Diskussion:Pseudowissenschaft

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Popper und der Begriff Pseudowissenschaft

Dies ist ein rein deskriptiver Abschnitt, der von mir weiter aktualisiert wird, bitte für Diskussionen einen extra Abschnitt starten --GS 12:44, 30. Aug 2006 (CEST)

• Nochmal einige "philologische" Informationen über Poppers Bibliographie. Zunächst: Frühe Publikationen Poppers. Popper begann laut eigener Aussage ab 1919 mit Begriffs- und Theoriebildung. Diese wurde nicht publiziert (er publizierte ab 1925 nur kleinere Aufsätze zu schulpädagogischen Fragen). 1928 promovierte er bei Karl Bühler mit der Arbeit "Zur Methodenfrage der Denkpsychologie". Die Arbeit wurde nicht veröffentlicht. In Auseinandersetzung mit dem Wiener Kreis entstanden aber Niederschriften, wenngleich diese nur teilweise veröffentlicht wurden. Herbert Feigl drängte Popper, seine Ideen in Buchform zu publizieren. So entstand eine Manuskript mit dem Titel: "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie". Diese Grundprobleme sind das Demarkationsproblem und das Induktionsproblem. Der Text für einen geplanten ersten Band war 1932 abgeschlossen. Verschiedene Personen aus dem Wiener Kreis lasen das Manuskript. Schlick und Frank nahmen es dann 1933 zur Veröffentlichung an. Es sollte bei Julius Springer in der Reihe "Schriften zur wissenschaftlichen Weltauffassung" erscheinen. Der Verlag in Wien begrenzte allerdings den Umfang auf einen Band und diesen wiederum auf 240 Druckseiten. Popper legte ein neues Manuskript vor, das nun aus Auszügen beider ursprünglich geplanter Bände bestand. Es übertraf jedoch weiter den Druckrahmen. So kürzte sein Onkel Walter Schiff es etwa um die Hälfte. Dieser letzte Auszug wurde im November 1934 unter dem Titel "Logik der Forschung. Zur Erkenntnistheorie der modernen Naturwissenschaft" veröffentlicht (als Erscheinungsjahr trug es 1935). In allen späteren Ausgaben fehlt der Untertitel. Die Publikation beruht auf Überlegungen aus den Jahren 1928 bis 1933. Das ursprüngliche Manuskript wurde als nur radikal gekürzt publiziert. Nicht alle Kürzungen stammen dabei von Popper selbst. Aus dem ursprünglichen Manuskript ist nur noch der erste Teil erhalten. Das Manuskript des zweiten Bandes ging weitgehend verloren. Die erhaltenen Teile wurden 1979 von Troels Eggers Hansen herausgegeben und trägt den Titel: "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie. Aufgrund von Manuskripten aus den Jahren 1930-1933", Tübingen 1979. Sehr viel später publizierte Popper auch eine Sammlung weiterführender Aufsätze zum Thema, in denen er auch auf seine frühen Überlegungen ausführlich einging. Es heisst: Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowlegde, London 1963 (dt. Vermutungen und Widerlegungen. Das Wachstum der wissenschaftlichen Erkenntnis, 1994). Da die "Logik der Forschung" nur eine stark gekürzte Fassung darstellt, wird in der Sekundärliteratur (Karl Popper, Logik der Forschung, hrsg. von Herbert Keuth, 2. Aufl. 2004 in der Reihe Klassiker Auslegen des Akademie Verlags) zur Deutung der Logik-Schrift auch die Manuskript-Edition und die ergänzenden Aufsätze späterer Jahre (Conjectures and Refutations) herangezogen.
• Popper und das Demarkationsproblem: in seiner Auslegung der Logik der Forschung schreibt Hans Jürgen Wendel (Keuth, Logik der Forschung, S. 2f.): "Das Abgrenzungsproblem sieht Popper in erster Linie darin, erfahrungswissenschaftliche Aussagenzusammenhänge von anderen, nicht erfahrungswissenschaftlich zu nennenden, durch eine Charakterisierung der Eigenart der Erfahrungswissenschaft abzugrenzen. Klärungsbedürftig ist dabei allerdings, wogegen Popper die erfahrungswissenschaftliche Erkenntnisart abgrenzen will. Am deutlichsten wird Popper in seiner Autobiographie, wo er rückblickend davon spricht, ursprünglich sei es ihm darum gegangen, Wissenschaft gegen pseudowissenschaftliche Unternehmungen wie den Marxismus oder die Psychoanalyse abzugrenzen (Popper 1979a, S. 52). Dieses Interesse an der Abgrenzung der Wissenschaft von Pseudowissenschaft erregte auch Poppers Aufmerksamkeit für die Gedanken des 'Wiener Kreises', dessen Vertreter die Metaphysik der Erfahrungswissenschaft nicht nur als Pseudowissenschaft, sondern im Hinblick auf ihren Erkenntniswert sogar als etwas Sinnloses gegenüberstellten. In der Auseinandersetzung mit den Überlegungen des 'Wiener Kreises' wird das Abgrenzungsproblem daher auch hauptsächlich zu einem der Abgrenzung von Erfahrungswissenschaft und Metaphysik. [...] Popper schienen einerseits, als er sich mit den Gedanken des 'Wiener Kreises' auseinandersetzte, starke innere Verbindungen zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik offensichtlich vorhanden, so daß er nach eigenem Bekunden dazu kam, sein Abgrenzungskriterium 'auch auf die Metaphysik' anzuwenden. Wohl wegen dieser Nähe und der Tatsache geschuldet, daß der primäre Adressat der Kritik des 'Wiener Kreises' die Metaphysik ist, scheint Popper daher das Abgrenzungsproblem andererseits nurmehr das einer Abgrenzung zwischen Erfahrungswissenschaft und Metaphysik zu sein. Diesen Zusammenhang zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik deuten auch seine späterhin Rudolf Carnap zustimmenden Bemerkungen in der Autobiographie an, 'daß die meisten philosophischen Systeme auf den Menschen wissenschaftlicher Gesinnung niederdrückend wirken'; in die gleiche Richtung weisen die Bemerkungen in der Logik der Forschung, daß, ohne Abgrenzung, 'die Gefahr eines Abgleitens der empirischen Wissenschaften in Metaphysik entsteht'. Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein".

Kommentar

Halte ich für zu tendentiös, es wird verschwiegen: "Dagegen bezweifelt Hacohen, daß vom »Band II« wesentlich mehr existiert hat als erhalten blieb.[Hacohen, Karl Popper, S. 211, 238ff.] Er glaubt, Popper habe sich bald nach dem Abschluß des Verlagsvertrages entschlossen, nicht etwa die Grundprobleme zu kürzen, sondern ein neues Buch zu schreiben – »auf der Grundlage der epistemologischen Revolution der ›Grundprobleme II‹, 1932–3«.[Hacohen, Karl Popper, S. 224]" (LdF, 11. Ausg., Nachwort des Herausgebers) und es folgt noch eine ausführliche Darstellung der triftigen Argumente, die dafür sprechen. Bitte suche nicht nur nach Belegen für Deine Thesen, sondern auch Dinge, die ihnen widersprechen. Zudem, wenn ich von dem impliziten Versuch ausgehe, Deine These zu belegen, vermischst Du hier eindeutig die Hintergründe der Logik der Forschung und die Rezeption von Popper. Du behauptest ja, dass Popper den Begriff Pseudowissenschaft geprägt hat. Dass er im engen Zusammenhang mit der Entstehung der Logik der Forschung steht, auch wenn er dort nicht drin steht, und dass sich plausibel Verbindungen herleiten lassen, bezweifelt doch überhaupt niemand. Aber das ist auch eine vollkommen andere Fragestellung und Problematik. Das eine ist "wie ist die Logik entstanden", das andere "wie wurde die Logik verstanden", das eine "wie kann die Logik ausgelegt werden", das andere "wie wurde sie ausgelegt" Die Ausführungen von Hans Jürgen Wendel sind durchaus nicht unakzeptabel und bestimmt als Basis zu verwenden, wenngleich sein letzter Satz auch als eine etwas zu mutige Hypothese richtig, aber minimal irreführend erscheint. Nur scheint mir das wie gesagt alles viel eher zum Thema 'Entstehung der Logik der Forschung' zu gehören als zum Thema Pseudowissenschaft. --Rtc 20:02, 30. Aug 2006 (CEST)

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Ich suche derzeit nur nach Belegen, nicht nach Belegen in eine Richtung. Wenn ich anderslautende finde, werde ich sie hier darstellen. Mir geht es derzeit um die Faktenlage. Da sind die Anmerkungen von Hacohen willkommen. Auch wenn in Dich im Verdacht habe, dass Du keine Aussagen zitieren würdest, die Deiner Auffassung widersprechen. Aber wir sind ja hier genug Diskutanten. Selbst wenn jeder nur gefilterte Informationen betragen würde, hätten wir am Ende doch ein recht vollständiges Bild. Mir geht es um die Klärung der Frage. Dabei will ich garnichts unterstellen, sondern halte nur fest, dass sich (nahezu?) alle Beiträger zum Thema auf Popper beziehen. Popper hat auch (offenbar zeitlich als erster) eine definitorische, weil abgrenzende Begriffsfundierung geliefert. Dass das Wort vorher existierte, ist eine andere Frage. Ein Wort ist kein Begriff. Ein Begriff ist kein wissenschafllicher Begriff. Wissenschaftliche Begriffe sind operationalisiert, enthalten eine klare Abgrenzung und sind tragender Teil eines Theoriegebäudes. Gibt es Begriffe von Pseudowissenschaft vor 1953? Das ist eine ergebnisoffene Frage. Ich will den Artikel verbessern und nicht Popper etwas andichten. Meine Vermutung ist folgende: Popper hat sich in den 1920er Jahren intensiv mit dem Thema befasst. Ihm diente sogar sein Hauptinteresse. Er hat in dieser Zeit nichts veröffentlicht (er wollte keine Bücher veröffentlichen, weil er fürchtete sonst "Journalist" zu werden), aber permanent eigene Aufzeichnungen angefertigt. Diese Aufzeichnungen fanden Eingang in ein Manuskript, das wiederum teilweise publiziert wurde. Hypothese ist: in den Aufzeichnungen und in dem Manuskript müssten sich die Überlegungen wiederfinden, die Popper 1953 autobiographisch aus dieser Zeit berichtet. Poppers Manuskript wurde von verschiedenen Personen gelesen. Aber in der Publikation von 1934 finden sich die Demarkationsüberlegungen aber nicht. Zumindest nicht in der Form, vermutlich weil Poppers Diskussionspartner und Verleger einen anderen Fokus hatten. Also publizierte er sie in breit zugänglicher Form erst 1963. Hier beginnt aber eine ganz bemerkenswerte Rezeption. Diese gehört im Artikel dargestellt. Und zwar so, wie sie war. Und wie sie war, versuchen wir gerade festzustellen. Du bist eingeladen, Dich zu beteiligen. Wir können gerne etwas von "verzerrende Rezeption" oder so schreiben, wenn wir eine reputable Sekundärquelle als Beleg anführen können. Was mir aber bislang nicht bekannt ist (habe ich etwas übersehen?) ist eine Begriffsbildung, die vor 1963 entstand. Wenn es eine solche geben sollte, wäre die zweite Frage, ob sie rezipiert wird. Selbst wenn Popper nicht der erste gewesen sein sollte, sich aber alle auf ihn beziehen, hätte er den Begriff - mir fällt gerade kein anderes Wort ein - "geprägt". Aber eines nach dem anderen. Frage 1: gibt es eine Arbeit zur Demarkation von Wissenschaft und Pseudowissenschaft vor 1963? --GS 12:10, 31. Aug 2006 (CEST)

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Damit nicht die Behauptung im Raum steht, ich würde nur Sachen zitieren, die meiner Meinung entsprechen: Der Begriff pseudowissenschaft (pseudo-science) kommt in der Offenen Gesellschaft in beiden Bänden vor. Er kommt auch im Ehlend des Historizismus vor.

