Diskussion:Wünschelrute

Physikalisch gesehen sind diese Wünschelruten ungedämpfte Resonanzkörper, deren Eigenfrequenz der Frequenz der Erdstrahlung entsprechen soll.

Das konnte ich so nicht stehen lassen. Hier wird Physik (Resonanzkörper, Frequenz und Eigenfrequenz) mit Metaphysik (Erdstrahlung) gemischt. Ich als Nichtphysiker glaube, daß der physikalisch meßbare Teil der Erdstrahlung (Radioaktivität) KEINESFALLS die gleiche Frequenz hat wie die Eigenfrequenz eines Holzstocks.

Die Wünschelrute ist das traditionelle Werkzeug der Radiästhesie, sie ist jedoch wegen ihrer geringen Trefferquote umstritten und wird heute durch modernere Messverfahren ergänzt.

Man kann eine pseudowissenschaftliche Methode nicht mit einer wissenschaftlichen ERGÄNZEN, da sie sich widersprechen. Man kann die wissenschaftliche oder die esoterischen Methode bevorzugen, aber nicht ERGÄNZEN.

1980 wurden 500 Rutengänger getestet, wovon nur 1% erfolgreich war. >

Das hab ich mal rausgenommen, ohne Quelle ist es irgendwie nutzlos.

--Chrischan 11:52, 4. Nov 2004 (CET)

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Chrischan, ach Chrischan,

Du glaubst auch nur, was Du in die Hand nehmen, "be-greifen" kannst, stimmt's? Daß es mehr gibt, als die Schulweisheit träumen läßt, existiert für Dich sicher nicht.

Wisse denn auch Du, daß sowohl meine Mutter als auch mein Vater, beide!, sowohl mit der üblichen Haselnuß-Rute erfolgreich Wasseradern, auch vergrabene Sicker-Rohre zur Fäkalien-Versickerung, und auch verlegte Wasserleitungsrohre, auch bei NICHT-Fluß derselben, nur Wasser drin, "muten" können. Sie wissen beide nicht, wieso, warum. Anderes, Erdstrahlen, können sie nicht muten, da fehlt ihnen die Sensibilität dafür.

Als mein Vater mal eine Stahl-Rute bog, nach den Vorgaben aus einem Buch dazu, und zwar aus normalem Zaundraht, mit Wellenprägung, funktionierte das Ding genauso, wie die schon ziemlich vergammelte Haselrute, die bei uns rumlag.

Zur Klarheit muß ich zufügen, daß ich es auch versucht habe, und Null Reaktion dabei war. Auch mit viel Üben und Hilfestellung durch beide - keine Reaktion in oder durch mich.

Meine Mutter hatte das von sich selber auch nicht geglaubt, aber von ihrem Vater übernommen, der es auch konnte. Sie sagt mir, es ist wie ein Strom, der die Rute, egal aus welchem Material "sich aufbäumen" und zwar bei ihr nach oben, bei meinem Vater nach unten!, läßt. Begründung - wir wissen es nicht, hat uns auch noch keiner erklären können. Aber - ist reproduzierbar, funktioniert. Ein Wissenschaftler hat das bisher nicht untersuchen wollen. Ach ja - Der Bruder meines Vaters, Onkel also, ist Landwirt bis zu seinem Tod gewesen und hat so mehrere Kuhtränken angelegt. Dadurch sparte er sich die Fahrten mit dem Trecker, immer Wasser raus auf die Weiden für die Viecher zu fahren. Wieso, hat der auch nicht gewußt, sagt mein Vater. Gruß an den "ungläubigen Thomas"

--84.44.138.205 02:47, 17. Jan 2005 (CET)

Das mag alles sein, aber warum muss ein wissenschaftlich nicht erklärbares Phänomen unbedingt erklärt werden, in dem man ein paar wissenschaftliche Buzzwords hernimmt die dann doch nur Unkenntnis beweisen? Du schreibst, das es in Deiner Familie funktioniert und keiner weiß warum. Dann sollte man es doch dabei belassen, sich darüber freuen, aber doch nicht ein Stück Metall oder Holz in einen auf die Frequenz von Erdstrahlung abgestimmten Resonator umwidmen. --Xeper 14:28, 17. Jan 2005 (CET)

84.44.138.205, ach 84.44.138.205.

Es wird wohl so sein, wie du sagst: "Im Orient, speziell in den Wüsten, ist die Wünschelrute ein seit Urzeiten gebräuchliches Instrument, mit dem Muter nachweisbar Wasser finden können, sofern welches vorhanden ist." Wenn ich irgendwo in der Wüste auf den Boden deute, finde ich auch Wasser, SOFERN WELCHES VORHANDEN IST. ;-) Aber mal im Ernst, was soll dieses Wort "nachweisbar"? Das ist doch genau der Punkt, es ist eben nicht nachweisbar, auch nicht reproduzierbar. Man muss nicht alles verstehen, was es gibt. Wäre nachweisbar (reproduzierbar), DASS es funktioniert, und kein Wissenschaftler hätte auch nur den Dunst einer Ahnung, WIE es funktioniert, wäre es eine unendlich spannende Sache. So ist es leider genauso langweilig wie die 12747 anderen tollen Tricks, die Frau Frieda F. aus W. ihrer Nachbarin erzählt. Du hast Recht, ich glaube nur noch, was ich (oder jemand, dem ich vertraue) nachgewiesen hat. Ich habe schon oft genug höchstselbst solche Behauptungen überprüft - nie ließ sich das Phänomen reproduzieren. Warum sollte ich dem/der 167., der/die es behauptet, glauben, dass die 166 vorher alle Schwindler waren, aber Nummer 167 (deine Mutter) kann es WIRKLICH. Ganz ehrlich! Aber ja nicht nachprüfen, gell. Ach, und sag deinen Eltern mal, sie sollen sich bei der James Randi Educational Foundation melden, dann kriegen sie eine Million Dollar. Aber sie sind sicher gar nicht materiell orientiert und wollen so viel Geld nicht, ich weiss. Weiter schreibst du: "Ohne den Erfolg dieser Mutungen wären die betreffenden Karawanen verdurstet" - ... und wenn es sich bei den tollen MUTERN einfach um sehr schlaue Menschen handelt, die sehr viel Erfahrung im Nach-Wasser-Buddeln hatten? Und wenn ihnen jemand den Stock weggenommen hätte, es genauso funktioniert hätte? Woher WEISST du, dass es so ist? Ich weiss es nicht, du aber auch nicht. Weiter schreibst du: "bzw. niemand im Orient würde diese Wasserfachleute Ernst nehmen (Der Erfolg spricht für sich.)". Das ist albern. Das Hexenverbrennen im Mittelalter hatte auch Erfolg. Und wurde Ernst genommen. Lies die Berichte aus der Zeit und du wirst finden, dass Seuchen ausgebrochen sind, dann hat man eine Hexe verbrannt, und dann war alles wieder gut. Sollen wir jetzt wieder anfangen, Hexen zu verbrennen, um AIDS loszuwerden? Weiter schreibst du "Dass die Effekte wissenschaftlich bisher nicht reproduzierbar sind, ist den Anwendern dieses Effektes völlig egal, sie sind zufrieden." Oben schreibst du doch, es sei reproduzierbar? Was denn jetzt? Dass die Anwender dieses vermeintlichen Effektes zufrieden sind, ist schön für sie, aber völlig irrelevant für eine Enzyklpädie. Beste Grüße and den oder die, der oder die sich seiner oder ihrer Sache sooo sicher ist, dass er oder sie lieber anonym bleibt --Chrischan 19:28, 21. Jan 2005 (CET)

Nur der Vollstaendigkeit halber: ich war 2005 fuer ein paar Tage in der aegyptischen Steinwueste um Hurghada unterwegs. Unser Fremdenfuehrer hat uns dabei erklaert, wie die Beduinen Wasserstellen in der Wueste finden. Und zwar erkennen sie geologische Strukturen (verworfene Gesteinsschichten, die aus dem Sand herausragen o.ae.), an denen sich mit hoeherer Wahrscheinlichkeit Wasser sammelt. Dadurch, dass diese Leute doch schon ein paar tausend Jahre in der Wueste leben, hat sich hier ein entsprechender Erfahrungsschatz gesammelt, der weitergegeben wird. Das hat _nichts_ mit Wuenschelruten zu tun, das ist einfach praktische Erfahrung ueber eine sehr lange Zeit. -- ak 16:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ist die Wünschelrute ein Resonanzkörper?

