Diskussion:Rote Armee Fraktion

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Archiv

Ältere Diskussionen sind hier zu finden: Archiv 1 - bis April 2004 Archiv 2 - Dezember 2004 bis Januar 2007 Archiv 3 - ab Februar 2007 Unter anderem wurden folgende Themen besprochen: Christian Klar Die "dritte Generation" der RAF Theorie der RAF Opfer-Liste Horst Mahler Zu Namen der RAF

Wie wird ein Archiv angelegt?

Frauenanteil

Banal oder nicht, ich finde in jedem Fall, dass zu dieser Auffälligkeit in den Artikel ein kleiner Kommentar zu finden sein sollte. rafinfo.de - Frauen in der RAF -- Archyopter 05:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Verlinkungen der Opfer

Bitte Heinz Hillegaart (24. April 1975, Stockholm) richtig verlinken, außerdem die von der Polizei getöteten Opfer Ian McLeod, Günter Jendrian, Helmut Schlaudraff und Manfred Perder. Werde die Artikel erstellen. -- Archyopter 04:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Freilassungen

Brigitte Mohnhaupt wird am 27.3.07 auf Bewährung (5 Jahre) aus ihrer Haft entlassen. Das wurde am 12.2.07 beschlossen.

Trage/Bahre

Es müsste Trage heissen und nicht Bahre, da auf einer Bahre Tote transportiert werden. --Valemaster 13:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Literaturergänzung

Ich schlage vor, bei der Literatur unbedingt die Darstellung von Klaus Pflieger aufzunehmen, der als damals gegen die RAF ermittelnder Staatsanwalt eine sehr nüchterne bzw. ernüchternde Darstellung der RAF gibt. Heute ist er Generalstaatsanwalt in Stuttgart. Es sollte in der Literaturliste nicht fehlen: Klaus Pflieger: Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998. Nomos Verlag, Baden-Baden 2006, ISBN 978-3-8329-2207-8

siehe auch

Eintrag der Roten Brigaden fehlt. und dieser Text bietet einen sehr schönen europäischen-geschichtlichen Überblick aus der Epoche. http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2345837,00.html

Aus dem Archiv - oder: Selbstmord, mal wieder

Die folgende Diskussion habe ich aus dem Archiv hierher kopiert:

Selbstmord, mal wieder

Hallo Schreibvieh, du schreibst kein seriöser Forscher bezweifle heute noch den Selbstmord. Das angegebene Buch hat aber in den 90er Jahren eine Neuauflage erfahren; Ich meine, es ist immerhin eine Quelle - was macht sie so "unseriös" daß sie nicht (als abweichende Meinung) erwähnt werden darf? -- 790 12:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo 790 - das Gutachten selbst ist eine Primärquelle und taugt m.E. lediglich als Beleg, das es eine Diskussion "Mord oder Selbstmord" damals gab; mir ist aber kein einziger Forscher bekannt, der mit heutigem Wissensstand noch ernsthaft diese Frage diskutieren würde. Daher bin ich dafür, die Diskussion aus den 70er Jahren darzustellen (was ja auch in den einzelen Artikeln zu Baader et al geschieht, was man aber kurz und bündig vielleicht auch in diesem Artikel noch machen sollte), nicht jedoch so zu tun, als ob die Frage heute tatsächlich noch umstritten sei. Das ist eigentlich alles, worum es mir geht.--schreibvieh muuuhhhh 12:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bevor wieder jemand etwas im Artikel ändert: Welcher Forscher vertritt denn heute noch die These, das es sich um etwas anderes als Selbstmord gehandelt habe? Ich kenne keinen, bin aber immer gespannt auf Neues.--schreibvieh muuuhhhh 21:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Also ich bin mir nicht so sicher, was du unter einem "ernst zu nehmenden Forscher" verstehst. Ein Student? Ein Promotionsstudent? Braucht man eine Habilitation? Es gibt durchaus Ungereimtheiten, die es Wert sind ins Auge gefasst zu werden. Die Mord-These mag zwar nicht die vorherrschende Meinung sein, aber wenn etwas Wahres dran ist?

Selbstmord oder was sonst?

Ich versuche gar nicht, irgendwelche Löschungen durchzudrücken. Ich hatte nur festgestellt, dass all die Behauptungen in diesem Absatz nicht belegt sind. Und daher hatte ich sie auskommentiert, bis Belege vorhanden sind. Wusste ja nicht, dass das nicht ok ist. Wir lassen also die Behauptungen drin, auch wenn sie nicht belegt sind? OK, wenn man das hier so macht! Bitte um Entschuldigung - wie soll ich denn jetzt forfahren?--schreibvieh muuuhhhh 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Eines vorweg: Ich sehe mich in dieser Sache als Agnostiker. Ich war nicht persönlich dabei, und du übrigens auch nicht.

Im ganzen Artikel sind gerade mal drei Quellen referenziert, und ich meine mich erinnern zu können, daß zwei davon von mir sind. Mit deiner Begründung könnte man fast den kompletten Artikel löschen. Dein Argument zieht also nicht. Deine Behauptung "kein ernsthafter Forscher" ist übrigens ebenfalls unbelegt. Das mal nur so nebenbei.

Die Liste der Bücher usw. dagegen ist ellenlang und sollte als Quellenliste bis auf weiteres völlig ausreichen.

Worum geht es dir also? Du glaubst anscheindend, alle Nicht-Selbstmordthesen seien Hirngespinste. Bitte, ich habe kein Problem damit. Dann formuliere den Absatz in dieser Weise. Ich habe es längst aufgegeben, hier in dieser Sache für einen neutralen - und das wäre nach meiner Meinung der agnostische - Standpunkt zu kämpfen. Wenn du den Absatz jedoch völlig entfernst, sieht es so aus, als hätte es damals überhaupt keine Debatte gegeben. Ich weiß ja nicht, wie alt du bist, aber ich kann mich immer noch lebhaft an den Riesenwirbel erinnern. Ich habe ganz entschieden etwas gegen Geschichtsfälschung durch verschweigen. Das ist noch schlimmer, als direkt zu lügen.

Zusammenfassung: Das Thema muß erwähnt werden. Alles andere wäre unseriös - und übrigens auch nicht im Sinne der enzyklopädischen Korrektheit.

Auch Gegenstimmen lassen sich korrekt mit Quellen referenzieren, wie ich es z.B. mehrmals mit Erklärungen der RAF gemacht habe. Daß du diese Quellen erwähnst oder aus ihnen zitierst, heißt ja nicht, daß du dem Inhalt zustimmst oder ihn im Sinne der Wikipedia für wahr erklärst.

So, ich hoffe ernsthaft, konstruktiv gewesen zu sein. Vielleicht wird's ja diesmal was. Hybscher 22:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Um Agnostik geht es hier ja nicht, das Deine Meinung zum Thema ebensowenig interessiert wie meine Meinung zum Thema. Es geht um Fakten und um Belege. Hier mein Textvorschlag:

Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, sie durch die Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer freizupressen und nach der gescheiterten Landshut-Flugzeugentführung durch ein vierköpfiges, arabisches Terrorkommando (siehe weiter unten unter „Die zweite Generation“), begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim Selbstmord. Raspe und Baader erschossen sich mit Waffenn, die von Mitarbeitern ihres Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien sollen; Ensslin erhängte sich mittels eines Kabels. Irmgard Möller fügte sich mit dem anstaltseigenen Besteckmesser 8 Stichverletzungen in der Herzgegend zu, die jedoch nicht tödlich waren.

Bereits unmittelbar nach den Selbstmorden kamen Zweifel an der offiziellen Version auf. Sowohl die durch die Ermittlungsbehörden beauftragte Obduktion der Leichen als auch die zweite Untersuchung (auf Betreiben von Angehörigen und Anwälten) ergab jedoch keinerlei Anhaltspunkte für ein Fremdeinwirken. Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe.

OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip ja, allerdings solltest du herausstellen, daß es sich dabei um die "offizielle Version" handelt. Absolut sicher ist für Außenstehende nur, daß die Betreffenden tot bzw. schwer verletzt aufgefunden wurden. Daher schlage ich vor: ...wurden tot aufgefunden... Möller hatte acht Stichwunden in der Herzgegend. Die folgenden Untersuchungen ergaben, daß ... (dein Text). Wer keine Zweifel an den Ermittlungsergebnissen deutscher Behörden hat - das sollten die weitaus meisten Leser sein - ist damit bestens bedient. Und die Verschwörungstheoretiker können getrost darauf hinweisen, daß es sich "nur" um die Darstellung nicht vertrauenswürdiger Staatsorgane handelt. So ist der Leser frei, sich selbst ein Urteil zu bilden.
Zwar hast du recht, daß heutzutage kaum noch jemand lauthals "Mord" ruft, aber in den letzten Jahrzehnten wurden m.W. keine wesentlichen neuen Erkenntnisse gewonnen. Es ist einfach so, daß allmählich Gras über die Sache wächst. Eine Aufgabe der Wikipedia sollte sein, ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren. Sonst versteht später niemand mehr, warum es die RAF überhaupt gegeben hat. Hybscher 11:20, 16. Jan. 2007 (CET)

(ab hier neue Diskussion)

@Hybscher:Ich glaube, wir sind gar nicht so weit auseinander: Dir ist es wichtig, die damalige Debatte (Mord oder Selbstmord) nicht unter den Tisch fallen zu lassen; und mir geht es darum, keine Mythen oder Verschwörungstheorien am Leben zu erhalten. Da sollten wir doch etwas gemeinsam hinkriegen, oder?

Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Auch geht es in der Wikipedia nicht darum, "ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren", sondern um die Darstellung von Wissen. Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus. Es gibt einfach niemanden (mehr), der die Selbstmordthese ernsthaft und wissenschaftlich fundiert anzweifeln würde.