• Open Society Band 1
  • Amerkungen zu Kapitel 9 (Notes To Chapter 9): "Diese Erwägungen weisen darauf hin, daß das anscheinend vorurteilslose und wissenschaftliche Vorgehen – das Studium der «Ursachen des Krieges» – in Wirklichkeit nicht nur voll von Vorurteilen ist, sondern daß es uns außerdem den Weg zu einer vernünftigen Lösung versperren kann; dieses Vorgehen ist in Wirklichkeit nur pseudowissenschaftlich." ("All this shows that the apparently unprejudiced and convincingly scientific approach, the study of the ‘causes of war’, is, in fact, not only prejudiced, but also liable to bar the way to a reasonable solution; it is, in fact, pseudo-scientific.")
• Open Society Band 2
  • Schluß (Conclusion): "Wie die Glücksspiele, so ist auch der Historizismus aus unserer Verzweiflung an der Rationalität und der Verantwortlichkeit unserer Handlungen geboren. Er ist eine entartete Hoffnung und ein entarteter Glauben, ein Versuch, die Hoffnung und den Glauben, der in unserem moralischen Enthusiasmus und in der Verachtung des Erfolges begründet ist, durch eine Sicherheit zu ersetzen, die einer Pseudowissenschaft entspringt; einer Pseudowissenschaft der Sterne, der «menschlichen Natur» oder des historischen Schicksals." ("Like gambling, historicism is born of our despair in the rationality and responsibility of our actions. It is a debased hope and a debased faith, an attempt to replace the hope and the faith that springs from our moral enthusiasm and the contempt for success by a certainty that springs from a pseudo-science; a pseudo-science of the stars, or of ‘human nature’, or of historical destiny.")
• Ehlend
  • Vorwort zur deutschen Ausgabe: "Meine Kritik des pseudowissenschaftlichen, pseudohistorischen und mythologischen Charakters der Geschichtsphilosophien, besonders der von Marx, aber auch der von Spengler (die der von Marx ganz ähnlich ist, so grundverschieden beide auch erscheinen mögen), reifte durch viele Jahre. 1935 skizzierte ich sie in einer Form, die schon alle wesentlichen Gedanken dieses Buches enthielt."
  • Die Theorie der historischen Entwicklung: "Nur eine Pseudowissenschaft von der Wirtschaft kann sich vornehmen, eine Grundlage für rationale Wirtschaftsplanung zu schaffen."
• Die Logik der Sozialwissenschaften: "Trotz dieser neunten These ist jene Umwälzung in den Beziehungen zwischen Soziologie und Anthropologie äußerst interessant; nicht wegen der Fächer oder ihrer Namen, sondern weil sie den Sieg der pseudo-naturwissenschaftlichen Methode anzeigt."

Nur um den Vowurf zu entkräfen. Ich halte diese unbedeutenden und unsignifikanten Verwendungen aber kaum für ausschlaggebend und nach wie vor fehlt jegliche Sekundärliteratur mit schlüssiger Rezeptionsbeschreibung. --Rtc 03:39, 2. Sep 2006 (CEST)

Kommentar dritter Ordnung und weitere Fakten

Hallo Rtc, vielen Dank für die Informartionen. Wir kommen der Sache langsam näher. Wir sollten mal das ganze unnötige Geschreibsel auf dieser Seite mal archvieren und uns der Klärung von Sachfragen zuwenden. Beitragen darf dann aus meiner Sicht nur noch derjenige, der eine einschlägige Primär oder Sekundärquelle referieren kann. Zu Deinem Punkt mit der schlüssigen Rezeptionsbeschreibung: die gibt es noch nicht, es gibt aber Anzeichen dafür. Es gibt, da der Begriff nicht wirklich gebräuchlich ist, bislang einfach überhaupt keine Rezeptionsbeschreibung. Das betrifft aber jede Aussage zur Begriffsgeschichte, natürlich auch Deinen Satz über Richard Dawkins, Mario Bunge, Carl Sagan und James Randi. Wir sollten uns überlegen, wie wir mit diesem Problem umgehen, aber selektiv mal eindeutige Sekundärquellen zu fordern und mal nicht, hilft uns nicht weiter. Ich hoffe, dass in der Dissertation von 2004 klärende Sätze zu finden sind. Interessant ist Poppers Ausführung, er habe seine "Kritik des pseudowissenschaftlichen ... Charakters der Geschichtsphilosophien" bereits "1935 ... in einer Form" skizziert, "die schon alle wesentlichen Gedanken dieses Buches enthielt." Ich will nochmal einige Zusammenhänge hier festhalten.

• Eine frühe Publikation von Popper war ein Brief an die Herausgeber der "Erkenntnis". Er wurde in der Erkenntnis 3 und in den Annalen der Philosophie publiziert. Er ist im Anhang der neuen Auflagen der Logik der Forschung als "Zwei Mitteilungen über Induktion und Abgrenzung" abgedruckt. Popper schreibt: "Anlaß für diesen Brief war die Tatsache, daß meine Ansichten zu jener Zeit von Mitgliedern des Wiener Kreises stark diskutiert wurden - sogar in gedruckten Arbeiten (Carnap, 1933) -, obwohl noch keines meiner Manuskripte (die einige Mitglieder der Kreises gelesen hatten) veröffentlicht worden war." (s. 301). In den beiden kurzen Briefen wird der Begriff Pseudowissenschaft nicht erwähnt. Er bezieht sich auf den Wiener Kreis und die Metaphysik-Diskussion. Auch in der Vorbemerkung betont er aber, er habe das "Falsifizierbarkeits- oder Prüfbarkeitskriterium schon im Herbst 1919 formuliert" (s. 302). Auch betont er: "um eine Veröffentlichung zu ermöglichen, mußte ich mein Buch Logik der Forschung auf einen Bruchteil seines ursprünglichen Umfanges kürzen." (s. 301). Und er verweist auf die Conjectures: "Andere Ideen meiner Logik der Forschung wurden insbesondere in meinen Conjectures und Refutations weiterentwickelt." (s. 298). Der Begriff Pseudowissenschaft kommt, wie an anderer Stelle bereits betont, in der Logik der Forschung nicht vor. Im Sachregister heisst es jedoch, wohl auf die Conjectures zielend, "Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft sowie zwischen Wissenschaft und Metaphysik" (S. 569). Das gilt auch für die englische Übersetzung "The logic of scientific discovery" ("Demarcation between science and pseudoscience, as well as between science and metaphysics", S. 499). Hier ist offenbar eine gewisse Unvollständigkeit aufgrund des Fehlens einer Bemerkung zu der durchaus eigenständigen Kategorie der Pseudowissenschaft empfunden worden. Das deute ich deshalb so, da der Herausgeber, der auch für das Register verantwortlich ist, im Nachwort die Unvollständigkeit der Logik betont. Zwar wird auch hier der Begriff Pseudowissenschaft nicht erwähnt, aber es wird die "unbarmherzige Kürzung" des Manuskripts auf "ungefähr die Hälfte des Textes" (so Popper in Ausgangspunkte, S. 6) betont und der Umstand erwähnt, dass das ursprüngliche zweibändige Manuskript nicht zum Druck angenommen wurde. Der zweite Band dieses Manuskripts, der zum Abgrenzungsproblem, ist nur in "Fragmenten" erhalten. Wenn Poppers spätere Selbstauskünfte stimmen, dann müsste er hier seine Überlegungen zur Demarkation von Wissenschaft und Pseudowissenschaft niedergelegt haben. Einen anderen Ort (außer seinen persönlichen Notaten) sehe ich nicht. Hansen, einer der Herausgeber des Manuskripts, nimmt übrigens an, daß die Logik "die stark gekürzte Version von Band II" sei, also dem Abgrenzungsband. (S. 549) Dagegen bezweifelt Hacohnen, dass von Band II wesentlich mehr existiert, als erhalten blieb (ebd). Er glaubt, Popper habe nicht sein Manuskript gekürzt, sondern ein neues Buch geschrieben. Vor allem die Kapitel "Wahrscheinlichkeit" und "Quantenmechanik" gehen weit über die Ausführungen in den Grundproblemen hinaus. Der Begriff Pseudowissenschaft nimmt also seinen Ausgang 1963 in den Conjectures (einer Erweiterung der Logik), bzw. 1953 (einem kleineren Kreis) in einem Vortrag. --GS 11:30, 2. Sep 2006 (CEST)

Popper, Metaphysik und Pseudowissenschaft

Ich denke, dass die vorstehende Dokumentation sehr hilfreich für die hier in Rede Fragestellung. Das Abgrenzungskriterium der Falsifizierbarkeit unterscheidet nur zwischen wissenschaftlich und nicht-wissenschaftlich. Nicht-wissenschaftlich kann man unterscheiden zwischen religiös, metaphysich und pseudowissenschaftlich. Ich würde pseudowissenschaftlich beschreiben als die Lehren, die metaphysisch sind, aber von sich behaupten, wissenschaftlich zu sein, also als eine Teilmenge. Hierin liegt die "Verwandtschaft". Gegen Metaphysik hat Popper überhaupt nichts einzuwenden, solange diese als solche gekennzeichnet wird. So wird der Kritische Realismus, der dem Kritischen Rationalsimus zugrunde liegt, auch als metaphyische Positon von den kritischen Rationalisten selbst beschrieben. Im Gegenteil: metaphyische Theorien können und haben wesentlich zum Erkenntnisfortschritt der Wissenschaften beigetragen. Poppers Forderung ist nur, dass man empirisch (noch) nicht belegbare Spekulationen als solche kennzeichnet. Problematisch an den Pseudowissenschaften ist allein, dass sie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auftreten, ohne dass man eben diesen Anspruch anhand von Basissätzen (empirischen Prüfsätzen) einer kritischen Prüfung unterziehen kann. --Lutz Hartmann 14:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, so lese ich das auch. Zusätzlich fand ich interessant, dass es - wie ich intuituv annahm - tatsächlich ein Frühwerk gibt, das aber - um es vereinfacht auszudrücken - nur in Auszügen publiziert wurde. Popper interessierte damals nur die Pseudowissenschaft, wie er angab. Die Aufgabe dieses Begriffs entspringt offenbar nicht dem Umstand, dass er sie "unbeholfen" fand, sondern dem Umstand, dass die Auszüge seines Manuskripts in einer Publikation des Wiener Kreises entstand. Oder habe ich da zu vorschnell interpretiert? Es gibt für diesen Zusammenhang keinen Beleg, aber in der Sekundärliteratur wird dieser Schluss gezogen. Auch wird in der Sekundärliteratur zur Logik der Forschung durchaus an dem Begriff festgehalten, da er eben eine spezifische Zwischenkategorie zwischen Metaphysik und Wissenschaft markiert. Ich werde dazu nochmehr Material zusammentragen. Hat jemand "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie" zur hand? Es ist vergriffen und auch antiquarisch nicht erhältlich. Da muss ich mal weitersuchen. Gruß --GS 15:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn ich im Moment nicht viel Zeit für den Artikel habe, bin ich mal ein wenig im ZVAB stöbern gegangen. Geh' mal auf diesen Link und trag' unter "Schnellsuche" den vollen Titel ein. Grüße, --RW 15:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Cool, habe es gleich gekauft ;-) --GS 16:00, 30. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Nuja. Es gibt aber nun mal den heute relativ häufig verwendeten Begriff der Pseudowissenschaft. Wortgeschichtlich ist der schon recht alt (die en:Wikipedia hat eine Verwendung von 1844). Wie sieht es mit der Begriffsgeschichte aus? Soweit ich sehe, ist diese Wortbildung immer wieder mal verwendet worden, leicht vermehrt seit Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, regelmäßig in der abwertenden Bedeutung, dass etwas angeblich, jedoch nicht wirklich wissenschaftlich sei. Konkurrent im Deutschen etwa "Scheinwissenschaft" (findet man zB bei Gustav Landauer). Mit dem Beginn des "Skeptical Movement", Ende der 50er Jahre, (Gardner) gibt es den Ausdruck öfter (obwohl ich bei Gardner "bogus science" in Erinnerung habe). Popper hat den Begriff 1963 in den "Conjectures and Refutations" benutzt und, so würde ich sagen, überhaupt erst richtig eingeführt; erst seit dieser Zeit beginnt der Begriff regelmäßig und stabil verwendet zu werden. Poppers Einfluss hatte, soweit ich sehe, zur Folge, dass "Pseudowissenschaft" nun in großer Regelmäßigkeit mit dem Kriterium der Nicht-Falsifizierbarkeit in Verbindung gebracht wurde. Dazu kam ein wechselndes Set von älteren oder neueren Merkmalen, die zT im Artikel nachgelesen werden können. Lakatos griff Poppers Begriff explizit auf und entwickelte ihn in Auseinandersetzung mit Kuhn weiter. Dazu kamen im deutschen Sprachraum Alberts Veröffentlichungen (Selbstimmunisierung etc.). Auch dies hatte große Bedeutung für die populäre Verwendung, die sozusagen wissenschaftstheoretisch geadelt wurde. Ich habe in der "Skeptiker"-Literatur eine Reihe von Ps-Definitionen gelesen. Immer wird auf die Nicht-Falsifizierbarkeit als entscheidendes Kriterium zurückgegriffen, meist unter explizitem Bezug auf Popper. Das dürfte auch einen Grund haben: Die Absicht ist es, einen kategorialen Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft vorlegen zu können; Pseudowissenschaft soll nicht einfach schlechte Wissenschaft sein, sondern etwas prinzipiell anderes. Dazu sind die sonst benutzten Qualitätskriterien (ordentliches Zitieren etc. pp.) nicht geeignet, weil sie nur graduelle Unterscheidungen ermöglichen. Es ist nicht gerade einfach, den Inhalt eines so "gemischten" und gewöhnlich polemisch verwendeten Begriffs zu bestimmen. Aber ich meine, man muss feststellen, dass Poppers Unterscheidung - nach seinem eigenen Vorbild - für den Begriffskern immer wieder in Anspruch genommen wird. Wenn auch die Frage ist, inwiefern hier Popper verbogen, verdreht o.ä. wird - kann man ihn wohl doch als den entscheidenden Akteur der Begriffsbildung ansehen. Oder? --Mautpreller 15:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Wenn man Poppers Ausgangspunkte liest, so kann man zu der Auffassung kommen, dass Popper die Bewertung von Mutpreller sich gerne gefallen ließe, selbst wenn er de facto an der Entstehung dieser Beurteilung nicht so viel getan hätte. Ich meine damit, dass Popper schlicht ziemlich eitel war. @ GS, ich verfüge über meine Literatur zum kritischen Rationalismus leider erst am Wochenende. Da sind dann aber auch die beiden Grundprobleme dabei. Worum geht es konkret? Gruß --Lutz Hartmann 15:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Mautpreller: Das "Nunja", am Anfang verstehe ich nicht. Wogegen richtet es sich? Ansonsten stimme ich vollauf zu. Insbesondere auch bzgl. der Unterscheidung von Wort- und Begriffsgeschichte. Der Teil mit der Pseudowissenschaft stammt aus einem Vortrag von 1953 ("Poppers bekanntester Essay dürfte den Aufsatz ‹Wissenschaft: Vermutungen und Widerlegungen› sein, wobei es sich um den Text eines 1953 gehaltenen Vortrags handelt, in dem sich Popper Gedanken macht über seine wissenschaftstheoretischen Arbeiten seit 1919." [1]). 1963 veröffentlichte er ihn in einem Buch und machte ihn damit einem breiteren Publikum verfügbar. Auch aus meiner Sicht prägte er damit einen Begriff. Als Rezeptionsbeispiele habe ich Deerksen genannt ([2], in dem Zusammenhang auch [3], [4]). Daneben möchte ich noch Paul Thagard festhalten ([5]). Auch Lakatos, Kuhn, Albert u.a. beziehen sich darauf, soweit ich weiss, muss man aber noch belegen. Lasst uns zur Rezeption einen eigenen Sammlungsteil anlegen. Wäre schön, wenn jeder was beitragen könnte. @Luha: Meine Überlegung (oder Erwartung) ist, dass Popper, wenn der Begriff Pseudowissenschaft für ihn anfangs so wichtig war, auch irgendwo in seinem "Frühwerk" niedergelegt ist. Das hätte ich in dem Band erwartet, der sich mit dem Demarkationskriterium beschäftigt. Wenn ich es richtig deute, hat er den Begriff Pseudowissenschaft ja vor allem deshalb fallengelassen, weil die Positivisten mehr an Metaphysik interessiert waren. Ihn selbst interessierte Metaphysik damals nicht. Vor den Kürzungen, die zu der Publikation "Logik der Forschung" führten, müsste der Begriff also breiter behandelt worden sein. Ob das so ist, wüsste ich gerne. Auch wüsste ich gerne, ob sich der erste oder der zweite Band mit dem Demarkationsproblem beschäftigte. Der zweite Band ist ja überwiegend nicht erhalten. --GS 15:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Sollte bloß heißen: Thema ist der Begriff. Dass Popper ihn verwendet hat, ist unstrittig; aber wie ist sein gängiger Inhalt? Ist der "Popperian" oder nicht? Auf diese Frage wollte ich das Augenmerk lenken. Zu Lakatos übrigens: [6]. Der direkte Bezug auf Popper ist unübersehbar. --Mautpreller 16:13, 30. Aug 2006 (CEST)

