Diskussion:Sorbische Sprache

Separate Artikel für Ober- und Niedersorbisch?

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Ich halte es für missverständlich, wenn es éinen Artikel über die beiden sorbischen Sprachen gibt, die zwar verwandt sind, sich aber doch recht deutlich voneinander unterscheiden. Auch die Informationen über die Geschichte etc. kranken teilweise daran, dass die Sprachen zusammen behandelt werden. Ich plane daher, irgendwann mal zwei Artikel daraus zu machen, das erfordert allerdings einige Arbeit, die ich im Moment nicht aufbringen kann. -- Tilman Berger 08:39, 3. Apr 2004 (CEST)

Hmmm. Ob es für Laien wirklich dienlich ist, dass sie sich, wenn sie schon mal davon gehört haben, dass es "Sorbisch" gibt und dass es sich dabei weder um "Serbisch" noch um "Sorbet" handelt, gleich mit 2 Sprachformen konfrontiert sehen, möchte ich jetzt mal bezweifeln - genauso wenig, wie ich den bundesrepublikanischen (wenn auch geneigten) Leser bei einem Artikel über "Rätoromanisch" gleich mit 5 verschiedenen Artikeln bombardieren möchte.
Aus didaktischen Gründen würde ich eher für eine kontrastive Darstellung innerhalb eines einzigen Artikels plädieren, der dann am besten, wie unten suggeriert, einerseits das Ober- und Niedersorbische untereinander, dann aber auch beide mit Tschechisch und Polnisch vergleicht. Aber ich hab gut wünschen, ich muss das ja nicht schreiben... --Seidl 23:36, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ja, ja, ich schreibe den bzw. die Artikel schon noch, aber trotzdem ganz kurz was zu den zwei "Sprachformen". Es sind eben keine zwei Sprach"formen", sondern zwei verschiedene Sprachen, die weiter auseinander sind als Tschechisch und Slowakisch (von Serbisch und Kroatisch ganz zu schweigen), die verschiedene Grammatiken, verschiedenen Wortschatz und vor allem zwei völlige unterschiedliche Lautsysteme haben. Ich kann ein Lied davon singen, weil ich nach zwei Sprachkursen mal wirklich so weit war, gesprochenes Obersorbisch zu verstehen und dann bei gesprochenem Niedersorbisch völlig kapitulieren musste. Die scheinbar so enge Beziehung zwischen den beiden Sprachen ist überhaupt nur so zustandegekommen, dass die beiden die einzige Reste eines großen slawischen Sprachgebiets sind, die dann auch in engere Beziehungen getreten sind (und zwar in der Form, dass Niedersorbisch ab Ende des 19. Jahrhunderts stark vom Obersorbischen beeinflusst wurde). -- Tilman Berger 23:44, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Siehste, und eben *dies* wird erst durch eine synoptische Darstellung so richtig deutlich. Ist ja im Übrigen wirklich ganz wie im Rätoromanischen, wo "wollen Sie?" bei den Protestanten vulais vus, bei den Katholiken vuleis vus heißt und man sich also wirklich nicht gegenseitig verständlich machen kann. Deshalb müssen auch die Schulbücher in fünffacher Ausführung gedrückt werden... ;-) --Seidl 00:16, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nee, mal Scherz beiseite, zuerst mal ein riesengroßes Lob für Tilman Bergers sachkundigen Artikel. Dem ist meiner Meinung nach im Rahmen dieser Enzyklopädie nichts mehr hinzu zu fügen. Lieber Tilman Berger, halten Sie es wirklich für sehr sinnvoll, den Artikel zu teilen? Seidl gebe ich insofern recht, als dass man sicher auch das Rätoromanische unter einem Artikel abhandeln kann und nicht Surmiran, Sutsilvan u. alle anderen Kandidaten ausgliedern muss. Das hätte m.E. die unliebsame Folge, dass solche Artikel nur schlechter gefunden werden. Als Alternative habe ich heute mal zwei Redirects angelegt, die von "Obersorbische Sprache" bzw. "Niedersorbische Sprache" auf "Sorbische Sprache" verweisen. --Dundak 23:54, 7. Aug 2004 (CEST)

Verwandtschaft

Mich als Laien würde es interessieren, wenn jemand Vergleiche mit anderen westslawischen Sprachen im Text einarbeiten könnte. Können sich z. B. Polen, Tschechen, Sorben unterhalten? Stern 23:50, 25. Apr 2004 (CEST)

Geht so, mehr schlecht als recht, manches ist doch recht verschieden.