Die Wünschelrute ist nichts anderes als ein Anzeigeinstrument für unsere im Körper stattfindenden Muskelreaktionen über sogenannten Störzonen. Eine Rutenbewegung durch irgendeine Resonanz von Erdstrahlen ist ein Ammenmärchen. Genauso verhält es sich beim Pendeln.

Hallo IP-loser Anonymus. Obwohl ich mich seit langer Zeit mit der Esoterik und u.a. dem Pendeln beschäftige dürftest Du für Dich selbst gesehen recht haben. Die Fähigkeit mit mechanischen Hilfsmitteln Wasseradern u.dgl. (etwa zum Ausmuten von Brunnen, die üblicherweise von Radiästhesisten geortet werden - nur so zum Drüberstreuen) zu finden ist von der Beschäftigung mit geistigen Dingen (Esoterik, aber auch tw. Religion im Sinne der Christuslehre) abhängig. Wer sich nicht damit beschäftigt und aufgrund geistiger Übungen wie etwa Gedankenkontrolle oder bewußter Atemübungen gedanklich beruhigt produziert Ergebnisse, die vom Carpenter-Effekt gut beschrieben werden. Ich selbst habe seit ca. 6 Monaten kein Pendel mehr verwendet, weil ich mir dessen bewußt bin, daß intensive Beschäftigung mit Computern ebenfalls die Ergebnisqualität so weit herabsetzt, daß nix G'scheites dabei rauskommt. Die Therme Oberlaa wurde jedoch z.B. von einem Radiästhesisten entdeckt, der in seinem Leben einen dokumentierten "Treffergrad" von über 95% gehabt hat (nicht nur Ort, sondern auch Tiefenangabe wesentlich). Wäre interessant mal aufzulisten wie Thermen und Mineralwässer üblicherweise gefunden werden und ob sich da weitere "Vollsensible" ausgetobt haben. Tiefe Bohrungen sind nämlich nicht gerade billig, wenn Du Dich dafür schon mal interessiert haben solltest. DerEisenstädter 18:07, 7. Mär 2006 (CET)

Wenn man einfach zufällig irgendwo bohrt, hat man dann hierzulande nicht ebenfalls eine 95%-Wahrscheinlichkeit, Grundwasser zu finden? Jedenfalls iist die Zahl "95%" wertlos ohne eine Angabe, wie hoch die Trefferquote bei zufälliger Auswahl oder bei Auswahl nach Erfahrung mit Geländeformen wäre. Und die vage Bedingung "Beschäftigung mit geistigen Dingen" ist eine gute Ausrede hinterher, wenn man nichts gefunden hat. --Hob 12:36, 8. Mär 2006 (CET)

Ich warte noch immer auf Dein e-Mail. Von öffentlichen Diskussionen halte ich nichts. Sofern ich mich nicht über andernorts indizierte "Kleinigkeiten" ärgere versuche ich auch nicht die Diskussionsseiten mit meiner persönlichen Meinung zuzumüllen. DerEisenstädter 12:08, 11. Mär 2006 (CET)

Ich werde dir keine Mail schicken. E-Mail-Diskussionen interessieren mich nicht, die sind ineffektiv. --Hob 17:53, 13. Mär 2006 (CET)

Man sollte keine Wörter verwenden, die man nicht versteht. Die Schwingungen (Resonanz, Eigenfrequenz...) sind fundamentale Vorgänge, die man in allen Größenskalen (vom Quark bis zum Makroskopischen Objekt) in unserer Umwelt wahrnehmen kann. Da in einer Schwingung jedoch Energie gespeichert ist, muss diese natürlich aufgewendet werden, um einen Festkörper, wie die Wünschelrute, zum Schwingen zu bringen. In diesem Fall müssten die "Erdstrahlen" eine Kraft (wir ignorieren einfach mal, dass die Kraft sich periodisch ändern müsste) auf den Körper ausüben. Wenn eine Kraft da ist, kann man diese auch messen, denn sonst hätte sie auch keinen spürbaren Einfluss auf den Körper.

Die Hohe Trefferquote bei Wasserbohrungen ist nicht wirklich beeindruckend. Anders als behauptet, befinden sich keine Wasseradern im Boden, dazu ist der Boden zu wasserdurchlässig. Nimm einfach einen Eimer Sand und gieße Wasser ein und du wirst sehen, dass sich das Wasser untern gleichmäßig sammelt. Das Grundwasser verteilt sich ebenfalls gleichmäßig im Boden und bildet, bildlich gesprochen, einen See, der sich über eine riesige Fläche erstreckt. In der Wüste ist es genauso, nur weil an der Oberfläche nichts ist, heißt es nicht, dass in der Tiefe alles trocken ist. Es ist hierbei sogar schwierig nichts zu treffen. Eine Ausnahme bilden vielleicht Gebirge, da dort der Boden nur bis zu einer gewissen Tiefe wasserdurchlässig ist, aber dort bohrt man auch nicht nach Wasser.

Um nochmal auf die Schwingungen zurückzukommen. Radioaktive Strahlung kann zwar schwingen, da sie aus Teilchen (z.B. He, e^-, Photonen) bestehen und besonders die Photonen durch die Schwingungen Energien (E=hv) transportieren können, aber die Schwingungen sind sind quantenmechanischer Natur und sind entsprechend etwas anders zu betrachten als makroskopische Wellen (Stimmgabel), auch wenn die grundlegenden Gesetze ähnlich sind, da zusätzlich noch ein paar andere Wechselwirkungen eine Rolle spielen. Die Teilchen der Radioaktivität übertragen ihre (Bewegungs-)Energie eingentlich nur auf die einzelnen Moleküle des Festkörpers, d.h. dieser wird z.B. warm, wird selber radioaktiv oder fängt zu leuchten an. Eine Resonanz tritt auf, wenn die anregende (periodische) Kraft die Eigenfrequenz des Schwingkörpers trifft. Die Folge ist, dass die Energie vom Erreger besonders effizient übertragen wird und die Amplitude (der Ausschlag) der Schwingung besonders groß ist. Dies hat nicht mal ansatzweise, was mit dem Phänomen zu tun. Ich weiß nicht mal, wo hier eine vernünftige Schwingung sein soll.

Bitte unterschätzt die Physik nicht. Sie befasst sich nicht nur mit Dingen, die man anfassen kann. Die theoretische Physik geht weit über das hinnaus, was man als Mensch wahrnehmen kann. Diese führt bekannte Gesetze logisch fort, so dass man immer tiefergehendere Gesetze findet. Seit Jahrzehnten hinkt die Experimentalphysik dieser sozusagen hinterher, da es immer schwieriger wird, die betreffendne Gesetze nachzuweisen. Auch die allgemeine Relativitätstheorie ist immernoch nicht vollständig (z.B. bei Gravitationswellen) bestätigt worden. Man kann mit der Physik, anders als mit den "pseudowissenschaftlichen" Methoden, vorhersagen treffen, die immer richtig sind, sofern man das Probelem richtig verstanden hat. Die Experimente dienen hierbei als Kontrolle, wenn nähmlich das Ergebniss nicht mit der Vorhersage übereinstimmen, hat man einen Fehler gemacht und muss sein Model überarbeiten. Deswegen ist die Experimentalphysik auch die letzte Instanz bei der Bestätiigung von Gesetzen. --Altfelde 12:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Wünschelruten- Verkaufspraxis

Man kann die Dinger selbst basteln, eine nicht zu kleine Holz- oder Metallzwille genügt. Es gibt aber auch Hersteller, die fertige Wünschelruten verkaufen. Sie bedienen sich dabei (in meinem Fall war das so) eines kleinen Tricks: der Interessent wird kurz in die Handhabung eingewiesen und dann auf den Weg geschickt. An einer Stelle, die dem Verkäufer natürlich bekannt ist, schlägt die Rute aus! Ich glaubte erst an eine Manipulation durch starke Magneten oder Ähnliches, aber nur Wünschelruten schlagen aus an der Stelle. Es handelt sich um eine Form der lokalen Manifestation der Radiästhesie, die bei fast allen Menschen funktioniert und mit einer elektromagnetischen Beeinflussung des instabilen Regelkreises Rute- Muskulatur- Nervensystem zusammen hängt.