Interessant auch dies:

The traditional demarcation between science and pseudoscience hinges on the concept of falsifiability. A theory is scientific if, and only if, its proponents can specify a priori what findings would refute it (Popper, 1965). Thus, the proponents of a scientific position should reasonable and substantively be able to answer the question; “What observable results would lead you to acknowledge that your claim has been falsified?” In scientific psychotherapy, a reasonable answer would be the following: When reasonably well-designed research shows that this therapy is no more effective than no treatment, placebo, or an alternative validated treatment.

[7] --Mautpreller 16:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Herbert ist in der Tat interessant. Das ist eine Sekundärquelle, die genau das besagt, was wir suchen. Zu Laudan: Laudan, L. (1983), "The Demise of the Demarcation Problem," in The Demarcation between Science and Pseudo-Science, Vol. 2, ed. Rachael Laudan, Blacksburg, VA: Center for the Study of Science in Society, Virginia Polytechnic Institute. ([8]). Habe ich aber leider nicht vorliegen. --GS 16:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Während die Ausführungen größtenteils korrekt sind, die hier gemacht wurden, stört mich bei GS immer noch der Versuch, Popper eine aktive statt eine passive Rolle (die niemand bestreitet) zusprechen zu wollen und eine Rezeption herzuleiten, die behauptet, bei der Entwicklung des Pseudowissenschaftsbegriff würden weitestgehend keine Verfälschungen von Poppers Position stattfinden. Es muss unterschieden werden die Entstehung der Logik der Forschung, wo Popper irgendwann einmal das Demarkationskriterium als Abgrenzung zur Pseudowissenschaft entwickeln wollte, und die Rezeption, wo die Logik der Forschung, in der das Wort gar nicht auftritt, "vereinfacht rezptiert" wurde und so wieder ein – von der Entstehungsgeschichte weitestgehend unabhängiger – Bezug zur Pseudowissenschaft entstand. Dieser mag auch durch Poppers eigene autobiographische Anmerkungen nochmal verstärkt worden zu sein. GS setzt diese Dinge aber alle weitestgehend undifferenziert gleich, was das Grundübel seiner Darlegungen ist. Mautprellers Quelle [9] vertritt übrigens bei dem Zitat auch wieder nur die "vereinfachte Rezeption" --Rtc 20:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Mit Rtc mag ich nicht mehr diskutieren. Er legt mittlerweile widescreenschen Argumentationsstil an den Tag. Er beurteilt fortwährend, auch da, wo ihm kein Urteil zusteht. Ich referiere bzw. zitiere eine Sekundärquelle, er antwort mit dem Urteil, diese Ausführungen seien "größtenteils" korrekt. Alles wird bewertet. Ohne Quelle und ohne Maßstab. Wo Fehler liegen sagt er nicht (vermutlich gibt es keine), er betrachtet aber seine eigene Auffassung wieder als maßgeblich. Er spricht von einem "Grundübel" meiner Darlegungen, was einfach nur lächerlich ist. Das bedeutet in anderen Worten: Weil ich, Rtc, dieses Ergebnis a priori ausschließe, ist es bereits von Übel in diese Richtung nach Belegen zu suchen. Weil ja nicht ist, was nicht sein darf. Er schließt sich mit solchen Aussagen natürlich selbst aus einem rationalen Diskurs aus. Ich referiere hocheinschlägige Sekundärliteratur, er sagt, ich würde undifferenzierte Aussagen treffen. Diese Verhaltensweise desavouiert auch alles, was er zuvor gesagt hat. Nahm ich bislang an, er kenne sich aus und sei einfach nur zu pedantisch und selbstbezogen, bin ich mittlerweile der Auffassung, dass er eine reputable Sekundärquelle nicht erkennt, wenn er sie sieht, oder wenn er sie erkennt, das aus POV-Gründen nicht zugeben will, was auf dasselbe hinausläuft. Ich weiss nicht, wie andere das sehen, aber ich diskutiere so mit Rtc nicht weiter. Für seine Privattheorie der vereinfachten Rezeption Poppers und der völligen Passivität in der Frage der Demarkation von Pseudowissenschaften (und allein diese Frage interessiert in diesem Kontext, was zu verstehen, sicherlich nicht ganz einfach ist) hat er übrigens noch nicht einen Beleg geliefert, oder habe ich etwas übersehen? Angenommen unser noch nicht abgeschlossenes Assessment der Sekundärliteratur sollte das Ergebnis bringen würde, so gehörte das im Artikel beschrieben. Aber selbst diese Beschreibung lehnt er ab. Stattdessen betont er den Einfluss einer Skeptikerschule (den ich nicht bestreite), ohne dafür eine einzige Quelle zu liefern. Von anderen fordert er ständig und für alles Quellen. Wir haben doch mittlerweile eine Äußerung aus der Sekundärliteratur, die die Bedeutung beschreibt. --GS 11:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Die vereinfachte Rezeption Poppers ist im Gegensatz zu Deinen Ausführungen nicht meine Privattheorie, sondern zumindest in den Gründzügen nachvollziehbar belegt, und zwar mit Quellen, die von einer "vereinfachten Rezeption" sprechen, und nicht, wie bei Dir, mit Quellen, in denen diese Rezeption stattgefunden haben soll. Dieses "noch nicht abgeschlossenes Assessment" ist Theoriefindung und ich lehne es konsequent ab. Was Du fälschlicherweise und nicht angebracht als Widescreen interpretierst ist meine Weigerung, bei solchen Sachen noch mitzumachen. Ich schließe Deine Position nicht grundsätzlich aus, aber ich schließe den Weg aus, mit der Du zu dieser Position kommst und sie zu belegen versuchst. Solche Thesen kannst Du in einem entsprechenden Journal erstveröffentlichen, aber nicht in der Wikipedia. --Rtc 20:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Inhaltlich liegt das nicht mal weit auseinander. Aber Popper selbst hat den Begriff der Pseudowissenschaft in "Conjectures and Refutations" ins Spiel gebracht, und darauf beziehen sich fast alle anderen. Das ist keine passive Rolle.--Mautpreller 08:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Diese Hypothese halte ich ja grade für falsch. Erstens hat er ihn sicher nicht ins Spiel gebracht, sondern er wurde ganz bestimmt schon vorher verwendet, zweitens glaube ich nicht, dass sich 'fast alle anderen' (wer? wo?) grade auf dieses kleine Kapitelchen in diesem Buch beziehen, zumindest wenn wir hier von der Skeptikerbewegung sprechen, auf die sich der Artikel zum Großteil bezieht. Ich sehe keine schlüssige Begründung für die dargelegte Behauptung. GS hat bislang immer konsequent nach Popper+pseudoscience gesucht, weil er seine these belegen will. Aber wer nur eine halbe Sekunde nachdenkt, der muss sich sagen, moment mal, mit dieser Methode wird er doch irgendwie schwerlich jemals Quellen finden, die sich nicht auf Popper beziehen. --Rtc 08:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Oha, bist Du argumentativ am Ende? Du hältst diese These für falsch? Wen interessiert Deine Auffassung? Reputable Quellen mit dieser Aussage? Fehlanzeige! Ich habe immer nur nach "Popper +pseudoscience" gesucht? Ein Argumentum ad personam. Und eine reine Spekulation. Kein Argument weit und breit. Ich suche übrigens konsequent nach "pseudo science". Und worauf stoße ich fortlaufend? --GS 11:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Dass von "pseudoscience" vorher schon gesprochen wurde, ist evident. Der Begriff ist aber nur verstreut zu finden (neben Konkurrenten wie "bogus science" etc.). Etabliert hat er sich erst nach Poppers Veröffentlichung (Popper war ja eben kein Niemand!). Dabei spielt das Kriterium der Nicht-Falsifizierbarkeit eine entscheidende Rolle und kommt in den Definitionen immer wieder vor. GS hat einige Beispiele genannt, ich vorhin ein weiteres. Sagan bringt das Kriterium an prominenter Stelle ins Spiel. Gero von Randow tut das auch (in seinen Büchern mit Auszügen aus dem "Skeptical Inquirer"). Eher philosophisch orientierte Autoren (Thagard etc.) tun das erst recht. Bei Dawkins weiß ich es nicht. Praktiker tun es auch (Herbert), unter expliziter Nennung. Der einzige, der auf dieses Kriterium verzichtet, ist, soweit ich sehe, Mario Bunge. - Vorläufiges Resultat: Ob man sagen kann, dass Popper "den Begriff geprägt hat", möchte ich dahingestellt sein lassen. Dass auf ihn regelmäßig Bezug genommen wird, und zwar durchaus speziell von populären Autoren sehr gern auf das "winzige Kapitelchen" - das eben nicht ein schwieriger wissenschaftstheoretischer Text, sondern eine flüssig zu lesende Geschichte ist - ist aber sicher. Der Unterschied zwischen Poppers und "skeptics'" Vorstellungen von pseudoscience sollte natürlich diskutiert werden und im Artikel aufscheinen. Sollten wir daran arbeiten, das deutlich zu machen, bin ich sofort dabei.--Mautpreller 09:17, 31. Aug 2006 (CEST)

