Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien

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Doppelkategorisierungen der Gemeindeartikel

Hallo Projekt, die letzte Änderung bei Meerbusch führte mich zu Benutzer_Diskussion:KatBot#Geographie-Kategorien. Mir ist auch das mehrmaligem Lesen noch nicht ganz klar, warum das so gemacht wird. Könnt ihr den Nutzen der Doppelkategorisierung nochmal erläutern? --Lyzzy 11:27, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Lyzzy

Gemeinden und Orte (im Sinne von Ortschaften) sind zwei unterschiedliche Dinge. Nachdem das WPD die Orts-Kategorien ohne Rücksprache mit dem WpG die Orts-Kategorien geleert hat, wurde in dem jetzt gefundenen Kompromiss befunden, dass die Ort-Kategorien von den Gemeinde-Kategorien getrennt werden.

1. Im WpG werden in den Orts-Kategorien alle Artikel zu Ortschaften erfasst, ohne auf deren politischen Status zu schauen. Das heißt, dass dort jeder Artikel zu einer menschlichen, bewohnten Siedlung erfasst wird. Die Struktur ist über die meisten Länder einheitlich durchgezogen.
2. Bei den politischen Gemeinden gibt es einige , die keiner Ortschaft zugeordnet werden können. Der Artikel Diemelsee (Gemeinde) beschreibt die Gemeinde, eigentlich gehört der Teil zur Ortschaft Adorf in einen eigenen Artikel ausgelagert. Mit der Unterordnung von Gemeinde zu Ortschaft ist dass leider nicht mehr richtig kategorisierbar.
3. Für die Gemeindeartikel, die eine gleichnamige Ortschaft beschreiben, wird eine Doppelkategorisierung angewendet: die Orts-Kategorie kategorisiert den Teil des Artikels, der die Ortschaft beschreibt, die Gemeinde-Kategorie den Teil der die Kommune beschreibt.

Ich hoffe, dir hilft diese kurze Antwort weiter. --SteveK ?! 13:48, 12. Aug. 2007 (CEST)

Leider noch nicht so ganz, ich muss jedoch auch gestehen, dass ich mich bislang zu wenig mit den Ortsproblematiken auseinandergesetzt habe und ich vermute, ich habe Ortschaft nicht wirklich verstanden. Ich habe Probleme, den Punkt 3 auf Gemeinden anzuwenden, die im Zuge der Gemeindegebietsreform erst aus mehreren Orten gebildet und mit einem neuen Namen ausgestattet wurden. Es käme mir nie in den Sinn, z.B. Meerbusch als Ortschaft zu sehen, weil ich unter Ortschaft immer eine zusammenhängende Siedlung annehmen würde. --Lyzzy 15:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das habe ich ja gerade im Beispiel Diemelsee (Gemeinde) versucht zu erläutern. Richtig wäre in diesem Fall, den Artikel über die Kommune in die "Gemeinde"-Kategorie einzuordnen und nicht in die "Ort"-Kategorie. In letzterer sollte dann der Artikel über den Hauptort (im Beispiel Adorf eingetragen werden. Hier greifen dann die "Ortsteil"-Kategorien auch nicht mehr. Die Problematik ist jedoch noch offen. --SteveK ?! 16:56, 12. Aug. 2007 (CEST)

Aber warum wird denn nicht so kategorisiert, wie du es vorschlägst. Diemelsee ist doch auch als Ort kategorisiert. Und eben auch Meerbusch, wo es noch nicht einmal einen "Hauptort" gibt. --Lyzzy 21:10, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe bereits über hundert Artikel aussortiert, der Rest kommt noch. Man muss eben leider alles manuell durchsehen - bei den 12.300 Gemeinden in Deutschland dauert das naturgemäß ein bisschen. Mithilfe ist wie immer erwünscht, die genannten Beispiele nehme ich mir aber gleich vor.--Eigntlich (w) 21:14, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Bot kann halt nicht erkennen, ob es sich um eine Gemeinde mit gleichnamigen Hauptort handelt oder nicht. Da ist nachträgliche Handarbeit erforderlich, die eine Gewisse Zeit benötigt. Aber so soll es werden. --SteveK ?! 21:15, 12. Aug. 2007 (CEST)

Danke für eure Geduld und für die Korrektur. Vielleicht könnte ein Hinweis auf die noch folgenden Nacharbeiten auf der Bot-Seite ähnliche Anfragen weitestgehend verhindern. Gruß --Lyzzy 21:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, wenn man eine Aktion hinterfragt ohne gleich eine böse Absicht zu vermuten, dann hat man auch eine freundliche Antwort verdient. Andere Meinungsäußerungen auf der Seite zeigen jedoch auch, dass ein solches Ansinnen in der WP nicht weit verbreitet ist. --SteveK ?! 21:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es ist ganz schön mühsam, die ganze Diskussion zu lesen und am Ende noch zu wissen, was eigentlich nun das Ergebnis ist. Aus der Sicht des Landes Brandenburg möchte ich mal darauf hinweisen, dass die ganze Chose ziemlich durcheinander geht.