Auf der anderen Seite muss aber, und da stimme ich Dir völlig zu, dargestellt werden, dass es damals erhebliche Zweifel an der Selbstmordthese gab und dass und von wem diese formuliert wurde. Auch kann und soll man darauf hinweisen, dass aus damaliger Sicht eine Verwicklung staatlicher Stellen in den Tod der Gefangenen eben keinesfalls eine reine Randmeinung war, sondern durchaus Verbreitung hatte. Aber: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war. Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt. Dann jedoch sagst du: Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. (..) Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus.
Dein Problem mit der Gegenüberstellung verstehe ich nicht. Im Grunde ist es doch ganz einfach, nämlich wie in einer Erörterung. Trage Pro- und Contra-Untersuchungsergebnisse vor und belege diese am besten mit Quellen. Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden. Und anstelle eines eigenen Autoren-Standpunktes - der in der Wikipedia im Prinzip nicht gefragt ist - legst du dar, wer daraus welche Schlüsse zieht bzw. gezogen hat: Staatliche Institutionen und der weitaus größte Teil der Bevölkerung gehen von Selbstmord aus. Andere bleiben bei "Mord", und der Rest - zu dem ich mich zähle - legt sich nicht fest. Es wäre sicherlich interessant, zu diesem Punkt Umfrage-Ergebnisse aus verschiedenen Jahrzehnten zu erfahren.
Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde. Vielleicht stellt Irmgard Möller sich eines Tages hin und sagt: "Wir haben euch jahrzehntelang verarscht." Sie muß es schließlich am besten wissen. Aber bis dahin müssen wir mit einem Rest Ungewißheit leben.
Ich selbst werden dieses Kapitel nicht schreiben, denn um linke bzw. regierungsfeindliche Standpunkte zu belegen, muß man in der Regel linke bzw. regierungsfeindliche Quellen bemühen. Die hast selbst gesehen, wie Hartnacken-Troll 3e1e darauf reagiert. Wenn man keine Quelle angibt, heißt es sogleich "Theoriefindung", je nach Inhalt vielleicht sogar zu Recht. Von Geißler Tomcat0816 ist ebensowenig zu erwarten, daß er in dieser Hinsicht objektiv ist. Es gibt nun mal Leute, die nehmen es so wahr, als wolle man durch das Verlinken "nicht reputabler Quellen" den Inhalt dieser Quellen als wahr darstellen.
Folgende bereits formulierte Wahrheit ist 3e1e und ein paar anderen Besserwissern offenbar nicht vermittelbar: Wenn man formuliert, daß Person A von Sachstand B ausgeht, dann ist das etwas grundlegend anderes, als wenn man anhand Quelle A formuliert, daß Sachstand B sich so-und-so verhält. Wenn die Argumente der Gegenseite nur noch aus Edit-War, schwammigen Hinweisen auf Richtlinien und Sperrungen bestehen, ist nun mal das Ende der Fahnenstange erreicht. In den obigen Diskussions-Absätzen #@Benutzer:3ecken1elfer und #Ina Spiepmann / Gerd Albartus ist meine Sichtweise von korrekter Arbeit auch bei nicht optimaler Quellenlage dargelegt. Meine ganz persönliche Meinung ist, daß ganz besonders 3e1e darauf aus ist, der Wikipedia-Leserschaft die bösen bösen linken Standpunkte überhaupt nicht zuzumuten.
Vom Klagelied noch einmal zum Thema: Du schreibst: Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Das mag stimmen oder nicht. Wo ist das Problem an der Formulierung: "X geht davon aus..."? In archäologischen oder historischen Artikeln wird das ja auch oft so gemacht. Ich stehe der Verkündung absoluter Wahrheiten grundsätzlich mißtrauisch gegenüber, und je lauter der Papst schreien läßt "So ist es!", desto mißtrauischer werde ich. Und am mißtrauischten werde ich, wenn Andersdenkende mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln mundtot gemacht werden sollen.
Du schreibst: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt. Ist das so? Du gibst selbst zu, daß die Selbstmord-These damals teilweise anhand diverser Indizien ernstgenommen wurde. Nach meinem Wissen sind seitdem keine wirklich neuen Erkenntnisse dazugekommen. (Ich würde mich diesbezüglich gern vom Gegenteil überzeugen lassen.) Es ist einfach so, daß man als Verfechter der Selbstmord-Theorie keinen Blumentopf gewinnen kann, und darum sind nach und nach die Stimmen verstummt. Der Zahn der Zeit und das Gras, das wächst... ;-)
Hybscher 21:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Man möchte nicht, daß die Selbstmord-Darstellung in Zweifel gezogen wird. Die FAZ (13.2.07, Frank Schirrmacher) möchte nicht, daß man einen Unterschied zwischen RAF-Terroristen und anderen Verbrechern macht. Es gibt bestimmte Positionen, nicht nur antisemitische, mit denen man sich sofort außerhalb eines Diskurses stellt, den ich als interessengelenkt betrachten muß. Ich wünsche, daß es Selbstmorde waren, und das dürfte vielen so gehen. Hinschreiben dürfte ich das nicht. Die Quellenlage scheint mir hier zu fragwürdig für ein letzte Zweifel ausräumendes Fazit. Selbst ob ein "wahrscheinlich" Selbstmord legitim wäre: fraglich. Das hier ist ein Punkt, wo Wikipedia mal mit Nichtwissen glänzen könnte. Da gehe ich mit Benutzer Hybscher. --Sonnenblumen 18:49, 14. Feb. 2007 (CET)

@Hybscher:
Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war

Naja, nicht ganz. Wir sind uns einig, dass die Frage damals diskutiert wurde - ich bin jedoch nicht der Meinung, dass sie zu Recht diskutiert wurde. Aber es geht ja nicht um Deine oder um Meine Meinung, es geht um den Kanon der Forschung.

Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt.

Weitgehend? Welche ernsthafte Zeitgeschichtler bestreitet denn, dass es Selbstmord war?

Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden.

Ohne Frage sind solche Details spannend, wir können aber nicht so tun, als ob hier zwei gleichwertige Positionen gegenüberstehen.

Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde

Da hast Du sicher recht - aber wir müssen hier ja auch nichts auklären, sondern darstellen. Und auch, wenn ich mich wiederhole: Die gesamte (!!) Forschung sagt heute: Es war Selbstmord. Und damit kann auch die WP nicht anders als sagen: Es war Selbstmord. Ohne natürlich zu vergessen, darauf hinzuweisen, dass es damals auh Leute gab, die anderer Meinung waren.

"X geht davon aus..."?

Daran wäre überhaupt nichts auszusetzen und wir könnten es auch so machen, wenn es denn tatsächlich zwei unterschiedliche, aber gleichwertig belegte und wissenschaftlich diskutierte Standpunkte gäbe. Und die sind nun mal nicht vorhanden.

Was einen Artikel "Todesnacht von Stammheim" angeht: Lass mich noch etwas drüber nachdenken, meine Zeit ist gerade etwas knapp. Vielleicht reden wir da in den nächsten Wochen nochmals drüber? Spannend wäre es sicher, und ich glaube auch, dass wir da was sinnvolles hinbekommen würde.--schreibvieh muuuhhhh 13:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man einfach die Fakten für sich sprechen lassen: In dem damals modernsten Hochsicherheitsgefängnis des Landes waren die wichtigsten und anerkannt gefährlichsten Untersuchungshäftlinge des Landes – die damaligen Staatsfeinde Nummer Eins in der Lage – mit Hilfe von Besuchern - Waffen, Radios und Kommunikationsgeräte einzuschmuggeln. Die eingeschmuggelten Waffen und das Kommunikationssystem entgingen selbst mehrfachen Durchsuchungen der Zellen. – Und dass diese Geschichte, die man als Plot für einen Thriller, nicht mit spitzen Fingern anfassen würde, plausibel ist, wird belegt durch den ausführlichen Bericht eines damals involvierten Vollzugsbeamten.

Kann mir jemand von euch mal erklären, warum ihr über drei Seiten diskutiert und sich das hier diskutierte immer noch nicht im Artikel befindet. Die Stammheim-(Selbst-)Morde sind tatsächlich nicht so unumstritten wie immer behauptet wird. Und was hat das denn überhaupt mit den Forschern auf sich. Gibts jetzt schon seriöse Im-Nachhinein-Erklären-Wir-Den-Tod-Von-Terroristen-Und-Das-Ganz Wissenschaftlich-Empirisch-Forscher? Den Mord von Buback hat man auch schon für abgeschlossen erklärt, jetzt wird er wieder aufgerollt.

Schönen Gruß, Sebastian

Ich habe folgenden Ergänzungen in den allgemeinen RAF-Artikel eingefügt (einzelne Sätze wurden aus Vorschlägen der Diskussionsseite übernommen), die zweimal gelöscht wurden. Da ich nun wirklich kein Anhänger von Edit-Wars bin, stelle ich den Abschnitt nun hier zur Diskussion:

Führende Mitglieder der ersten Generation starben zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart-Stammheim mutmaßlich durch Suizid. Am 9. Mai 1976 nahm sich Ulrike Meinhof das Leben. Sie hatte sich mit einem in Streifen gerissenen und verknotenen Handtuch selbst am Zellenfenster erhängt. Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, die verbliebenen Gefangenen im sogenannten Deutschen Herbst freizupressen, begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in der sogenannten Todesnacht von Stammheim am 18. Oktober 1977 nach vorherrschender Meinung Suizid. Raspe und Baader erschossen sich vermutlich mit Waffen, die von Rechtsanwalt Arndt Müller eingeschmuggelt worden waren. Ensslin soll sich mittels eines Kabels erhängt haben. Irmgard Möller fügte sich offenbar mit dem anstaltseigenen Besteckmesser acht Stichverletzungen in der Herzgegend zu, die jedoch nicht tödlich waren. Bereits unmittelbar nach den Selbstmorden kamen Zweifel an der offiziellen Version auf. Sowohl die durch die Ermittlungsbehörden beauftragte Obduktion der Leichen als auch die zweite Untersuchung (auf Betreiben von Angehörigen und Anwälten) ergab jedoch keinerlei Anhaltspunkte für ein Fremdeinwirken. Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe. Insbesondere in der linksradikalen Szene wurde damals überwiegend die These vertreten, dass die Terroristen ermordet worden seien. Diese Ansicht wird mittlerweile nur noch von einer sehr kleinen Minderheit verfochten. Allerdings existieren noch immer ungeklärte Details über die Todesnacht.

Meiner Ansicht nach sind alle Formulierungen sehr objektiv und sachlich gewählt. Der Abschnitt erweckt bestimmt nicht den Eindruck, die RAF-Häftlinge seien ermordet worden. Eher im Gegenteil wird der Eindruck erweckt, dass die Selbstmord-These zu favorisieren sei. Ein wirklich objektiver Text ist zu dem Thema wahrscheinlich auch gar nicht möglich, ohne in den Ruch des RAF-Sympathisantentums zu geraten. Und das liegt mir nun wirklich fern. Die Selbstmord-These allerdings - wie im aktuellen Artikel der Fall - als hundertprozentig und ohne den kleinsten Restzweifel bewiesen darzustellen, halte ich für einen POV. Und der hat bekanntlich außerhalb von Diskussionsseiten auf Wikipedia nichts zu suchen. Die Mordthese wird auch heute noch keineswegs nur in obskuren linksextremen Kreisen für denkbar gehalten. Stefan Aust wies in seinem Buch "Der Baader-Meinhof-Komplex" erhebliche Ungereimtheiten in Bezug auf die offizielle Selbstmord-Darstellung nach. Aust ist heute bekanntlich Chefredakteur des SPIEGEL und sicher nicht verdächtig, linksextremer RAF-Sympathisant zu sein.