PS: Noch ein Hinweis: Die Rezeptionsgeschichte dürfte stark durch einen Prozess geprägt sein, der im Jahre 1981 stattfand: McLean vs. Arkansas. Es ging um die Frage, ob Kreationismus an den Schulen von Arkansas als "science" gelehrt werden dürfe oder eben "pseudoscience" sei. Michael Ruse, einer der Gutachter, nahm zur Entscheidung dieser Frage Bezug auf Poppers Falsifizierbarkeitskriterium - es sei zwar möglicherweise nicht für schwierige Fälle geeignet (wie die Psychoanalyse), wohl aber für klare Fälle wie den Kreationismus. Der Richter, Judge Overton, folgte dem Sachverständigen. Larry Laudan kritisierte diese Begründung später sehr scharf, es kam zur Ruse/Laudan-Kontroverse (Laudan war übrigens kein Gegner des Urteils in der Sache - er hält gar nichts von Kreationismus -, sondern in der Begründung). Material dazu findet sich in dem von Ruse herausgegebenen Band: "But is it Science?" sowie in einigen Artikeln von Laudan. Ich denke, es ist vernünftig anzunehmen, dass dieser mit beträchtlicher Öffentlichkeitswirkung einhergehende Prozess einiges zur weiteren Popularisierung des pseudoscience-Begriffs getan hat. Wenn wir dieses Material sichten würden, könnte es wohl so einiges zur Rezeptionsgeschichte und zur Begriffsgeschichte beitragen. --Mautpreller 10:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Sehr interessant. Wir kommen der Sache näher. Ein anderer Einfluss war natürlich die Debatte um die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse. "Not all psychologists who diagnose pseudoscience rely solely on Popper’s falsifiability criterion" (Richard J. McNally, Department of Psychology, Harvard University, IS THE PSEUDOSCIENCE CONCEPT USEFUL FOR CLINICAL PSYCHOLOGY?). Dieser Satz bedeutet: alle Psychologen, die Pseudowissenschaftlichkeit diagnostizieren, berufen sich auf Popper, aber nicht alle ausschließlich auf ihn. Im Rahmen der Psychoanalyse-Debatte kamen ja auch die Beiträge von Grünbaum, Deerksen et. al. zustande. --GS 11:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Neutralisiert

Ich habe die Einleitung etwas neutralisiert und dadurch auch sicher verständlicher gemacht. Gegen Ende sollte noch kurz etwas Wahrheitstheorie mit rein und eine Hinweis auf die Kritik an den "dogmatischen Methoden". Hier nur das Theoriengebäude einer PW zu betrachten und so zu tun, als ob es nur eine richtige erkenntnistheoretische Grundlage der Erkenntnisgewinnung gibt und sich jedes andere "Aussagensystem" dem unterzuordnen hat, ist einfach falsch, unseriös und POV. Das ist aber genau der Grundton der aktuellen Fassung. Auf konkrete Nachfrage liefere ich Quellen von Frege, Whitehead und Weizsäcker und natürlich Popper wenns gewünscht wird. Aber die wesentlichen Änderung sagen nichts anderes als sowieso auch in den verlinkten WP-Artikeln steht. Wenn keine inhaltlichen Argumente kommen setzte ich das in den nächsten Tagen so ein. (Das der Begriff "metaphysisch" missverständlich war, weil Popper ja wissenschaftliche Theorien davon abgrenzen wollte, sehe ich ein. Ich habe ihn aus der Version, die ich vorgefunden habe übernommen und wollte den hier verwendeten Begriff Épistémologie nicht verwenden. Allerdings kann man die Wissenschaft selbst nie von ihren metaphysischen Grundlagen abgrenzen.)

Moderne, „seriöse“ Wissenschaft definiert sich neben ihren erkenntnistheoretischen Grundlagen, wie Rationalismus und Empirismus, über mehrere grundlegende methodologischen Prinzipien. Neben der Forderung nach intersubjektiv überprüfbaren Theorien, gehören dazu wesentlich die Konzepte des kritischen Rationalismus’. Die Theorien und Theoriensysteme, die als Ergebnisse dieser Methoden entstehen werden dabei als ergebnisoffen und jederzeit korrigierbar betrachtet. Sie sind demnach nicht endgültig wahr oder richtig, da stets neue Erkenntnisse für möglich gehalten werden. Der Begriff Pseudowissenschaft wird nun verwendet, um bestimmte Lehrgebäude zu klassifizieren, deren erkenntnistheoretische Grundlagen und verwendeten Methoden zur Erkenntnisgewinnung kaum oder gar nicht dieser Wissenschaftsdefinition entsprechen, die aber dennoch einen wissenschaftlichen Anspruch erheben. Pseudowissenschaften wird vorgeworfen ihre Theorien dogmatisch und nicht ergebnisoffen zu vertreten. Dabei bauen die verwendeten Theoriensysteme ein geschlossenes Weltsicht auf, um sie gegen Kritik zu immunisieren. Sie gehen von feststehenden Ergebnissen aus, die mit (evtl. ex post) ausgewählten Fakten unterlegt werden, um ihnen einen neutralen und objektiven Nimbus zu verleihen. Während bei der so genannten „seriösen“ Wissenschaft die Methoden vorgegeben sind, steht für Pseudowissenschaften das Ergebnis fest. -- Thomas M. 12:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Schade, das stimmt einfach nicht. Dass "moderne Wissenschaft" Rationalismus und Empirismus als erkenntnistheoretische Grundlagen hätte, ist nicht richtig. Diese -ismen sind gar keine erkenntnistheoretischen Grundlagen. Außerdem ist genau die Frage, ob "die" Wissenschaft sich über methodologische Prinzipien definiere, in der Wissenschaftstheorie außerordentlich strittig. Der "kritische Rationalismus" ist lediglich eine bestimmte, recht einflussreiche Stellungnahme zu dieser Frage, nicht mehr, aber auch nicht weniger. - Der Begriff "Pseudowissenschaft" wird vor allem in der Absicht der Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Scheinwissenschaft verwendet, und zwar im Wesentlichen nur in bestimmten Kontexten udn von bestimmten Personen. Deine Fasung ist leider schlechter als die bisherige. --Mautpreller 12:22, 3. Sep 2006 (CEST)

- Der Welterklärung des Rationalismus [..]. Diese erkenntnistheoretische Vorgehensweise [..] (aus Philosophie)

- Immanuel Kant führte Ende des 18. Jhd. die Ansätze des Rationalismus und des Empirismus in seiner kritischen Philosophie zusammen. [..] von metaphysischen Spekulationen befreien und den Weg für eine wissenschaftliche Metaphysik ebnen. Kant trug damit wesentlich zu den heute praktizierten wichtigsten Methoden in der Wissenschaft, in der Theorienentwicklung und das empirische Experiment wechselseitig betrieben werden [..]. (aus Vernunft)

Dass "moderne Wissenschaft" Rationalismus und Empirismus als erkenntnistheoretische Grundlagen hätte, ist nicht richtig. Diese -ismen sind gar keine erkenntnistheoretischen Grundlagen. - Ich werde diese bahnbrechende Erkenntnis bei Gelegenheit in alle Artikel integrieren... -- Tamás 11:47, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Text redet mehr, ohne mehr zu sagen. Was daran besser sein soll, sehe ich nicht. Der Text im Artikel sollte so bleiben, wie er ist. --GS 14:56, 3. Sep 2006 (CEST)

Siehe auch-Liste verworfen?!

hi Rtc, bitte erkläre (bestenfalls mit wiki-direktive), wie du dazu kommst, die Siehe auch-Liste mit dem Vermerk "unnütz" zu löschen? ich finde sie nützlich und finde diese praxis in vielen anderen artikel vor, an denen intensiv gearbeitet wird/wurde. Cocrea 20:32, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Cocrea, einmal verlinkte die Liste größtenteils auf lemmata, die nur redirects auf diesen Artikel waren. Dann sollte dort nur aufgelistet werden, was noch nicht im Artikel behandelt wird, aber werden sollte. Ein Siehe-Auch-Abschnitt sollte also immer nur als Todo-Liste für noch zu erwähnende Dinge existieren. --Rtc 21:07, 28. Aug 2006 (CEST)

hmm, Rtc, du bis aus redaktionellem interesse an der aufrechterhaltung dier kat PW interessiert. mich interessiert auf einen sammelblick, welche artikel assoziiert sind. ohne dass ich mich durch alle zig blaue verweise robben muss, um den schnellen vergleich zu haben. gibt es eine richtlinie/weisung wikiseits, die den umgang mit Siehe-auchs erklärt. bitte drum, falls ja. Cocrea 22:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Richtlinie weiß ich nicht, kenne das so vom hörensagen, bin aber davon überzeugt, dass es sinnvoll ist. Für das, was Du willst, gibt es tools, die Du Dir unter Benutzer:Cocrea/monobook.js installieren kannst. Dann bekommst Du zu jedem Artikel die verlinkten Begriffe nochmal zusätzlich in einer Liste angezeigt. Du findest dies und vieles mehr unter Benutzer:BLueFiSH.as/Javascripts & Stylesheets von Benutzern. Für die Kategorien ist so etwas nur aus prinzipiellen Gründen noch nicht möglich, aber wie ich bereits sagte, wird das mit semantic mediawiki hoffentlich irgendwann kommen und die Kategorien endgültig überflüssig machen. --Rtc 23:12, 28. Aug 2006 (CEST)

hi rtc, >>Richtlinie weiß ich nicht, kenne das so vom hörensagen<< --- also, dann wieselst du. Ich denke wie ein ANWENDER, nicht wie ein insider von wp, denn mit den wassern der internen anwendung bin ich noch nicht gewaschen. >>, bin aber davon überzeugt, dass es sinnvoll ist. << nee, vom sinn bin ich nicht überzeugt. Der ist höchstens für profis vorhanden. Der anwender möchte sich, wenn#s pressiert, einen überblick verschaffen und dazu dient mir die SIEHE AUCH vorwiegend, so es sie gibt/geben darf/muss (anhand der größe und fülle).

>>Für das, was Du willst, gibt es tools, die Du Dir unter Benutzer:cocrea/monobook.js installieren kannst.<< schön und gut. Weißt du das mich das erschreckt mit den tools, nicht mehr dann, wenn ich mal weiß wie ett jeht. Und ihren vorteil sehe. >>Dann bekommst Du zu jedem Artikel die verlinkten Begriffe nochmal zusätzlich in einer Liste angezeigt.<< ne prima einrichtung. Doch nur für profs unter den usern, nix für den service in anspruch nehmenden leser. >> Du findest dies und vieles mehr unter Benutzer:BLueFiSH.as/Javascripts & Stylesheets von Benutzern. << wenn ich mal genug mut und wut hab, geh ich dahin. >>Für die Kategorien ist so etwas nur aus prinzipiellen Gründen noch nicht möglich, aber wie ich bereits sagte, wird das mit semantic mediawiki hoffentlich irgendwann kommen und die Kategorien endgültig überflüssig machen.<< aha, ich lerne weiter. Pfiadi Cocrea 03:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Richtlinie gefunden: WP:ASV --Rtc 03:09, 29. Aug 2006 (CEST)

Hi Rtc,

1. Was ist ein namensraumübergreifendes link?

2. aus ASV entnehme ich, dass In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift „== Siehe auch ==“ vor den Weblinks eingefügt.

3. im EXZELLENTEN artikel Atheismus gibt es 'Siehe auch' mit 3 Begriffen, die bereits mehrmals innerhalb des artikels verlinkt waren.

2+3 sprechen gegen deine argumentation das SA zu entfernen. nacht Cocrea 00:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Dieser Eintrag wurde nicht registriert. mfg Cocrea

Einladung zum sprachlichen Review mit revidierbaren kleinen Zusätzen gekoppelt

Die Aussprache-Erläuterung in der Einleitung erscheint mir an dieser Stelle störend, weil vom Wesentlichen ablenkend. In die Einleitung vorgezogen habe ich aber probehalber die mangelnde Falsifizierbarkeit als wesentliches erläuterndes Element – und habe dafür die negative Konnotation von Pseudowissenschaft der Begriffsklärung beigegeben. (Was nicht konveniert, bitte ohne große Umstände reponieren!)