Heutige Situation

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Wie sieht es mit der heutigen Entwicklung des Sorbischen aus? Handelt es sich um eine bedrohte Sprache oder bleibt die Zahl der Muttersprachler mehr oder weniger konstant? --Zinnmann 14:59, 28. Apr 2004 (CEST)

Das Obersorbische ist einigermaßen konstant, zumindest in dem Sinne, dass es ein (kleines) Gebiet gibt, wo alle die Sprache sprechen, dass es ein funktionierendes Kulturleben und Schulsystem gibt usw. Die Anzahl der Sprecher nimmt allerdings langsam weiter ab, und alle Zahlen, die kursieren (auch in diesem Artikel), sind wahrscheinlich zu hoch, weil sie auch Leute einrechnen, die das (Ober)sorbische im täglichen Leben nicht mehr verwenden, z.B. weil sie die einzigen in ihrer Gegend sind, die übrig geblieben sind. Das Niedersorbische steht hingegen faktisch vor dem Aussterben. Nach den letzten Zahlen gibt es noch etwa 6-7000 Sprecher, die alle über 70 sind, und daneben eine winzige Gruppe von Intellektuellen um das Niedersorbische Gymnasium in Cottbus und die Wochenzeitung "Nowy Casnik". In den letzten Jahren hat man auch Versuche zur "Revitalisierung" gemacht, z.B. mit zweisprachigen Kindergärten, die Chancen sehen insgesamt aber eher schlecht aus. Gruß Tilman Berger 21:34, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wie viele Menschen sprechen sorbisch? Wenn es weniger als 100.000 sind, sollte diese Sprache in Färöische Sprache erwähnt werden. --Plenz 07:45, 3. Sep 2004 (CEST)

Es gibt keine genauen Zahlen, sondern nur Schätzungen. Aber da die Gesamtzahl für Ober- und Niedersorbisch in jedem Falle weit unter 100.000 liegt, bin ich deiner Aufforderung gefolgt und habe die Sorben bei den Färöern eingebaut. --Tilman 08:53, 3. Sep 2004 (CEST)

sorbische Wikipedia

Ich wage zu bezweifeln, dass eine sorbische Wikipedia wirklich der Weisheit letzter Schluss ist. Schon Wikipedias von großen Sprachen (französisch!, italienisch!) kommen kaum vom Fleck. Da fehlt einfach die kritische Masse, die auch für den Diskurs unter den Teilnehmern nötig ist. Sinn und Zweck der Wikipedia ist es doch, Wissen verfügbar zu machen. Und da die Sorben heute alle auch Deutsch können, habe *ich* dann lieber ein paar Tausend gute Beiträge auf Deutsch - auch über sorbische Themen! Gruß, Christian --Seidl 10:54, 8. Jun 2004 (CEST)

Das kann ich so nicht nachvollziehen. Französisch ist eine der größten und wachstumsstärksten Wikipedias und Italienisch hat gerade in der letzten Zeit bemerkenswerte Zuwächse verzeichnet. Aber auch kleinere Sprachen zeigen bemerkenswerte Entwicklungen, beispielsweise Esperanto, Schwedisch und Dänisch gehören zu den ganz großen Wikipedias. Polnisch gehört zwar "nur" zu den 25 meistgesprochenen Sprachen der Welt, unter den Wikipedias aber zu den ganz großen. In den großen Wikis stammen die meisten Artikel von jeweils nur wenigen hundert oder Dutzend regelmäßigen Autoren. Wenn 50 Sorben im Laufe von zwei Jahren jeweils einen Artikel pro Woche schreiben würden, kämen immerhin 5000 Artikel zusammen (die sich dann hauptsächlich auf sorbische Prominente, die Region, Traditionen, sorbische Benennungen als Anker für Interwikilinks und die Situation der Sorben in Deutschland beziehen sollten).

Ich halte eine sorbische Wikipedia, und erst recht zwei getrennte für Ober- und Niedersorbisch, für völlig verzichtbar. Findet erst einmal 50 Sorben, die überhaupt von Wikipedia wissen. Ich glaube, mehr als fünf Leute finden sich da nicht. Abo, lubi bratřa a sotry? Kóždy njech so přizjewi! (Bitte meldet euch!) Und eine sorbische Internet-Community gibt es mit www.internecy.de bereits. Insofern stimme ich Christian voll und ganz zu, dass es sicher besser ist, wenn Sorben an der deutschen Version der Wikipedia mitarbeiten, da dann auch Deutsche an den eingestellten Artikeln teilhaben können. Nachschlagewerke über sorbische Prominente gibt es auf Sorbisch, weiß Gott, genug! Und warum sollten wir uns gegenseitig etwas über das Osterreiten oder Handrij Zejler erzählen? --Dundak 15:10, 25. Jul 2004 (CEST)

Sperre

Wegen edit war gesperrt. Bitte hier diskutieren. Wenn ihr Euch einig seid entsperre ich den Artikel gerne wieder -- Paddy 17:28, 10. Aug 2004 (CEST)

Für die letzten zum Mitmeißeln

Das nimmt ja hier langsam DDR Verhältnisse an :-( Nochmal für alle zum Mitmeißeln: Sorben sind eine Erfindung der Kommunisten. Deshalb gibt es eigentlich nur Wenden. Der Beweis ist im Alltag vielfältig erbracht. Es gibt z.B. die "Wendische Kirche" in Senftenberg, es gibt das Wendland in Niedersachsen und es gibt Orte wie Wenddorf,die Liste ließe sich beliebig erweitern, die im Wortstamm auf die Existenz von Wenden schließen läßt. Jedoch gibt es kein Sorbdorf , Sorbenland o.ä..

