wird er sachlich auch nichts anderes sagen können. Meintest du Hoffmann von Fallersleben? Der hat dazu wohl aber gar keine Meinung gehabt... Oder doch? ;-) Die HP muss ich erstmal durchlesen (ich kenne ihn nicht)... --Zahlenmonster 19:03, 2. Jun 2004 (CEST)

Mit Hoffmann/ von Siebenthal ist Ernst G. Hoffmann, Heinrich von Siebenthal, Griechische Grammatik zum Neuen Testament, ISBN: 395201382X

Das Buch ist extrem hilfreich, um die feineren Bedeutungen des Griechischen herauszuholen, die sich mit Wörtern allein nicht verstehen lassen. Die theologische Ausrichtung der beiden Autoren ist mir unbekannt, sie dürfte dabei aber keine wesentliche Rolle spielen.

Zur konkordanten Auslegung - du hast das, was ich dort als potentielles Problem sehe, bereits erwähnt: die Beziehungen zwischen Versen mit dem gleichen Wort werden sehr gut herausgearbeitet, aber es gibt eine Tendenz zu: unterschiedliches Wort muss also unbedingt auch eine unterschiedliche Bedeutung haben und ebenso wird oft übersehen, dass ein Wort mehrere Bedeutungen haben kann (und um die Sache zu komplizieren, ist im Kontext manchmal nur eine dieser Bedeutungen gemeint, manchmal aber auch mehrere zusammen). Und, wie bei Benützern der Interlinearübersetzung, fällt der in der Grammatik versteckte Sinn oft zwischen die Stühle - äh Wörter. - Wobei ich damit nicht gesagt haben will, dass andere exegetische Methoden keine Schwächen haben - mir ist jedenfalls keine perfekte Methode bekannt. Aber gerade deshalb will ich wissen, wo eine bestimmte Methode ihre möglichen Fallen hat. --Irmgard 19:29, 2. Jun 2004 (CEST)

Die theologische Ausrichtung spielt sehr wohl eine oft sehr unterschätzte Rolle in Fragen der Übersetzung, wie zB gerade bei Siebi an der erbärmlichen Polemik gegen die Dabharbibel gesehen werden kann, die im Internet kursiert. Gerade deswegen ist eine objektive Übersetzungsmethodik, wie die konkordante, notwendig. Zum Thema "konkordant", obwohl das hier etwas abschweift: Wenn der Grundtext Unterschiede macht, sollte der Übersetzer die nicht wegwischen. Der Respekt dem Text gegenüber verbietet das einfach. Die Bibel ist kein beliebiger Roman, sondern kann mit anderen Maßstäben gemessen werden - die These, dass die Begriffe der Bibel derartig mehrdeutig benutzt werden, dass eine reine konkordante Methode keinen Sinn macht, muss erstmal belegt werden. Die konkordanten Übersetzungen auf dem Markt belegen das Gegenteil: das Ergebnis ist lesbar und trotzdem genauer als die herkömmlichen auslegenden Willkürübersetzungen. Übrigens hat die Hatz gegen Vertreter der Allaussöhnung und gegen diese Sicht nach dem Verbannungsedikt der kath. Kirche begonnen. Die paar Irrläufer vorher waren dagegen unrelvant - das Problem war nur ihr Einfluß auf die gesamt Kirchengeschichte danach. Es dauerte lange, sich von dem Schmarrn zu befreien. Neutraler ist der Text also nicht geworden, sondern verzerrend. --Zahlenmonster 22:45, 3. Jun 2004 (CEST)

Simples Beispiel für Wörter, die manchmal das gleiche bedeuten und manchmal nicht: ou und mä.

In Joh 8,46 ou und in 1. Joh 4,1 mä und den meisten andern Fällen haben die genau gleiche Bedeutung: "nicht", wobei ou gewöhnlich im Indikativ, mä gewöhnlich in Nichtindikativ-Formen verwendet wird.

In 1. Ko 9,8 kommen beide in einem Vers vor, und haben eine unterschiedliche Bedeutung: In einem Fragesatz bedeutet ou, dass die erwartete Antwort Ja ist und mä dass die erwartete Antwort Nein ist, also

Rede ich dies etwa nach menschlicher Art (erwartete Antwort Nein, also mä) oder sagt nicht auch das Gesetz dies (erwartete Antwort Ja, also ou).

Weiteres Beispiel: kyrios: In Epheser 6,4 "erzieht sie in der Zucht des Herrn" Epheser 6,5 "gehorcht euern Herren nach dem Fleisch" - ist da jeweils mit "Herr" tatsächlich das gleiche gemeint?

Und dazu kommt eben, dass im Griechischen die Grammatik die Bedeutung oft stark beeinflusst: "ein Stehlender" kann je nach Form des Verbs einer sein, der in Flagranti ertappt wird oder ein Gewohnheitsdieb - grammatikalisch eindeutig, aber wer nur "Wort als Partizip" ins Deutsche übersetzt oder mit Strong-Nummern nachschlägt, bekommt weder das eine noch das andere mit. Was ist in Epheser 4,28 gemeint?

Die Koine war eine lebendige gesprochene Sprache, wie heute das Deutsche - da sind Definitionen nicht so fest und eindeutig wie mathematische Formeln. Da spielt noch vieles mit: Herkunft eines Autors (auch heute reden Schweizer von Rahm und Hamburger von Sahne und meinen genau das gleiche), was liest er für Bücher (z.B. in welchem Sinn wird das Wort in der Septuaginta gebraucht, die Paulus sicher sehr häufig gelesen hat), etc. Dann gibt es Autoren, die ganz bewusst ein Wortspiel machen oder ein Wort so verwenden, dass es mehrere Bedeutungen haben kann - umgekehrt gibt es im AT den Sinnreim, zwei Zeilen mit gleicher Bedeutung als poetische Form - wo es dann eben nicht sehr sinnvoll ist, die sprachlichen Unterschiede der beiden Zeilen eine Theologie zu machen.

Sprachen sind etwas faszinierendes - insbesondere Griechisch! --Irmgard 23:42, 3. Jun 2004 (CEST)

Sykretismus, manchmal auch mit Universalismus gleichgesetzt, ist dagegen der Versuch, verschiedenartige Religionssysteme zu vereinigen. Sie stellte in der Gnosis ein Hauptanliegen dar und kann ansatzweise auch in der Bewegung der Ökumene erkannt werden.