Der Schlussabsatz des Abschnitts „Merkmale…“ enthält eine Reihe störender inhaltlicher Wiederholungen, wenn auch in variierter Verpackung. Auch der Abschnitt „Pseudowissenschaften und Protowissenschaften“ enthält Doppelungen mit vordem schon Ausgeführtem. Vielleicht möchte da noch einmal jemand straffen? Im Ganzen ein mE sehr erfreulicher Artikel, der hoffentlich viele Leser findet. -- Barnos -- 22:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Irgendwie halte ich genau dieses Detail "psewdos" für typisch für den ganzen Artikel: eine Sammlung von irrelevanten, teilweise richtigen, Aussagen über einen Gegenstand, von dem jeder zu wissen meint, was er ist, aber keiner eine klare Grenzziehung findet. --Glasreiniger 08:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Barnos, herzlichen Dank. Genau das hatte ich mir erhofft. Die Straffung wäre wünschenswert, ist aber natürlich aufwendig. Gruß --GS 09:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Barnos, der etymologische Teil ist wichtig. gewöhnlich steht er am Anfang. Du hast keinen Ersatz angeboten. mfg Cocrea 11:47, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Cocrea, gegen die Etymologie habe ich nichts einzuwenden, die gehört in der Tat zum Standard. Was mir überflüssig und störend erscheint, ist der Aussprache-Hinweis. @Glasreiniger: Diese Generalisierung teile ich ganz und gar nicht. -- Barnos -- 18:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mehrmals in der Versuchung gestanden, das psewdos zu entfernen, aber aus besagtem Grund immer widerstanden. --Glasreiniger 21:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Diskussion zu Ergänzungen, großflächigen Löschungen, Edit-War und Seitensperrung

verschoben der GS-Benutzerseite durch GS und rtc:

GS, ich muss doch bei solchen Hinzufügungen starken Protest einlegen. Ich kann nur annehmen, dass Du den zentralen Satz zwischen "'potential falsifier'" und "Is, then, Popper's falsifiability criterion" nur ganz versehentlich überlesen, vergessen, ausgelassen oder sonstwas hast: "But if so, we do not demarcate scientific theories from pseudoscientific ones, but rather scientific methods from non-scientific method." (Alle Hervorhebung von mir.) Lakatos distanziert sich in dem von Dir ausgelassenen Satz gerade von der Behauptung, die Du eigentlich mit diesem Text belegen willst. Bitte sei das nächste mal etwas gewissenhafter, wenn Du zitierst. Ich habe versucht, den Abschnitt zu retten und die Übersetzung zu verbessern, aber eigentlich ist er für die Tonne, weil die Information, welche die Stelle in Lakatos Vortrag in Wirklichkeit vermittelt, ja überhaupt nichts neues aussagt. --Rtc 04:49, 29. Sep 2006 (CEST)

Es geht um die Rezeption. Lakatos gibt an, Popper habe 1934 ein Demarkationskriterium vorgelegt, mit dem Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterschieden werden kann. Ich habe den Satz nicht versehentlich ausgelassen, sondern weil ich Abschnitte zitiere, nicht ganze Texte. Der Satz, den Du meinst lautet: "But if so, we do not demarcate scientific theories from pseudoscientific ones, but rather scientific methods from non-scientific method". Es ändert nichts am gemeinten Zusammenhang, wenn Lakatos sagt, Popper würde eigentlich garnicht Theorien abgrenzen, sondern Methoden. Da der Satz nichts am Zusammenhang ändert, kannst Du ihn gerne im Text noch dazu schreiben. Entweder ich habe einen wesentlichen verborgenen Aspekt Deiner Aussage hier nicht verstanden oder Du hast den Text einfach nicht korrekt verstanden. Dann müsste ich die Bitte der Gewissenhaftigkeit an Dich zurückgeben. Die neue Information ist folgende: In der Wissenschaftstheorie wird Poppers Logik der Forschung als Beitrag zur Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft verstanden, obwohl der Begriff in ihr garnicht vorkommt. Vermutlich werden Poppers spätere Aussagen einfach auf dei Logik der Forschung rückprojiziert, was ja auch naheliegend ist. --GS 11:01, 29. Sep 2006 (CEST)

Es steht schlicht nicht da. Was Du machst, ist weiter Theoriefindung: Du nimmst einen Text, mit dem Du eine solche Rezeption belegen willst. Als Beleg kann aber nur eine Quelle akzeptiert werden, die behauptet, dass eine solche Rezeption stattgefunden hat. Bitte verstehe den Unterschied. Ich habe Dir bereits ausreichend gesagt, dass das so nicht geht. Bitte halte Dich an die Regeln. --Rtc 16:56, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich werde die fortschreitende Theoriefindung bezüglich Pseudowissenschaft nicht akzeptieren. Du kannst jetzt entweder helfen am Demarkationsproblem mitzuarbeiten und die Teile dort im korrekten Kontext darzustellen und ohne unpassende Zitate mit Auslassungen zentraler Teile. Oder Du kannst es lassen. Am Ergebnis wird das nichts ändern. Es sollte Dir eigentlich klar sein, dass bei der Länge der Konstruktionenen, die Du unternimmst, um Popper iregendwie als Name für die Pseudowissenschaft einzubauen, von neutraler enzyklopädischer Darstellung keine Rede mehr sein kann. --Rtc 17:11, 29. Sep 2006 (CEST)

Es gibt eine Sekundärquelle. Lakatos bezieht sich ausdrücklich auf Popper und spricht von der Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Das ist keine Theoriefindung. Verstehe das doch einfach. Zu Deiner Missinterpretation des Textes hast Du Dich garnicht mehr geäußert. Deine Löschung mit der falschen Begründung "Theoriefindung", wenn nur reputable Quellen referiert oder zitiert werden ist eine Unverschämtheit und grenzt an Vandalismus. Wenn Du auf der Diskussionsseite keine qualifizierte Mehrheit für Deine Sicht herstellen kannst, bleibt das so, wie es ist. Nämlich relevant, informativ und wohlbelegt. Du führst einen Feldzug für Deinen Privat-POV. --GS 17:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Was DU machst ist Vandalismus. Du führst einen Feldzug für Deinen Privat-POV. Du versuchst reputable Quellen, die Du teilweise verdrehst (Lakatos), zu verwenden, um Popper etwas zu unterstellen, was nichts mit ihm zu tun hat. --Rtc 17:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Ah, Artikel mit Zitaten und Paraphrasen reputabler Positionen zu ergänzen ist für Dich Vandalismus. Interessant. Selbst wenn es so wäre, dass ich eine Quelle unabsichtlich verdrehe (das hast Du ja nicht zeigen können, die Unterscheidung zwischen Theorie und Methode ändert rein garnichts am Sachverhalt), so braucht man ja nicht großflächig Text zu löschen, oder? Dann weise doch mal nach, dass ich das Verdrehe. Oder lass uns Dritte fragen, etwa Luha. Wenn ich einen Fehler gemacht habe, kann man den korrigieren. Großflächige Löschungen von Zitaten (aus Primär- und Sekundärliteratur) grenzt an Vandalismus. --GS 17:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Warte doch erstmal ab wie der Artikel Demarkationsporblem wird. Wenn Du mir überhaupt nicht die Zeit lässt, den Artikel zu erstellen, hast Du auch keine Chance, die Lösung zu beurteilen. --Rtc 17:23, 29. Sep 2006 (CEST)

Bau doch den Artikel, solange das im PW-Text steht. Ich bin mit einer Komplettauslagerung übrigens garnicht einverstanden. Es ist wichtig zu wissen, wie der Lemmabegriff im Kontext der Wissenschaftstheorie wann von wem verwendet wird. --GS 17:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Diese Verwendungen im Kontext der Wissenschaftstheorie sind hauptsächlich unwesentlich, was Du bereits an den Verbiegungen merken solltest, die Du unternehmen musst, um Deine Thesen über mehrere Absätze hinweg und durch Stellen aus mehreren Quellen zu konstruieren, die für den Begriff weder wesentlich noch einschlägig sind. Sieh doch bitte ein, dass Popper den Begriff Pseudowissenschaft weder eingeführt, noch neu definiert, noch von sich aus geprägt hat. Pseudowissenschaft ist ein Begriff, der im Wesentlichen in der Skeptikerbewegung verwendet wird, und der Artikel sollte dem das entsprechende Gewicht geben. Er sollte es nicht in absatzweiser Diskussion über ziemlich unwesentliche Verwendungen in der Erkenntnistheorie und der Konstruktion von Rezeptions-Privattheorien ersticken. Man kann dies eher nebenbei erwähnen, aber die Auswüchse, die das ganze angenommen hat, sind einfach nicht tragbar. So, jetzt werde ich an einer Verbesserung des ganzen arbeiten statt mit dieser Diskussion weiter meine Zeit zu verschwenden. --Rtc 17:51, 29. Sep 2006 (CEST)

Ah, mittlerweile ist es also nicht mehr falsch wiedergegeben, sondern nur zu lang. Warum bekennst Du nicht einfach mal Deine Fehler. Wir können Dritte fragen, ob sie das auch zu lang finden und ggf. komprimieren. Schlimmstenfalls nähme man Lakatos heraus. Du löscht aber auch eine Stelle der Sekundärliteratur, die Dir nicht passt. Dort heisst es: "Popper schienen einerseits, als er sich mit den Gedanken des 'Wiener Kreises' auseinandersetzte, starke innere Verbindungen zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik offensichtlich vorhanden, so daß er nach eigenem Bekunden dazu kam, sein Abgrenzungskriterium 'auch auf die Metaphysik' anzuwenden. Wohl wegen dieser Nähe und der Tatsache geschuldet, daß der primäre Adressat der Kritik des 'Wiener Kreises' die Metaphysik ist, scheint Popper daher das Abgrenzungsproblem andererseits nurmehr das einer Abgrenzung zwischen Erfahrungswissenschaft und Metaphysik zu sein. Diesen Zusammenhang zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik deuten auch seine späterhin Rudolf Carnap zustimmenden Bemerkungen in der Autobiographie an, 'daß die meisten philosophischen Systeme auf den Menschen wissenschaftlicher Gesinnung niederdrückend wirken'; in die gleiche Richtung weisen die Bemerkungen in der Logik der Forschung, daß, ohne Abgrenzung, 'die Gefahr eines Abgleitens der empirischen Wissenschaften in Metaphysik entsteht'. Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein". Das ist Sekundärliteratur, für das Verständnis des Begriffes wichtig, reputabel und belegt. Über Kürzungen kann man sprechen, mit Deinen Löschungen wirst Du nicht durchkommen. --GS 18:00, 29. Sep 2006 (CEST)

Du vermischst hier zwei unterschiedliche Dinge: a) Die Beschreibung der Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit der Erkenntnistheorie. Diese ist "zu lang". b) Die These, dass der Begriff in der Hauptsache auf eine Rezeption von Popper zurückgeht. Diese These ist nicht nur "falsch wiedergegeben", es ist schlicht Theoriefindung. Bezüglich des langen Zitats von Dir vermischst Du die zwei völlig unterschiedlichen Dinge, die ich Dir bereits klarzumachen versuchte: Die Entstehung der Logik der Forschung bzw. der Grundprobleme und die Rezeption der Logik der Forschung. Ich bin sofort bereit, diese wichtigen Ansichten in einem Artikel Logik der Forschung in einem Abschnitt Entstehung. zu akzeptieren, ich halte sie dort für notwendig. Aber nicht bei Pseudowissenschaft. Wenn Popper selbst so klar und unmissverständlich sagt "Das Ziel der Abgenzung [wurde] völlig mißverstanden und es wurde angenommen, das ich die 'gegenwärtig anerkannten' Theorien der empirischen Wissenschaften charakterisieren wollte; während es meine Absicht war, alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien, einschließlich der überholten oder widerlegten, also aller wahren 'und falschen' empirischen Theorien von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie", dann frage ich mich, warum Du es nicht einsiehst, sondern immer noch irgend etwas zu konstruieren versuchst. --Rtc 18:24, 29. Sep 2006 (CEST)