Wie oben schon gesagt gibt es Gemeinden, die aus 'zig früher selbständigen Dörfern zusammengesetzt wurden, manchmal einen Namen einer Ortschaft (nicht immer der größten, zentralsten oder mit dem Sitz der Verwaltung gesegneten) oder einen Landschafts- oder Fantasienamen tragen. Dabei kann Gemeindename und Name der namensgebenden Ortschaft verschiedene Schreibweisen haben. (Beispiele: Groß Kreutz (Havel) <-> OT Groß Kreutz; Falkenberg <-> OT Falkenberg/Mark) Die einzelnen Ortschaften haben früher oft unterschiedliche Entwicklungen genommen oder waren verschiedenen Gebietskörperschaften zugeordnet, die im Rahmen eines Gemeindeartikels nicht über einen Leisten gebürstet werden können. Also sind Artikel für Orte, Ortschaften oder Ortsteile nötig.
Hier geht das Dilemma in Brandenburg erst richtig los: Ortsteile sind nach Gemeindeordnung nur Orte mit Ortsteilbürgermeister. Damit fallen die Hauptortsteile, die oft den Namen liefern schon raus, denn die haben in der Regel keinen Ortsteilstatus und daher keinen Ortsteilvertreter. Daneben sind oft noch eine ganze Reihe ehemals selbständiger Orte, die sich nicht stark gemacht haben oder zu früh eingemeindet wurden und somit ebenfalls keinen Ortsteilstatus haben. Die werden dann im Gemeindeverzeichnis meist als Gemeinde- oder Stadtteil geführt, wie auch immer das definiert wird. Das ganze Rest fällt dann unter Wohnplätze.
Fazit: Ich halte es für nötig, sowohl Gemeinden wie auch Orte zu erfassen und auch so zu kategorisieren. Nur für Gemeinden werden von der Statistik Daten erfasst und bereitgestellt, für alle darunter liegenden Siedlungsteile nicht, auch wenn das die Siedlungsgeographen und Regionalplaner noch so bedauern. Bei den Orten sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein und neben ehemals selbständigen Städten und Dörfern auch andere Siedlungen zulassen, wenn sie einen eigenen Artikel rechtfertigen. (Man sollte auch daran denken, dass es bis vor ca. 80 Jahren auch noch Gutsbezirke und anderes gab, dass erst dann zu den heute gewohnten Dorf- und anderen Gemeinden zusammengelegt wurde.) Bei der Kategorieeinstufung sollte man oberhalb der Kreisebene bleiben, sonst wirds zu unübersichtlich. HeBB 12:55, 17. Aug. 2007 (CEST)

In deinem emotonell Gesagten spiegelt sich mMn kein Widerspruch zu dem wieder, was wir derzeit hier durchführen. Die gerade laufende Kategorisierung der Gemeindeartikel als Ortschaft ermöglicht eine Trennung von Ortsartikeln und Gemeindeartikel. Wir haben an anderer Stelle ja schon angemerkt, dass Gemeinden mit einem Phantasienamen nicht in die Orts-Kategorien reingehören. Bei diesen Kunstgebilden hat im Prinzip jede Ortschaft, solande die enzyklopädische Relevanz gegeben ist, einen Anspruch auf einen eigenständigen Artikel. Diese Artikel gehören dann in die "Orts-Kategorien" rein.

Die "Ortsteil"- und "Stadtteil"-Kategorien sind ohne Rücksprache mit den Projekten WP:WpG und WP:WPD erstellt worden und passen so wie sie derzeit angelegt sind nicht in unser Konzept. Wie wir damit umgehen wollen ist aber auch noch nicht besprochen. Es gibt Stimmen für und gegen eine Landkreis-Ebene. Da besteht noch Diskussionsbedarf. --SteveK ?! 14:49, 17. Aug. 2007 (CEST)

natürlich sind diese Kats mit WP:WPD abgestimmt und von WP:WPD eingeführt worden. Keine falschen Behauptungen in die Welt setzen! [1] Bitte um Difflink wo die Ort in.. Aktion in WP:WPD diskutiert wurde. --87.181.232.42 11:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

Du solltest die von dir angegebene Diskussion mal genauer lesen. Die Kategorien wurden unabgestimmt angelegt und sind in der von dir angegebenen Diskussion auch eher umstritten. Auch wenn du anonym auftrittst, du hast genügend Kenntnisse der WP dir die Informationen selbst rauszusuchen. Eigntlich als Mitarbeiter des WPD hat an der Diskussion hier teilgenommen. Auf verschiedenen Benutzerdiskussionen wurde ebenfalls darüber gesprochen. Du hast doch nur ein Problem mit meiner Aussage, weil du die Ortsteil-Kategorien so gerne hast. --SteveK ?! 11:31, 18. Aug. 2007 (CEST)

Eure Botaktion "Ort"

• Was Eure Bot-Aktion angeht, sehe ich da von meiner Seite  Kontra
• Es gibt viele Regionen in Deutschland, da ist die Ortschaft auch gleich der Gemeinde, und letztere hat dann eben manchmal auch nur 120 Einwohner. Zum Beispiel die ganzen Käffer in der Eifel. In solche einem Fall macht die Doppelkategorisierung gar keinen Sinn. Erst recht würden nicht zwei Artikel Sinn machen, um einen die Gemeinde, zum anderen den Ort zu beschreiben.
• Ferner möge man bitte mal klären, was der Unterschied ist zwischen Ort und Ortschaft. Ich behaupte, "Ort" ist nur umgangssprachlich, also unwissenschaftlich. Ortschaft würde ich für den korrekten Ausdruck für eine Siedlung halten.
• Zum Schluss hätte ich gerne mal eine Fundstelle für den Begriff Entität als geografische Bezeichnung. Ich halte es für gewagt, bei Gemeinden von Entitäten zu sprechen, statt einfach von Gebietskörperschaften. Ich würde mal gerne wissen, welcher Prof im Hörsaal oder Literatur von Entitäten spricht (Blotevogel, ...?).
• Dabei muss man wiederum auch besichtigen, dass Arbeitersiedlung und so weiter eher als Quartiere etc. gesehen werden können, aber nicht als Ortschaft. Orte gibts wiederum viele, eine Brücke ist auch ein Ort. Was Siedlungen innerhalb des Gebiets einer Gemeinde angeht, beschreibt es "Ortsteil" noch am naheliegendsten, je nach Region kann man auch besser "Gemarkung" etc. verwenden.
• Die Gliederung der Gebietskörperschaften ist relevant. Wahlkreise sind völlig wurscht. Es gibt auch eine Unterteilung nach Zuständigkeit der Arbeitsämter, Wehrbezirke, Postzustellungsbezirke... ja und? Das also auch noch als Anmerkung. -- Simplicius ☺ 12:43, 12. Aug. 2007 (CEST)

• Zu Ort: siehe [2]. Die Verwendung im Sinne von Ortschaft ist danach korrekt. Die anderen "Orte" wurden hier schon mehrfach angesprochen. Wir von WpG kategorisieren nun mal global die Siedlungen als Ort.
• Zu Entität: Kann man auch das Wörterbuch befragen, der Begriff und die Verwendung in den Kategorien ist keine Erfindung dieses Projektes.
• Zu Ortsteil: Das ist eher ein Begriff aus der Gemeindegliederung der in den Ortssatzungen auftaucht.