Verschoben. Synkretismus ist unabhängig von Universalismus - kann damit zu tun haben oder auch nicht (die Gnosis war nicht universalistisch, ganz im Gegenteil und die Ökumene ist als solche auch nicht synkretistisch (nur manche Kirchen in ihr haben solche Tendenzen). Ich habe dafür religiösen Pluralismus aufgeführt - der hat praktisch immer universalistische Tendenzen und ist hochmodern!
Klar ist doch, dass Synkretismus nichts mit Allaussöhnung zu tun hat, aber der Fehler der Gleichsetzung eben hin und wieder gemacht wird. Deshalb steht es dort. Gnosis war natürlich ein klassischer Vertreter des Synkretismus.

Dann habe ich noch die Geschichte der Nicht-Allversöhner etwas realistischer geschrieben und in den Fällen, wo wir nicht einig sind, die Nicht-Allversöhner-Sichtweise ergänzt.

Realistischer? Du beliebst zu scherzen, oder?

Ich weiss, du stehst auf das Dogma der Hölle - aber damit gehst du an den meisten Nicht-allversöhnern vorbei. Die Katholiken haben Dogmen, ja - die Reformierten oder Methodisten haben für Dogmen ein müdes Achselzucken: "das ist katholisch, bei uns gibt es das nicht". Und da die meisten katholischen Dogmen erst im Mittelalter formuliert wurden, ist Dogma ein schlechtes Argument für alte Kirchengeschichte. - Im Fall Hölle zitieren sie im katholischen Katechismus übrigens ausschliesslich aus dem Neuen Testament - kein einziges Kirchendokument ist auch nur erwähnt.

Die Ablehung bei den Methodisten hat ja auch ihre Gründe. Die liegen in dem Verdammungsedikt, ob sie es wissen oder nicht. Es wäre ja schön, wenn die reformierten Krichen sich von dem alten Mist komplett getrennt hätten, haben sie aber nicht. Danach würde die Bibel in Richtung fehlübersetzt, usw. usw.- Das hat eben diese Auswirkungen gehabt. Das sollte dir, als routinierte Schubladenliebhaberin, aber klar sein.

--Irmgard 23:59, 3. Jun 2004 (CEST)


Synkretismus, manchmal auch mit Universalismus gleichgesetzt, ist dagegen der Versuch, verschiedenartige Religionssysteme zu vereinigen. Sie stellte in der Gnosis ein Hauptanliegen dar und kann ansatzweise auch in der Bewegung der Ökumene erkannt werden.


Zur Geschichte: Liebes Zahlenmonster, bitte die Kirchenväter des 2. Jh nicht unterschlagen - die sind für ein vollständiges Bild nötig (Zitate wurden hier ja aufgeführt). Mit der katholischen Kirche als Feindbild für die Allaussöhnung ist das auch so ein Problem: die Synode von 543 war keine katholische sondern eine orthodoxe Synode - der Papst bzw Bischof von Rom hatte nichts damit zu tun - dafür war der theologisch sehr engagierte Kaiser aktiv beteiligt.

Dass irgendwelche Väter schon vor dem Verdammungsedikt von einer Hölle geschwärmt haben, ist ja wohl klar. So eine Idee fällt ja nicht vom Himmel. Es ist nun mal sachlich korrekt von "Verfluchen" zu reden, auch wenn es dir nicht gefällt. Die Bestätigung 10 Jahre später sollte ebenfalls nicht unter den Tisch fallen.
Die Kirchenväter, die von einer Hölle geredet haben, sind wesentlich häufiger als die, die von der apokatastasis geredet haben, und es gab sie schon bevor von apokatastasis geredet wurde. Ohne das irgendwo zu sagen ist der historischen Überblick verfälscht. --Irmgard 15:01, 4. Jun 2004 (CEST)

Dann sollte auch die Wortwahl etwas enzyklopädisch-neutraler sein - verflucht passt im Ton nicht in eine Enzyklopädie.

Es ist immer wieder goldig, wie du das Unterbringen deiner Meinung mit den Wikipedia Regeln begründest. ;-) Verflucht zu sagen ist sachlich korrekt, die Kirche war eben nicht gerade zimperlich.
Verflucht ist ganz klar emotional gefärbt - es würde bei gewissen Browser-Filtern sogar als Kraftwort herausgefiltert. Die Beschreibungen in der Wikipedia sollten im Stil so sein, dass nicht zu erkennen ist, was für Emotionen der Schreiber für oder gegen eine Sache hat. Wenn du willst, kannst du diesen Punkt ruhig in einer allgemeinen Stildiskussion aufbringen - falls die Mehrheit das Wort tatsächlich als neutral und sachlich sehen sollte, wäre mein "goldiges" Stilgefühl zu altmodisch. --Irmgard 15:01, 4. Jun 2004 (CEST)


Zur theologischen Auseinandersetzung: die Entscheidungsfreiheit des Christen wird von Calvinisten und Anhängern der vorauseilenden Gnade extrem unterschiedlich gesehen: für Calvinisten gibt es schlicht keine, für die andern selbstverständlich schon.

Und?

Wenn du diesbezüglich beide über einen Kamm scheren willst, ist das Ergebnis mit Sicherheit falsch. Bitte lass in Zukunft mich formulieren, wie die das sehen - es entspricht dann mehr den tatsächlichen Sichtweisen. Ich persönlich würde es übrigens vorziehen, wenn diese Frage im Artikel Prädestination in den Einzelheiten abgehandelt würde - hier geht es etwas am Thema vorbei.

Von mir aus: raus damit.

Ich werde also die entsprechenden Änderungen vornehmen - wenn du diese Punkte wieder ändern möchtest, dann diskutiere das bitte vorher (ich möchte nicht noch ein weiteres Mal in diesem Artikel das mit dem freien Willen aussortieren und die Wortwahl neutralisieren müssen).-- Irmgard 10:18, 4. Jun 2004 (CEST)

Du musst gar nichts. Wenn du aussortierst, was hier hingehört, sortiere ich es eben wieder ein. So einfach ist das (mühsam ist es dennoch, aber offensichtlich nötig).
Bei der wörtlichen Übersetzung von Wortteilen ist völlig unrelevant ob das Ergebnis grammatikalisch der deutschen Sprache entspricht, denn es soll den Begriffsinhalt verdeutlichen. --Zahlenmonster 12:43, 4. Jun 2004 (CEST)
Sorry, ich rede von der griechischen Grammatik, die eben auf den Sinn des Inhalts einen Einfluss hat. ta panta bedeutet nicht "alle" - es ist ein substantiviertes Neutrum Plural, kann sich also im Griechischen unmöglich auf Menschen beziehen (Menschen im Plural wären im Griechischen maskulin, es sei denn es wären nur Frauen gemeint) - wörtliche Übersetzung wäre "alle Dinge" oder eben "All", was im Griechischen Plural ist. Und apo = herab: hier was Strong dazu sagt: apo a primary particle; "off," i.e. away (from something near), in various senses (of place, time, or relation; literal or figurative):--(X here-)after, ago, at, because of, before, by (the space of), for(-th), from, in, (out) of, off, (up-)on(-ce), since, with. In composition (as a prefix) it usually denotes separation, departure, cessation, completion, reversal, etc. Jede Menge Bedeutungen, aber "down" oder irgendetwas in dieser Richtung ist nicht einmal erwähnt. --Irmgard 15:01, 4. Jun 2004 (CEST)