Mir ist die Rute vor Schreck fast aus der Hand gefallen, weil ich der ganzen Sache bisher skeptisch gegenüber stand. Es handelt sich um die sicherlich Vielen bekannte Störungszone im Kongressgebäude Baden- Baden, Freitreppe im Foyer. Hier steht bei entsprechenden Messen der o.g. Verkaufsstand.

Die "Ausschlagzonen", die ich später in Gebäuden oder im Freien fand, konnten zu fast 100% von meiner Familie (die sie nicht vorher kannten!) mit der Rute lokalisiert werden. Allerdings bin ich nicht so mutig, irgendwelche Wasseradern oder sonst was diesen Zonen zuzuordnen. --Slartibartfass 21:32, 7. Mai 2006 (CEST)

Solche Themen in Wikis behandeln

An alle munteren Schreiber, Gläubigen oder Ungläubigen: In diesem Wikitext der Wissenschaftliches mit Unwissenschaftlichem (?) behandelt ist für beides Platz! Hier darf jeder Mitschreiben, aber bitte das Werk der anderen nicht unbegründet zensieren oder verfälschen. Hebt die Ergänzung oder andere Position vom vorangegangenen ab, so dass jeder Leser weiss, woran er gerade ist und die Glaubwürdigkeit erhalten bleibt! Deshalb:

- Bewahrt Distanz und Unparteilichkeit: Wenn man Parteiergreifend etwas zufügen möchte, so ändert nicht das was euch nicht passt ab, sondern ergänzt mit der Nötigen Distanz sonst werden beide/alle Positionen unglaubwürdig!

- Trennt auf und hebt voneinander ab: Fakten von Vermutunge (oder sontige Gegensätze) sind durch Absätze oder Anmerkungen (z.B. in Klammer) - oder in Spiegelstrichen - --anonymous, aber Wiki-Fan!

Link angepasst

habe den link angepasst, der sich jetzt auf http://gwup.org/themen/texte/erdstrahlen/ befindet.

Vermitteln

Wissenschaft oder Aberglaube! In allen Bereichen der Grenzwissenschaft schlagen die Gemüter hoch, selten jedoch so lange und ausdauernd wie am Beispiel der Wünschelrutenphänomene. Ich selber habe eine physikalisch- wissenschaftliche ausbildung und arbeite doch als Wünschelrutengänger für verschiedene Mediziener. Ich habe nach 25 Jahren Praxis noch keine Erklährung für die Phänomene, wohl aber gesicherte Statistiken der Mediziener, die den Erfolg am Patienten sehen, wenn dieser endlich gesundet. Auch würden diese Mediziener meine Arbeit nicht Schätzen, würde es den Patienten nicht helfen. Trotzdem ist die Kritik und der Unglaube an der Sache sehr gerchtfertigt, wird doch immer wieder mit ungeigenten Mitteln und haltlos unwissenschaftlich daran herumgeforscht und immer wieder behauptet, mann wüsste nun woher dies und das komme. Andererseits werden die wenigen ernstzunehmenden Artikel mit der gleichen unwissenschaftlichkeit abgetan und verunglimpft.

Wissenschaftlisch werden heute weit geringere Trefferquoten z.B. in der GEN Technik als große Leistungen (ohne Kritik) gepriesen, als solche wie im "Wünschelruten~Report" von H.L. König und H.D. Betz aufgezeigte. (Ob nun falsch Ausgewertet oder nicht).

Beachtenswert ist die Übereinstimmung von 5 Ergenissen über ein ganzes Haus (mehrere "Wasseradern"), die fast vollständig übereinstimmen, auch wenn 12 andere Probanden nicht übereinstimmbare Ergebnisse erzielten. Das zeigt nur, dass viele Praktiker schlecht oder ganicht ausgebildet sind. (Quelle: Krankheit als Standortproblem H.-D.- Betz in therapeutikon 4 (12) 709-714, Dezember 1990 - erhältlich über die Karl und Veronica Carstens-Stiftung. [1] Thomas Papst

PS: Es ist eventuell nötig zu erwähnen das man an Wissenschaftlichkeit glauben kann oder es auch lassen kann, genauso wie an den "Freitag den 13ten". Beides kann man in sich erklähren, beweisen und wiederlegen. Wie schon ein berümter Philsoph resümierte: nun weiß ich, dass ich nichts weis...  :-)

leider nicht ganz richtig - an wissenschaft muss man eben nicht glauben - die funktioniert auch so... und auch "mediziener" sind nicht gefeit vor aberglauben... tatsache ist, das bis jetzt noch kein einziger wünschelrutengänger in der lage war, seine fähigkeit mit positiven ergebnis überprüfen zu lassen... und so lang das so bleibt, besteht erstens kein bedarf von seiten der wissenschaft, dieses phänomen zu erklären - eben weil kein phänomen vorliegt. und zweitens ist alles, was beim wünschelrutengehen einer erklärung bedarf, schon erklärt worden (ich nehm an der Carpenter-Effekt ist dir bekannt?). und deswegen besteht auch kein bedarf in der wikipedia, das wünschelrutengehen als etwas anderes darzustellen, als es ist: nämlich pseudowissenschaft bzw. esoterik...--moneo d|b 19:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Habe mit dem Absatz "Wissenschaftliche Untersuchungen" Informationen über eine Studie der EZU in den Artikel eingefügt, womit erwiesen währe, dass es sehrwohl Nachweise gibt, die die Fähigkeiten von Rutengängernbeweisen.--Benutzer:DeepBlueDanube 23:21, 10. Sept. 2007 (CET)

Ich weiß ja nicht, welche physikalisch-wissenschaftliche Ausbildung du genossen hast, jedoch wird einem im Studium zumindest nahegelegt, was eine Wissenschaft ausmacht. Da das hier entweder ein psychologisches oder physikalisches Problem ist, können nur die Methoden der beiden Gebiete verwendet werden. Das Problem ist jetzt, dass das Ergebnis, wie du selber bestätigst, vom Anwender abhängt und nicht vom Versuchsaufbau. Naturgesetze gelten aber immer oder gar nicht, somit muss nach Unterschieden bei den Versuchsdurchläufen gesucht werden. Die Rute sollte bei jedem gleich sein, somit ist das Phänomen eher psychologisch zu erklären. Bei einem physikalischen Problem, müsste die Rute auch ohne Mensch (der eh eine extrem große Fehlerquelle ist) anschlagen. Es gibt keine Kräfte, die willkürlich wirken.

Im Übrigen gibt es keine Wasseradern, so dass die Wunschelrutentheorie bzgl. der Wassersuche schon widerlegt werden kann, ohne Versuche durchzuführen, weil man eben keine natürlichen Wasseradern im Versuch finden kann (gilt nicht für Gebirge), bzw. ist es schwierig kein Wasser zu finden.