Mehr brauch ich zu deinem Posing nicht zu sagen, denn die Antworten stehen auf dieser Seite verteilt. --SteveK ?! 13:44, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es geht ganz einfach darum, dass Gemeinden wie Nordwestuckermark (die ja reine Kunstgebilde sind und nichts mit Ortschaften zu tun haben) nicht mehr im Ortskategorienbaum auftauchen. Dass ist nur dadurch zu gewährleisten, dass alle anderen Gemeinden mit einem echten gleichnamigen Hauptort zusätzlich die Ortskategorie bekommen und die Gemeindekategorien aus dem Ortskategorienbaum verschwinden. Wenn in einigen Bundesländern sich die Beschreibung der Gemeinden als Gebietskörperschaft mit der Beschreibung der gleichnamigen Ortschaften überschneidet, bleibt nur noch die Doppelkategorisierung.--Eigntlich (w) 17:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, wegen eine überschaubaren Anzahl von Sonderfällen allen Regelfällen eine zusätzliche Kategorie zuzumuten. Hier wird wieder (wie bei den leidigen Kontinenten) im Namen der reinen Lehre ein hochkompliziertes und Außenstehenden nicht vermittelbares System aufgebaut. Meine Rede seit 1749: Nutzt die Baumeigenschaft von Kategorien und markiert die Sonderfälle, nicht die Regelfälle. Dieses System sollte wieder revertiert werden. Die Nebenwirkungen sind zu groß. --h-stt !? 18:50, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben dieses System auch schon bei mehreren anderen Ländern, so auch der Schweiz. Mit den Europa-Kategorien, die ich genauso ablehne, ist das nun wirklich nicht vergleichbar. Es handelt sich außerdem nicht um wenige Sonderfälle, in Brandenburg ist fast jede dritte Gemeinde nicht nach einem Ort benannt, sondern nach einer Landschaft oder ähnlichem. Die geographischen Orte auf dem Gemeindegebiet werden dort in eigenen Artikeln abgehandelt.--Eigntlich (w) 18:53, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Bot-Aktion ist sinnvoll. Ein klares  Pro. Wer darüber urteilt, möge sich vorher ein Bilds für die Gründe verschaffen. Ein neuer Thread auf dieser Diskussionsseite - neben dem schon bestehenden (1) - ist sicher der falsche Weg. --von der Grün ¿? 20:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Diese Aktion ist für mich unverständlich. In Sachsen - wie wohl in ganz Deutschland - waren bisher alle Gemeinden in der Kategorie:Ort in Sachsen einsortiert. Wenn es sich um einen Ortsteil handelt, dann in der Kategorie:Ortsteil in Sachsen. Für welche Sonderfälle soll nun plötzlich eine zusätzliche Kategorie erforderlich sein? IMHO trifft eine der beiden Kategorien immer zu. Und wenn der "Hauptort" der Gemeinde einen eigenen Artikel hat, dann gehört dieser Artikel eben in die Kategorie Kategorie:Ortsteil in Sachsen. Nachvollziehbar wäre für mich nur eine Umbenennung von "Ort in ..." in "Gemeinde in ..." gewesen. Auch ich fühle mich auch stark an die "Kontinent"-Aktion erinnert, die bis heute wohl nur tlw. rückgängig gemacht wurde, ab und an trifft man bis heute noch auf die Kontinent-Kategorien. (nicht signierter Beitrag von Leppus (Diskussion | Beiträge) SteveK ?! 19:06, 13. Aug. 2007 (CEST))

Versuch es mal mit dem Abschnitt, vielleicht kommst du dann hinter den Sinn. --SteveK ?! 19:08, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mag sein dass die Aktionm unverständlich ist, dennoch ist sie sinnvoll. Ich versuch mal eine knappe Beschreibung in der Kategorie anzubringen (für „Ort in Bayern“). --von der Grün ¿? 21:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nachdem ich bei Kategorie: Ort in Bayern nachgelesen habe, ist mir klargeworden, dass das Ganze nur eine Umbenennung der zwei bisher üblichen Kategorien ist: Aus "Ort in ..." wird "Gemeinde in ..." und aus Ortsteil in ... wird "Ort in ...". Jetzt habe ich verstanden. Danke. --Leppus 18:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, Ehrlich gesagt ist mir unverständlich, warum man die Gelegenheit nicht genutzt hat flächendeckend "Ort in Landkreis/Kreis" einzuführen. Je voller eine Kategorie ist, umso geringer ihr Nutzen über die reine Systematik hinaus. Viele Grüsse--Septembermorgen 10:33, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ortsteilkategorien unter den Orts-Kategorien

Hallo zusammen,

ich habe gerade die letzten Edits der Einordnung von Gemeindeartikel in die Orts-Kategorien vorgenommen. Der aktuelle Zustand der Kategorie:Ort in Deutschland sieht so aus: Benutzer:KatBot/Ort_in_Deutschland. Jetzt stellt sich die Frage, wie wir mit den massenhaft angelegten Ortsteil-Kategorien umgehen wollen. --SteveK ?! 22:43, 17. Aug. 2007 (CEST)

Es war ja die Intention, dass die jetzt zusätzlich als Ort kategorisierten Gemeinden genauso wie die Ortsteile behandelt werden. Das hat m.E. die Auflösung der Ortsteilkategorien und die Eingliederung der Artikel in die Ortskategorien zu Folge. Da anschließend Kategorien mit über 4.000 Artikeln entstehen werden, ist eine Aufteilung nach Landkreisen (wie in NRW jetzt schon) unumgänglich. Die von dir angemeldeten Bedenken finde ich doch etwas zu allgemein. Dann könnten wir ja gleich sämtliche der Kategorien redundant (doppelt und dreifach) eintragen. Allein die Kategorie:Ortsteil im Oberbergischen Kreis dürfte mehrere Hundert Artikel haben, und dann das ganze auf Landesebene? Es reicht m.E. aus, wenn wir Gemeindekategorien auf Landesebene und Ortskategorien auf Kreisebene haben. Ob man kleinere Länder mit wenig Ortsteilartikeln wie Meck-Pomm und Schleswig-Holstein davon ausnhemen sollte, kann man natürlich überegen.--Eigntlich (w) 22:53, 17. Aug. 2007 (CEST)