Liebes Zahlenmonster, in manchen Fällen solltest du dir die Logik deiner Änderungen überlegen: Wie ist es z.B. möglich, dass die Alte Kirche (unwissentlich) eine Lehre von der erst Jahrhunderte später entstandenen katholischen Kirche übernimmt? Oder die Orthodoxe Kirche, die ihre Lehre zeitlich vor der katholischen entwickelt hat? Na ja, solange das als Sichtweise der Allversöhner dargestellt ist, kann ich es schon stehen lassen ;-)

Das gleiche bei der "wörtlichen Übersetzung" von Kol. 1,20 - da langt sich jeder an den Kopf, der in der Schule einmal griechisch gehabt hat.

Nachdem ich das "sogenannte Verdammungsedikt" nirgends im Internet auch nur erwähnt gefunden habe, habe ich es durch den richtigen Namen des Buchs von Justinian ersetzt.

Im Athanasischen Glaubensbekenntnis werden nicht die Andersdenkenden zum ewigen Feuer verurteilt, sondern die Übeltäter.

Den Kanon des 2. Konzils von Konstantinopel habe ich ohne Kommentare zitiert.

Den ersten Satz der Abgrenzungen habe ich NPOV formuliert - das ist eine Sichtweise, keine unbestrittene oder gar unbestreitbare Tatsache, also gehört hin, wer das so sieht.

Den Synkretismus und religiösen Pluralismus habe ich auseinanderdividiert - absolut nicht das gleiche. --Irmgard 18:10, 4. Jun 2004 (CEST)

1) ...wörtliche Übersetzung wäre "alle Dinge" oder eben "All"...

Du meinst also ernsthaft, Gott will sich mit Toastern versöhnen?? Während Gott ungläubige Menschen egal sind? Meinst du das?

Ich rede von der griechischen Grammatik pas ist eines der gemeinen "kleinen Wörter", es hat unterschiedliche Bedeutungen je nach Wortart (substantiviert oder nicht), Geschlecht (maskulin/feminin oder neutrum), singular oder plural
"pas anthropos" "jeder Mensch" singular, männlich adjektiv
"pas o anthropos" oder "anthropos pas" - der ganze Mensch (singular, männlich attributiv mit Artikel
"pantes anthropoi" - alle bzw alle Menschen
"pantes" - "alle" plural, männlich/weiblich
"ta panta" - "alles"/"alle Dinge" (alles steht im Griechischen oft im Plural) oder "das All" substantiviert, neutrum plural
(Das sind übrigens noch nicht alle Varianten). Und wenn jetzt pas in all diesen Fällen mit "alle" übersetzt wird, dann ist das eben einer der problematischen Punkte bei der konkordanten Übersetzung (schaut nur aufs Wort, nicht auf die Grammatik, die den Sinn des Worts verändert).
Wie du die Übersetzung "alles"/"alle Dinge" bzw. "das All" dann auslegst, ist eine Frage der Exegese - ich bin dabei allerdings noch nie auf Toaster gekommen und auch sonst niemand, den ich gelesen habe  ;-) --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

2) Na ja, solange das als Sichtweise der Allversöhner dargestellt ist, kann ich es schon stehen lassen ;-)

Bisher hast du deine Änderungen immer so verkauft, dass du hier änderst, weil die Artikel sachlich richtig sein sollen. Dazu passt das aber nicht so richtig. Schon gemerkt?

Wenn jemand unbedingt seine Meinung auf eine bestimmte, nicht logische oder sachlich nicht richtige Art ausgedrückt haben will, dann mache ich ihn darauf aufmerksam und lasse ihn selbst korrigieren - wie ich es auch vorziehe, das was meine Meinung ist, selbst zu formulieren

Du hast dich zu sehr der katholischen Haßkultur gegen Andersdenkende angeschlossen. Was soll dieser überhebliche Unterton? Hast du den wirklich nötig? Mir scheint, du reagierst überemotional... Kann das sein?

Bist du vielleicht überempfindlich in solchen Dingen?
Ich bin nicht katholisch und ich brauche keine theologischen Feindbilder. Von mir aus kann auch jede theologische Meinung hier in der Wikipedia stehen - nur eben als theologische Meinung (möglichst einer spezifischen Gruppe) und nicht als Tatsache. "Manche Atheisten sagen, Jesus habe nie gelebt", ist für mich als Meinung kein Problem, auch wenn ich über die sachliche Aussage den Kopf schüttle. Was mich aber stört sind
  • sachliche Irrtümer als Aussage und nicht als Meinung einer Gruppe deklariert
  • Feindbilder, die durch Wortwahl im Artikel projiziert werden
Ein Beispiel: "Die Katholische Kirche bezog aber eine gegenteilige Stellung und beendete mit ihrer Macht offene Meinungsäußerungen in dieser Richtung" - das ist
a) sachlich nicht korrekt - es war nicht die römisch-katholische Kirche sondern die Reichskirche oder Alte Kirche (katholisch und orthodox zusammen, fünf selbständige Patriarchate), und mit Machtfragen hat das nicht viel zu tun (die Monophysiten und die Nestorianer haben sich damals auch von der Reichskirche getrennt und vertreten ihre Meinung bis heute, obwohl sie eine Minderheit waren und sind).
b) anti-katholisch formuliert (unterstellt Machtmissbrauch, gewaltsames Verbieten der Meinungsäusserung - wir sind in Konstantinopel und ein paar Hundert Jahre vor der römisch-katholischen Inquisition). Schau dir einmal den Artikel Inquisition an - der ist neutral formuliert, das ist auch bei so einem Thema möglich. --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)


3) Das waren keine "Reklamelinks" (was ist das denn? Macht denn deine kath. Kirche auch "Reklame"?) - das sind Informationsangebote, die niemand anklicken muss. Dort wird auch kein Waschmittel verkauft, sondern inhaltliche Aussagen gemacht, ob sie dir die Menschen passen oder nicht. Auch dass diese Links ins Internet führen ist ja jetzt deutlich. Was ist dagegen einzuwenden, solange es keine eigenen Artikel für diese Begriffe gibt?? Außerdem, bitte erst den Artikel schreiben, dann dorthin verlinken, ehe ein Link mit Inhalt gelöscht wird. Was soll das denn? Information mit Leere auszutauschen?? Was maßt du dir eigentlich dauernd an??