Noch was, eine Statistik wird erst wirklich aussagekräftig, wenn N (Zahl der Stichproben) sehr groß wird und/oder eine eindeutige statistische Auffälligkeit vorliegt. Es gibt viele Physiker, die dachten etwas tolles gefunden zu haben, bis sie dann geeignete Tester verwendet haben, die nichts besonderes zeigten. Manchmal spielt einem das Gehirn einen Streich. Grundsätzlich sollte man bei nicht physikalischen Statistiken, bei denen N sehr groß ist, immer vorsichtig sein. Ich hab selber in meinen Anfängerversuchen die Ergebnisse leicht manipulieren können. Glaubt nicht, dass man das nur im Studium macht.

Und noch was mehr, die gentechnischen Verfahren waren zu Anfang, wie alles neue (s. Relativitätstheorie/Quantenmechanik), nicht allgemein anerkannt. Jedoch sind die Versuche unabhängig von Ort,Zeit und Benutzer mit gleichem Ergebnis wiederholbar. Deswegen zweifelt kaum einer an der Gentechnik. --Altfelde 09:24, 10. Nov. 2006 (CET)

Vermutung

Ich bin recht sicher, dass das Phänomen existiert – und zwar nicht als esoterisches oder allein psychologisches Phänomen, sondern im Rahmen des Standardmodells erklärbar – als Auswirkungen von örtlich unterschiedlichen Magnetfeldschwankungen.
Damit kann man z.B. die ganzen Wasserrohrexperimente vergessen. Gibt es größere Tests, die untersuchen, ob Wünschelrutengänger (ohne Absprechung etc.) die gleichen Bereiche (wie immer die sie nennen) identifizieren (am besten in leeren Hallen o.ä.)?
Hier ließe sich doch leicht die Statistik bemühen, um festzustellen, wie hoch die Korrelation ist. Und WENN in einem signifikanten Ausmaß die gleichen Orte benannt werden --> dann bleibt die Frage nach der physikalischen Ursache, unabhängig von Pendeln, Erdstrahlen und dem ganzen Schmarrn.
Christian Storm 19:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Magnetfeldschwankungen? Die müssten aber messbar sein und mit den Wünschelrutenausschlägen korrelieren, was nicht der Fall ist.

"Ich bin recht sicher" - "Damit kann man z.B. die ganzen Wasserrohrexperimente vergessen" Bloß weil du sicher bist? Seltsame Logik.

Es gibt etliche Experimente, bei denen mehrere Rutengänger auf die gleiche Gegend losgelassen wurden, und es gibt keine Korrelation (außer sie können sich gegenseitig zuschauen). Lässt man mehrere Rutengänger die gleiche Wohnung auspendeln, finden sie allerdings konsequent eine Wasserader unter dem Bett, auch wenn dieses zwischendrin immer wieder woanders hingestellt wird.

Abgesehen davon soll hier diskutiert werden, wie der Artikel zu verbessern ist, nicht ob was dran ist. --Hob 17:13, 2. Mai 2007 (CEST)

Schon richtig, dass dies eigentlich nicht der richtige Ort für solch eine Diskussion ist. Trotzdem will ich noch antworten.

Wenn man erst genau weiß, in welchem Spektrum man suchen muss, sind diese Schwankungen sicher messbar.

Apropos Wasserrohrexperimente vergessen – die Logik ist folgende: ich sprach überhaupt gar nicht von Wasseradern oder ähnlichem; wenn das, worauf der Mensch reagiert, nicht das Wasser ist, so kann man mit dem falschen Nachbau den Effekt nicht messen.

Sicher, dass es etliche solche Experimente gibt? Man sollte einfach mal eine Gruppe selbsternannter Wünschelrutengänger in einer großen Halle bestimme Bereiche als (für sie) eindeutig identifiziert vormerken und dann durch eine Reihe weiterer selbsternannter testen lassen.

Christian Storm 11:50, 3. Mai 2007 (CEST)

PS (selbst miterlebt) Bei einem reinen Spaß-Test mit Leuten, die meinten, sie würden "darauf reagieren" (ohne irgendwelche finanzielle, weltanschauliche etc. Motivation) wurden in einem Raum (eindeutig ohne Absprache, ohne unterbewusste Anhaltspunkte) unabhängig voneinander dieselben Bereiche identifiziert - und allgemein gerätselt – wie kann das sein? Reiner Zufall?

PPS Dass man beim Menschen durch künstliche Magnetfelder Halluzinationen hervorrufen kann (s. Michael Persinger) benötigt auch keine Hokuspokus-Erklärung.

PPPS Das ist wohl tatsächlich nicht der richtige Ort für solch eine Diskussion - aber falls es diese Art von Testergebnissen gibt, könnte man ein paar Versuche im Artikel darstellen.

"Sicher, dass es etliche solche Experimente gibt": Hier sind Beispiele, schnell mit Google gefunden:

[2] "Vielleicht können aber doch nur besonders "Strahlenfühlige", also Radiästheten die Störzonen aufspüren. Um das fest zu stellen, wurden immer wieder wissenschaftliche Tests mit Rutengängern durchgeführt. Das Ergebnis: Keiner konnte bisher signifikante und reproduzierbare Erfolge vorweisen. Und wenn mehrere Rutengänger auf dieselbe Wiese geführt werden, findet oft jeder woanders eine Störzone."

[3] "It was noted that none of the thirty dowsers found the same anomalies, though all but one found some anomaly, and some found several. Obviously, only one of the dowsers could have been right, and probably all were wrong." Das bezieht sich auf den bekannten Kasseler Test der GWUP.

Spaß-Test: Wenn man sowas nicht doppelblind macht, also wenn die gleichen Beobachter dabei sind, kann leicht bei verschiedenen Rutengängern das gleiche Ergebnis herauskommen, weil die Beobachter unbewusst Information übermitteln (z.B. an die Stelle schauen, wo der letzte Rutengänger fündig geworden ist, oder gespannt sind, sobald diese Stelle erreicht ist). Um solche Tests sauber durchzuführen, muss man über derartige Fehlerquellen Bescheid wissen und darüber, wie man sie ausschaltet. --Hob 13:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Interessante Links. Beim engl. Link ging es bei den "Anomalien" nur darum etwaige "Störungen" auszuschließen – also kein Test darauf, ob als besonders stark empfundene "Störungen" von anderen ebenfalls "entdeckt" werden.

Und der ARD-Link spricht auch nicht von solch einem Test – das einzige, was in diese Richtung geht, ist der Satz, wo die Wiese erwähnt wird.

Spaß-Test: diese Möglichkeit ist offensichtlich: nur unterstellt man damit demjenigen, dass er entweder seine Reaktion erstklassig fingiert, oder aber der unbewusste Einfluss der kleinsten Hinweise extrem stark ist – und allein das, was er selbst als heftige Reaktion empfindet, verursacht.

Wenn sich eine große Anzahl von Wünschelrutengängern von einer Vielzahl großer Räume auf für sie nach eigenen Aussagen besonders gut erkennbare Koordinaten einigen würde – so dürfte, wenn man mit einer großen Zahl Individuen gegentestet, dort keine Häufung auftreten. Solche Tests meine ich - die wären unabhängig von jedweder Verursacher-Theorie. Christian Storm 17:01, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass explizit und ausschließlich getestet wurde, ob die Rutengänger untereinander konsistent sind. Hauptsächlich geht es darum, mit der Rute etwas Bestimmtes zu finden. Dass die Rutengänger das nicht finden, ist das Hauptergebnis, und dass ihre Ergebnisse untereinander inkonsistent sind, ist ein zusätzliches Ergebnis, das nur nebenbei erwähnt wird. Das meinte ich mit "es gibt etliche Experimente". Du hast das offenbar falsch verstanden, tut mir leid für die unklare Ausdrucksweise.

Spaß-Experiment: Nein, man unterstellt niemandem etwas. Im Gegenteil - wenn man keine Vorsichtsmaßnahmen (doppelte Verblindung) trifft, unterstellt man, dass eine unbewusste Beeinflussung unmöglich ist, und das ist naiv und inkompetent. Verblindung ist einfach nötig, sonst ist das Ergebnis absolut wertlos.