Naja, zum Beispiel in Griechenland gibt es rechtlich Gemeinden, Gemeinde- oder Ortsteile und Siedlungen. Letztere sind Orte in eurem Sinne, man kann sie aber keinesfalls mit den Ortsteilen vermengen. Es gibt zum Beispiel den Ort Plakias, der zur einen Hälfte im Ortsteil Sellia, zur anderen zum Ortsteil Myrthios liegt, in der Gemeinde Finikas. Irgendwann wollte ich die entspr. Artikel auch so - hierarchisch freilich wo sinnvoll - kategorisieren. --Pitichinaccio 22:58, 17. Aug. 2007 (CEST)

Klar, es gibt die wildesten Verwaltungsstrukturen in verschiedenen Staaten, und weil kommunale Angelegenheiten in Deutschland Ländersache ist, gibt es hier ebenfalls keine Einheitlichkeit (es gibt Stadtbezirke, Stadtteile, Ortsteile, Wohnplätze, Ortsbezirke, Einöden, Gemeindeteie, Gemarkungen u.v.m., teilweise sogar beides auf einer Fläche gleichzeitig). Da wurde noch nicht mal ein Versuch einer dementsprechenden Kategorisierung gemacht. Es geht hier schließlich nicht um die Abbildung des politischen Statusses von Orten, sondern um die Erfassung von geographischen Ortschaften. Die haben wir jetzt alle in einem Topf und wurden von den Gemeindekategorien getrennt.--Eigntlich (w) 23:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Gleichzitig ist Pitchinaccios Plakias ein gutes Beispiel dafür, dass die Verwaltungsstruktur nicht die "Wirklichkeit" widerspiegelt, das geteilte Plakias ist um ein vielfaches größer und wichtiger als die beiden Bergdörfer - immerhin wurde dem Folge leistend das Rathaus der Gemeinde dort gebaut. Die Verwaltungsstruktur und damit das Volkszählungssystem (was die begehrten Euro-Euros bringt) spiegelt einen historischen Stand wieder, während die ökonomische Realität anders aussieht. Ich meine, man sollte mit den "Orts"-Kategorien etwas großzügig und mit Gefühl umgehen dürfen - sprich: es wäre nicht sinnvoll das reale Gebilde "Plakias" für die ehr theoretische Gemeideaufteilung lemmamäßig zu opfern. -- Frente 23:19, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das sieht wie gesagt von Staat zu Staat anders aus: In Schweden haben wir z.B. eine sehr genaue Erfassung von siedungsgeographischen Orten (siehe Tätort), während da in Deutschland häufig Fehlanzeige ist . Kontinuität haben wir hierzulande nur bis hinunter auf die Ebene der Gemeinden, also der kleinsten Gebietskörperschaft. Alles was darunter ist ist schwammig und es ist schwer darüber Informationen zu beschaffen. Man kann sich da im Kategoriensystem nur an die geographischen Eigenschaften halten, der Rest sollte auf die Artikel beschränkt bleiben.--Eigntlich (w) 23:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich meinte ja auch nur, dass man Ortsteil- und Orts-Kategorien nicht unbedingt mit Bots über Nacht bearbeiten kann, sondern halt den Einzelfall auch betrachten muss. Aber das ist ein Grundproblem. Und selbstverständlich sind Kategorien zu politischen Gebietskörperschaften genauso berechtigt wie zu siedlungsgeografischen Kriterien, wobei ich immer noch finde, dass „Siedlung“ hier der geografischere Begriff wäre, icht das schwammige „Ort“. --Pitichinaccio 00:57, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, dass der Begriff Siedlung noch schwammiger ist. Die Orts-Kategorien sollen Artikel der Siedlungsform Ortschaft, die umgangssprachlich meist Ort genannt wird, erfassen. Der korrekte Name für die Kategorie wäre also Kategorie:Ortschaft. Eine Verschiebung aller "Orts"-Kategorien nach "Ortschafts"-Kategorie würde 100.000de Edits bedeuten und wäre sicherlich mit massiven Protesten verbunden. Ich werde mir das nicht antun.

Schaut euch doch die Struktur genauer an, da wurden Kategorien wie Kategorie:Ortsteil von Winterberg angelegt. Darin findet man ausschließlich Artikel zu Ortschaften. Aber die Kategorie ist so klein, dass sie nicht wirklich einen Mehrwert für die WP darstellt, die Ortschaften von Winterberg sind im Artikel gelistet und verlinkt, darüberhinaus könnte man auf der Ebene sehr gut eine Navigationsleiste für die Ortschaften der Kommune erstellen, mit der viel schneller durch die Artikel navigiert werden kann als über die Kategorien.

Eine Ortnungssystematik ist in der derzeitigen Struktur nicht mehr zu erkennen. Schon alleine die unterschiedlichen aufgebauten Lemmas zeugen davon. Zum anderen darf man mMn in den "Orts"-Kategorien keine Unterscheidung der Ortschaften nach ihrem politischen Status machen. Eine Aufteilung nach Landkreisen ist sicher denkenswert, zumal man die Gemeinden nach Bundesländern gliedert und damit eine Übersichtskategorie hat.