Wenn du einen Wikipedia-Artikel über diese Gruppen schreiben willst, dann kannst du das und kannst überall im Text darauf verlinken. Aber im Text einen Link auf die Selbstdarstellung einer Gruppe ist nicht NPOV (die wenigsten Gruppen stellen sich im Web neutral dar) - so etwas ist Reklame für die Gruppe. So als Beispiel: was ist die neutrale Information Scientology oder Scientology? --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)
Wenn ich mich über Scientologie informieren will, lese ich auch deren Internetseite, vor allem wenn in wikipedia noch nichts da wäre (um diesen Fall geht es ja hier). Oder traust du den Leuten nicht zu, dass sie eine Selbstdarstellung richtig einsortieren können??--Zahlenmonster 23:13, 5. Jul 2004 (CEST)

4) Im Athanasischen Glaubensbekenntnis werden nicht die Andersdenkenden zum ewigen Feuer verurteilt, sondern die Übeltäter. Aber wer sind denn "Übeltäter"? Dort steht ausdrücklich, wer dieses gesammelte Gedöns nicht nachleiern mag, kann nicht selig werden. Und was passiert mit Menschen, nach dem Dogma deiner Lieblingskirche, wenn sie von der Kirche verstoßen werden? Na also!

Die katholische Kirche ist sicher nicht meine Lieblingskirche - oder muss sie das sein, nur weil ich nicht so emotional über sie schreibe, wie du es tust? Und du stellst deine Schlussfolgerungen (mit negativer Färbung) als Tatsache hin - das ist nicht NPOV. Tatsache ist, was im Athanasium dasteht - alles übrige ist Interpretation. --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

5)Das gleiche bei der "wörtlichen Übersetzung" von Kol. 1,20 - da langt sich jeder an den Kopf, der in der Schule einmal griechisch gehabt hat.

Statt sich an den Kopf zu langen, sollte derjenige lieber seine Schulbücher wieder rauskramen. Ich habe jetzt noch einen Link (jawohl, einer der ins böse Internet führt) hinterlegt.

genau das mit den Schulbüchern habe ich getan. Aber kein Problem mit deiner wörtlichen Übersetzung, wenn du sie als konkordant deklarierst. --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

6) "verflucht" ist der authentische Stil der Kirche damals. Ein Zitat, völlig emotionslos wiedergegeben.

Im Zitat, ja - im Aussagesatz ist es nicht emotionslos, und dort habe ich es bemängelt. --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

7) Richtig ist auch, dass die kath. Kirche anderslautende Meinungsäußerungen als ihre Höllenlehre unterdrückt hat. Das erklärt auch, dass es solange gedauert hat, bis Widerspruch laut wurde. Du hast dich mal gewundert, dass so lange Ruhe war - das ist der Grund.

was ist für dich "die katholische Kirche"? Warum haben andere abweichende Gruppen damals einfach der Reichskirche die Gemeinschaft gekündigt, anstatt sich zum Schweigen bringen zu lassen (wieder Monophysiten, Nestorianer) --Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

8) Einleitung letzter Absatz: Wie schon geklärt, gibt es NUR christliche Vertreter der Allaussöhnung, da sie rein biblisch begründet ist. Ein Gleichsetzen mit anderen Richtungen passiert daher aus Ahnungslosigkeit. Andere "Lehren" reden teils auch gar nicht von "Erlösung" (wovon auch?), sondern es ist mehr eine evolutionäre Verbesserung. Also: Nicht zusammenwürfeln, was nicht zusammengehört.--Zahlenmonster 22:44, 8. Jun 2004 (CEST)

In deiner Sicht gibt es nur christliche Vertreter der Allaussöhnung - ich sehe auch andere. Erlösung gibt es auch in andern Religionen, ganz klar z.B. auch im Judentum (schau dir einmal das Alte Testament daraufhin an) - und jeder Jude wird dir mit voller Überzeugung sagen, dass diese Erlösung absolut nichts mit Jesus Christus zu tun hat. Du siehst das anders, schön - aber du kannst es nicht als unbestrittene Tatsache hinstellen.

--Irmgard 00:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Juden sehen gar keine Allaussöhnung.--Zahlenmonster 23:13, 5. Jul 2004 (CEST)
Nicht alle, aber manche schon --Irmgard 23:38, 20. Jul 2004 (CEST)
Schön, dann sind das aber die, die an Jesus Christus glauben können. Von Allaussöhnung sagt das AT logischerweise nichts, von Andeutungen abgesehen. --Zahlenmonster 21:50, 21. Jul 2004 (CEST)

@ anonymous:

Sie werden dort Jesus als Ihren Herrn erkennen können und glauben (=vertrauen) Ihm damit.

Wo ist eigentlich das Problem mit diesem Satz?? Bitte begründen! --Zahlenmonster 22:44, 8. Jun 2004 (CEST)

a) Was sollen "liberale" Theologen sein? Schon wieder ein Schubladenetikett? Oder bedeutet der Begriff auch etwas? Von was sind sie frei? Von Kirchendogemen (stimmt nur teilweise), vom System Kirche (stimmt nicht bei allen) oder vom Denkzwang der Kirche (stimmt wohl bei allen)? Also mein Vorschlag: Ersatz von "liberal" durch "selbstdenkende" Theolgen. Einverstanden? b) Die Vereinigungskirche ist zumindest der Beschreibung nach nicht direkt als christlich zu bezeichnen.--Zahlenmonster 23:13, 5. Jul 2004 (CEST)

Liberale Theologie ist ein feststehender Begriff: ein paar Beispiele für deutschsprachige Vertreter sind Friedrich Schleiermacher, Adolf Harnack, Rudolf Bultmann, Hans Küng. Selbstdenkend ist nicht ganz das gleiche (damit würdest du dich mitmeinen, nicht wahr - mit liberal auch???) ;-) --Irmgard 23:38, 20. Jul 2004 (CEST)

a) "Liberale Theologen" ist eine unkonkrete Schubladenbezeichnung (ich weiss, dass du Etiketten liebst - praktisch sind sie ja auch), die aber sicher nicht von allen genannten Personen als Selbstbeschreibung akzeptiert worden wäre. Der entsprechende Artikel bietet auch recht sinnfreien Allgemeinplätze - auch feststehende Begriffe können inhaltsleer sein. Das Problem ist, dass der Begriff "liberal" oft mit "bibelfern" gleichgesetzt wird, wobei hier doch genau das Gegenteil der Fall ist. "dogmenkritisch" trifft die Sache sicher schon ganz gut, ist konkreter und nicht vorbelastet. Das Gegenteil von konservativ ist übrigens progressiv (beide Begriffe sind aber ebenfalls überstrapaziert) - in diesem Fall wollten aber die genannten Theologen überdies die eigentlichen Aussagen der Bibel, die ja ihrer Meinung nach von der Allversöhnung spricht, erhalten (waren also konservativ).