Rtc, es ist sehr mühsam, mit Dir zu diskutieren, da Du nicht an den Fakten diskutierst. Dass gemäß a) ein bestimmter Teil "zu lang" ist, ist eine Behauptung. Man kann das diskutieren, aber Du müsstest das mal inhaltlich begründen und nicht nur die Meinung äußern. Zu b): da bin ich ja froh, jetzt sehe ich das Missverständnis. Du hast den Text garnicht gelesen oder nicht verstanden. "Die These, dass der Begriff in der Hauptsache auf eine Rezeption von Popper zurückgeht" steht doch nirgendwo im Text. Da konstruierst Du was, aber gewaltig. Ich habe geschrieben: "In der Wissenschaftstheorie wird das Demarkationskriterium Poppers auch im Sinne einer Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft rezipiert." Es wird "auch" so rezipiert. Nicht ausschließlich, sondern "auch". Verstehst Du, was dieser Satz inhaltlich bedeutet? Er ist rein deskriptiv und nicht präskriptiv. Die "auch" so erfolgte Rezeption wird klar belegt: "A new demarcation criterion was needed and Popper proposed a rather stunning one. A theory is 'scientific' if one is prepared to specify in advance a crucial experiment (or observation) which can falsify it, and it is pseudoscientific if one refuses to specify such a 'potential falsifier'" Hier wird Poppers Demarkationskriterium als Beitrag zur Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft "verstanden". Ob das richtig oder falsch ist, ist eine Frage, die wir nicht zu entscheiden haben. Wir referieren und bewerten nicht. Halte Dich doch bitte an die Regeln. Das Zitat von Popper hast Du offenbar nicht korrekt verstanden. Er sagt zusammengefasst: Mein Ziel war es nicht, anerkannte Theorien zu charakterisieren, sondern mein Ziel war es alle empirischen Theorien von Pseudowissenschaften abzugrenzen, aber auch von Philosophie/Mathematik und der Metaphysik. Das heisst: Pseudowissenschaft ist ein eigenständiges Problem neben der Metaphysik. Es gibt die Unterscheidung Empirische Wissenschaft/Pseudowissenschaft und die Unterscheidung Wissenschaft/Metaphysik (bei Ausklammerung der Strukturwissenschaften). Das ist eine wichtige Feststellung, denn: "Klärungsbedürftig ist dabei allerdings, wogegen Popper die erfahrungswissenschaftliche Erkenntnisart abgrenzen will. Am deutlichsten wird Popper in seiner Autobiographie, wo er rückblickend davon spricht, ursprünglich sei es ihm darum gegangen, Wissenschaft gegen pseudowissenschaftliche Unternehmungen wie den Marxismus oder die Psychoanalyse abzugrenzen" (Hans Jürgen Wendel). Und: "Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein". Aber das ist ja leicht zu entscheiden. Die unterschiedlichen Sichten liegen klar auf dem Tisch und lassen sich eindeutig verifizieren. Am besten wir fragen einen Dritten (Vorschlag: Luha, von uns beiden akzeptiert), wer recht hat. Nur aus Interesse: wieso ist denn etwas, was Konstruktion, missverständliche und verdrehte Theoriefindung eines Betonkopfes ist, in einem anderen Artikel wichtig und akzeptabel? --GS 18:42, 29. Sep 2006 (CEST)

Ein Satz "Es wird 'auch' so rezipiert" ist für mich bereits Theoriefindung, wenn Du die Quelle "A new demarcation criterion was needed and Popper proposed a rather stunning one. A theory is 'scientific' if one is prepared to specify in advance a crucial experiment (or observation) which can falsify it, and it is pseudoscientific if one refuses to specify such a 'potential falsifier'" anführst. Du gibst nicht das wieder, was die Quelle aussagt, sondern Du bildest eine Theorie. Dazu noch eine, für die diese Quelle selbst bei erlaubter Theoriefindung nicht brauchbar ist. Lakatos sagt "A new demarcation criterion was needed and Popper proposed a rather stunning one" Er sagt dann, was Popper in seinen Augen unter Pseudowissenschaft und was er unter Wissenschaft versteht, aber er sagt nicht, dass dies das Demarkationskriterium ist und auch nicht, dass das Demarkationskriterium genau zwischen diesen beiden unterscheidet. Er sagt im Gegenteil, dass Popper in seinen Augen zwischen wissenschaftlichen und nicht-wissenschaftlichen (nicht: pseudowissenschaftlichen) Methoden unterscheidet. Dazu kommt die Gehaltsverkürzung. Was soll das unspezifische "auch", das die eine (fragwürdige) Textquelle versucht, breiter zu machen, als sie ist? Warum schreibst beziehst Du es nicht auf Lakatos direkt? (Das ändert aber nichts daran, dass die Aussage über die Quelle eine eigene Bewertung darstellt, die nicht aus dem zitierten hervorgeht, auch nicht deskriptiv.) Beispiel für etwas, das keine Theoriefindung ist: "Der dogmatische Falsifikationismus, auch genannt naiver Falsifikationismus, ist eine durch vereinfachte Rezeption von Popper entstandene populäre Abwandlung der Wissenschaftstheorie des kritischen Rationalismus" (Falsifikationismus#Falsifikationismus). Quelle besagt "6.2.2 Dogmatischer Falsifikationismus. Zugeordnete Autoren: Vereinfachte Rezeption von Popper". Ich hoffe, Du siehst endlich den Unterschied. Wenn nicht, dann können wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil wir dann den Sinn einer Enzyklopädie, den Unterschied zwischen eine "wissenschaftlichen" und einer enzyklopädischen Zitation und die Grundsätze der Wikipedia unterschiedlich verstehen. Das Zitat von Popper habe ich sehr wohl korrekt verstanden, es kann überhaupt nur mit Gewalt missverstanden werden. Das, was Du wieder hineinzulesen versuchst, brauche ich wohl nicht weiter zu kommentieren, Du kennst meine Meinung. Und nochmal: Nicht alles ist Theoriefindung per se. Es wird zur Theoriefindung, wenn es im falschen Kontext behandelt wird. Die Definition von Protowissenschaften ist keine Theoriefindung. Die Anwendung der Definition auf Bionik ist es hingegen. --Rtc 19:03, 29. Sep 2006 (CEST)

Da sagst Du was. Es ist "für Dich" Theoriefindung. Scheust Du die Frage, ob es das für andere auch ist? Deine Begrüdungen werden immer unschärfer. Jetzt "ist" es nicht mehr Theoriefindung, sondern es "wird" (welch wundersame Transformation) zur Theoriefindung durch einen falschen Kontext. Nochmal zur Sache: die Frage ist, wie der Begriff Pseudowissenschaft in der Wissenschaft verwendet wird. Du hast mehrfach behauptet, der Begriff habe überhaupt nichts mit Popper zu tun. Das ist offensichtlich falsch, denn der Begriff wird von Popper selbst verwendet (er möchte empirische Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzen) und er wird Popper zugeschrieben. Lakatos tut dies ausdrücklich und mit Bezug auf die Logik der Forschung. Du willst das nicht im Artikel haben, weil Du Dich unzählige Male in dem Sinne exponiert hast, dass das nichts mit Popper zu tun habe (was beleglos und nachprüfbar falsch ist). Daher willst Du alles aus dem Artikel haben, was Deiner apodiktischen Theoriefindung widerspricht. Und Lakatos widerspricht dem deutlich. Du schreibst oben: "Er sagt dann, was Popper in seinen Augen unter Pseudowissenschaft und was er unter Wissenschaft versteht". Ja, wie das denn? Wie kann den Popper etwas unter Pseudowissenschaft verstehen, wenn er mit dem Begriff doch überhaupt nichts zu schaffen hat? Das ist auch Rabulistik. Der Text heisst "Science and pseudoscience", er diskutiert wesentliche Theorien zu deren Demarkation, sagt, ein neues Unterscheidungskriterium sei notwendig geworden und Popper habe 1934 ein schlagendes geliefert. Dies sei sinngemäß zwar schlagend, aber nicht realistisch, weil die Wirklichkeit anders funktioniert. Das ist nicht Interpretation, sondern Paraphrase. Diese klar entscheidbare Frage können wir gerne durch Dritte entscheiden lassen. Ansonsten redest Du viel am Thema vorbei, ohne klare Argumente. Zeige einfach, dass Lakatos nicht der Meinung ist, dass Popper etwas zum Problem der Demarkation von Science and Pseudoscience beigetragen hat. Du musst dann freilich erklären, warum er ihn explizit in diesem Zusammenhang erwähnt und vorstellt. Nach Deiner Lesart wäre das ja ein Abschnitt, der nichts mit dem Titel zu tun hat und quasi eine Themaverfehlung darstellt. --GS 19:46, 29. Sep 2006 (CEST)

Es bringt doch überhaupt nichts, wenn Du mir hier Dinge à la apodiktisch und rabulistik unterstellst, ohne wirklich auf meine Argument einzugehen, sondern Dich nur darüber lustig machst. Natürlich ist eine Theoriefindung immer Kontextgebunden, was denn sonst?! (Siehe Kriterium "in relation to the topic of the article" en:WP:NOR, und lies Dir die Richtlinien allgemein bitte mal gründlich durch.) Ich dachte, das versteht sich von selbst. Du redest hier einfach nur um den heißen Brei herum, dass die Aussagen, die Du in den Artikel schreiben willst nicht von den Quellen gemacht werden, sondern dass Du diese Aussagen durch eigene Bewertung der Quellen erzielst. Durch Deine Forderung, "durch Dritte entscheiden [zu] lassen", entziehst Du Dich der wirklich entscheidenden Frage, ob das, was Du tust, Theoriefindung ist, oder nicht. Wenn Du die Grundsätze nicht akzeptierst, dass wir keine Theoriefindung+Abstimmung über Inhalte machen können, dürfen, sollen, anders, als Du es hier effektiv verlangst, dann werden wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, und da ist es mir völlig egal, ob Du 1000 Leute findest, die Dir bezüglich Deiner These zustimmen oder nicht. Und nochmals: Ich habe nicht behauptet, der "Begriff habe überhaupt nichts mit Popper zu tun". Aber die Darstellung "der Begriff wird von Popper selbst verwendet (er möchte empirische Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzen) und er wird Popper zugeschrieben. Lakatos tut dies ausdrücklich und mit Bezug auf die Logik der Forschung. Du willst das nicht im Artikel haben, weil Du Dich unzählige Male in dem Sinne exponiert hast, dass das nichts mit Popper zu tun habe (was beleglos und nachprüfbar falsch ist)." ist mehrfach stark irreführend, fehlerhaft, etc. usw., wie ich Dir mehrmals versucht habe zu erklären; wenn Du dies nicht akzeptierst, kann ich Dir nicht helfen. Popper hat den Begriff einige wenige Male verwendet, in Texten, und er es im Kontext der biographischen Darstellung über die Entstehung seiner Sicht erwähnt. Das hat aber mehr mit der Biographie Poppers und der Entstehung seiner Werke zu tun als mit deren Rezeption. Versteh diesen Unterschied bitte endlcih. Die Behauptung dass ich "alles aus dem Artikel haben" will, was meiner "apodiktischen Theoriefindung widerspricht", ist Unsinn. Weder betreibe ich apodiktische Theoriefindung, noch bin ich prinzipiell gegen irgendetwas. Ich will lediglich keine Theoriefindung von Dir im Artikel haben und es hilft da nicht, mir selbst Theoriefindung zu unterstellen denn ich will ja schließlich keine Thesen in den Artikel schreiben. Ich warte einfach auf eine Quelle, die das tatsächlich aussagt, was Du in den Artikel schreibst. Die etwas sagt wie "Lakatos glaubt ...", "Popper wurde rezipiert ...". Du hast keine solche. Das bleibt unterm Strich. --Rtc 20:12, 29. Sep 2006 (CEST)

Dann bleibt unterm Strich nur, dass Du keine Primärquellen akzeptieren willst, weil diese notwendig nicht in Dritter Person von sich sagen "Lakatos glaubt...". Ob ich Lakatos richtig oder falsch lese, lässt sich entscheiden. Da ist es sinnvoll Dritte hinzuziehen. Dass Du das explizit ablehnst, belegt für mich die Unterstellung, dass Du nur Deine Meinung akzeptierst und sonst nichts. Eine Sekundärquelle habe ich ja auch genannt, die flugs mit gelsöcht wurde. Wieso? Ich vertraue auf die Lösung mit Luha. Er hat Dir ja schon inhaltlich recht gegeben. Warum zögerst Du trotzdem? --GS 20:32, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich akzeptiere selbstverständlich auch Primärquellen, wenn sie für ihre eigentlichen Aussagen angeführt werden. Aber nicht, wenn sie zur Bildung einer komparatistischen These herangezogen werden, die diese Quelle selbst gar nicht vertritt. Welche Sekundärquelle meinst Du? "Metaphysik und Pseudowissenschaft scheinen demnach zumindest verwandt, partiell vielleicht sogar identisch und daher aus ähnlichen Gründen problematisch zu sein."? sagt diese Quelle etwas über die Beziehung zwischen Popper und dem Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein. Sie sagt etwas über seine Beziehung zum Begriff der Metaphysik aus. Sagt Hans Jürgen Wendel etwas über Poppers Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein, er sagt etwas über biographische Hintergründe von Poppers Interesse an der Erkenntnistheorie aus und spekuliert darüber, wie dieses Interesse mit den später dann tatsächlich veröffentlichten Thesen zusammenhängt. Sagt Lakatos etwas über Poppers Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft aus? Nein, er argumentiert gegen die Falsifizierbarkeit als Demarkationskriterium. Was sagt Popper selbst zu seiner Beziehung zum Begriff der Pseudowissenschaft? "es [war] meine Absicht [..], alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien [...] von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie" (Hervorhebung von mir). Klarer kann man es doch überhaupt nicht sagen. --Rtc 21:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist - zumindest für einen Nicht-Spezialisten - unzumutbar! Ich habe den Eindruck, nicht in einen Lexikonsartikel sondern unvermittelt in irgendein Kapitel einer Dissertation hineinzulesen. Warum ist zum Beispiel "Bedeutung von Gründerfiguren" ein eigenes Unterkapitel? Ist das nicht lediglich eins von vielen Charakteristika? Allgemein erscheint mir die Gliederung für einen Lexikonsartikel nicht nachvollziehbar. Auch ein genaues Abwägen einzelner marginaler Aspekte verschiedener Theoretiker gegeneinander gehört doch eher in eine spezielle Dissertation. Das Lemma ist für Wissenschaftler unterschiedlichster Fachrichtungen (Mediziner, Juristen, Sozialwissenschaftler, ...) interessant und das sollte auch berücksichtigt werden. Warum wurde die tolle Version von vor etwa einem Jahr so verschlimmbessert?