Also ich wäre für: "Ort-in Bundesland"-Kategorie aufteilen in "Ort-in-Landkreis"-Kategorien, die Ortsteile dort einordnen und dann entsorgen. --SteveK ?! 10:54, 18. Aug. 2007 (CEST)

Aha, also "Siedlung" oder "Ortschaft" hat immerhin den Vorzug, dass es etwas weniger verschiedene Bedeutungen hat als "Ort", aber sei's drum. … Ich würde allerdings die Ortsteile denen überlassen, die sich um sie kümmern, also den Nicht-Geografen. Was meinetwegen Witten-Mitte in einer Kategorie:Ort im Ennepe-Ruhr-Kreis soll, verstehe ich nicht hundertprozentig. "Gemeinde in Landkreis" scheint mir vernünftig, "Ortsteil in Gemeinde" auch, wenn es genug dafür gibt. Ist auch eine Kategorie "Ort in Gemeinde" geplant, es gibt ja auch Ortschaften in kreisfreien Städten? Für die Größe von Kategorien gilt immer noch der Grundkonsens "mindestens 10 höchstens 200", das ist also einfach. Und Navileisten sind wegen ihrer Rotlinks und der Notwendigkeit, alle denkbaren Lemmata einer Ebene zu versammeln, etwas völlig anderes. Wuppertal hat derzeit Artikel zu allen 10 Stadtbezirken und zu drei der 69 Wuppertaler Quartiere, einen zu einer echten Ortschaft (wovon es mit den Honschaften sehr viele gibt) und einen zu einem innerstädtischen Viertel. Eine Navileiste zu den Stadtbezirken gibt es sinnvollerweise, alles andere findet sich in der Kategorie:Stadtteil von Wuppertal, was ich für vernünftig halte. Kategorie:Ort in Wuppertal wäre hier wohl unzutreffend. --Pitichinaccio 13:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben bisher die Ortsteile nicht nach ihrem politischen Status kategorisiert, sondern nach ihrem geographischen. Du kannst aber gerne versuchen, für jeden der über 10.000 Ortsartikel herauszufinden, welche verwaltungsmäßige Stellung er denn nun hat, in welcher Gemarkung er denn nun liegt usw. Du müsstest vermutlich jede zweite Gemeinde per E-Mail anschreiben und fragen. Die Artikel sind einfach nicht darauf ausgerichtet. Es geht hier nur darum, den aktuellen Zustand zu optimieren. Nur um die wenigsten Ortsteil-Artikeln kümmern sich übrigens weitgehend die Geographen, aber darauf haben wir in dieser Diskussion keinen Einfluss. Zu Witten-Mitte: Dieses Problem beschränkt sich derzeit weitgehend auf Großstädte und lässt sich leider nicht vermeiden, sondern müsstest du überall irgendwelche zusätzlichen Kategorien aufmachen, dafür fehlt schlicht und einfach die Zeit. @SteveK: Ich bin auch dafür, die Ortsteil-Kategorien auf Gemeindeebene weitestgehend abzuschaffen, muss aber niht unbedingt sein.--Eigntlich (w) 16:39, 18. Aug. 2007 (CEST)

Auch von mir: Landkreisebene ist okay, Kats mit fünf oder acht Einträgen sind eh' nicht populär. --Matthiasb 17:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Die Ortsteil-Kategorie ist doch in Ordnung für Ortsteile, da sind halt nicht nur Orte drin. Was ist nebenbei der geografische Status eines Ortsteils? --Pitichinaccio 17:51, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ortsteil ist derzeit nur die – noch nicht einmal durchgängig verwendete – wikipediainterne Zusammenfassung für Ortschaften, die selber alleine keine Gemeinde bilden. D.h. Ortsteilartikel sind gemeinsam mit den allermeisten Gemeindeartikeln ("Kunstgemeinden" ausgenommen) die eigentlichen Ortsartikel, die nun zusammengeführt werden. Im Übrigen sind und waren die (erst seit ein paar Monaten vorhandenen9 Ortsteilkategorien schon immer Unterkategorien der Ortskategorien, aus denen sie herausgelöst wurden.--Eigntlich (w) 17:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

D'accord. Eigentlich ist Ortsteil ja auch nicht sehr stimmig, das wird dann außerhalb der Geografie wohl eher Stadtteil oder Gemeindeteil etc. heißen und nicht generell kategorisiert werden. Und Gemeinden werden nur als Orte kategorisiert, wenn sie aus nur einem Ort bestehen? --Pitichinaccio 18:03, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Gemeindeartikel werden als Ort kategorisiert, wenn es einen gleichnamige Ortschaft gibt. Denn die Hauptorte einer Gemeinde werden auch in den Gemeindeartikeln beschrieben. Ob es anders wünschenswert wäre, darauf haben wir hier keinen Einfluss, keiner kann die Masse der über die Jahre aufgebauten über 20.000 Ortsartikel im Deutschlandbereich umkrempeln. Wenn es so wäre, dann sähe das ganze so aus wie in Schweden: Ystad (Gemeinde) – Ystad; Trelleborg (Gemeinde) – Trelleborg; Simrishamn (Gemeinde) – Simrishamn usw. Wir müssten also etwa 12.000 Gemeindeartikel anlegen, die über ein Stubniveau nicht hinausgehen und nur die Gliederung in Ortsteile beschreiben. Das will derzeit keiner.--Eigntlich (w) 18:13, 18. Aug. 2007 (CEST)

Die Obergrenze wurde soviel ich weiß mal ohne MB mal festgelegt, weil ab dieser Grenze nicht mehr alle Artikel in der Kategorie angezeigt werden. Wenn man strikt danach gehen will, dann müssten sowohl "Gemeinde"- als auch "Orts"-Kategorien zwingend aufgeteilt werden. Das halte ich aber nicht für sinnvoll: Die Gemeinden eines Kreises werden im entsprechenden Kreisartikel genannt, wer also die Gemeinden den Enzkreises wissen will, der soll dort nachlesen. Hier halte ich die auf Bundesland bezogene Aufteilung für besser, stellt sie uns ein Register der Gemeinden auf Länderebene zur Verfügung. Anders sehe ich das bei den Ortschaften, hier wäre eine Aufteilung auf Kreisebene ein sinnvolles Vorgehen.

Eine Unterscheidung zwischen Ortschaft und Ortsteil ist mMn für die Orts-Kategorien wenig sinnvoll, denn bei dem Großteil handelt es sich um Ortschaften im Sinne der "Orts"-Kategorien. Ich will auch niemanden seine Ortsteil-Kategorie wegnehmen, diese gehören aber mMn so nicht in die Orts-Kategorien rein. Wer für seine Kommune Ortsteil-Kategorien haben will, der soll diese in die ortsbezogene Kategorie hängen und die Artikel doppelt einordnen.