Da bist du nicht sehr konsequent, liebes Zahlenmonster. Ja, es stimmt, gewöhnlich stehen liberale Theologen (z.B. alle hier aufgeführten) kirchlichen Dogmen ähnlich kritisch gegenüber wie du. Wenn jemand die Arianer mit griechischer Philosophie zusammenbringt, protestierst du - kann nicht sein, ihre Lehre ist doch in deinen Augen biblisch - wenn jemand aufgrund von Hegel (Harnack) und Heidegger (Bultmann) zu ähnlichen Schlüssen kommt wie du und gleichzeitig die Bibeltexte ins Reich der Mythen verweist, ist das akzeptabel, sofern er nur dir recht gibt .... ;-) Und alle Aufgezählten sind überzeugte Anhänger der historisch-kritischen Exegese und lehnen die Theorie hinter konkordanten Übersetzungen sehr entschieden ab. --Irmgard 00:21, 22. Jul 2004 (CEST)
Von Harnack oder Bultmann war gar keine Rede. Bist du vielleicht im falschen Film? Im Übrigen hat jemand, der 1 und 1 fehlerfrei zusammenrechnen kann, Recht und findet meine Zustimmung, obwohl er vielleicht kein Erdbeereis mag (was ich wieder nicht verstehen kann).--62.176.228.37 20:54, 22. Jul 2004 (CEST)
Harnack und Bultmann sind exemplarische Beispiele liberaler Theologen - und genau diese Zunft ist sehr pro Allversöhnung. Und was das Rechthaben betrifft - wenn jemand zum Schluss kommt, 1 + 1 =2, weil Erdbeereis kalt ist und es im Winter keine Erdbeeren gibt, dann bin ich zwar zufällig im gleichen Boot, aber ich stimme nicht zu und versuche nicht, mich auf ihn als Experten zu berufen und ich versuche auch nicht, zu erklären warum seine Begründung richtig ist. --Irmgard 00:08, 23. Jul 2004 (CEST)

b)Mit "pas" kann nach Ansicht der Allversöhner nur die Menschheit gemeint sein, da eine Versöhnung mit leblosen Dingen unmöglich ist. "Allversöhner" ist jemand, der das All versöhnt, und davon gibt es nur einen: Gott selbst. Neben der Bezeichung ist auch der Einschub in sich nicht sinnig, denn niemand (auch der Höllenfreund nicht) wird wohl behaupten, dass sich Gott mit Autos und Steinen versöhnen möchte. Oder liebst du etwa deinen Toaster?

Na, schau einmal, wie Römer 8,19-23 das sieht - da sind Schöpfung und Christen sicher nicht das gleiche und beide werden erlöst. Und in Johannes 3,16 liebt Gott die Welt - steht so da. Natürlich kann man das auch auf Menschen hin auslegen, aber das ist Auslegung, nicht was dort steht.--Irmgard 00:21, 22. Jul 2004 (CEST)
Meine ich doch: Man kann es gar nicht anders auslegen (deswegen steht ja dort: es kann nicht anders gemeint sein, als...). Worüber reden wir eigentlich? Es ist doch wohl klar, dass weder Kühlschränke noch Baumstämme erlöst werden müssen, oder etwa nicht?? Niemand, der einigermaßen bei Verstand ist, wird anderes behaupten. Oder? --62.176.228.37 20:54, 22. Jul 2004 (CEST)
Polemik hin oder her, Hauptsache, die Auslegung passt zu deiner Weltsicht. Die meisten Ausleger weisen allerdings auf folgendes hin: Die ganze Schöpfung ist nicht mehr so, wie sie am Anfang gemeint war - auch die Erde ist durch den Sündenfall verflucht (Genesis 3,17) und braucht Erlösung. Für mich ist das auch das, was dort steht - wenn man den Text selber reden lässt und ihn in irgendeine Weltsicht hineinwürgen muss. --Irmgard 00:08, 23. Jul 2004 (CEST)

c) Allversöhnung hat sicher nichts mit irgendeiner Kirchenliturgie zu tun. Da musst du dich vertippt haben. --Zahlenmonster 21:50, 21. Jul 2004 (CEST)

Doch: in den Orthodoxen Kirchen (einschliesslich der assyrischen Kirche) wird die Lehre zum grössten Teil in der Liturgie ausgedrückt, nicht in Dogmen.--Irmgard 00:21, 22. Jul 2004 (CEST)
Wie soll das denn gehen? Und ist nicht die Lehre auf jeden Fall Voraussetzung? --62.176.228.37 20:54, 22. Jul 2004 (CEST)
Die orthodoxe Kirche hat da einen andern Ansatz als die westliche. In vielen Fällen gibt es tatsächlich vor der Liturgie keine ausformulierte Lehre - die wird durch die Liturgie ausgedrückt, ähnlich wie Jesus eine Lehre durch ein Gleichnis ausdrückt, ohne dass er sie mathematisch formuliert. Und bei der Liturgie pielt dann noch das Wer und Wann und die angewandte Symbolik eine Rolle - wie übrigens auch beim Gleichnis (jeder Jude kannte damals z.B. die Standard-Rollen in einem Gleichnis: was kann wofür stehen, z.B. Wasser Wein oder Brot für die Torah, Feld, Acker oder Baum für Israel) , wenn man da versucht, nur mit Definitionen dahinterzukommen, kommt man kaum an die volle Bedeutung heran. --Irmgard 00:08, 23. Jul 2004 (CEST)

buddhistische Allausöhnung

ich weiss sicher das exakt diese lehre auch Teil des buddhismus ist wonach salopp gesagt sogar der oberteufel(mara) am ende aller tage seine absolution bekommt.