"dürfte keine Häufung auftreten" - falsch. Häufungen sind von der Wahrscheinlichkeitsrechnung her zu erwarten. Die interessante Frage ist, wie groß die zu erwartenden Häufungen und wie groß die tatsächlichen Häufungen sind. Ob Häufungen "überzufällig" sind, ist keine simple Entscheidung, sondern mathematisch nicht anspruchslos (auch da es um einen zweidimensionalen Bereich geht) und mit hoher Unsicherheit behaftet. --Hob 17:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Lies es einfach noch mal – deine Ausdrucksweise war klar genug – solch eine Behauptung habe ich gar nicht unterstellt

… Zitat: "Hauptsächlich geht es darum, mit der Rute etwas Bestimmtes zu finden." - Genau das ist mein Kritikpunkt an den bisherigen Experimenten. Man sollte Rahmenbedingungen schaffen, die (solange es ein wissenschaftlich einwandfreies Experiment bleibt) den Wünschelrutengängern am weitesten entgegenkommen. Um es noch mal zu verdeutlichen: Bereiche, die sie selbst als besonders "aktiv" bezeichnen, dürften beim Gegentest nicht aus dem statistischen Rahmen fallen - apropos Häufung - ich dachte es wäre nicht nötig das explizit auszudrücken – ich bin sicher, du verstehst, was gemeint ist.

Apropos Spaß-Experiment: die unbewusste Beeinflussung ist wirklich nichts Neues – und wurde bei der Diskussion selbstredend auch diskutiert.

Und um es mal mit deiner Freundlichkeit auszudrücken: von einem solchen Spaß-Experiment wissenschaftliche Methodik zu erwarten "ist naiv und inkompetent". Eine vernünftige Einschätzung dagegen wäre dagegen folgendes: der Wert beruht dann auf der Beobachtung der Teilnehmer.

Notabene: wenn jeder sein empirisches Wissen darauf beschränkt, was er wissenschaftlich einwandfrei getestet hat, bleibt nicht mehr viel übrig. Ich hoffe es ist nicht wirklich nötig zu sagen, dass ich dieses Spaß-Experiment in keiner Weise als irgendwie beweiskräftig betrachte - ich hatte es einfach als Postskriptum erwähnt.

Christian Storm 19:01, 3. Mai 2007 (CEST)

PS Welchen Versuchsaufbau ich meine (ohne explizit alle wissenschafts- und wahrscheinlichkeitstheoretisch notwendigen Rahmenbedingungen einzeln aufzuzählen) ist aus dem Geschriebenen ersichtlich. Insofern würde sich eine weitere Diskussion im Kreis drehen. Schönen Tag noch.

An dem Satz oben "unterstellt man damit demjenigen, dass er entweder seine Reaktion erstklassig fingiert" ist erkennbar, dass die Wichtigkeit der doppelten Verblindung eben nicht klar war. Meine harte Ausdrucksweise sollte verdeutlichen, wie wichtig das ist. Nun sieht es so aus, als ob ich offene Türen eingerannt habe, die vorher exakt aussahen, als ob sie geschlossen seien. Aber egal: Diskussion ist ja so oder so beendet. --Hob 11:37, 4. Mai 2007 (CEST)

Das verlangt eine Antwort - irgendwie scheinst du das Talent zu haben über Sätze hinweg zu lesen ohne sie zu registrieren.

Ich schrieb wörtlich: "nur unterstellt man damit demjenigen, dass er entweder seine Reaktion erstklassig fingiert, oder aber der unbewusste Einfluss der kleinsten Hinweise extrem stark ist – und allein das, was er selbst als heftige Reaktion empfindet, verursacht."

Des Weiteren: Ich bin sicher, dass du den entscheidenden Unterschied zwischen den besprochenen Tests und der Methode, die ich vorgeschlagen habe, anhand des Geschrieben verstehen kannst – ohne dass extra darauf eingegangen werden muss, was für einen wissenschaftlich einwandfreien Test unabdingbar ist – ansonsten bin ich gespannt was einer wissenschaftlich korrekten Ausführung meines Vorschlags deiner Meinung nach entgegensteht.

Wenn allerdings deine Argumentation nur darauf abzielt, mir irgendwelche Annahmen bzgl. des Spaß-Experiments zu unterstellen – so kann ich nur sagen – lies genauer, was ich geschrieben habe – nicht nur stückweise – und glaub es oder lass es bleiben.

Wenn du Experimente genauer kennst, die dem was ich beschrieb nahekommen, wäre es sinnvoll, sie anzuführen oder zu verlinken.

Christian Storm 12:30, 4. Mai 2007 (CEST)

"Über Sätze hinweglesen" - Der wesentliche Punkt ist, dass es keine Unterstellung ist, sondern eine Tatsache, dass der Einfluss stark genug ist, um das Ergebnis eines (womöglich jedes?) unverblindeten Experimentes falsch-positiv zu machen. Ich hatte den Teil des Satzes lediglich zitiert, um einen Hinweis zu geben, worüber ich rede; der Hinweis ist aber offenbar falsch angekommen.

Der Unterschied zwischen den normalen Versuchen und deinem Vorschlag besteht in einer Verschiebung der Hypothese: statt "Rutengänger finden Wasser" oder "Rutengänger finden das, was sie suchen" lautet sie nun "Rutengänger finden etwas Unbekanntes, aber alle das gleiche". Die Hypothese wird verschwommener und schwieriger zu prüfen.

Das ist die normale Entwicklung bei solchem Kram: sobald die Anhänger bzw. die "gegenüber-dem-Phänomen-Offenen" merken, dass die ursprüngliche Behauptung empirisch unhaltbar ist, wird sie verschoben, so dass der Effekt kleiner wird, näher am Rauschen liegt und die Fehler schwerer zu finden sind. Deshalb beschäftigen sich die Parapsychologen seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr mit schwebenden Tischen, sondern mit Bruchteilen von Prozenten bei Abweichungen vom Zufall in Zufallsgeneratoren.

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand solche Versuche macht. Viel Spaß dabei. Ich sage voraus, dass dabei entweder kein Effekt herauskommen wird oder ein ziemlich kleiner, der auf Fehler im Versuchsaufbau zurückzuführen ist und den mangels Interesse womöglich nie jemand finden wird. Auf Englisch heißt sowas "wild goose chase".

Soweit ich weiß, sind die Wünschelrutenforscher noch nicht in diesem Stadium angekommen, du bist wohl ein Pionier. --Hob 13:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Zitat: "Die Hypothese wird verschwommener und schwieriger zu prüfen."

Um es einfach begreifbar zu machen: wenn man die Hypothese widerlegen will, dass Wünschelrutengänger Geldscheine aufspüren können, kann man sich ein einfaches und sicheres Experiment dafür überlegen … – ob das Experiment sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Der amerikanische Mathematiker Simon Newcomb war überzeugt, dass die Gesetze der Aerodynamik bemannte Flüge unmöglich machten – es sind weder die Gesetze der Aerodynamik falsch noch bemannte Flüge unmöglich – lediglich Newcombs Anwendung und gedachte Prototypen waren falsch. (Inwiefern ich hier eine Analogie sehe, kann ich gerne weiter ausführen.)

Zitat aus dem von Moneo unten verlinkten Text:

"Some dowsers do not use instruments but experience bodily sensations (such as a feeling of heat in the palm of the hand, or a sharp pain in the back)."

Wenn nun, wie ich annehme, die Wünschelrutengänger körperlich (sei es durch Handbewegungen, mit denen sie die Rute bewegen oder Schmerz im Rücken o.ä.) auf bestimmte Bereiche reagieren, die physikalisch ausgezeichnet sind – so ist es sinnvoll [und jetzt wiederhole ich zum x-mal den entscheidenden Punkt] KEINE Annahmen darüber, was der Auslöser sein könnte, in das Experiment einfließen zu lassen, SONDERN NUR festzustellen OB ES ÜBERHAUPT ein statistisch signifikantes und reproduzierbares Phänomen gibt.