Der User Smoking Joe meinte, dass auch Redundanzen zum Artikel Todesnacht von Stammheim gegeben seien. Meiner Meinung nach ist die Mord/Selbstmord-Diskussion aber von ganz erheblicher Bedeutung und gehört unbedingt auch in den allgemeinen RAF-Artikel. Sie ist wesentlich wichtiger als beispielsweise der im Artikel beschriebene Sartre-Besuch und hat ganz erheblich zur Rekrutierung weiterer Terroristen beigetragen.

Würde mich freuen, wenn sich die anderen am RAF-Artikel interessieren User zum Thema äußern würden. Wie bereits geschrieben: Ein Edit-War liegt mir fern. Letztlich werde ich mich der vorherrschenden Meinung anschließen. - unsignierter Beitrag von Benutzer:SergioSalvati

Ja, das beginnt IMO in eine sachliche richtung zu gehen und ist daher begrüßenswert. Bei dem satz: Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe. schlage ich als beleg folgende zwei quellen vor:
Irmgard Möller berichtet. Dokumentation. Herausgegeben von Jutta Bahr-Jendges, Alexandra Goy, Heinz Heldmann und Rainer Frommann. Berlin. Eigenverlag 1977
Oliver Tolmein: RAF - Das war für uns Befreiung: Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 2002 (3. Auflage). ISBN 3-89458-149-2

Das Tolmein-interview ist im web nachlesbar: Interview mit Irmgard Möller zur "Stammheimer Todesnacht" (pdf-format)

Damit wären die behauptungen von frau Möller IMO ausreichend referenziert. Wir belegen doch, was wir behaupten, oder?

An der darstellung fehlt mir noch völlig, daß am 12. November 1977 Ingrid Schubert (die bis zum 18. August 1977 noch in Stammheim inhaftiert war und dann nach Stadelheim verlegt wurde) erhängt in ihrer Zelle aufgefunden wurde. Das gehört IMO zu diesem komplex dazu.

@SergioSalvati Bitte signiere deine diskussionsbeiträge! -- Krakatau 21:25, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Solange ihr keine quellen für die angebliche umstrittenheit der selbstmordversion bringt, gibt es keinen Grund für die Änderung. Außerdem besteht weiterhin Redundanz. Der von euch erwähnte Stefan Aust hat seine Thesen aus der ersten Auflage seines Buches längst widerrufen. Der Fachmann Butz Peters beweist in meinen Augen in seinen Büchern, dass die Mordversion eine PR-Lüge ist und es keinerlei Indiz dafür gibt. Zusätzlich haben die RAF-Mitglieder Boock, Albrecht und Helbing ausgesagt, dass der RAF-intern Suicide Action genannte kollektive Selbstmord für den Fall des Scheiterns der Freipressversuche von Anfang an geplant war. Die Diskussion an sich ist im lemma Todesnacht thematisiert. --Smoking Joe 21:50, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn ich zu Details dieses Themas oft nicht der Meinung von Smoking Joe bin, stimme ich ihm in einem unbedingt zu: Wenn es einen Artikel zu einem Thema gibt, sollte hier im Hauptartikel nur das Notwendigste angesprochen werden. Mir würde hier z.B. folgende Formulierung genügen: ...Selbstmord, was allerdings seinerzeit (oder: unmittelbar danach) vor allem von der RAF bestritten wurde und zu heftigen Kontroversen führte. Hybscher 22:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Es würde der diskussion hier (und allen weiteren diskussionen darüber) dennoch sehr helfen, wenn Smoking Joe die quellen konkret belegt, damit sich alle anderen das anschauen können. Da du ja eingearbeitet bist, dürfte das keine große mühe sein, oder? Also:

Aust (widerruf)

Peters (offenbar mehrere quellen)

Boock

Albrecht

Helbing

Suicide Action

Außerdem ist mit unklar: Die Diskussion an sich ist im lemma Todesnacht thematisiert. (disku RAF). nicht schon wieder, das Thema ist nun wirklich durch. siehe diskussionsarchiv zum lemma Rote Armee Fraktion. --Smoking Joe 16:38, 20. Apr. 2007 (disku Todesnacht)

-- Krakatau 22:45, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann dem argument von SergioSalvati folgen, daß die selbstmordthese von erheblicher relevanz für die organisationsgeschichte der RAF und die gesellschaftlichen diskussionen nach 1977 ist. Ebenso unterstütze ich den versuch, das hier kurz zu halten und auf das entsprechende lemma zu verweisen. Hybschers vorschlag ist mir allerdings zu kurz. Der elementare sachverhalt sollte schon ablesbar sein. Das spricht IMO für SergioSalvatis vorschlag. Und frau Schubert kommt im lemma todesnacht übrigens auch nicht vor... -- Krakatau 23:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

unter http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Meinhof#Tod steht das ulrike meinhof sich mit einem bettlaken erhängt hat im artikel allerdings steht etwas von einem fernsehen kabel , was stimmt nun eher ? 91.10.158.51

Böse und Kuhlmann

Böse und Kuhlmann waren nicht Mitglieder der RAF, sondern der Revolutionären Zellen, das muß im Artikel geändert werden. --Sonnenblumen 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Argumentation?

Im Absatz Vorgeschichte ist die Rede davon, dass die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, ohne dass die betroffenen Kaufhaeuser Anzeige erstatteten. Dies wird in dem Absatz als verwunderlich dargestellt. Dazu moechte ich anmerken, dass die Staatsanwaltschaft dazu gehalten ist, Anklage zu erheben, wenn es sich um eine Straftat handelt.

Stimmt.Der Absatz ist zudem wie eine Boulevardzeitung geschrieben ("der Staatsanwalt legte weiter nach..."). --Klaus 10:10, 18. Feb. 2007 (CET)

angebliche mitglieder der raf / NEU UNBEKANNTE OPFER (habe noch keinen Acccount)

Hallo,

ich finde man sollte nicht nur die prominenten Opfer aufnehmen, sondern auch die anderen, die durch die Anschläge starben. Damit meine ich die Fahrer, Persomnenschützer etc. Ich persönlich fände es ziemlich schwach, wenn jemand aus meiner Familie in Ausübung seiner Pflicht erschossen worden wäre und immer nur die Rede von Ponto, Schleyer etc. ist. Hier ein Link, wo zumindest 11 weitere Opfer aufgeführt sind:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/21/schaeuble-terroristen/raf-abrechnung-opfer.html

Manchmal ist auch BILD für etwas gut :)

Was haltet Ihr davon ? Grüße Jan

in dem dokument auf extremismus.com ist der text inkl liste einsehbar. es wird seitens der raf nicht behauptet, dies seien mitglieder der raf gewesen, sondern dort steht:
unsere ganze achtung gilt.....
es handelt sich also explizit nicht nur um mitglieder der roten armee fraktion. 3ecken1elfer 15:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Habe umgebaut

Im Text stand unter "Struktur der RAF": ... und besaß zu keiner Zeit irgendeinen nennenswerten Rückhalt in der Bevölkerung. Dennoch gelang es ihr, „das Klima in der Bundesrepublik zu vergiften” .

das mit dem Rückhalt wird im Abschnitt Hintergründe präziser formuliert. So steht das im Widerspruch zu der vorher genannten "relevanten Minorität", was ich für akzeptabel halte. Das wörtliche Zitat ist total unbelegt, wer hat das denn gesagt? Außerdem ist es eine polemische Formulierung, zudem gehört es wenn überhaupt, nicht in den Abschnitt "Strukur der RAF". Der Abschnitt "Struktur der RAF" beschäftigt sich gar nicht mit der Struktur. Vielmehr mit den Backrounds, Tupamaros und so. Deshalb habe ich ihn an den Abschnitt "Hintergründe" angeschlossen. Finde es so flüssiger. Der Abschnitt "Studentenbewegung" beschäftigte sich überhaupt nicht mit dieser deshalb habe ich ihn in "Theorie der RAF" umbenannt.

Die Listen Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten auch in tabellenform gebracht werden. Außerdem ist die Bebilderung noch sehr dürftig. Ansonsten hat sich das Stück trotz aller Editwars recht gut entwickelt und wird immer weniger meinungslastig, wie ich finde. --Smoking Joe 22:42, 2. Mär. 2007 (CET)

4 weitere Listen sollten angelegt werden

Vorschlag: Die Abschnitte Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten in die gleiche Tabellenform gebracht werden, wie b"Die Opfer der RAF", die Liste der Mitglieder der Roten Armee Fraktion sollte in gleicher Form integriert werden. Dann wird es übersichtlich. Grüsse --Smoking Joe 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Theorie der RAF

Ich finde dies sollte breiter gefächert sein. Wir sollten uns nicht darauf reduzieren, ob innerhalb des breiten linken/linksradikalen/linksextremen Spektrums Gemeinsamkeiten und Differenzen zur RAF bestanden (Zitat Benutzer Giro). Das kann man ja abhandeln, aber in einem überschaubaren Rahmen. Das ist ja nicht das wichtigste am Lemma RAF. --Smoking Joe 23:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Link für Mülhausen/Elsass 2.3

Ein Artikel für Mülhausen im Elsass existiert unter Mülhausen, französisch Mulhouse, bitte verlinken

Unbeteiligte Opfer durch Aktionen der Polizei

• 01. März 1972 - Richard Epple; 17 jähriger Lehrling, wird nach einer Verkehrskontrolle und einer nachfolgenden Verfolgungsjagd mit mehreren Schüssen aus einer Maschinenpistole getötet; Ursache der Flucht: Fahren ohne Führerschein
• 25. Juni 1972 - Ian McLeod; britischer Handelsvertreter, von der Polizei bei einer Hausdurchsuchung durch die geschlossene Schlafzimmertür erschossen,
• 21. Mai 1974 - Günter Jendrian; Taxifahrer, bei Durchsuchung seiner Wohnung im Rahmen einer Terroristenfahndung erschossen. Das Verfahren gegen den Polizisten wird wegen Notwehr später eingestellt.
• ??.??.1977 - Helmut Schlaudraff; Schäfer, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen
• ??.??.1980 - Manfred Perder; Schalltechniker, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen

danke, habe 1-3 in die zeittafel eingefügt, hole 4 und 5 nach, wenn ich die todesdaten finde. grüsse --Smoking Joe 18:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

Literatur

Ich schlage vor dem unterpunkt "Umfassende Darstellungen" einen neuen unterpunkt "Bibliographien" mit folgenden einträgen vor (angesichts des langen zeitraumes erscheint mir hier eine chronologische sortierung sinnvoller als eine alphanumerische):

Terrorismus und Gewalt. Auswahlbibliographie mit Annotationen. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn 1975 (Bibliographie Nr. 43)

Terrorismus - Gestern - Heute - Morgen. Eine Auswahlbibliographie von Volker Tutenberg und Christl Pollak. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, München 1978. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, H. 17)

Terrorismus und Gewalt. 1975-77. Auswahlbibliographie. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn, 1978. (Bibliographie Nr. 49)

Uwe Backes, Eckhard Jesse: Totalitarismus - Extremismus - Terrorismus. Ein Literaturführer und Wegweiser zur Extremismusforschung in der Bundesrepublik Deutschland. Verlag Leske + Budrich, Opladen 2. akt. u. erw. Aufl. 1985. (Analysen 38)

Burkhard von Schassen, Christof Kalden: Terrorismus. Eine Auswahlbibliographie. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1989. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, Bd. 27)

Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD und Westberlin. Eine Bibliographie. Edition ID-Archiv im IISG, Amsterdam 1989.

Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD. Ergänzungsband zur Bibliographie. Edition ID-Archiv, Berlin und Amsterdam 1993.

--Krakatau 21:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Hallo Besucher des "Roten Maschinengewehrsterns"...ich hab die Quellenangaben wie in anderen umfangreichen Artikeln nach unten verfrachtet, da Quellen ja eigentlich nur Fußnoten sind...in dem Text (Hintergründe u.a.) fehlen mir wenigstens noch ein, zwei Quellenangaben...Gruß -- hendrike ♀ diskuthek 06:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Editwar

Ich habe den Artikel wegen Editwar gesperrt. Löst euren inhaltlichen Konflikt bitte hier und nicht über die Bearbeitungszeile. sebmol ^{? !} 13:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

"Hintergründe" umstrukturiert

Da der Artikel ohne vorherige Erklärung des Terms "Generation" im Bezug auf die RAF von diesem Gebrauch macht, habe ich den vormals letzten Paragraphen (der mit Erklärungen zur Frage der Generationen aufwartet) weiter nach vorne in den Text gerückt.

- --Ö 23:35, 9.4.2007

Hintergründe

Es heisst: Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen, als so genannte "Elite" bezeichnet, wurden in Frage gestellt . Das ist Blödsinn. Nicht der Kapitalismus, das parl. System oder irgendeine Lebensform wurde als Elite bezeichnet. Nur Menschen können Eliten sein. Habe Eliten entfernt. --Smoking Joe 09:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

kontrareaktionäre kommunistische Weltrevolution

Dieser Begriff ist falsch. Die RAF wollte schlicht die Weltrevolution. "kontrareaktionär" ist ein Kunstwort und eine doppelte Verneinung. Der Begriff verweisst auf die französische Revolution, das ist hier nicht zulässig. "kontrareaktionär" muss gestrichen werden. --Smoking Joe 11:04, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die RAF-Schriften - Ray - vorschlag zur ergänzung

Als letzten und überleitenden satz schlage ich als ergänzung vor:
Die RAF erkennt allerdings in Das Konzept Stadtguerilla das Tonband-Interview nicht als Stellungnahme der gesamten Gruppe an.
Begründung:
Zitat: "(...) das Tonband, das Michèle Ray hatte (...) war ohnehin nicht authentisch und stammte aus dem Zusammenhang privatistischer Diskussion. Die Ray wollte es als Gedächtnisstütze für einen selbstständigen Artikel von sich benutzen. Sie hat uns reingelegt oder wir haben sie überschätzt. Wäre unsere Praxis so überstürzt wie einige Formulierungen dort, hätten sie uns schon. (...)" (Das Konzept Stadtguerilla)
Unabhängig von allen einschätzung und spekulationen über den gesamten vorgang ist diese nicht-authentifizierung durch die RAF eine tatsache. Sie sollte hier stehen, weil sonst der eindruck erweckt wird, es handele sich hier um eine unumstrittene erklärung der RAF. -- Krakatau 16:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Warum Schröder raus?

Weil das absolut unseriös ist! Es sei denn, du willst unbedingt eine kostspielige unterlassungserklärung gegen WP provozieren. Mahler wird 1974 aus der RAF ausgeschlossen und im November 1974 verurteilt. Schröder ist noch nicht mal anwalt, da ist Mahler schon dicke bei der maoistischen KPD und hat seine befreiung "dem volk" überantwortet statt den Lorenz-entführern. Erst 1976 bekommt Schröder seine zulassung, erst 1978 fängt er an, anwaltlich zu arbeiten. Erst 1980 vertritt er Mahler, der sichs mittlerweile auch mit den maoisten nochmal anders überlegt hat und nun mit Gerhart Baum öffentlich diskutiert (SPIEGEL-buch). Das ist 15 jahre später! Wir schreiben aber über die zeit 1972 bis 1977. Und wir erwähnen die rennomierten anwälte, weil das was über sie stimmung in dieser zeit aussagt, weil sich diese anwälte den outlaws zur verfügung stellen, weil sie befürchten, die kriegen sonst keinen fairen prozeß. Schröder hat mit all dem nix zu tun. Der anwalt von Mahler als RAF-mitglied war Schily. Schröder da rein zu bringen ist der versuch, ihn in eine inhaltliche nähe zur RAF zu rücken. Ich bin nun wahrlich kein fan von diesem Schröder, aber ich werde langsam zum fan von WP und solche hasadeur-historiker-tricks gefährden dieses projekt. Sorgfalt heißt arbeit und kritisches nachdenken! Entsetzt -- Krakatau 14:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Adjektive in den Unterlemmas

Unabhängig davon, ob die jetzt verwendeten Adjektive die richtigen sind, stellt sich eine weitere Frage. Muss die RAF in jedem Unterlemma durch Adjektive historisch eingeordnet werden? Ich meine ja. Ich würde also die Adjektive in jedes einzelne Lemma übernehmen. Denn jedes Lemma, insbesondere Namenslemmas, also z.B. Irmgard Möller, sind ersteinmal Hauptlemmas. Der Leser soll also ohne Weiterleitung kapieren worum es geht. Ihm sollte also mitgeteilt werden, was die RAF ist nämlich eine soundso Terrororganisation. Im Moment ist es mal so und mal so, das ist unbefriedigend. Oder darf man vorraussetzten, dass ein Leser weiss, was die RAF ist und in einer Einordnung eher eine Wertung sieht. Was meint ihr? Habe übrigens entsperrantrag gestellt. --Smoking Joe 17:31, 25. Mai 2007 (CEST)

Bebilderung

Ich finde, weder das niedliche Foto von Ulrike Meinhof noch das von Helmut Schmidt gehören hierher. --Bernardoni 02:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Unpassender Bezug

Zitat: "Die palästinensischen Terroristen hatten in München die Entlassung in Israel inhaftierter Komplizen gefordert. Dieser Ansatz wird von Meinhof übernommen und ideologisch märtyrisiert."

Der Ansatz kann sich maertyrisiert werden - das hiesse ja zuzugeben, dass er tot ist, und dass kann Meinhof ja nicht meinen, wenn sie ihn auch fuer die RAF ins Gespraech bringt.

Hat sich Ponto gewehrt?

Der Wiki-Artikel besagt, Ponto sei erschossen worden, weil er sich gewehrt habe. In dem auf Spiegel.de erschienen Artikel wird dies anders dargestellt. Dort wird Susanne Albrecht wie folgt zitiert: "Das absolut Unverständliche war, warum Herr Klar schoss, weil Herr Ponto sich in keiner Weise zur Wehr gesetzt hat. Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,496746,00.html

Neueste Ergänzung

finde ich durchaus ok, bis auf die zwei sätze, die ich wieder entfernt habe. es stellt sich so natürlich die grundsätzliche frage, ob man alle fünf anschläge der ersten generation einzeln besprechen sollte. jetzt wird einer besprochen und vier werden nur in einem halbsatz erwähnt. das liegt schief. neues foto - super.--Smoking Joe 21:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Einleitungssätze in Die erste Generation

Mit diesen sätzen bin ich nicht einverstanden:

• Auch wenn in der Literatur teilweise die Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern als Beginn der Rote Armee Fraktion diskutiert werden, wird zumeist die Baader-Befreiung als eigentlicher Gründungszeitpunkt der Gruppe angenommen. Dies entspricht auch dem Selbstverständnis der RAF. Die Befreiung fand am 14. Mai 1970 statt. Andreas Baader war [...]

Ich schlage stattdessen vor:

• Weil der genaue Gründungszeitpunkt der RAF ist nicht bekannt ist, wird dafür die Baader-Befreiung am 14. Mai 1970 gesetzt. Andreas Baader war [...]

Begründung: Für literatur (und damit meine ich seriöse wissenschaftliche literatur), die die Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern als Beginn der Rote Armee Fraktion diskutiert gibt es IMHO keine belege. Ansonsten möchte ich, daß sie hier eingeführt werden. Ob der gesetzte gründungszeitpunkt auch dem Selbstverständnis der RAF entspricht, ist IMHO irrelevant und kann angesichts des überaus langen artikels gestrichen werden, es sei denn, es ergibt sich aus einem entsprechenden beleg ein relevanter aspekt. Grüße -- Krakatau 23:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

grundsätzlich von mir aus. aber es hört sich doch etwas unseriös an, wenn man sinngemäß schreibt, weil der zeitpunkt unbekannt ist, wurde einfach die baader-befreiung gewählt. vielleicht sollte man die baader-befreiung als erste aktion benennen und die erste schriftliche äußerung, in der der name raf auftaucht ebenfalls benennen. (soweit ich weiß der agit-text von dem wir nicht wissen wer ihn verfasst hat (angeblich ensslin)). grüsse

Warum so kompliziert?

• Der genaue Gründungszeitpunkt der RAF ist nicht bekannt. Bekannt ist das Datum der Baader-Befreiung, nämlich der 14. Mai 1970. Andreas Baader war [...]