Ist ja auch schon drin (unter "Nichtchristliche Sichtweisen": Reinkarnation). --Zahlenmonster 23:22, 1. Aug 2004 (CEST)

Imgard, ist dir die sommerliche Wärme zu Kopf gestiegen? Was soll der Quatsch der Totallöschung aller Änderungen, die zum größten Teil völlig neu waren? Es war eben keine reine Wiederholung, wie du gähnenderweise missverstanden hast. Hättest du mal nachgelesen! Also, hier noch mal im Einzelnen ein paar Gründe, um wieder zu einem sachlichen Diskurs zu kommen (der doch bisher auch möglich war):

  • Was hast du gegen einen zusätzlichen Namen (Arthur Muhl)?
  • Wo ist das Problem mit aussagefähigeren Überschriften?
  • Viele Zusätze verdeutlichen, dass eben die Gegenseite hier Meinungen vertritt und keineswegs Tatsachen. Sonst legst du doch auch immer angeblich so viel Wert auf NPOV...
  • Jemand der an die ewige Verdammnis glaubt, ist ein Anhänger der Höllenlehre. Wieso sollte dieser Begriff missverständlich oder kein "theologischer Begriff" sein? Seit wann legst du fest, wie formuliert werden darf?
  • Zum Thema Mission: Diesen Standpunkt vertreten nur die Freunde der Hölle! Ist dir das zu deutlich, oder wo ist dein Problem??
  • "stellen sie fest" bedeutet, dass man auf eine Tatsache hinweist, was hier natürlich nicht der Fall ist. Daher wurde das geändert. Klar?
  • Determination hat immer noch allenfalls am Rande mit Allaussöhnung zu tun - in diesem Zusammenhang hat das nichts zu suchen.
  • Was nun wirklich zeigt, dass du dir noch nicht mal die Mühe gemacht hast den Text zu lesen, ist die Tatsache, dass du in deiner Hektik auch Bücherhinweise, die gegen die Allaussöhnung lamentieren, gelöscht hast.
  • Und wieso dürfen jetzt auf einmal auch die Unterlinks nicht mehr angegeben werden?

Plagen dich irgendwelche Allmachtsphantasien, dass du nur deine Meinung gelten läßt? Was ist los? Sonnenmilch getrunken? --Zahlenmonster 22:10, 2. Aug 2004 (CEST)

Liebes Zahlenmonster, da ich nicht ähnlich hitzig reagieren möchte wie das von deiner Seite in den letzten Tagen der Fall war, halte ich eine Cooldown-Periode für nützlich. --Irmgard 22:51, 2. Aug 2004 (CEST)
Liebe Imgard, du verwechselst wohl mein und dein... Wer hat denn ohne Kommentar und ohne Sinn und Verstand eine Totallöschung aller Änderungen durchgeführt? Aber schön, verdau erst mal die Sonnenmilch... ;-) Komisch aber, dass ausgerechnet jetzt gesperrt wurde. In der Zwischenzeit kannst du ja dennoch wieder versuchen, hier zu argumentieren, auch wenn es wohl schwer zu fallen scheint. Probier's mal! --Zahlenmonster 21:58, 3. Aug 2004 (CEST)

Liebes Zahlenmonster, entweder du entfernst die Höllenlehre wieder selbst, oder ich muss wieder einen Revert machen. Es ist sachlich falsch, die Gegner der Allversöhnung pauschal als Anhänger der Höllenlehre zu bezeichnen - es gibt auch (und gerade unter den Evangelikalen) die, die sagen, dass die Sünder schlicht ewig tot sein werden. --Irmgard 22:47, 24. Sep 2004 (CEST)

Liebe Irmgard: Menschen, die die Verdammung (!) lehren (und nicht den ewigen Tod), sind nun mal "Anhänger der Höllenlehre". In den beiden Fällen kann man den allgemeinen Begriff "Kritiker" also mit Recht enger fassen. Was sollte daran sachlich falsch sein? --Zahlenmonster 20:15, 28. Sep 2004 (CEST)

Liebes Zahlenmonster, es gibt nun einmal unter den Kritikern der Allversöhnung auch die, die den ewigen Tod lehren und nicht die Verdammung, und das sind eben auf keinen Fall Anhänger der Höllenlehre. Ausserdem ist Höllenlehre ein negativ gefärbter (nicht NPOV Ausdruck, der praktisch nur von Anhängern der Allversöhnung gebraucht wird um ihre Kritiker herabzusetzen und der daher nicht in eine Enzyklopädie gehört. Und wenn er nicht sehr bald hier draussen ist, gibt es einen Revert - ich ändere das nicht noch mal von Hand. --Irmgard 21:29, 28. Sep 2004 (CEST)

Neutralisiert:

Verschoben - das haut einen Strohmann. Gerechtigkeit aus Glauben ist kein Monopol der Allversöhner und die wenigsten Gegner der Allversöhnung sind Anhänger der Werkgerechtigkeit.

Vertreter der Allaussöhnung sagen dazu, dass die Bibel in ihrer Auslegung nicht in erster Linie zwischen "gerecht" und "ungerecht" im Sinne einer Werkgerechtigkeit unterscheidet, sondern allein der Glaube an Jesus Christus entscheidend ist, der nicht vom Menschen selbst bewirkt werden kann.

Verschoben - hat nichts mit Gottes Gerechtigkeit zu tun

Sie bestätigen zwar, dass durch die Auswahl Gottes Menschen vor anderen zum Glauben kommen könnten (die dann das äonische Leben erhalten, während andere tot sind), danach aber alle Menschen Gott würden erkennen können.

Verschoben: Polemik--Irmgard 23:34, 30. Sep 2004 (CEST)
Die Gerechtigkeit Gottes, so meinen sie, sei nicht in den Dimensionen der primitiven, menschlichen Rache gefangen.

Verschoben - hat nichts mit Gottes Gerechtigkeit zu tun. Ausserdem hat schon Irenäus im 2. Jahrhundert von der Hölle gesprochen, ebenso Tertullian, Chrysostomos, Augustinus, etc. etc. - das mit 545 ist historisch nicht nachvollziehbar. Und das war damals nicht die katholische Kirche sondern auch die orthodoxen Kirchen --Irmgard 23:34, 30. Sep 2004 (CEST)
Nach Ansicht der Vertreter der Allaussöhnung liegt die Ablehnung der Allaussöhnung in vielen christlichen Gemeinden so vor allem in der Unvereinbarkeit mit der seit 545 weit verbreiteten und damit traditionsreichen Lehre der Hölle der katholischen Kirche begründet. Diese hat, wenn auch teils unbewußt, Eingang selbst in nichtkatholische Richtungen gefunden (vgl. Trinität).

Linkspam entfernt. Es ist Spam, weitere Links aufzuführen, die nur ein Klick von einem bereits aufgeführten Link entfernt sind. --Irmgard 23:34, 30. Sep 2004 (CEST)


Och, Irmgard,

auch wenn dir die Argumente ausgehen; so kannst du hier nicht herumfuhrwerken. Argumente satt emotionales Pauschalrevert sind zwar unbequemer, aber in einer sachlichen Zusammenarbeit notwendig, auch wenn es dir schwer fällt. Vieles war auch schon längst geklärt und wird von dir nun schon wieder aufgewärmt. Was soll das? Zu viel Zeit? Spiel dich bitte nicht so auf - das nervt zunehmend.

1) Was hast du gegen die Erwähnung einer Belegstelle (Rö 11:32)? Ist dir das zu konkret?