Christian Storm 15:18, 4. Mai 2007 (CEST)

PS Zitat: "dass der Einfluss stark genug ist, um das Ergebnis eines (womöglich jedes?) unverblindeten Experimentes falsch-positiv zu machen" – derart allgemein ist der Satz natürlich korrekt – und dass es diesen Einfluss gibt wird auch kaum ein Mensch abstreiten – bei der Beurteilung eines konkreten Vorgangs (wie dem Spaß-Experiment), ist jedoch auch bei in Betrachtnahme dieses Einflusses der gezogene Schluss nicht zwangsläufig.

PPS Wart's ab – ich denke, noch in diesem Jahrhundert wird man erkennen, genau welche Art von Magnetfeldschwankungen bei Menschen solche Reaktionen auslösen, und dann Geräte bauen, die solche Bereiche ebenfalls feststellen.

Ich halte überhaupt nichts von Esoterik und solchem Kram. Ich habe in meiner Zeit auf dem Bau gelernt, die Wünschelrute zu benutzen. Beim nächsten Wikipedia-Stammtisch kann ich auch zeigen, daß und wie es funktioniert. Ich habe keine Ahnung, warum das funktioniert, weiß nur, daß es geht. --RalfR 12:48, 4. Mai 2007 (CEST)

der artikel hier ist vielleicht ganz interessant (wenn auch nicht ganz aktuell). und wer sehr viel zeit hat, kann sich diesen forumsthread antun. da wird so ziemlich jeder aspekt dieses themas angesprochen/erklärt (auch wie aussagen wie "Ich habe keine Ahnung, warum das funktioniert, weiß nur, daß es geht" zustande kommen können).--moneo d|b 13:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Das hilft mir nicht weiter, das ist englisch. --RalfR 13:30, 4. Mai 2007 (CEST)

Mit Esoterikern zu diskutieren ist sinnlos, lieber Hob.84.56.68.140 16:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Dank an moneo für die Links – besonders die Threads sind sehr interessant zu lesen – auch die Infos (z.B. das 1 Millionen Dollar Angebot) auf www.randi.org. Noch habe ich natürlich nicht alles gelesen – aber auf solch einen Test, wie ich ihn vorschlage, um festzustellen, ob es überhaupt solch ein Phänomen gibt (eine hohe Korrelation bei der unabhängigen Identifikation von [von Wünschelrutengängern selbst als "aktiv" bezeichneten] Bereichen) bin ich noch nicht gestoßen. Solch ein Experiment wäre allerdings ein enormer Aufwand. mfg, Christian Storm 10:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Hallo, alle zusammen. Bevor man sich weiter streitet, möchte ich auf die Definition in der "Randi Library" hinweisen: Dowsing is as strictly defined the claimed ability to discover underground sources of water or metals by means of a "dowsing rod." Another term used is "divining." However, this terminology and its scope have been expanded and is now used with a far greater range of meanings. Dowsing now includes the claimed ability to discover almost anything, from water and minerals to missing children and archaeological sites. Interessanterweise werden hier gerade die im Forum am meisten genannten "Zielobjekte", nämlich Strom- Telefon- Wasser- und Gasleitungen, nicht genannt (außer man subsummiert sie unter almost anything). Anderseits hat im Forum niemand behauptet, man könne mit Wünschelruten vermisste Kinder finden. Fast scheint es, die streitenden Parteien reden an einander vorbei. Grüße Geoz 19:53, 5. Mai 2007 (CEST)

Ok, ich will meine Vermutung noch einmal ganz deutlich machen:

Ich vermute, dass ein Teil der Wünschelrutengänger WEDER die Reaktion bewusst fingiert (was ich höchstens einem winzigen Bruchteil unterstelle, der Rest ist sicherlich ehrlich) NOCH die Reaktion entsprechend dem Carpenter-Effekt etc. hervorgerufen wird, SONDERN, dass bestimmte Menschen (ebenso wie die Probanden bei Michael Persingers Versuchen unterschiedlich auf die künstlichen Magnetfelder reagierten – manche mit Halluzinationen) auf Schwankungen des natürlichen Magnetfeldes reagieren – welche natürlich nicht die Wünschelrute selbst bewegen, sondern zu unbewussten Handbewegungen oder auch Zucken im Rücken etc. führen.

WENN diese Vermutung richtig ist, so müsste man mit dem von mir vorgeschlagenen Versuch eindeutig feststellen können, ob es eine erhöhte Korrelation gibt bei der Identifikation von sogenannten Störstellen.

Solch ein Versuch ließe sich wissenschaftlich einwandfrei durchführen (wenn jemand Einwände hat, bitte einbringen) und würde trotzdem den Wünschelrutengängern entgegenkommen – denn es gibt Bereiche, wo sie heftig reagieren und sagen -"hier ist die Sache eindeutig" (das sollte in einem Test eine erste Gruppe feststellen).

WENN man nun (wie die Mehrheit der Wissenschaftler und auch www.randi.org) davon ausgeht, dass das Wünschelrutenphänomen KEINERLEI Ursachen abgesehen von Carpenter-Effekt o.ä. hat, so darf man, wenn eine zweite Gruppe von Wünschelrutengängern (natürlich völlig ohne Wissen davon, was die erste Gruppe identifizierte) selbst die Orte benennen soll, keine erhöhte Korrelation erwarten.

WENN diese allerdings doch auftritt – DANN ist die Carpenter-Effekt-Erklärung eindeutig falsch, und DANN kann man versuchen herauszufinden, was diese Bereiche physikalisch auszeichnet, und DANN könnte man auch versuchen herauszufinden, OB und wenn ja WIE das Phänomen mit Wasservorkommen zu tun hat.

Christian Storm

PS Bei diesem Thema ist das Aneinander-Vorbei-Reden wohl sehr wahrscheinlich. Die meisten vermuten direkt, man glaube an irgendwelche okkulten Ideen oder würde solch einen Versuch so naiv wie einen Zaubertrick betrachten. Prof. Betz (München) hält das Wünschelrutenphänomen in bezug auf seine eigenen Beobachtungen (sic) für statistisch eindeutig belegt. Ohne Zweifel wird eine Mehrheit das Phänomen schon allein deswegen als Quatsch abtun, da sie Angst hat, mit irgendwelchen spinnerten Esoteriken à la Tischerücken (s.o) in Verbindung gebracht zu werden (--> Isolationsangst/Konformitätsdruck).

"darf man, wenn eine zweite Gruppe von Wünschelrutengängern (natürlich völlig ohne Wissen davon, was die erste Gruppe identifizierte) selbst die Orte benennen soll, keine erhöhte Korrelation erwarten." - Falsch. Es ist denkbar, dass Rutengänger sich an sichtbaren Landschaftsmerkmalen orientieren und es unter ihnen eine Tendenz gibt, auf gleiche Merkmale gleich zu reagieren.

"Prof. Betz (München) hält das Wünschelrutenphänomen in bezug auf seine eigenen Beobachtungen (sic) für statistisch eindeutig belegt" - Betz und König haben festgestellt, dass unter bestimmten Bedingungen die weitaus meisten Rutengänger (über 90%) Zufallsergebnisse liefern, dass es aber eine kleine Gruppe mit überzufälligen Ergebnissen gibt. Ich vermute, dass die Bedingungen so geartet waren, dass ehrliche Rutengänger kein überzufälliges Ergebnis erzielen können. Dass es unehrliche Menschen gibt, dürfte außer Frage stehen, und es ist plausibel, dass das unter Rutengängern wenige Prozent sind. Es ist also durchaus möglich, dass die paar Sieger die Wissenschaftler reingelegt haben (Wissenschaftler sind nicht schwerer reinzulegen als andere, eher leichter. Statistik hilft dagegen nichts.) Wurde bei dem Versuch nicht die gleiche Sorte Brille eingesetzt wie später bei der Buntstiftlutscher-Wette bei Wetten, dass..? (siehe dort)?