Es geht bei den Kategorien doch nicht darum, möglichst die realen Strukturen bis ins kleinste Detail nachzubilden (das geht eh nicht). Es geht doch darum, dem Leser und den Autoren die Artikel eines Themenkreises zu erschließen. Mit jeder weiteren Teilung einer Kategorie wird dieser Zweck jedoch weniger gut erfüllt. Wir sollten uns also einfach überlegen, wie die Struktur aussehen soll, diese dann umsetzen und die Ortsteil- und Stadtteil-Kategorien entsprechen aus dem Zweig entfernen, ohne sie zu löschen. Ansonsten wird das hier wieder zu einer öden Endlosdiskussion ohne das ein Ergebnis rauskommt. --SteveK ?! 18:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

ACK.--Eigntlich (w) 18:35, 18. Aug. 2007 (CEST)

Das verstehe ich alles; nur wenn ihr jetzt wieder über Nacht aus allen Gemeinden und Stadt- oder Ortsteilen Orte macht, werdet ihr nicht sehr ermutigende Reaktionen hervorrufen vermutlich. Es ist nunmal Arbeit, wenn man sauber vorgehen will, und man sollte sich schon fragen dürfen, ob so eine pauschale Botaktion mehr Arbeit erledigt oder nötig macht. Dass ihr die Seite WP:KAT#Größe von Kategorien ignoriert, statt dort zu diskutieren, hat mich ja schon früher gestört. Naja, ich bin gespannt, wie lange Wuppertal noch als Ort kategorisiert sein wird. Wenn ich es jetzt rausnehme, landet es (es ist auch als Gemeinde kategorisiert) ja vermutlich eh wieder drin. --Pitichinaccio 19:08, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, du hast nicht verstanden, was schon getan wurde und was noch geplant ist. Sämtliche Gemeindeartikel sind und bleiben selbstverständlich als Gemeinden kategorisiert. Sämtliche Ortsteilartikel sind schon jetzt als Orte kategorisiert, nur ühalt über den Umweg der Ortsteilkategorien. Wuppertal war schon immer als Ort kategorisiert, weil die Gemeindekategorien Unterkategorien der Ortskategorien waren. Wenn es denn nun kein Ort/keine Ortschaft, sondern nur eine Gebietskörperschaft sein sollte, raus damit. Was konkret würdest du vorschlagen, anders zu machen. Nach einem halben Jahr intensiver Beschäftigung mit den deutschen Orts- und Gemeindeartikeln komme ich jedenfalls zu dem Schluss, dass das so wie es jetzt umgesetzt würd, am pragmatischsten und vernünftigstens ist. Wie soll denn diese "Mehrarbeit" deiner Meinung aussehen? --Eigntlich (w) 19:14, 18. Aug. 2007 (CEST)

Das habe ich falsch verstanden, ich dachte das Kategorisieren aller Ortsteile und Gemeinden stünde noch bevor. Dann nehme ich den Ort aus Wuppertal raus, einen Ort dieses Namens gab es nie, als Stadt freilich ist es Realität. Oder sind Städte für euch automatisch auch Orte? --Pitichinaccio 19:40, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nö, Städte sind in Deutschland einfach nur Gemeinden, die das "Recht" haben, den Namen "Stadt" zu führen. Und wann dieses Recht verliehen wird, darüber gibt es je nach Bundesland enorme Unterschiede.--Eigntlich (w) 19:49, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich meinte die Stadt Wuppertal als städtische Siedlung. Einen kleinen Ort Wuppertal gab es nie, aber bis zur Vereinigung sind hier zwei Siedlungen zu einer zusammengewachsen, so dass Wuppertal heute eine ziemlich große Siedlung ist. Was ist denn die einwohnermäßige Obergrenze für Orte? --Pitichinaccio 20:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Über die Bezeichnung Stadt als Siedlungstyp gibt es keine genauen Aussagen. Wuppertal scheint aber auch ein Sonderfall zu sein, immerhin gibt es wohl kaum Großstädte ohne festes Zentrum (vielleicht noch Saarbrücken). Oder ist etwa das gesamte Ruhrgebiet eine riesige, unzertrennbare Masse :)? Immerhin haben bestimmt alle Wuppertale Stadtteile eigene Artikel, die somit die ursprünglichen Ortschaften sind. Du kannst die Kategorie also eigentlich drinlassen. Zumindest solange, bis mit dem Wuppertaler Einwohnerschwund irgendwann die einst hinzugekommenen Siedlungen abgerissen werden und die Ortszentren wieder hervortreten... Was aber auch bedeutet, dass dann das Wuppertaler Stadtgebiet doppelt als Ort kategorisiert ist: Einmal über den Artikel Wuppertal und einmal über die jeweiligen Stadtteilartikel... Denn sowohl Wuppertal als auch z.B. Barmen sind Ortslagen. Oder gibt es doch ein Zentrum in Wuppertal?--Eigntlich (w) 20:22, 18. Aug. 2007 (CEST)

Aha, vom Zentrum hängt es ab, ob eine Großstadt ein Ort ist. Dann Wuppertal wohl eher nicht, es sei denn ein Zentrum mit 200.000 Einwohnern zählt noch als solches. Berlin ist dann aber ein Ort, das hat ja Mitte ;-) Über die Bezeichnung Stadt als Siedlungstyp gibt es keine genauen Aussagen. Bist du sicher? In Stadt lese ich: Eine Stadt […] ist eine größere, zentralisierte und abgegrenzte Siedlung mit einer eigenen Verwaltungs- und Versorgungsstruktur im Schnittpunkt größerer Verkehrswege. Damit ist fast jede Stadt zugleich ein zentraler Ort. Das ist ja vielleicht falsch, keine Ahnung, aber so ungenau nun nicht. --Pitichinaccio 20:33, 18. Aug. 2007 (CEST)

(nach 2*BK) Für Wuppertal würde ich aus heutiger Sicht sagen, dass es ein Ort ist. Die damaligen Städte Barmen und Elberfeld sind einfach zu Wuppertal zusammengewachsen sind und heute eine Einheit darstellen. Natürlich ist der Name eine Kunstschöpfung wie sie zu Hauf nach den Gebietsreformen der vergangenen Jahrzehnte geschaffen wurden. Wir kategorisieren ja die heutigen Verhältnisse, und danach glaube ich stellt Wuppertal einen Ort dar.