Nichts, wenn klargestellt ist, dass das in der Auslegung der Allversöhner eine Belegstelle ist.

2) Wie schon begründet und in dem Dogma nachzulesen, sind "Übeltäter" in diesem Fall schlicht Andersdenkende - die Verengung dient der Verdeutlichung. Bitte endlich akzeptieren. Es ist nun auch immer noch so, dass Andersdenkende "verflucht" wurden. Das ist nun mal Fakt - ob dir die klaren Worten passen oder nicht. Wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben.

In einer Enzyklopädie stellt man Fakten in neutralem Stil dar - verurteilen ist sachlich ebenfalls korrekt, aber nicht emotional aufgeladen.--Irmgard 11:29, 9. Nov 2004 (CET)

3) Liberale Theologen sind es nicht, sondern dogmenkritische. Das hatten wir schon vor langer Zeit geklärt. Alzheimer?

Das hatten wir nicht geklärt - das war nur deine Sichtweise. Bloss weil du hier etwas schreibst, ist es noch kein Konsens. "Dogmenkritische Theologie" als Ausdruck kommt im Google nicht ein einziges Mal vor. Abgesehen davon ist der Ausdruck hier ein weisser Schimmel - alle heutigen Vertreter der Allversöhnung kritisieren Dogmen. Auch wenn es dir nicht passt, mit liberalen Theologen im gleichen Bett zu liegen, ändert das nichts an der Tatsache, dass die Allaussöhnung von vielen liberalen aber kaum einem evangelikalen Theologen vertreten wird.

4) Der neue Artikelteil "Freier Wille" trifft die Sache nun besser. Wenn du anderer Meinung bist, bitte begründen und nicht stumpfsinnig alles löschen und den alten Zopf wieder einfügen.

5) Was ist gegen eine engere Überschrift (Thema Allmacht) einzuwenden? Ist das Nerven aus Prinzip?

Nicht so unmotiviert, Irmgard. Wenn du keine Lust mehr hast, konstruktiv mitzuarbeiten, mach mal Urlaub und lass uns einfach in Ruhe. Danke. --Zahlenmonster 00:53, 9. Nov 2004 (CET)

Bitte nicht wieder alte Hüte einfügen - sonst braucht es wieder Bedenkzeit. Ich kann hier in der Wikipedia Konstruktiveres tun als zum x-ten Mal deinen Stil und deine einseitige Sichtweise zu korrigieren und mich dafür noch anpöbeln zu lassen. --Irmgard 11:29, 9. Nov 2004 (CET)


Die Bedenkzeit hast du doch als Einzige benötigt! Alte Hüte führst du dauernd wieder ein. Nochmal von vorn (Grundsatz muss sein, dass ein Begriff besser geeignet ist, der konkreter wird, also stärker einengt):

Offensichtlich hast du die Bedenkzeit nicht genutzt. Ein selbst kreierter Begriff der nicht allgemein in Gebrauch ist, ist nicht geeignet für eine Enzyklopädie (wo findest du eine Definition für Höllenlehre???) und ein emotional geladener Begriff ist in einer Enzyklopädie nicht besser als ein nicht emotionaler, im Gegenteil. --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)
Sei doch mal ehrlich, "Bedenkzeit" ist eine dümmliche Begründung dafür, andere Meinungen hier mürbe zu machen und den eigenen Standpunkt versuchen, durchzusetzen. Es ist einfach der Mißbrauch der Adminfunktion als "Diskussionsmittel". Das ist äußerst ärmlich.

Welchen Begriff schlägst du denn vor, um die Anhänger der Höllenlehre zu bezeichnen? Mir fällt keiner ein. Bis dahin bitte so lassen. Danke! --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)


1) Der Begriff "liberale Theologie" ist missbraucht und viel zu schwammig. Es geht hier NUR um Theologen, die dogmenkritisch sind. Was ist dagegen einzuwenden?

Dogmenkritische Theologie ist kein feststehender Begriff - findest du nirgends in einem Lexikon. Wenn damit jeder gemeint ist, der Dogmen kritisiert, wären Luther und Calvin ebenfalls dabei, plus alle konservativen Supercalvinisten neuerer Zeit - sicher keine Allversöhner. Also ist der Begriff in dem Zusammenhang schlicht nicht richtig. --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)
Aber auch nicht alle "liberalen" Theologen sind gegen die Höllenlehre. Nicht jeder Begriff muss ein "feststehender" sein, hauptsache er ist richtig. Aber schön: lassen wir die Schubladenbezeichnung doch ganz weg. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

2) Menschen, die anderen die Verdammung an den Hals wünschen, sind Anhänger der Höllenlehre - das ist eine Untermenge der Kritiker der Allversöhnung und daher konkreter. Bitte endlich akzeptieren!

Es ist eine Unterstellung, dass Kritiker der Allversöhnung andern die Verdammung wünschen. Höllenlehre wird praktisch nur von Anhängern der Allversöhnung verwendet. Es ist kein Begriff, den man in irgendeinem Religionslexikon oder theologischen Lexikon findet, und von daher nicht akzeptabel! --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)
Im Prinzip auch völlig egal. Jeder weiß, was gemeint ist, und das ist schließlich die Hauptsache und nicht, dass jeder Begriff in theologischen Lexikas auftaucht. Oder steht das irgendwo in wikipedia? --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

3) In dem Edikt steht nun mal, dass man verflucht wird, wenn man selbst denkt. Verurteilt ist zu allgemein. Bitte bei der Wahrheit bleiben! Danke!

Im Zitat kommt verflucht ja vor. Im Text einer Enzyklopädie sollten keine emotional aufgeladenen Wörter wie verflucht verwenden, da ist verurteilt korrekter. Nicht akzeptiert! --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)
Wenn es im Zitat vorkommt, ist es auch korrekt, ihn zu verwenden, um das Zitat einzuleiten, auch wenn es dir zu deutlich wird, wie das damals durchgedrückt wurde. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)


4) Origenes war nun mal Kirchenvater. Bitte bei der Wahrheit bleiben! Danke!

In der katholischen Kirche erfüllt Origenes die Kriterien für Kirchenvater nicht, ist also kein Kirchenvater (und auch kein Heiliger) - nur in der orthodoxen Kirche. --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)
Schön, schreiben wir es eben dabei. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

5) Wie doch dargestellt und schon vor x Monaten diskutiert, ist die AV rein christlich. Steht doch im Artikel. AV ist nur durch Jesus Christus möglich. Alles klar? Hoffentlich!