Fazit: Wenn Wikipedia hier mißbraucht wird um kommunistisch- ideologisches Gedankengut zu publizieren, dann lasst Euch doch zukünftig von der PDS oder der KPD sponsoren. Echtes Wissen wird man dann hier allerdings vergeblich suchen. JF67

Hallo JF67 (ist das an DT64 angelehnt?),

deinen Beitrag finde ich etwas verpeilt. Fakt ist, dass die Bezeichnung "Wenden" von den Deutschen für alle slawischen Völker auf denjenigen Teritorien verwendet wurden, die mit an der Grenze zu dt. Siedlungsgebiet lagen bzw. auf "dt." Hoheitsgebiet. (Ausnahme: die Tschechen, die als "Boehmen" tituliert wurden.) Die Bezeichnung "Wende/Winde" findet sich also auch auf Gebieten, welche mit der heutigen Lausitzer slawischsprachigen Bevoelkerung nur wenig zu tun hat. Also: Hannoversches Wendland (dort lebten einst Drawaehnen, nicht lausitzer Wenden/Sorben), die "Winden" in Steiermark , Burgenland usw. usf. Die Eigenbezeichnung in der Lausitz ist "serbski", fonetisch nach den normalen Lautgesetzen oft als "serski" realisiert. (Dies in Ober- und Niederlausitz, wohlgemerkt) Das Wort "Sorbisch" ist demnach der Bezeichnung in der eigenen Sprache entnommen. Es tritt auch nicht erst zu SED-Zeiten auf, sondern schon einige Jahrhunderte frueher, oft in Kombination mit "Wende", oft auch als "lausitzer Serben" -- dies wuerde natuerlich ebenfalls zu Kommunikationsschwierigkeiten fuehren. Beispiele: Siehe Knauthe 1754 bzw. auch 1767 (dort: "Sorberwenden"), Pfuhl 1844 (dort: Oberlausitzisch-serbisch-deutsches Wörterbuch), Handrij Zejler (Andreas Seiler) 1830 (dort: "Kurzgefaßte Grammatik der Sorben-Wendischen Sprache nach dem Budissiner Dialekte") und -- um etwas niederlausitzisches zu bringen: Šwjela, B. (Schwela, G.) 1926 (dort: "Vergleichende Grammatik der ober- und niedersorbischen Sprache"). Siehe auch Christoph Gabriel Fabricius 1723: "Denn da heißen diejenigen Wenden, von denen noch der Rest in unserer Niederlausitz, in Meißen, an der Oder, und in Caßuben sich befindet, bald die Ruegischen, Pommerischen, Mecklenburgischen, Ukerwitzner und Brandenburgischen, bald die Lausitzer Wenden in denen Chro[...] (nicht zu entziffern) jena aber die OberLausitze die Slaven / und Sorben Wenden, So zwischen der Mulde Saal und Elbe gesessen und ihr Land hat geheißen Sorabia der / Sorben oder Serben Land, welches erst den Nahmen der Lausitz (itzo Oberlausitz) zu des Keysers Henric des Voglers und Ottonis des ersten Zeiten, von der Niederlausitz / so eigentlich Lausitz hies angenommen / ..." (das lange "s" habe ich als normales "s" wiedergegeben. Der Verfasser verwendent im Uebrigen meist wendisch, aber eben auch Sorbisch / Serbisch -- und einem Pfarrer von 1723 "Kommunismus" und "SED-Hoerigkeit" vorzuwerfen, mein lieber Scholli -- bzw. JF67 -- das ist Dummheit, Ignoranz, Unwissen, Verkennen der eigenen Geschichte, Blindheit. A móžoš-lic ty na serske lazowaś, ga glĕdaj: Ten naš lubšy Šwjela, kenž ako slĕdny serbske namšy jo źaržał (pjerwjej až nĕnto su se Bogu źĕkowano wótnowili) jo wužywał rowno tak "ser(b)ski", "wendisch" a "sorbisch" resp. "lausitzer serbisch". Ga pšosym śi: njetšub take głuposći do swĕta! Ga buź w Bóžym mjenje na nimske "Wende" a na serske "Serski" -- ale njepówĕdaj luźom, až njamóžo tek hynac byś ... Teke jan serski luź

Luby serbski bratře, po mojim zdaću je za tajkich ludźi kóžde drohotne serbske słowo přewjele. Don't feed the trolls! BTW - štó sy ty? --Dundak 17:23, 13. Aug 2004 (CEST)

Nĕkotre dny pozdźišo a nawukniwši tóšto z Internec: JF67 klinći mi chĕtro za fararjom Juro F. a Ponaschemu - chcemy woprawdźe tu ellenlang diskusiju wo Bĕłej Lize a Ponaschemu jow na WP dale wjesć? --Dundak 23:30, 19. Aug 2004 (CEST)