--Kölscher Pitter 12:04, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die reaktionen. Im einzelnen:

• aber es hört sich doch etwas unseriös an, wenn man sinngemäß schreibt, weil der zeitpunkt unbekannt ist, wurde einfach die baader-befreiung gewählt.

Ich kann daran nichts unseriöses entdecken, weil wir schlicht tatsachen benennen. Zu dem genauen zeitpunkt, an dem sich eine feste, verbindlich zusammenarbeitende (allerdings noch namenlose gruppe) zusammengefunden hat, gibt es meines wissens keine handfesten aussagen. Ich habe vor kurzem dazu hier Diskussion:Horst Söhnlein#"Siehe auch: RAF" entfernt schonmal ausführlich argumentiert. (Der sorgfalt wegen: In dieser diskussion habe ich mich übrigens peinlicherweise im jahr vertan und die kaufhausbrandstiftungen in den April 1969 verlegt :-))) Wir haben es aus meiner sicht (vor allem, wenn man die äußerungen von Reinders dazu beachtet) mit einem prozeß zu tun (und nicht mit einem vereinsregistereintrag :-), an dem zum schluß (noch immer mehr oder weniger namenlos) eine gruppe rauskommt, die Baader befreit. Dann erst kann man mit sicherheit von dieser gruppe sprechen. Aber daß diese gruppe schon vor dem 14. Mai 1970 irgendwie existieren muß und die befreiung vorbereitet, ist auch klar. Da gibt es irgendeinen zeitpunkt, wo die sagen: ok, wir als gruppe machen das jetzt. Dieser zeitpunkt ist unklar und unbelegt. Deshalb wird der 14. Mai 1970 gesetzt. Für das prozeßhafte spricht auch, daß der name zum zeitpunkt der Baaderbefreiung (IMHO belegt) noch nicht Rote Armee Fraktion ist. Meine argumentation dazu steht ja in der o.a. Söhnlein-diskussion, ich will das hier nicht wiederholen, wenns nicht sein muß. Daß die äußerungen von frau Meinhof gegenüber frau Ray obendrein von der gesamtgruppe nicht authentifiziert sind und explizit relativiert werden, ist in dieser diskussion Diskussion:Rote Armee Fraktion#Die RAF-Schriften - Ray - vorschlag zur ergänzung belegt. @Kölscher Pitter: an deinem formulierungsvorschlag gefällt mir die redundanz nicht (also, wenn wir schreiben, daß ein datum bekannt ist und dann das datum nennen). Und dein vorschlag läßt genau die problematik außen vor, daß es sich hier mit dem setzen eines datums um eine quasi "geschichtswissenschaftliche behelfs- oder verlegenheitslösung" handelt (die IMHO nichts schlechtes sein muß und sicher öfters in solchen fällen benutzt wird). Wenn du allerdings der ansicht bist, daß gesetzt zu unverständlich ist und den OMA-test nicht besteht, daß können wir ja gerne an der formulierung noch gemeinsam feilen, zum beispiel das wort angenommen oder angesehen benutzen, oder vielleicht finden wir noch was besseres.

• der agit-text von dem wir nicht wissen wer ihn verfasst hat (angeblich ensslin)

Nein, der text ist mit gewißheit nicht von frau Ensslin sondern eine gruppenäußerung. Ich denke, daß da die quellen extremismus.com und raf.de nicht sauber wissenschaftlich arbeiten und habe dazu bereits ausführlich argumentiert, und zwar hier Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv3#Ist Gudrun Ensslin autorin von „Die Rote Armee aufbauen!" ? (@Hybscher) und vor allem hier Diskussion:Gudrun Ensslin#Einleitung. Grüße -- Krakatau 13:27, 5. Sep. 2007 (CEST) kleine ergänzung -- Krakatau 13:32, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: statt raf.de meine ich natürlich rafinfo.de. Grüße -- Krakatau 13:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

2. nachsatz: zur angeblichen mitarbeit in agit 883 siehe hier Benutzer Diskussion:Nuuk#Hallo. Grüße -- Krakatau 13:40, 5. Sep. 2007 (CEST)

3. nachsatz @Smoking Joe: der agit-text taucht doch gleich danach auf. Meines erachtens steht er da gut. -- Krakatau 13:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

ja is gut, mach so wie du meinst. grüsse --Smoking Joe 10:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Offenbar wurde die vorgehensweise: vorschlag - diskussion - einigung - veränderung nicht verstanden bzw. angenommen. Daher müssen wir wohl erstmal hier weiterdiskutieren. Ich halt den gegenvorschlag für schlechtes deutsch und wüßte gerne mehr über die kritisierte unverständlichkeit. -- Krakatau 14:17, 7. Sep. 2007 (CEST)

da ist jawohl ein "ist" zuviel. und wer "setzt" diesen zeitpunkt? meine formulierung ist einfacher und verständlicher. --Smoking Joe 14:58, 7. Sep. 2007 (CEST)

Geschichtswissenschaftler setzen diesen zeitpunkt, wer sonst. Hast du denn die diskussion hier garnicht gelesen? Zu dem begriff setzen im sinn von festsetzen: setzen [...] 7. etw. bestimmen, festlegen, festsetzen (hat): [...] etw. absolut s.; e. Bedingung, Zeitraum, Zeitpunkt für einen Zweck [...] 11. etw. annehmen, etw. als gegeben in eine Betrachtung einbeziehen ([1] hervorhebung von mir). Auf die kompromiß-formulierung von Hybscher kann ich mich einlassen. -- Krakatau 17:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

ja, ich auch. --Smoking Joe 09:20, 8. Sep. 2007 (CEST)

"geschichtswissenschaftliche behelfs- oder verlegenheitslösung" ?

Bei vielen Artikeln sehe ich das Bestreben, dass "wissenschaftliche" Arbeiten abgeliefert werden sollen. Genau das geht aber am Ziel eines Lexikons vorbei. Es soll lediglich (verlässliches) Wissen in möglichst einfachen Worten wiedergegeben werden. WP hat keinen Erziehungs- und Forschungsauftrag!--Kölscher Pitter 06:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftlich (korrekt, anhand von Belegen überprüfbar, auf dem aktuellen Stand der Forschung, mit Literaturangaben zur Vertiefung) und verständlich ist das, was man anstreben sollte. --Klaus 09:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme Klaus zu. Konkret waren die umfangreichen recherchen und quellenangaben nötig, um vier eindeutige falschinformationen in der WP auf der basis von handfesten und seriösen belegen zu korrigieren:

• Die gründung der RAF fällt mit den kaufhausbrandstiftungen in Frankfurt am Main am 2. April 1968 zusammen.
• Thorwald Proll und Horst Söhnlein sind mitglieder bzw. unterstützer der RAF gewesen.
• Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof haben in der agit 883 mitgearbeitet.
• Gudrun Ensslin ist autorin von „Die Rote Armee aufbauen!"

Alle vier behauptungen sind falsch und wurden innerhalb und außerhalb der WP leider teilweise abgeschrieben. Das ist IMHO das schlimmste, was passieren kann. Ich bitte also Kölscher Pitter um nachsicht, wenn ich sehr ausführlich argumentiert und belegt habe. Mein interesse ist, diese falschinformationen zumindest innert der WP aus der welt zu schaffen, die begründungen dafür nachvollziehbar zu halten und (hoffentlich) nie wieder darüber streiten zu müssen. Grüße -- Krakatau 16:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks zum Schluß

Sollten die "Weblinks" nicht eigentlich ganz nach unten ans Ende oder ist das hier ein RAF-Spezialfall? Ich mein nur...so... wie es jetzt ist hab ich früher immer "Haue" in der Wiki bekommen...--Hendrike 11:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Du hast Recht. Jetzt habe ich das versucht, ist aber etwas in die Hose gegangen. Wer kann das?--Kölscher Pitter 12:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nun, so schlimm kann es wohl nicht sein :-). Von den 19 zur zeit als exzellent kandidierenden artikeln verwenden als reihenfolge:

• 6: Siehe auch - Quellen - Literatur - Weblinks
• 5: Siehe auch - Literatur - Quellen - Weblinks -
• 4: Siehe auch - Literatur - Weblinks - Quellen
• 2: Literatur - Weblinks - Siehe auch - (allerdings ohne Quellen)

und 2 artikel kann ich hier nicht sinnvoll in den zusammenhang stellen. Dabei wird für Quellen auch: Einzelnachweise, Fußnoten und Referenzen benutzt (wobei WP:EN bzw. WP:REF sich wohl schon auf Einzelnachweise kapriziert hat). Ein meinungsbild über Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel vor recht genau einem jahr ging aus wie das Hornberger Schießen. Man sollte aber vielleicht keine alten meinungsbilder lesen. Seit August 2007 wird dort eine wiederholung des meinungsbildes diskutiert :-) Bender235 merkt an, daß man die aufzählung in WP:BLG: Literatur - Weblinks - Einzelnachweise eine reihenfolge vorgeben könnte, wenn man sie wörtlich nimmt. In Wikipedia:Belege heißt es diffus: Die Abschnitte „Literatur“, „Weblinks“ und „Einzelnachweise“ stehen am Ende des Textes. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel stellt als artikel die Weblinks ans ende, hat aber keine Quellen und dient so nicht zum abschreiben. WP:FORM schlägt (nach meiner interpretation, weil es so in der tabelle gelistet wird) als reihenfolge vor:

• Siehe auch - Literatur - Weblinks - Quellen

und diese reihenfolge habe ich nun mal hergestellt. Das erscheint mir auch vom technischen am sinnvollsten, damit auch (mögliche) anmerkungen (das wort kam hier noch nicht vor, die sind nach WP:BLG auch strittig und ich führe es nur spaßeshalber ein :-) in den weblinks noch referenziert würden (kommt sicher sehr selten vor und bräuchte bei unserer streitkultur ne sehr gute begründung, aber wer weiß, auf was wir nicht alles kommen...). Wer also deshalb immernoch Hendrike hauen will, sollte das erstmal auf WP:FORM, WP:BLG, im meinungsbild (falls es vorbereitet wird) oder sonstwo die nächsten fünfeinhalb monate ausdiskutieren und solange werfe ich ich schützend davor. Das kommt davon, wenn man so freundlich begrüßt wird :-))) Vergnügte grüße -- Krakatau 15:22, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: bei den apparaten in der buchkultur ist es natürlich umgekehrt, da kommen in der regel erst die anmerkungen und dann die literatur (wobei ich literaturangaben und weblinks als gleichberechtigt ansehe, sie führen über den text hinaus in die welt der referenzen). Die anmerkungen / quellen / einzelnachweise werden als bestandteil des textes betrachtet, stehen ja bisweilen auch nach den einzelnen kapiteln. Mit dieser logik wäre dann selbstverständlich eine reihenfolge: Siehe auch - Quellen/Einzelnachweise - Literatur - Weblinks diskutabel. Aber ich fürchte, ich würde da nicht sehr engagiert mitdiskutieren... Grüße -- Krakatau 15:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nun, Stse war da wohl anderer ansicht, während ich hier geschrieben habe. Ich versucs nochmal und dann ist für mich ist die sache aber damit erledigt :-))))) Grüße -- Krakatau 16:02, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Krakatau. Ich muss gestehen, dass ich mir etwa 1/100 der Arbeit gemacht habe wie Du... bin von dem ausgegangen, was Hendrike angemerkt hat und habe das anhand einiger weniger Artikel referenziert. Daher umgestellt. Eigentlich ist es doch Jacke wie Hose, oder? Daher keine weiteren Umstellungen ;-). Viele Grüße, ^Stse _Plan? 18:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, es ist auch IMHO jacke wie hose, obwohl eine einheitlichkeit vielleicht den leserinnen und lesern etwas entgegenkommt. Aber du kannst sicher sein, daß ich - welche lösung sich auch immer durchsetzt - das sehr gelassen sehen werde. Die qualitätsschwäche mancher artikel bereitet mir mehr sorgen als die formschwäche :-))) Herzliche Grüße -- Krakatau 18:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

sooo wichtig war es nun auch nicht, aber schön mal wieder "gedankenwellen" zur artikelstruktur verursacht zu haben ;-) also die denke war wohl ursprünglich von den internen wikilinks zu den externen am schluß zu kommen um die wikiwelt dann für immer – wie ein geschlossenes buch – im internetnirvana zu verlassen *grins*...mMn wäre es niemals kriterium zur abwertung eines artikels... ich dachte nur es wäre im kontext gerade dieses diffizilen lemmas mal überlegenswert...da sich tatsächlich viele leute an eine bestimmte artikelstruktur gewöhnt haben. letztlich überlasse ich die entscheidung selbstverständlich den hauptautoren. grüße --Hendrike 22:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Krieg der Bürgerkinder

Hallo,

gestern kam auf der ARD der erste Teil der RAF-Dokumentation "Der Krieg der Bürgerkinder". Heute um 20:15 kommt der zweite.

Warum weist keiner auf die Sendung hin? Es sind doch einige Fakten und Detailinformationen zu hören, die im WP-Text bis jetzt fehlen. Was man von den Aussagen der Betroffenen in den Text übernehmen sollte weiss ich nicht in jedem Fall sicher. In vielen Fällen ist der WP-Text aber detaillierter als die Sendung.

Was mich irritiert ist Horst Mahler. Wenn das stimmt, was er sich im rechten Spektrum geleistet hat, dann kann ich nicht verstehen, wieviel Redezeit man ihm im ersten Teil der Sendung gab. Dazu müssten die Dreharbeiten zur Sendung gemacht worden sein, als er noch seine neun Monate absass? --Binninger 16:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia ist keine fernsehzeitschrift mit programmteil. (In der hoffnung, so auf die entsprechenden listen zu kommen :-))) Grüße -- Krakatau 16:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: Ok, also ganz sachlich: welche Fakten und Detailinformationen fehlen denn im artikel und gehören da rein? Es gibt sicherlich sehr viele detailinformationen, fakten und stellungnahmen, die hier nicht stehen und auch in zukunft aus gutem grund nicht stehen werden. Die kunst besteht darin, sich auf das wesentliche zu beschränken und einen artikel auch nicht zu lang werden zu lassen. Im übrigen: hier diskutieren wir nur zu dem artikel und nicht die informationspolitik der ARD. Ganz oben am anfang dieser seite gibt es dazu einen kasten. Freundliche grüße -- Krakatau 16:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den 2-Teiler unter Filme eingetragen. Mehr muss nun wirklich nicht sein. Was im Film (teilweise ohne viel Quellen) angegeben wird, muss noch lange nicht in diesen Artikel, der an sich genau die Detaillierung aufweist, die ich mir gewünscht habe (nachdem ich Gestern den ersten Teil des Films gesehen habe und weitere Informationen nachlesen wollte ;-) - Viele Grüße, ^Stse _Plan? 18:35, 10. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Der Film heißt übrigens „Die RAF“. „Der Krieg der Bürgerkinder“ ist Teil 1.

gemach. ich glaube schon das bei der neuen doku ein, zwei sätze für den artikel herauskommen. ein paar tage warten und die aktuelle berichterstattung dazu verfolgen schadet jedoch nicht. heute soll ja die große enthüllung von boock kommen. na mal sehen ... --Smoking Joe 19:26, 10. Sep. 2007 (CEST)

Welche reingehören getraue ich mich nicht zu entscheiden. Dazu kuriere ich gerade die Viren aus, die mir meine Tochter angehängt hat und habe nicht die volle Konzentration. Aber aufgefallen ist mir z.B. dass die toten Diplomaten, die bei der Besetzung der Botschaft in Stockholm gestorben sind, jetzt für mich Namen haben. Und dass Ulrike Meinhof von Anfang an von Andreas Baader wie Dreck behandelt worden sein soll ist für mich auch interessant. Was hat es mit der Informationspolitik der ARD auf sich? Ich finde da oben nichts. Und auf welche entsprechenden Listen will wer kommen? --Binninger 20:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ohjeh, hoffentlich verstehst du mich nicht falsch. Also: mit informationspolitik der ARD bezog ich mich auf die frage, wieviel zeit man dem umstrittenen herrn Mahler da in der dokumentation gibt. Und mit den listen meinte ich zum beispiel das: Benutzer:Pischdi Hufnagel/Geschichten. Zu Stockholm verlinkt Rote Armee Fraktion übrigens auf Geiselnahme von Stockholm. Etliche themen sind ausgelagert und werden hier nur kurz angesprochen und verlinkt. Grüße -- Krakatau 20:32, 10. Sep. 2007 (CEST) p.s. Dein Asimov-zitat gefällt mir übrigens. Es ist IMHO aber auch - leider - bisweilen die letzte zuflucht der verzweifelung. -- Krakatau 20:35, 10. Sep. 2007 (CEST) p.p.s. Auf diese liste komme ich übrigens nicht. Benutzer:Debauchery ist mir am 12. Mai 2005 (CEST)um 15:05 zuvorgekommen. Grüße -- Krakatau 20:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Dich gar nicht verstanden und deshalb gefragt. Vielleicht kann man auf dieser Liste eine Doppelnennung einführen, so wie bei Zeitgleichen im Sport. Dazu musst Du allerdings erst beweisen, dass Du da nicht abgeschrieben hast ... Eine Enthüllung von Boock ist mir gestern aber nicht aufgefallen. Bin ich noch zu sehr Laie, um die zu erkennen? Rate mal, wo ich das Asimov-Zitat herhabe ... Und die Verzweiflung hat er ja nicht ausgeschlossen. --Binninger 11:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gestern noch die Diskussion bei Beckmann gesehen. Ist die Enthüllung von Boock, dass er einen genauen Hergang des Todes von Schleyer beschreibt und Namen nennt?--Binninger 08:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Offenbar. Aber er war ja im Nahen Osten und nicht dabei und ist somit halt nur ein "zeuge vom hörensagen", behauptet also bloß, er habe es erzählt bekommen. Das ist nicht viel wert, auch wenn Aust ihn noch immer protegiert. Und bei der geschichte dieses "zeugen" IMHO noch weniger:-) Grüße -- Krakatau 03:05, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: Liste: keinen ehrgeiz, ich gönne es dem gesperrten Benutzer:Debauchery und denke mir bei gelegenheit was neues aus :-))) Asimov: keine idee, aber schreib mir doch bitte dazu auf meine disku, wir sind hier für sowas am falschen ort. Grüße -- Krakatau 03:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Seriös- zum Thema Mordthese

Also viel gestritten wurde hierüber ja schon in fast allen Artikeln, die die RAF überhaupt irgendwie anschneiden, so möchte ich hier den Versuch wagen das trotzdem mal von beiden Seiten zu beleuchten, weil in meinen Augen unserem Verein ein wesentliches objektives Element fehlt, bitte bis zum Ende lesen, ich versuche sachlich einige Aspekte darzulegen:

Die These des Selbstmordes wird immer als erwiesen abgetan, letztliche Beweise jedoch fehlen völlig! Viele die die Selbstmordthese für richtig halten argumentenieren mit der "Ideologie" - selbst Mohnhaupt wird damit zitiert, dass "sie selbst bis zum Ende bestimmt haben". - aber war nicht eben für diese Ideologie das Überleben der "Anführer" viel wichtiger?

Wichtige Anhaltspunkte für die Mordthese liefert der Pieter Bakker Schut in seinem Buch über den Stammheim-Prozess ab Seite 494 unter dem Kapitel 5.6 "Selbstmord oder Mord?", darunter:

• Baader musste nach Obduktionsergebnissen mit einer Schalldämpfer-Pistole erschossen worden sein: die bei ihm gefundene Waffe hat keinen Schalldämpfer. Darüberhinaus war die Waffe zu lang um sie in der Position des Schusskanals von ihm selbst gehalten zu werden - an der Hand die er WENN er dies trotz Unmöglichkeit zusammen bekommen hätte, dafür benutzen hätte müssen weist jedoch keine Pulverdampfspuren auf.
• Der Obduktionsbericht wiederspricht sich in der Lage des Projektils nach Austritt aus dem Schädel.
• Ensslins Leichnahm zeigte zahlreiche, leichte Verwundungen und Blutgergüsse (Nacken, linke Brust, Handgelenke, Leiste, Oberschenkel, Kniescheiben) auf, die auf Handgreiflichkeiten zurückgeführt werden könntenn. Offiziell versuchte man die "Quetschungen" mit den Todeskrämpfen beim Hängen zu begründen, welche dazu geführt haben sollten, dass sie an harte Gegenstände stieß - für die meisten Verwundungen war diese Begründung nicht im Ansatz hinreichend.
• Der Stuhl den sie zur Selbst-Erhängung gebraucht hätte stand später viel zu weit von ihr weg - sie hatte ihn niemals selber hierfür verwenden können.
• Als man die Leiche ab nahm brach das Elektrokabel an dem sie aufgehängt war sofort an der Stelle des Fenstergitters durch: es wurde nicht überprüft ob es überhaupt für Kräfte wie die eines fallenden menschlichen Körpers stark genug gewesen wäre, auch mit den Enden des Plattenspielers wurde das Kabel nicht verglichen.
• Wie bei Meinhof unterließ man auch bei G. Ensslin den sog. Histamintest: als einziger Test hätte er Hinweise darüber bringen können, ob ein lebendiger oder toter Mensch gehängt worden wäre.
• Da außer bei Ensslin keine Kampfspuren zu finden waren, ist davon auszugehen, dass sie betäubt wurden. Eine toxikologische Untersuchung fand jedoch nur in ganz berschränktem Rahmen statt.
• Für diesen Mord nach Betäubung spricht z.B. Irmgard Möller: sie hätte sich mit dem extrem stumpfen Messer die nicht effektiven Stichverletzungen selbst hinzufügen sollen statt sich die Pulsadern aufzuschneiden?
• Als merkwürdigste Beobachtung verzeichnet Schut folgendes: einer der ausländischen Sachverständigen entdeckte an Baaders Schuhsohle eine Schicht leichten feinkörnigen Sandes.
• und noch etwas sehr seltsames: in Baaders Zellenboden waren säuberlich 4 Patronen (4 - die vorgesehene Opferzahl!) in den Estrich eingegossen und stammten nachweislich aus Beständen der rheinland-pfälzischen Polizei. Ein Sprecher tat das nur damit ab "die seien wohl gestohlen worden"...