Das ist die Sicht der Allversöhner, ich habe kein Problem damit, dass die das so sehen - aber es muss von wegen NPOV dastehen, wer das so sieht (eben nicht jeder, sondern die Allversöhner). --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)
Nein, das sieht jeder so. Geht ja nach der Definition gar nicht anders. Ist objektiv richtig und muss daher wieder geändert werden. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

Also nicht schon wieder die alte Leier. Das nervt zunehmend. Wäre nett. --Zahlenmonster 01:17, 15. Nov 2004 (CET)

Bei diesen sämtlichen Änderungen habe ich bereits früher begründet, warum sie nicht korrekt sind - ich habe mich hier noch einmal wiederholt, damit du verstehst, warum das einen Revert gibt. Wenn du einen dieser Punkte wieder reinbringen willst, dann führe erst einmal hier (möglichst mit neutralem Beleg) auf, warum meine Sichtweise nicht korrekt ist. --Irmgard 12:27, 15. Nov 2004 (CET)
Ist passiert. Hoffentlich ist jetzt endlich Ruhe. --Zahlenmonster 22:28, 24. Nov 2004 (CET)

Mithraskult?

Was ist die Quelle für die Behauptung, dass der Mithraskult eine Hölle kannte (abgesehen von cometogod etc.)? --Irmgard 15:48, 6. Dez 2004 (CET)

Was den Zoroastrismus betrifft: denen ihre Hölle entspricht der "Hölle" der Allversöhner, sie ist zeitlich begrenzt - von dort keine Lehre von einer ewigen Hölle kommen.--Irmgard 15:48, 6. Dez 2004 (CET)

Das ist sachlich schlichtweg falsch. Der Mithraskult stammt im Wesentlichen vom Zoroastrismus ab. Beide kennen eine ewige Hölle und reden natürlich keinesfalls von Allversöhnung, sondern von unbiblischem Dualismus. Quelle: Jedes Lexikon oder

Prof. Alan E. Bernstein: The Formation of Hell: Death and retribution in the ancient and early Christian worlds, Cornell University Press, Ithaca/New York, 1993

Turner, Alice K.: The History of Hell , Harcourt Brace & Company, New York/San Diego/London, 1993

Dearmer, Percy: The Legend of Hell, Nisbet & Co., London, 1932

Weitere Fehler in deiner Ausführung: 1.) Ein Allversöhner versöhnt das All - es gibt nur einen, und das ist Gott. Menschen können so nicht genannt werden. Bitte einen genaueren Sprachgebrauch angewöhnen. 2.) Eine Hölle gibt es in der Bibel gar nicht, weder kurz noch lang. Dies ist ein heidnischer Begriff, der mit heidnischen Ideen gefüllt ist (siehe Hölle). Bitte endlich beachten! Danke! --Zahlenmonster 13:00, 9. Dez 2004 (CET)

Sachliche Richtigkeit

Ich habe kein Lexikon, das von einer ewigen Hölle im Mithraismus redet und auch keines, das die Hölle im Zoroastrianismus als ewig bezeichnet. --Irmgard 15:25, 9. Dez 2004 (CET)

Was den Zoroastrianismus betrifft, habe ich hier eine Information "from the mouth of the horse", also von einem Anhänger der Religion. http://gilbreth.ecn.purdue.edu/~bulsara/ZOROASTRIAN/wawz.html Dualismus gibt es dort schon, aber nur für diese Welt, nicht für die Ewigkeit. Bitte lies einmal, was der unter "The Afterlife Doctrine" schreibt - das entspricht ziemlich genau der Sichtweise, die du vertrittst (temporäre Bestrafung, am Schluss ewige Seeligkeit für alle). Ich will ja nicht behaupten, dass du (oder wer auch immer) das von dort abgeschrieben hat, aber wenn von dort ein Konzept kommt, dann das des schlussendlichen Universalismus und nicht das einer ewigen Hölle - wie gesagt, das sagen Anhänger des Zoroastrismus. --Irmgard 15:25, 9. Dez 2004 (CET)

Was den Mithraismus betrifft, sind sich seriöse Forscher darüber einig, dass praktisch nichts von den eigentlichen Lehren und Inhalten der Zeremonien überliefert ist (auch nicht, dass er vom Zoroastrianismus abstammt) - was wir reichlich haben, sind Kultgegenstände und Abbildungen, die in der Gegenwart mit mehr oder weniger Phantasie interpretiert werden. Aber aus Kultgegenständen eine konkrete Vorstellung vom Nachleben oder sogar den Unterschied zwischen einer ewigen oder nicht-ewigen Hölle entdecken zu wollen, ist doch eher gewagt.Es gibt übrigens auch die These, dass der Mithraismus einiges vom Christentum übernommen hat, nicht umgekehrt. Den Mithraismus lässt du besser weg oder du bezeichnest deine Sichtweise als eine Hypothese unter anderen. --Irmgard 15:25, 9. Dez 2004 (CET)

Bezüglich Allversöhner hast du recht - 'Tschuldigung. Und ob die Bibel von einer ewigen Hölle redet oder nicht ist eine Übersetzungs- und Auslegungsfrage (in der du eine Minderheiten-Position einnimmst) - es sollte also nicht als Tatsache dargestellt werden. --Irmgard 15:25, 9. Dez 2004 (CET)

Hel und Hölle

Sämtliche christlichen Lehren vor 1500 wurden griechisch oder lateinisch (oder koptisch oder armenisch) formuliert - wie Luther dann die entsprechenden Begriffe ins Deutsche übersetzt hat (oder andere vor ihm informell) und ob er da Wörter genommen hat, die von germanischen Göttern abstammen, spielt für die Lehre selbst keine Rolle - die Lehre gab es schon lange vor der Übersetzung in irgendeine germanische Sprache. --Irmgard 20:18, 15. Dez 2004 (CET)

Und die, die die Lehren formuliert haben, haben sich dabei konkret auf die Bibelstellen und nicht auf irgendwelche Mythen bezogen - das ist dokumentiertes Faktum, auch wenn du die Bibel anders auslegst. --Irmgard 20:18, 15. Dez 2004 (CET)

Übrigens haben auch die wichtigsten jüdischen Rabbis des 1. Jahrhunderts, Shammai und Hillel, (der Lehrer von Paulus!) eine ewige Bestrafung der Ungerechten in der Gehenna gelehrt - bevor das NT geschrieben wurde. Haben die das auch von den alten Germanen oder von einer falschen Übersetzung? --Irmgard 20:18, 15. Dez 2004 (CET)

Wenn du Apokryphen in der Wikipedia als unbiblisch etikettieren willst, dann musst du von wegen NPOV beifügen, dass diese Etikettierung nur von konservativen Evangelikalen und christlichen Fundis akzeptiert ist. --Irmgard 20:18, 15. Dez 2004 (CET)

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