Sinnvoller fände ich es, wenn 1) zunächst ein historischer Überblick geboten würde, 2) die wichtigsten Theoretiker/theoretischen Positionen (angemessen vereinfacht und kurz) referiert würden, 3) nach einem Hinweis auf die kontroverse Diskussion die wesentlichen Charakteristika (Kriterien ...) aus der Debatte dargestellt und anhand eines konkreten (aktuellen, von unterschiedlichen Lesern nachvollziehbaren) Beispieles kurz diskutiert/problematisiert werden, und abschliessend Abgrenzungen und Kritik am Begriff referiert werden.

Schlichter hilfreich?

Hallo GS, hallo Rtc,
Mein Eindruck ist, dass Ihr Euch ziemlich festgefahren habt. Auch wenn ich vor kurzem etwas kratzbürstig zu Rtc war, biete ich Euch an, bei der Erarbeitung einer für alle akzeptablen Lösung mitzuhelfen. Für eine Entscheidung Eurerseits vorab meine grobe Sichtweise:

• Ich sehe, dass GS sich sehr um den Artikel und eine literaturbezogene Dokumentation bemüht. Allerdings ist er dabei über das Ziel hinausgeschossen und hat Popper über Gebühr für seine Fragestellung in anspruch genommen.
• Die von Rtc geäußerte Kritik ist überwiegend berechtigt. Aber auch er ist über das Ziel hinaus geschossen, weil man seine Punkte im Artikel - als dessen Hauptautor ich inziwschen GS ansehen würde - unterbringen kann, ohne so radikal zu korrigieren, wie es geschehen ist.

Ich mache hier allerdings nur weiter, wenn ich von beiden guten Willen signalisiert bekomme.
Gruß --Lutz Hartmann 19:17, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Luha, ich bin einverstanden. Zwar hast Du ja das Ergebnis bereits vorweggenommen und da hätte ich durchaus noch Diskussionsbedarf, aber ich werde mich überzeugen lassen, wenn ich falsch liege. Es geht mir nicht um Durchsetzung meines Willens, sondern um einen Beitrag zum Artikel. --GS 19:59, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich bin für die Diskussion jedes Verbesserungsvorschlags offen. --Rtc 21:03, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich werde Steschke bitten, den Artikel wieder zu öffnen. euch bitte ich so lange nicht zu editieren, bis ich sage, dass ich fertig bin (Ich will mir zunächst nur Kopien ziehen). Gruß --Lutz Hartmann 22:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Luha, ich habe den Artikel freigegeben. Dass ich nicht editiere, ist ein überflüssiger Wunsch, da ich es auch in gesperrten Artikeln kann, dies aber aus gutem Grund unterlasse ;-) ST brauchen wir nicht zu bemühen, da ich die Entsperrung selbst vornehmen kann. Da ich mich nicht begünstige, ist das unproblematisch. Danke für Deine Bereitschaft. Gruß --GS 22:44, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt ziemlich lange über dem Artikel gebrütet, und zwar an der letzten Version von GS. Diese gefällt mir eigentlich sehr gut. Ich habe mit dem Thema „Kritischer Rationalismus“ bzw. Auswalzung der Frage, in welchem Umfang und zu welcher Zeit der Begriff bei Popper eine Rolle gespielt hat, aber ähnliche Probleme wie Rtc. Ich kenne aus der Diskussion zum Kritischen Rationalismus vorrangig die Frage, was ist wissenschaftlich. Die inhaltliche Befassung mit Theorien, die nicht-wissenschaftlich sind, fällt weitgehend aus. Die angedeutete Gleichsetzung von metaphysisch und pseudowissenschaftlich bei Wendel halte ich für eindeutig POV. Es gibt eine Reihe von Stellen, wo Popper der Metaphysik eindeutig eine (natürlich von der Version abhängig) mögliche positive Rolle beimisst. (Nicht zuletzt beim von ihm selbst vertretenen „metaphysischen Forschungsprogramm des Darwinismus“ ;-)). Zur Autobiographie von Popper eine Aussage, die meinerseits eindeutig POV ist: Wenn man sieh liest, erkennt man des Bemühen Poppers um die eigene Bedeutung. Und z.B. in Hinblick auf das Treffen mit Wittgenstein ist auch durch Zeugen belegt, dass Poppers Darstellung zumindest deutlich perspektivisch ist. Meine Theoriefindung: Insbesondere im Zuge der NS-Erfahrung hat sich das Thema Pseudowissenschaft bei Popper perspektivisch verschärft. Von Lakatos kenne ich ebenfalls keine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Pseudowissenschaften. So ist auch das angeführte Zitat für mich primär eine Auseinandersetzung mit der Frage der Wissenschaftlichkeit. (Das mit der mathematischen Wahrscheinlichkeit = Null zielt auf das Induktionsproblem ab).
Ich versuchs mal andersherum: Dass die Zitate von GS zutreffend sind, ist denke ich unbestritten. Aber was bringen sie materiell für die Behandlung des Lemmas „Pseudowissenschaft“? Lenken nicht sogar die Passagen Wendel und Lakatos eher vom Lemma ab? Im englischen Artikel wird die Entstehung des Begriffs auf Mitte des 19. Jh. gelegt. Popper hat nur einen ganz kleinen Anteil. Im englischen ist der Begriffsumfang von "pseudo-science" offensichtlich auch etwas weiter. Zumindest wird im Deutschen häufig "nicht-wissenschaftlich" verwendet, während "non-scientific" wohl nicht so oft zu finden ist (Achtung: Theoriefindung).
Dafür fehlen mir in der Demarkation das Kriterium der allgemeinen Anerkennung, die Einordnung von so hochspekulativen Theorien wie Big Bang und schwarzen Löchern, Wiederholbarkeit und Intersubjektivität als Kriterien der Wissenschaftlichkeit. Induktion und nicht als vorläufige Bewährung verstandene Verifikation erscheinen mir hingegen überholt. Auch würde ich mir in der Begriffsabgrenzung das Thema Metaphysik wünschen. Diese ist ex post oder a priori zu unterscheiden.
Resümee: Ich würde die Fassung von GS als Hauptautor sofort akzeptieren, wenn er auf die Passagen Wendel und Lakatos verzichtet. Diese sind aus meiner Sicht auch nicht wesentlich, um das Lemma plausibel zu machen. Falls ich von einer Seite keine Zustimmung finde, muss ich neu nachdenken. Gruß --Lutz Hartmann 01:52, 30. Sep 2006 (CEST)

Prinzipiell stimme ich zu, dass der Artikel vom Inhaltlichen grundsätzlich annehmbar wäre, wenn zumindest die stark verunglückte Lakatos-Sache nicht drin steht. Diese ist das inhaltliche Kernproblem. Da Wendel ja offenbar korrekt wiedergegeben wird, habe ich sogar bezüglich der Darstellung seiner Position nicht etwas grunsätzliches einzuwenden, mir ist die eher egal, so dass ich inhaltlich sogar eher noch weniger Probleme als Du mit GS' Version habe. Jedoch selbst wenn man jetzt aber mal vom inhaltlichen absieht, bleiben bei mir trotzdem noch größere Bedenken in einer anderen Richtung, die Du nicht wirklich angesprochen hast. Und zwar, dass bei einer solchen Version ohne Lakatos einfach der Blick für das Ganze zu fehlen scheint. Die Ausführlichkeit, in der die Sachen über Popper behandelt werden, passt für mich nicht in einen Artikel Pseudowissenschaft, es handelt sich in meinen Augen bezüglich des Lemmas um irrelevante Details, unter denen der wirklich relevante populäre Gebrauch heutzutage völlig untergeht. Die anprangernde Verwendung, die auf die Skeptikerbewegung zurückgeht, ist in meinen Augen sehr viel wichtiger als die (in diesem Kontext) pseudo-erkenntnistheoretischen Ausführungen, von denen man den Artikel am besten vollständig befreien sollte. Ich halte diese Informationen nur im korrekten Kontext unter Demarkationsproblem für angebracht, und die Details zu Popper und Pseudowissenschaft gehören in meinen Augen unter Logik der Forschung bei der Entstehungsgeschichte behandelt, denn dafür sind sie wirklich wesentlich. Nicht für den Begriff der Pseudowissenschaft. --Rtc 06:09, 30. Sep 2006 (CEST)