Das Ganze sollte stets nach Selbstmord aussehen, doch Schut gibt zu denken, dass damals erst kurz vorher vom CIA eine Studie veröffentlicht wurde, in der erklärt wurde wie man eine Tötung nach Suizid aussehen lassen konnte - bei der Obduktion bezog man derartiges Wissen nicht ein.

Darüberhinaus stellt auch Aust in seiner neuen Dokumentation über die RAF eine tiefe Verstrickung der Geheimdienste in den Umgang in Stammheim zu: ob man Abhörtechnik installierte oder die Gefangenen liquidierte - der BND und Konsorten handelte hier weit über den Köpfen der Gefängnisaufsicht.

Sorry dass es etwas länger wurde, aber musste es ja mit den nötigen Fakten stopfen. Also Leute, passt auf was euch so erzählt wird und bildet euch ein FREIES eigenes Urteil. Aber egal wie das aussehen wird: solange das oben alles nicht widerlegt worden ist ist die Bezeichnung als ziemlich sicherer Suizid doch sehr dreist und garantiert nicht der Wikipedia würdig! ---FG- 11:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

ganz ehrlich, ich kanns nicht mehr hören . aber gut. war ja zu erwarten, dass das jetzt nochmal kommt. nach meiner ansicht kann eine veränderung im artikel nur dann erfolgen, wenn ein sachlicher beleg für die mordversion vorliegt. das anzweifeln der beweise für die selbstmorde allein reicht nicht aus. Ich verweise da auf die Archivseiten dieser Seite. deine punkte sind teile der verschwörungstheorie. sie werden im lemma Todesnacht von Stammheim im Abschnitt Spekulationen thematisiert. Das ist bei der Sachlage völlig ausreichend. Deine Quelle ist auch einfach nicht seriös genug um die seriösen gegenquellen in zweifel zu ziehen. echte beweise und indizien liefert sie nicht. nur deutungen und "merkwürdigkeiten". in der ersten auflage von austs Baader-Meinhof-Komplex gab es ein kapitel "Einladung zur Spekulation" das genau die gleichen deutungen thematisierte. das sind einfach keine beweise. und ein einzelner prozessbeobachter reicht auch nicht um zu schreiben "es bestehen ernsthafte zweifel" oder so. dazukommt das der autor deiner quelle ein bekennender Linker und ehemaliger RAF-Anwalt ist, was ja nun auch nicht gerade für Neutralität spricht. --Smoking Joe 11:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

"Verschwörungstheorie"? "nicht seriöse Quelle"? - das stammt von einem Dozenten für Strafrecht und Anwalt in nahezu ausschließlicher Berufung auf die Orginalunterlagen der Obduktionen! Aha für "Neutralität" sprechen dann auch Quellen wie die staatlichen Organe die hier in eigener Sache zu ermitteln hatten und von Anfang an nur das "wie" des Suizids untersucht haben und nie das "ob". Verweigere mich der These dass man für die politisch vorherrschende Meinung sachliche Fakten fallen lässt! Die Suizidthese ist doch nicht bewiesen wieso werden dann die Verfechter der Mordthese aufgefordert ihre Version zu beweisen? Die einzige Möglichkeit ist, zu schreiben das beide Versionen weder bewiesen noch wiederlegt sind, es aber unaufgeklärte Zweifel an der Suizid-these gibt: denn wiederlegen kannst du mir kein einziges Wort. Das ist eine verkehrte Welt und hat mit Verschwörung herzlich wenig zu tun! ---FG-

Es ist vorerst völlig irrelevant, was und wer der Autor ist. Wir benötigen hier auch keine Pauschaldiffamierungen von Personen. Wäre Schily nicht das geworden was er geworden ist, wäre er genauso einer Diffamierung als RAF-Anwalt ausgesetzt. Wir haben hier auch nicht unbedingt die Qualität zu bewerten, wenn die Quelle existiert, kann sie auch genannt werden. Die Nichtbewertung der Qualität hört aber bei der Bildzeitung auf. Hier wird sehr wohl bewertet!

Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass dies im Artikel in keiner Weise berücksichtigt ist, dies aber zumindest sein sollte. Diese völlige Nichtberücksichtigung halte ich für falsch. Aber nur als Hinweis auf die Gegenmeinungen. Der große Rest ist allerdings viel besser im Artikel Todesnacht von Stammheim aufgehoben, hier wäre es fehl am Platz. Und auch dort gilt: der Widerspruch muss sichtbar als Gegenthese dargestellt sein, und nicht als Hauptthese. Mit ausreichender Quellenangabe versehen, sollte es doch die härtesten Staats- und Mediendiener und deren Büttel hier beruhigen können. --Hubertl 11:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die "Verfechter der Mordversion" werden aufgefordert, beweise zu liefern, weil beweise für selbstmord vorliegen, die nicht anzuzweifeln sind, ganz einfach. lest bitte das archiv, ehrlich. und das es spekulatoren gibt, wird thematisiert. so ist nunmal die erwiesene sachlage. ich kenne keinen seriösen journalisten, gutachter oder wissenschaftler, der die mordversion heute noch stützt. so ist es nunmal. ich kann ja auch nichts dafür. --Smoking Joe 12:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du windest dich immer an meiner Argumentation vorbei: Widerlege mir meine Argumente und verweise nicht auf "landläufige Bekanntheiten". Denn "landläufig einig" war man sich auch mal darüber das die Erde eine Scheibe sei. Und der Neutralität bin ich scheinbar näher als du, wenn man sich deine einschlägigen Statements in den Archiven so durchliest. ---FG-

Durch andauernde Ignoranz, die oben genannte Quelle sowie auch Andere als Quelle zu akzeptieren (und diese hier genannte ist nicht die einzige) wird das Gezeter auch nicht zu einer Wahrheit, dass es keine seriösen Journalisten, Gutachter, Wissenschaftler gäbe. Und dass Sie mit Ihrer sattsam bekannten Position niemals die kennenlernen können oder auch nur wollen, ist ja bekannt. Es soll niemand neben mir sein, der meinem Herrn nicht genehm ist. --Hubertl 12:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ah, ja. In aller Kürze: Der oben genannte Autor hatte keinen Zugang zu den Leichen. Er hatte keinen Zugang zu den Untersuchungsakten und keinen Kontakt zu Zeugn, wie etwa Vollzugsbeamten. Es gab zwei Obduktionen der Leichen, deren Ergebnisse diese Thesen eindeutig widerlegen. Zwei Komissionen haben die Todesumstände untersucht. Eine des BAden Würtemberischen Landtages 1977 und eine der Europäischen Komission 1977/78. Beide fanden keinerlei Hinweise für Mord. Alle relevanten Autoren vertreten die Selbstmordversion. Es gibt keinen Grund in Wikipedia diese widerlegte These zu erhalten außer unter dem Abschnitt Spekulationen zur Todesnacht, wie das bereits geschehen ist. Dem entgegen stehen immer nur wieder pauschale Zweifel an allem, aber keinerlei Gegenbeweis. Deshalb meine ich, ohne einen echten Beweis für Mord, ist euer Diskussionstandpunkt nicht haltbar. --Smoking Joe 13:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil zwei (staatliche bzw. europäische) Komissionen die Mordthese nicht unterstützten, heißt das mMn noch lange nicht, dass sie aus der Welt geschaffen ist. Zweifelsfrei und belegt sind Umstände, welche die Ergebnisse der Komissionen in Frage stellen, wie z.B. dass Gerichtsmediziner erst 8 Stunden nach der Entdeckung des Todes zum Tatort und den Leichen durften. Fakt ist auch, dass wichtige Untersuchungen einfach nicht durchgeführt worden sind (Histamintest, Spurensuche z.B. am Kabel und Stuhl in der Zelle von Ensslin, etc.) oder widersprechende Aussagen kursierten (Bsp. Lage der Pistole bei Raspe). Die Aussage von Möller ist von höchter Brisanz, jedoch sicher nicht neutral bewertbar. Insofern finde ich die Behauptung, Selbstmord sei bewiesen und die Gegenthese müsse ebenso bewiesen werden, mehr als fragwürdig. Augenmerk möchte ich auch noch auf die dritte, hier bis dato nicht diskutierte Variante richten: staatlich geduldeter Selbstmord. Ich kenne mich nicht aus, aber ist das dann „Beihilfe“? Es darf wohl als belegt gelten, dass die Insassen von Stammheim abgehört worden sind. Über eine entsprechende Formulierung wie „vermutlich Selbstmord“ oder „bis heute ist ungeklärt, ob es sich um Selbstmord handelte“ oder „was am 18. Oktober 1977 in Stammheim passierte, ist bis Heute nicht restlos geklärt“ nachzudenken, halte ich nicht für falsch. Viele Grüße ^Stse _Plan? 13:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

ganz meine Meinung! Wie wäre es mit: "Während auf offizieller Seite der Selbstmord der Insassen als gesichert gilt, sind die tatsächlichen Vorgänge bis heute nicht restlos aufgeklärt." ? ---FG-

Das klingt wieder nach Verschwörungstheorie, weil hier "offiziell" und "tatsächlich" gegenüber gestellt wird. Wenn schon, dann muss die "offizielle, wahrscheinliche" Interpretation/Rekonstruktion des Geschehens "verschwörungstheoretischen, unwahrscheinlichen" Interpretationen gegenüber gestellt werden. Warum die offizielle Rekonstruktion auch die wahrscheinlichere ist, dazu finden sich Argumente im Archiv. Anspnsten hat Smoking Joe schon alles wichtige gesagt. --Klaus 09:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mein senf in form von ein paar begründeten thesen:

• WP hat nicht zu abschließend zu entscheiden und zu beweisen, was stattgefunden hat, sondern relevante sachverhalte zu diesem thema sachlich und neutral darzustellen.