"Ohne Zweifel wird eine Mehrheit das Phänomen schon allein deswegen" - Die Phrase "ohne Zweifel" bezeichnet normalerweise Sachverhalte, über die der Sprecher gerade lange genug nachgedacht hat, um genau eine Erklärung zu finden. Und einer Mehrheit zu unterstellen, sie habe eigentlich die gleiche Meinung wie man selber, ohne das zuzugeben, ist ein beliebter Trick, um die eigene Meinung zu pushen. --Hob 15:33, 7. Mai 2007 (CEST)

Jetzt streitet ihr euch ja doch wieder ... @Hob: wenn ich auch sonst deinen aufklärerischen Elan sehr schätze, so schießt Du jetzt doch ein wenig über das Ziel hinaus. Die Rutengänger können sich an Landschaftsmerkmalen orientieren? Dann stellt am um die (möglichst flache) Wiese eben einen Sichtschutz der den Horizont verdeckt, z.B. eine lange Rolle Leinwand an Stangen, oder so. Die überdurchschnittlichen Muter können gemogelt haben? Klar! Müssen sie aber nicht. Das ist reine Spekulation und widerlegt überhaupt nichts. Und dass Du Christian Storm gleich wieder unredliche Motive bei seiner Argumentation unterstellen musst, ist auch nicht schön. Bedenke übrigens, dass das Experiment, dass Christian vorschlägt, auch damit enden könnte, dass keine Korrelation zwischen den Mutern festgestellt wird. Würdest Du es dann immer noch ablehnen? Da es aber anscheinend noch von niemandem durchgeführt wurde, streitet ihr euch über ungelegte Eier.

Übrigens: zu deiner obigen Argumentation über die normale Entwicklung von Hypothesen, die immer verschwommener werden, wenn die ursprüngliche Behauptung empirisch unhaltbar wird, muss ich auch noch was sagen. Kolumbus ist mit der Hypothese losgesegelt, dass soundso viele Seemeilen westlich der Canarischen Inseln die Küste Chinas liegt. Als Amerigo Vespucci bemerkte, dass dies nicht haltbar ist, hat er die Hypothese geändert und abgeschwächt. Westlich der Canarischen Inseln liegt nicht China, sondern irgendein unbekanntes Land, von dem wir noch nichts wissen. Nach deiner Argumentation wäre die Hypothese damit als pseudowissenschaftlicher Humbug entlarvt. Wenn im Westen überhaupt noch Land liegt, dann kann es sich dabei nur um kleine unbedeutende Inselchen handeln, die im Meeresrauschen verschwinden und wahrscheinlich nie entdeckt werden, und die Suche nach ihnen wäre eine "wild goose chase" ... Nichts für ungut Geoz 16:53, 7. Mai 2007 (CEST)

- @Hob: Wie weit soll ich bei der expliziten Erklärung eigentlich gehen? Ich sprach von großen Hallen. Wenn du es genau wissen willst – ich hatte an das Aufspannen quadratischer Zelte o.ä. gedacht, wobei es einen planen Untergrund geben soll, auf den ein Raster gelegt wird, so dass quasi die Felder der Matrix als Koordinaten angegeben werden; natürlich muss dafür gesorgt werden, dass jedwede Spuren des Vorgängers beseitigt werden … wie weit soll ich das noch ausführen? [übrigens hat Geoz direkt an eine Ausführung mit Sichtschutz gedacht - es verlangt nicht jeder die Erwähnung jedes Aspektes]. Der Punkt ist folgender: das vorgeschlagene Experiment LÄSST sich wissenschaftlich einwandfrei durchführen. Wenn es dagegen einen Einwand gibt (wie oben schon gefragt) – ich bin gespannt.

- @Hob: Ich gehe davon aus, dass Prof. Betz ehrlich ist. Und was ich oben schrieb, hat er dem Sinn nach selbst ausgedrückt.

- @Hob: Über soziologische Modelle der öffentlichen Meinung könnten wir uns gerne austauschen – und du verstehst mich wieder mal anders, als ich es meinte – ich unterstelle nicht, dass die Mehrheit diese Meinung hat, sondern: ich bin sicher, dass die (z.T. unbewusste) Furcht (-->Isolationsangst, dünne soziale Haut) zur Meinungsbildung beiträgt.

Einfache Frage für jeden selbst: bis zu welchem Grad ist man sich bewusst, genau warum man diese oder jene Position vertritt, und wie tief kann man sie begründen?

Einfaches Beispiel: lange Zeit war es nur gegen große Widerstände möglich, für ein Festhalten an, oder gar einen Ausbau der Atomkraft zu plädieren – der großen Mehrheit war völlig „klar“, dass das "nicht sein darf", "unendlich schlimm" ist etc. – ziemlich unabhängig davon, wie weit sich derjenige mit dem Problem im Detail auseinandergesetzt hat. Jetzt erst, wo dieser Quasi-Glaubenskrieg gegen die Atomkraft ausgelaufen ist, und das CO2-Problem immer drastischer thematisiert wird – jetzt ist es wieder leichter möglich für die Atomkraft zu plädieren.

@ Geoz. Genau, das würde ich gerne wissen – hat schon mal jemand ein Experiment in dieser Richtung durchgeführt? Bis jetzt hab' ich noch nichts gefunden.

mfg, Christian Storm 23:24, 9. Mai 2007 (CEST)

PS (Vorsicht Selbstironie) Es gibt einen ganz netten Spruch von Erich Kästner:

"Nicht jeder der nach Indien fährt entdeckt Amerika."

Ich meine, im Abschnitt "Literatur" sollten keine Zitate und Meinungsäußerungen stehen!

Ich habe, soweit ich mich erinnere, in meinen 14 Semestern Studium nie in irgendeinem Buch im Literaturanhang Zitate gesehen. Und auch in den 15 Jahren danach nicht. Literarturangaben beschränken sich auf Autor, Titel und Auflage. Allerhöchstens noch der Verlag und die ISBN-Nummer. Also: Ich bin der Meinung, Zitate und Meinungsäußerungen gehören auch im Artikel "Wünschelrute" irgendwo anders hin, aber bitte nicht unter die Literaturangaben. Aber bevor ich es lösche hier die FRAGE an alle: Spinne ich vielleicht irgendwie, oder gibt mir irgendjemand Recht? --87.179.90.110 20:27, 1. Sep. 2007 (CEST)

Löschen des Beitrags "2004 wurden 9 Rutengänger getestet, keiner davon war erfolgreich"

In dem angemerkten Link zu GWUP sind keine Informationen über dem Test zu finden. Da also kein Nachweis für diese Untersuchung vorhanden ist, werde ich, wenn kein Einwand kommmt, diesen Beitrag in einer Woche löschen --DeepBlueDanube 23:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

dann aber bitte auch gleich die EZU "studie" löschen - auf der seite ist auch nix konkretes über den versuchsaufbau und den ablauf der experimente vorhanden. die GWUP studie wurde jedenfalls veröffentlicht und kann überprüft werden (vielleicht finde ich noch nen besseren link als den aktuellen). mit den "daten" des EZU lässt sich aber absolut nix anfangen... das ganze institut scheint überhaupt ne sehr "lockere" einstellung zur wissenschaft zu haben. die forschungsvorhaben und die ergebnisse dort sind alles andere als wissenschaftlichen... eigentlich traurig, das sowas vom land niederösterreich finanziert wird... ich denke mal, die EZU-tests können mangels wissenschaftlichkeit getrost rausfliegen... werd mich morgen drum kümmern...--moneo d|b 23:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