Die gelaufene Bot-Aktion hatte ausschließlich die Trennung der Kategoriezweige Gemeinde und Ort zum Ziel, war übrigens keine Nacht-und-Nebel-Aktion. Sie fand über mehrere Tage meist zwischen 19 und 23 Uhr statt. Da sind ja wohl die meisten Wikipedianer aktiv. Ich werde den Bot zu diesem Thema erst wieder anschmeißen, wenn wir hier eine Lösung gefunden haben. Auch ich bin lernfähig. --SteveK ?! 20:34, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich meinte es gibt keine genauen Aussagen darüber, wann etwas als Stadt und wann nur als Ort oder eben als keines von beiden einzustufen ist. Es gibt zwar eine Definition wie bei Stadt, ob die so allgemeingültig ist weiß ich nicht, aber die lässt ja wieder Auslegunsspielraum offen. Kurios ist jetzt, das die Teile von Wuppertal, die jetzt in dieser zusammengewachsenen Stadt drinstecken, tatsächlich auch wörtlich korrekt als Stadtteil zu bezeichnen wären. Die Orte, die außerhalb davon liegen, aber trotzdem auf dem Stadtgebiet von Wuppertal liegen, sind dann keine echten siedlungsgeographischen Stadtteile, sondern für sich Ortschaften. Wir haben aber im Gegensatz zu z.B. Schweden, wo es genau solche Statistiken gibt, in Deutschland keine Erfassung von Einwohnern unter siedlungsgeographischen Gesichtspunkten, sondern unter verwaltungsmäßigen. Wenn die Datenlage so wäre wie in Schweden, könnten wir jetzt natürlich zusätzlich Kategorien aufmachen, die Teile von siedlungsgeographischen Ortschaften enthalten. Das Kategoriensystem ist aber nicht geeignet, so komplexe Strukturen abzubilden. Daher muss eben alles was Ortschaft und Teil von einer Ortschaft ist, als Ort kategorisiert werden. Nicht zuletzt sind nämlich auch historische Zustände nicht irrelevant für das Katsystem.--Eigntlich (w) 20:48, 18. Aug. 2007 (CEST)

Oberriexingen ist eine Stadt, erfüllt aber nicht die von dir genannten Kriterien. Stadtrechte wurden von den Landesfürsten vergeben. Damit waren Privilegien verbunden. So war der heutige Stadtteil von Vaihingen an der Enz Horrheim auch mal eine Stadt. An den Stadtrechten festzumachen was ein Ort und was kein Ort ist ist mMn nicht möglich. Das sind Einzelfallentscheidungen. --SteveK ?! 20:52, 18. Aug. 2007 (CEST)

Richtig lustig wirds ja erst im Falle Griechenlands, wo man zB Rethymno als Gemeinde, Gemeindeteil und Ort kategorisieren kann, ist alles drei korrekt und wird in Gr. auch amtlich getrennt ;-) --Pitichinaccio 20:59, 18. Aug. 2007 (CEST)

… wobei für Bonn dasselbe gilt. --Pitichinaccio 21:00, 18. Aug. 2007 (CEST)

… nach eurer Logik ist aber eher Bonn (Stadtbezirk) ein Ort als die Gemeinde Bonn, oder? --Pitichinaccio 21:03, 18. Aug. 2007 (CEST)

Nicht der Stadtbezirk, sondern der Ortsteil Bonn-Zentrum. Aber der geht ja fließend in andere Ortsteile über und ist insgesamt nur Teil des Verdichtungsraums Bonn, der sogar noch andere Städte umfasst... Aber selbstverständlich ist Bonn als Ort zu kategorisieren.--Eigntlich (w) 21:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Australien und Ozeanien nach Kategorie:Ozeanien

Bitte mal da eine Blick darauf werfen. Danke. --Matthiasb 15:38, 18. Aug. 2007 (CEST)

(1) Die Sache hat sich wohl erledigt; Antragsteller hat Umbenennungsantrag zurückgezogen.

(2) Aber, was anderes: Nach den Diskussionen (siehe insbesondere hier), bin ich mir nicht mehr sicher, ob man die Kategorie:Insel (Australien und Ozeanien) bzw. Kategorie:Inselgruppe (Australien und Ozeanien), beide dem Baum "nach Kontinent" zugehörig, überhaupt noch mit dem Klammerlemma "(Australien und Ozeanien)" kennzeichen dürfte oder sollte. Bislang werden - auch von mir - Inseln die von ihrer räumlichen Nähe erkennbar zu Australien gehören ebenso den vorgenannten Kategorien zugewiesen, wie Inseln, die inmitten des Pazifik (mehrere tausend Kilometer vom australischen Festland entfernt) liegen. Was also mit den Inseln von Ozeanien tun? Genau genommen ist Ozeanien kein Kontinent, gehören also beide Kats dann auch nicht in den Baum: Insel nach Kontinent bzw. Inselgruppe nach Kontinent? Gruß --Zollwurf 17:09, 20. Aug. 2007 (CEST)

Genaugenommen wäre es in der Tat richtig, die weit von allen Kontinent entfernt liegenden und aus rein ozeanischer Erdkruste bestehenden Inseln des Pazifiks keinem Kontinent zuzuordnen. Das gilt allerdings auch für einige (erheblich weniger) Inseln des Atlantiks und des Indischen Ozeans (auf diese Inseln, die genau genommen zu keinem Kontinent gehören, war ja auch in der Diskussion um die Neuordnung der Inselkatgeorien schon einmal hingewiesen worden). Wenn man "Kontinent" in diesem Kontext als "Großregion der Landoberfläche der Erde" auffasst, kann man trotzdem daran festhalten, alle Inseln einem Kontinent zuzuordnen, wobei die Zuordnung dann in einigen Fällen aus physisch-geographischer Sicht natürlich arbiträr ist (das heißt durch die Tradition bedingt, ähnlich wie die Abgrenzung zwischen Europa und Asien). Dann wäre auch Kategorie:Insel (Australien und Ozeanien) imho unproblematisch. Wenn man hingegen "Kontinent" in diesem Kontext als rein geologischen und physisch-geographischen Begriff auffasste, müsste man alle solche "ozeanischen" Inseln, auch diejenigen außerhalb des Pazifiks, aus den Kontinent-Kategorien herausnehmen. Schließlich wäre es auch noch möglich, bei den Kontinenten ansonsten an der bisherigen Zurodnungsweise festzuhalten und für Ozeanien - angesichts seines faktischen Sonderstatus als größter Raum der Erdoberfläche ohne jeden echten Kontinent - eine eigene Kategorie Insel (Ozeanien) (ohne Australien) aufzumachen. -- 1001 18:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