Begründung: ergibt sich aus WP:TF.

• Die zweifel an der "selbstmordthese" sind relevant genug, um in den entsprechenden artikeln dargestellt zu werden.

Begründung: Diese auseinanderstzung ist teil der westdeutschen geschichte. Daß es nach immerhin 30 jahren die offizielle staatliche version der "selbstmordthese" umstritten ist, zeigen nicht nur die zahlreichen diskussionen innert WP sondern ist auch durch vielfältige äußerungen außerhalb der WP belegbar. Das reicht von eher beiläufigen positionierungen wie 2006 in der gewiß unverdächtigen züricher zeitung Die Weltwoche: Thomas Harlans eigene Filme sehen anders aus, der provokanteste und umstrittenste ist «Wundkanal» (1984), wo Harlan die nie zweifelsfrei wiederlegte These verfolgt, dass die inhaftierten Terroristen der RAF umgebracht worden seien. Hans-Peter Kunisch: Der Kampf geht weiter. In: Die Weltwoche, Ausgabe 43/06 [2] über die publizistischen und juristischen auseinandersetzungen (unabhängiger untersuchungsausschuß, Bakker-Schut, Weidenhammer, Aust und die frage des abhörens der zellen etc.) bis hin zu den stellungnahmen der überlebenden betroffenen Irmgard Möller (beispielsweise hier: Oliver Tolmein: „RAF - Das war für uns Befreiung.“ Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 2002, ISBN 3-89458-149-2, Interview mit Irmgard Möller als PDF).

• Die darstellung der zweifel an der offiziellen staatlichen version ist nicht abhängig von irgendeiner beweislage.

Begründung: Smoking Joe argumentiert: nach meiner ansicht kann eine veränderung im artikel nur dann erfolgen, wenn ein sachlicher beleg für die mordversion vorliegt. das anzweifeln der beweise für die selbstmorde allein reicht nicht aus. (Smoking Joe 11:35, 11. Sep. 2007) und: Dem entgegen stehen immer nur wieder pauschale Zweifel an allem, aber keinerlei Gegenbeweis. Deshalb meine ich, ohne einen echten Beweis für Mord, ist euer Diskussionstandpunkt nicht haltbar. (Smoking Joe 13:03, 11. Sep. 2007). Es geht weder darum, daß ein sachlicher beleg für die mordversion nötig ist, noch um das liefern von einen Gegenbeweis, um die darstellung der umstrittenheit zuzulassen. Diese argumentation kann nicht greifen. Zweifel sind vorhanden, werden von den zweifelnden (und nicht uns!) begründet und sind sachlich ohne eigene wertung darzustellen. Das einzige, was hier bewiesen werden muß, ist die herkunft des dargestellten über die quellenlage, nicht der inhalt, sofern er durch die quellenangabe belegt ist.

• Der aspekt der neutralität einer quelle macht in dieser frage wenig sinn.

Begründung: Meines erachtens gibt es in dieser frage keine neutrale quelle. Selbst amnesty international kritisiert in einer für die ai eher ungewöhnlichen klarheit den umgang der staatlichen behörden mit dieser sonst sehr um neutralität bemühten organisation im vorfeld der obduktionen (amnesty international (Hrsg.): Jahresbericht 1978. Nomos Verlagsgesellschaft/amnesty international publications, Baden-Baden Februar 1979, ISBN 0900058811, S. 395). Es ist daher unsere aufgabe im sinn von NPOV, die unterschiedlichen positionen aus ihrer (zu belegenden) quellenlage heraus ohne eigene wertung gegenüberzustellen. Hinter den statements von opfern, staatlichen und parteivertretern, knastwärtern, bundesanwälten, ehemaligen kriminalbeamten und gefängnispriestern, aber auch Bakker Schut, Weidenhammer, Susanne Albrecht, Mahler, Volker Speitel, Boock und Aust steht selbstverständlich immer eine interessenslage, und die kann (und muß, z.B. wenn es sich wie um die aussagen von kronzeugen handelt, wie bei Albrecht, oder andere deals mit der BAW getroffen wurden, wie bei Volker Speitel) auch sachlich und vor allem mit belegen versehen in diesem kontext dargestellt werden.

Von daher kann Smoking Joe ja schonmal die belege beibringen, wo sich Bakker Schut denn nun genau als linker bekennt (und was für ein linker er denn nun genau ist) und wo er über das, was nun mal seine aufgabe als anwalt ist, nämlich gerade nicht neutral zu sein sondern seine mandanten zu vertreten, hinausgeht. Daß hier noch sehr viel zu tun ist, zeigt schon allein die tatsache, daß Weidenhammer - obwohl er da als allererstes hinhgehört - in Todesnacht von Stammheim in der literatur nicht auftaucht, obwohl er doch schon seit langem in Rote Armee Fraktion steht. Der von mir recht willkürlich herausgepickte satz: Wahrscheinlich ist, dass Raspe am 18. Oktober 1977 gegen 00.40 Uhr aus seinem Radio vom Ende der Flugzeugentführung erfuhr und dies an die anderen Gefangenen über die Wechselsprechanlage weitergab. in Todesnacht von Stammheim#Verlauf ist nur eines von leider sehr vielen beispielen der augenblicklichen tendenziösen darstellung. Wer behauptet, daß das wahrscheinlich ist? Zu welcher zeit? In welchem medium? In welchem kontext? Was ist der quellenbeleg dazu? Nichts von alledem! Erbärmlich für eine enzyklopädie. Ich habe vor einiger zeit mit großer hochachtung den artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung gelesen. Von der souveränität, mit der die einzelnen aspekte sachlich dargestellt werden, ohne durch stil, form und ausmaß der darstellung heimlich position zu beziehen, können wir uns hier eine scheibe abschneiden. Grüße -- Krakatau 21:42, 11. Sep. 2007 (CEST) kleine ergänzung: -- Krakatau 21:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Krakatau hätte sich ja auch kürzer ausdrücken können, aber er hat recht. An vielen Stellen werden in der WP die Begriffe "Beleg" und "Beweis" verwechselt. Die Aussage in einem Beleg muss nicht bewiesen sein. Ein Beleg darf sogar "unseriös" sein. Wir alle werden tagtäglich belogen. Sind dann noch Geheimdienste "im Spiel", dann sind die Begriffe "seriös" und "Wahrheit" nicht hilfreich. WP soll "nur" berichten und nicht werten.--Kölscher Pitter 10:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Krakatau bringt mich mit seinem guten Artikel noch auf einen anderen Gedanken: Wie wärs wenn wir diese Diskussion ein für alle mal aufarbeiten indem wir ähnlich diesem Mondlandungs-Artikel einen namens "Theorien zur Stammheimer Todesnacht" (oder so ähnlich) aufmachen und in allen einschlägigen Artikeln darauf verweisen? Dort könnten dann ausführlich und sachlich alle Seiten dargestellt werden - "Verschwörungstheorien" würde ich gar nicht schreiben, das wäre schon wieder zu wertend. Was haltet ihr davon? Wär doch ne Lösung die der wikipedia am ehesten gerecht werden würde. EDIT: hab die Seite jetzt mal angelegt, hoffe das alle Seiten eine schlüssige Ausführung darlegen. Wichtig wäre dann eine komplette Verlinkung von allen entsprechenden Seiten. ---FG-

Klarheiten u.a. Verurteilung Ulrike Meinhof

Ulrike Meinhof wurde im sogenannten Stammheim-Prozess nicht verurteilt. Das Urteil von 1974 bezieht sich auf den Prozess in Berlin zur Baader-Befreiung, insofern ist die Formulierung, wie sie zurzeit im Text steht etwas missverständlich (wieso sie früher, wieso sie nur 8 Jahre?).

Auch sind sämtliche Urteile gegen Baader und Co im Stammheim-Prozess nicht rechtskräftig geworden, da Berufung beim Bundesgerichtshof eingelegt worden war. So erklärt sich auch ein Teil des Drucks der auf die 2. Generation seitens der Gefangenen ausgeübt worden war, da sie bei rechtskräftiger Verurteilung ihren Status als Untersuchungshäftlinge, den sie die ganze Zeit über noch hatten, verloren hätten und womöglich oder sehr wahrscheinlich nicht mehr in dieser Form der Zusammenlegung ihre Haft verbracht hätten. (siehe u.a. Butz Peters, Tödlicher Irrtum)

Logo

Ich sehe es als nicht angemessen an, das Logo der raf im Artikel rechts oben an einer solch herausragenden Stelle zu platzieren. Das erweckt den Eindruck, als wäre die raf eine geradezu offizielle Organisation.

Zeitangaben zur Geiselbefreiung in Mogadischu

Hallo,

im Artikel steht, die Geiselbefreiung wurde 'gegen 1 Uhr' durchgeführt. Im Artikel zur Todesnacht von Stammheim steht aber, Raspe habe um 00:40 schon von der Befreiung im Radio gehört. Wie passt das zusammen? Sind das Ortszeiten (Mogadischu ist zwei Zeitzonen vor Deutschland)?--Binninger 15:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

In der Tagesschau: Beginn 0.00, erste Personen aus dem Flugzeug 0:06, beendet 0:12. 15:40 Ankunft Wischnievski mit GSG9 (28 Personen) in Köln-Wahn.--Kölscher Pitter 17:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Sind das jetzt Ortszeiten oder war der Beginn 02.00, erste Personen aus dem Flugzeug 02:06, beendet 02:12 Ortszeit Mogadischu?--Binninger 09:37, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, wenn ein deutscher Tagesschausprecher das vorträgt, dann ist das deutsche Zeit.--Kölscher Pitter 09:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung, du meinst 2:00 Ortszeit Mogadischu. Das ist dann richtig.--Kölscher Pitter 09:52, 15. Sep. 2007 (CEST)