"besseren Link" ist gut, es ist darauf die GWUP studie nicht einmal erwähnt - deshalb auch meine Kritik - und wo wurde sie veröffentlicht? Ohne Nachweis hat die GWU studie nichts im Artikel verlohren. Zur EZU Brunnen-Studie: Was ist da unklar an dem beschiebenen Ablauf "Die Ergebnisse der Brunnenmutungen werden vom Rutengeher unmittelbar nach der Begehung in Form von schriftl. Berichten/Skizzen beim EZU eingereicht. Diese Berichte werden sofort bei einem Anwalt in St. Pölten hinterlegt. Nachdem der Brunnen gegraben bzw. gebohrt wurde, nimmt das EZU Kontakt mit dem Interessenten auf und vergleicht die tatsächlichen Ergebnisse mit den vorliegenden Berichten."? - Was ist dir an diesem Ablauf unklar? DeepBlueDanube 02:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

sorry, aber diese paar sätze sind alles - aber keine wissenschaftliche versuchsbeschreibung. wurde z.b. überprüft, wie der rutengeher zu den informationen gekommen ist, die dann beim anwalt hinterlegt wurden... man kann wasser ja auf unzählige andere wege finden... für solche untersuchungen eigenen sich nur doppelblindversuche um verläßliche ergebnisse zu bekommen. die müssen dann ausserdem in einer peer-review zeitschrift veröffentlicht werden. dann kann man von wissenschaftlichkeit reden... das, was das EZU macht, ist alles andere als wissenschaftlich... ein klingender name und der verweis auf die landesakademie niederösterreich schaffen noch keine qualität... wie das im fall der GWUP studie aussieht, muss ich mir noch ansehen... aber hier dieses EZU als wissenschaftliche einrichtung zu verkaufen ist absolut unangebracht... wie gesagt, die arbeiten dort sind nicht wissenschaftlich und haben auch nichts in einer enzyklopädie verloren...--moneo d|b 09:06, 11. Sep. 2007 (CEST)

so - ich hab jetzt mal die GWUP und EZU berichte rausgenommen - über keinen davon wurde in einer peer-review zeitschrift berichtet. dafür hab ich die ergebnisse der müncher studie reingenommen, basierend auf dem artikel von enright in "naturwissenschaften".--moneo d|b 11:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sensationelle Quelle

Sensation: Schon vor 20 Jahren hatte die GTZ eine Trefferquote von 96%:

==Auffinden von Wasser mit Hilfe der Wünschelrute?==

In den Jahren 1982 bis 1985 führte die deutsche Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit GTZ Grundwassersuchen und Bohrungen in den Gebieten von Vavuniya und Mullaitivu im nördlichem Sri Lanka durch, bei 654 Brunnenbohrungen nach der Anweisung von Rutengängern wurde eine Trefferquote von 96% erreicht <ref>SCHLEBERGER, E. 1986: Wasser für alle. Drinking water supply and sanitation project in Sri Lanka, Schriftenreihe der Deutschen Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit GTZ 183,1-107, Eschborn bei Frankfurt</ref>.

Könnten sich diese Rutengänger mal kurz einem unabhängigen Test (JREF, GWUP, etc.) stellen? Sofort nach bestandenem Test stellen wir den Sensationsbericht wieder online. Danke! --RW 13:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

zur quellendiskussion siehe auch hier. ich hab mal ein bisschen recherchiert... den originalartikel hab ich leider noch nicht aufgetrieben - aber was sich hier rauslesen lässt, klingt so, als wäre der rutengeher auch gleichzeitig geophysikalisch bewandert gewesen. vermutlich hätte der mann mit seiner fachkenntnis auch ohne wünschelrute wasser gefunden. ausserdem ist - wie üblich bei solchen studien - wohl während des ganzen projekts nicht sichergestellt gewesen, das die rutengeher bei ihrer wassersuche sich nicht an äußerlichen merkmalen orientieren können. also wiedermal ein wünschelrutenreport mit methodischen mängeln, ohne doppelblindstudie, veröffentlicht in einem nicht peer-review journal... meiner meinung nach nicht enzyklopädiewürdig --moneo d|b 13:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nach dieser Quellendiskussion ist allerdings auch die Quelle Wagner, H., Betz, H.-D., König, H.L.: Schlußbericht 01KB8602, BMFT 1990 für Wikipedia ungültig, weil es sich beim BMFT eindeutig um kein Peer-Review Journal handelt. - Bitte nicht mit zweierlei Maß messen. - Wenn das BMFT als gültige Quelle gilt dann auch das GTZ, deshalb gehört dieser Beitrag wieder hergestellt.--DeepBlueDanube 17:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

allerdings - nur der BMFT-bericht wäre genausowenig ne vernünftige quelle wie der GTZ bericht. enright hat aber die ganzen daten aus diesem bericht nochmal überprüft und ist zu neuen ergebnissen gekommen. diese wurden in einer peer-review zeitschrift veröffentlicht und diese werden auch hier im artikel dargestellt...--moneo d|b 18:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Selbst wenn der Rutengeher gleichzeitig geophysikalisch bewandert "währe", ist es sehr wohl enzyklopädiewürdig auf den Inhalt des GTZ-Berichts einzugehen. Mir ist kein Geophysiker bekannt, der bei der Brunnensuche eine Erfolgsquote von 96% erreicht. Es geht hier nicht um eine wissenschaftliche Untersuchung, sonder um einen Projektbericht der GTZ, dem wohl Seriosität zugestanden werden muss. Ist das GTZ unseriös?--DeepBlueDanube 17:35, 13. Sep. 2007 (CEST)

solange ich den entsprechenden bericht nicht gelesen hab, kann ich auch nichts zu diesem ominösen 96% sagen. und wenn es keine wissenschaftliche untersuchung war, sondern "nur" ein projektbericht - naja, dann lässt sich das ganze sowieso nicht als beleg für oder gegen den erfolg von wünschelruten verwenden... vielleicht haben dort und damals zufällig bedingungen geherrst, die diese hohe erfolgsrate möglich machten? vielleicht haben die brunnenbauer in ihrem abschlussbericht ein bisschen geschummelt? vielleicht war irgendwas ganz anderes los? wie gesagt - dieser bericht mag seriös sein oder unseriös - er ist auf jeden fall keine wissenschaftliche quelle mit der etwas belegt werden kann....--moneo d|b 18:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Faktum ist: Im Absatz: ==Auffinden von Wasser mit Hilfe der Wünschelrute== steht nichts über wissenschaftliche Untersuchungen (dafür gibt es einen eigenen Absatz), sonder es wird ein Projekt beschrieben, das von einer renommierten Institution (GTZ) durchgeführt und dokumentiert wurde. "Das ganze" lässt sich insofern für diesen Wikipedia-Artikel verwenden, weil ansonsten alle anderen Aussagen dieses Artikels (wie übrigens die Mehrzahl der Aussagen aller Wikipedia-Artikel) gelöscht werden müssten da sie über "keine wissenschaftliche[n] quelle[n] mit der [denen] etwas belegt werden kann" verfügen (weil nicht in Peer-Review Journal erschienen) - Wikipedia würde arm aussehen.--DeepBlueDanube 19:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

kennst du das buch von carl sagan "der drache in meiner garage"? würd ich dir empfehlen... das problem hier ist: extreme aussagen brauchen auch extrem gute begründungen. und wenn dieser gtz-bericht insofern korrekt wäre, als dadurch nachgewiesen würde, das wasser anscheinend irgendeine art von strahlung aussendet, die von wünschelrutengehern empfangen werden kann, dann wäre das eine physikalische sensation! ereignisse solcher konsequenz müssten doppelt und dreifach überprüft werden, bevor sie auf irgendeine art und weise veröffentlicht werden können. nur weil das gtz das ganze etwas lockerer sieht und die ergebnisse ohne große überprüfung veröffentlicht, muss das die wikipedia nicht nachmachen. und der vergleich mit anderen artikeln in der wp hinkt. wie schon gesagt: je extremer die aussage, desto höher müssen die ansprüche sein! natürlich gibts artikel hier (gerade im pseudowissenschaftlichen bereich), die nicht optimal sind... aber die sollen für diesen artikel hier ja kein masststab sein. es liegt in der natur der sache, das wp eine sehr inhomogene angelegenheit ist...--moneo d|b 19:43, 13. Sep. 2007 (CEST)