reingequetscht: Der Punkt ist weniger die Kategorie-Bezeichnung; auch ich kann gut und gerne mit einer Kategorie:Insel (Australien und Ozeanien) leben. Das Hauptproblem ist deren Unterordnung der Kategorie:Insel nach Kontinent. Dies mag für unbedarfte Lexika-Benutzer - Dich und alle anderen WP-Geographie-Interessierten freilich und explizit ausgenommen! ;-) - kaum ins Gewicht fallen. Du hast in Deinem Statement ja schon einige stringente Lösungsalternativen vorgezeichnet. Diese stehen und fallen mit der Einschätzung der Wikipedia im geowissenschaftlichen Umfeld: Versteht sich die WP-Geographie als "traditionelle Erdkunde", bestehen kaum Bedenken die Inseln um Australien und inmitten des Pazifik einer gemeinsamen Kontinentalgruppe zuzuordnen. Nur, und just das ist die Kernfrage, was ist hier (Wikipedia weltweit, nicht nur .de) eigentlich Konsens? Tradition oder geologische bzw. Sat-Geographische Realität? Diesen Punkt zu klären - dafür reicht wohl auch kein 0815-Meinungsbild - wird wohl noch mehrere Generationen beschäftigen. Gruß --Zollwurf 22:56, 22. Aug. 2007 (CEST)

Solange keine Kategorie:Nicht zu einem Kontinent gehörende Insel anlegt... --Matthiasb 18:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich kopiere meine Text von der Review-Seite hier her. Was haltet ihr von der Idee? Die Kategorie:Australien und Ozeanien ist allerdings ein Ärgernis. Da es eine Kategorie:Australien gibt und jeder Inselstaat auch eigene Kategorien hat, könnte der ganze Kategorienkomplex xxx(Australien und Ozeanien) gelöscht werden. Stattdessen eine Kategorie:Australien (Kontinent) oder Kategorie:Kontinent (Australien), wo neben dem Staat Australien auch Kategorie:Insel (Papua-Neuguinea) und Kategorie:Tasmanien rein kommen. Die einzige Frage, die mir noch unklar erscheint ist, wohin mit den Kategorien Polynesien, Melanesien und Mikronesien? Die Kategorie:Geographie nach Kontinent ist die Hauptkategorie und die Inseln passen da leider nicht so recht rein. Vielleicht die Kategorie:Region als Thema nehmen? Dort gibt es z.B. eine Kategorie Südostasien. Auch Kategorie:Region wäre denkbar, obwohl ich hier skeptisch bin. Wo wir schon mal dabei sind, wie ist das mit Island und Grönland? --62.134.227.115 10:03, 21. Aug. 2007 (CEST)

Bevor du hier einen neuen Zweig aufmachst, ließ dir bitte diese Diskussion durch. Grönland gehört zu Nordamerika, Island zu Europa. Beides ist soviel ich weis richtig kategorisiert. --SteveK ?! 19:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

SteveK, wen wolltest Du mit - "Bevor du hier einen neuen Zweig aufmachst" - eigentlich erreichen; aus den Einrückungen ist mir das nicht so ganz ersichtlich. Nun gut, mich vermutlich nicht. ;-) Gruß --Zollwurf 22:18, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die IP lieber Zollwurf. Wir waren gerade durch und dann fängt es wieder von vorne an :-( --SteveK ?! 22:28, 22. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Und zugleich sorry, dass ich oben wieder anfing selbst etwas zu hinterfragen, was mittelbaren Bezug zur Ozeanien-Diskussion hat. Die hiesige (kopierte) Anmerkung der IP geht allerdings an der Fragestellung vorbei, und ist "inseltechnisch" ohne Belang. Gruß --Zollwurf 23:10, 22. Aug. 2007 (CEST)

Übrigens, deinen Beitrag von eben finde ich in Bezug auf die Kategorien einen Ansatz: In den Kategorien sollten wir mMn nich versuchen, die Strukturen wissenschaftlich sondern eher erdkundemäßig zu organisieren. Das ist eher Oma-Kompatibel und leichter zu machen. Die wissenschaftliche Arbeit sollte in die Artikel fließen. --SteveK ?! 23:14, 22. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Landkreis Gifhorn

Ich möchte diese Kategorie etwas stärker untergliedern und dazu eine Unterkategorien Kategorie:Person (Landkreis Gifhorn und Kategorie:Ort im Landkreis Gifhorn anlegen und in letzterer alle Orte (Gemeinden und Ortsteile) sammeln. Jetzt hatte ich gesehen, dass bereits die Kategorie:Meine als Unterkategorie erstellt wurde. Macht es Sinn für einzelne Gemeinden Kategorien zu erstellen? Dann doch wohl eher nach den Samtgemeinden, oder? Also, wie am sinnvollsten weiter oder gibt es schon eine Kategoriestruktur die angewendet werden sollte?--JA ALT 14:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die Kategorie:Meine hat derzeit 8 Artikel, ab 5 wird es als sinnvoll angesehen (wenn sich dadurch die allgemeine Übersicht verbessert). Ich kenne mich mit Samtgemeinden zwar nicht aus (scheint sich von den mir bekannnten Verwaltungsgemeinschaften erheblich zu unterscheiden), jedoch wirft der folgende Satz ein Problem auf: „Ein Großteil der niedersächsischen Städte und Gemeinden hat sich zu Samtgemeinden zusammengeschlossen.“ Wenn nicht alle Gemeinden Samtgemeinden angehören, dann gibt es wirre Kategoriestrukturen. Deshalb ist die Regelung, dass unterhalb von Landkreisen nach Gemeinden kategorisiert wird, schon ganz gut. --32X 22:51, 16. Sep. 2007 (CEST)