Luha, vielen Dank für die intensive Beschäftigung mit dem Text. In dieser rationalen Variante finde ich die Diskussion auch zielführend. Was Rtc nicht zu merken scheint ist, dass vieles auch an der Art und Weise liegt, wie er Änderungen umsetzt (rigoros und ohne Diskussionsbereitschaft) und Kritik vorträgt. Z.B. behauptet er wieder, die "Sache mit Lakatos" sei "stark verunglückt". Das beruht aus meiner Sicht einfach auf einer falschen Lesart und darüber ist mit ihm kein rationaler Diskurs möglich. Er sagt sogar: "es [ist] mir völlig egal, ob Du 1000 Leute findest, die Dir bezüglich Deiner These zustimmen oder nicht". Dabei geht es um die einfache Paraphrase eines Textes. Auch changieren Rtcs Vorwürfe. Man hat das Gefühl, dass es ihm nicht um Erkenntnis geht, sondern um das Wegdiskutieren unliebsamer Inhalte. Er hat mit meiner Version gleichzeitig weniger und mehr Probleme, als Du. Was soll man dazu sagen? Wenn Rtc mit mir sinnvoll zusammenarbeiten will (und inhaltliche sähe ich da eine breite Basis), dann muss er seinen Diskussionsstil ändern. Zum Inhalt: Luha, Du problematisierst, vor allem den Umfang meiner Ausführungen. Das ist ein valider Punkt. Dennoch will ich meine Sicht nochmal darstellen: es gibt eine Wort- und eine Begriffsgeschichte. Ein Begriff wird expliziert, abgegrenzt und dient zur Unterscheidung. In diesem Sinne ist die erste begriffliche Verwendung, die ich finden konnte, die von Popper. Das ist auch kein Original Research, da sich alle wissenschaftlichen Sekundärquellen zum Thema, die ich kenne, auf Popper beziehen. Was ich leider nicht gefunden habe, ist eine Anmerkung zur Begriffsgeschichte in einer Sekundärquelle. Das liegt sicher daran, dass ich derzeit aus Zeitgründen keine Bibliotheksrecherche vornehmen kann. In der Dissertation "Wissenschaft und Pseudowissenschaft Ein Beitrag zur Abgrenzungsproblematik", von Philippe Patry, 2004 sind bestimmt klärende Hinweise vorhanden (schau Dir mal die bibliographischen Schlagworte an). Wenn es also keine synoptische Aussage zum Thema gibt, dann muss man eben die Rezeption kurz darstellen. Dazu dienen die Ausführungen. Von mir aus können wir Lakatos aber weglassen. Das Thema Wendel halte ich dagegen für sehr wichtig. Es wurden Sekundärquellen gefordert und das ist eine. Wenn sie POV wäre, wäre das egal. POV reputabler Instanzen wird selbstverständlich dargestellt, nur kein eigener. Ein Interpretationsband zur Logik der Forschung ist eine absolut einschlägige Sekundärquelle. In dieser Quelle gibt es einen Beitrag zum Abgrenzungsproblem. Er stammt von dem Philosophen Hans Jürgen Wendel. Wendel leitet seinen Beitrag mit der Aussage ein, es sei zu fragen, wogegen Popper die erfahrungswissenschaftliche Erkenntnisart eigentlich abgrenzen wolle. Kapitel 2.3 des Beitrags heisst: "Das Andere der Erfahrungswissenschaft: Metaphysik und Pseudowissenschaft" (S. 55). Hier heisst es u.a.: "Auch wenn es oft so aussehen mag, als läge bei Popper eine Gleichsetzung von Metaphysik und Pseudowissenschaft vor, scheint es mir eher so zu sein, daß Popper zwar eine Abgrenzung gegenüber beiden im Sinn hatte, beide aber dennoch nicht in eins setzen wollte. [...] Für Pseudowissenschaften ist Popper anscheinend charakteristisch, daß sie aus einer Kombination von zwei Elementen bestehen: metaphysischen Aussagen zum einen und vermeintlich empirischen, genauer besehen jedoch analytischen Aussagezusammenhängen von empirischen Begriffen zum anderen. Das bloße Vorkommen der empirischen Begriffe, also von Begriffen mit Erfahrungsbezug, erzeugt den Anschein der Wissenschaftlichkeit. Die Einbindung in analystische Aussagenzusammenhänge nimmt ihnen zwar nicht diesen empirischen Bezug, aber jeden empirischen Gehalt. Bei der Abgrenzung der Wissenschaft von der Pseudowissenschaft scheinen schließlich beide Elemente des Abgrenzungskriteriums zum Tragen zu kommen. Pseudowissenschaften scheinen solche Aussagensysteme zu sein, die zwar Wissenschaftlichkeit prätendieren, ansonsten jedoch analytische oder metaphysische Behauptungen oder Konglomerate aus beiden sind. Insofern ist die Abgrenzung hier auch doppelt: einmal gegenüber solchen Behauptungen, die keiner empirischen Überprüfung zugänglich - und insofern metaphysisch - sind, und zum anderen gegenüber bloß analytischen - vielleicht nicht unmittelbar als solche durchschaubaren - Aussagen." (S. 55). "Somit gibt es durchaus einen Unterschied zwischen Pseudowissenschaft und Metaphysik, der sich aus der zweifachen Abgrenzung ergibt: Bei der Abgrenzung zwischen empirischer Wissenschaft und Metaphysik geht es um eine Abgrenzung innerhalb der Klasse der falsifizierbaren - der widerlegbaren und damit informativen - Aussagen. Metaphysisch sind diejenigen Erkenntnisansprüche, die nicht durch methodische Erfahrung prüfbar sind - was aber nicht heißt, daß sie damit nicht informativ, nicht widerlegbar - nicht falsifizierbar im allgemeinen Sinne - sind. Das heißt dort, wo es um die Abgrenzung von Metaphysik und empirischer Wissenschaft geht, dürfte Popper genaugenommen allein den Weg der empirischen Nachprüfung zur Unterscheidung anführen, nicht aber den der logisch möglichen Widerlegung, indem durch Behauptungen Verbotenes akzeptiert wird. Und in den späteren Schriften scheint er auch in diese Richtung zu tendieren, wenn er kritische Verfahren der methodischen Überprüfung nicht auf empirische Verfahren einschränkt." (s. 57). Pseudowissenschaft ist in diesem Zusammenhang nicht nur ein Wort, es ist ein Begriff, der operationalisiert und abgegrenzt wird. Merkwürdigerweise hat Popper den Begriff nicht in seiner Logik der Forschung expliziert, was Wendel aber mit den Erscheinungsumständen begründet. Später hat Popper aber mehrfach betont, dass ihn dieser Begriff umtrieb. Auch wird Poppers diesbezügliche Begriffsbildung rezipiert (wie von Lakatos) und rekonstruiert, wie von Wendel. Ich fasse zusammen: wir haben es hier mit einem Begriff, nicht mit einem Wort zu tun. Der Begriff spielt bei Popper eine, wenn auch merkwürdige Rolle. Und hinzukommt: Popper war augenscheinlich der erste, der den Begriff im Sinne einer Demarkation operationalisierte. Letzteres ist zwar eine Beobachtung, also etwas originäres, aber keine Theoriefindung. Es wird konstatiert, nicht extrapoliert. Meine Frage ist nun: wir haben es bei Wendel mit einem hocheinschlägigen reputablen Text zu tun. Warum sollten wir ihn nicht verwenden? Ihr könnt gerne Vorschläge machen, in welcher Form und in welchem Umfang wir das behandeln, aber es hängt direkt mit dem Lemma zusammen und ist offensichtlich heuristisch fruchtbar. Und es ist eine Sekundärquelle, was eine der Kernforderungen von Rtc ist. Ich bitte um Vorschläge. Gruß --GS 16:28, 30. Sep 2006 (CEST)

GS, was Du bei Lakatos machst, ist nicht eine "einfache Paraphrase eines Textes". Es ist das mißglückte Hereinlesen einer Interpretation, die durch den Kontext ausdrücklich ausgeschlossen wird. Auch finde ich es erstaunlich, dass Du Dich auf diese Disseration überhaupt beziehst, obwohl Du sie überhaupt nicht gelesen hast. Aussagen über ihren Inhalte sind doch pure Spekulation. Besorg sie Dir und schau nach. Du scheinst es auch immer noch nicht begriffen zu haben, dass Deine These, Popper habe den Begriff geprägt, einfach falsch ist. Könnte es vielleicht sein, dass Du Wendel gelesen hast, und etwas zu sehr für bare Münze genommen hast? Die Behauptung z.B. "Bei der Abgrenzung zwischen empirischer Wissenschaft und Metaphysik geht es um eine Abgrenzung innerhalb der Klasse der falsifizierbaren [...] Aussagen", widerspricht doch wirklich deutlich dem, was Popper selbst sagt. Haben wir es bei Wendel mit "einem hocheinschlägigen reputablen Text zu tun"? Ich halte das doch für eine stark übertriebene Behauptung. Und die Behauptung "Popper war augenscheinlich der erste, der den Begriff im Sinne einer Demarkation operationalisierte" kann ich nur entgegnen mit Wo denn? Die drei Verwendungen im Elend, in der offenen Gesellschaft? Das autobiographische Kapitel? Wenn "Popper den Begriff nicht in seiner Logik der Forschung expliziert" und "Wendel [das] aber mit den Erscheinungsumständen begründet" ist das doch ganz offenkundig einfach nur weit hergeholt. Führt Wendel sichthaltige Belege für seine Behauptungen an? Nein, offenbar nicht. Primärquellen selbst als Beleg anzuführen ist Theoriefindung; Sekundärquellen, die keine Primärquellen und stichhaltige/überzeugende Gründe als Beleg anführen, sind nicht wirklich reputabel. Dein Fehler ist zudem nach wie vor, dass Du Diskussionen über die Logik der Forschung, die für dieses Thema unzweifelhaft relevant sein mögen, ungerechtfertigt auf das Thema Pseudowissenschaft beziehst, um irgendwie Popper in engere Verbindung mit dem Begriff zu bringen. Zudem bitte ich Dich, die persönliche Diskussionebene à la "Was Rtc nicht zu merken scheint ist" endlich einzustellen. Ich tue das bei Dir ja auch nicht. --Rtc 18:01, 30. Sep 2006 (CEST)

Also, ich fühle mich bestätigt. Präsentiert man Primärquellen, forderst Du Sekundärquellen, präsentiert man Sekundärquellen, forderst Du Primärquellen. Das ist absurd. Damit wirst Du nicht durchkommen. Halte Dich bitte an die Regeln. Es widerspricht offensichtichtlich en:WP:NOR, wenn Du reputable Quellen selbst bewertest und aufgrund Deiner eigenen Bewertung für falsch und nicht reputabel erklärst. Ich sage jetzt nicht, an wessen Diskussionsstil mich das erinnert. Die Sache ist aber sehr einfach. Herbet Keuth hat im Akademie-Verlag einen Interpretationsband der Logik der Forschung veröffentlicht. Das soll nicht einschlägig sein? Vorschlag: publiziere eine Rezension in einer namhaften wissenschaftlichen Zeitschrift und ich werde Deinen Point of View eigenhändig in einer Fußnote platzieren. Bis das nicht geschehen ist, stelle doch bitte diesen regelwidrigen Diskussionsstil ein. --GS 18:20, 30. Sep 2006 (CEST)

GS, lass die dumme persönliche Argumentation. Ich habe gesagt: Primärquellen selbst als Beleg anzuführen ist Theoriefindung; Sekundärquellen, die keine Primärquellen und stichhaltige/überzeugende Gründe als Beleg anführen, sind nicht wirklich reputabel. Dahinter stehe ich nach wie vor, es ist mir dabei völlig egal, ob auf dem Deckel Herbet Keuth steht oder nicht. Der Sinn der TF-Richtlinie ist folgender: Wenn eine zweifelhafte Textstelle einer Primärquelle interpretiert werden soll, soll keine eigene Interpretation gemacht werden, die diese Primärstelle als Beleg anführt, sondern es soll eine Sekundärquelle angegeben werden, die diese Primärstelle als Beleg anführt und dann eine Interpretation vornimmt. Die Wendel-Quelle greift aber Thesen aus der Luft und führt keine stichhaltigen Anhaltspunkt dafür an, sie erfüllt damit an dieser Stelle nicht die Voraussetzungen stichhaltiger textkritischer Arbeit. Wie ich bereits mehrfach betont habe, wurde Popper, nach eigener Aussage und sehr leicht nachvollziehbar, oft einfach nur fehlinterpretiert, wer in LdF die entsprechenden Distanzierungsvorworte und -Anhänge gelesen hat, kann nur äußerst kritisch bezüglich spekulativen Behauptungen in Sekundärliteratur sein und Aussagen in Sekundärliteratur, die den Aussagen der Primärliteratur widersprechen sind mit äußerste Vorsicht zu genießen. Das Nachwort des Herausgebers in der Logik der Forschung erfüllt z.B. mein oben angegebenes Kriterium ausgesprochen gut. Popper selbst behauptet, die LdF sei aus den Grundproblemen Entstanden, Hacohen hingegen argumentiert stichhaltig dafür, dass dies gegebenenfalls nicht der Fall ist. So etwas ist eine reputable Quelle mit einer nachvollziehbaren Behauptung, die ich durchaus anerkenne. Die von dir genannte Wendel-Stelle scheitert diesbezüglich hingegen auf ganzer Linie. Das sind einfach formale Kriterien, die sich nicht nur aus den Richtlinien, sondern schlicht mit dem gesunden Menschenverstand ganz automatisch ergeben. Wenn Du auch nur akzeptieren könntest, dass der Widescreen-Vorwurf an mich völlig unberechtigt ist, und dass Du möglicherweise falsch liegst, dann wäre der Sache schon sehr gedient. Ich gehe immer davon aus, dass ich möglicherweise falsch liege, aber es fehlen einfach die stichhaltigen Quellen; was Du bisher angeführt hast überzeugt mich nicht, und ich bin sehr wohl überzeugbar, wenn es denn stichhaltig ist, das ist es bislang nicht. Sieh meine Haltung bitte ein und akzeptiere, dass sie nicht ungerechtfertig ist, und unterstelle mir nicht weiter persönliches Versagen à la Widescreen. Unterm Strich bleibt, dass Wendel hier Popper Dinge bezüglich des Begriffs Pseudowissenschaft unterstellt, obwohl das Wort in der LdF überhaupt nicht vorkommt. Dafür müssen von ihm einfach stichhaltige Belege angeführt werden. Es frei frei zu behaupten genügt nicht. Zumal dieses Lemma den Begriff Pseudowissenschaft behandelt, und nicht die Logik der Forschung. Wenn Popper hier angeführt wird, dann bitte bezüglich Standpunkten, die er selbst ausdrücklich vertreten hat, und nicht etwas, das Sekundärquellen ohne Belege hineinlesen oder spekulieren. Die Wendel-Quelle ist als Standpunkt okay bei Logik der Forschung, weil sie sich ausdrücklich darauf bezieht; aber sie ist nicht okay als Quelle für eine Behauptung hier unter Pseudowissenschaft. Sie macht außerdem, zum wiederholten male, Aussagen über den Status der Metaphysik bei Popper, und keine über Pseudowissenschaft. Was ich bezüglich Popper in diesem Artikel akzeptieren könnte, wäre ein kurzer Absatz à la

X, Y, Z<ref>Quellen derer sich sicherlich sehr viele finden lassen</ref> haben das von Karl Popper vorgeschlagende Demarkationskriterium der Falsifizierbarkeit als Unterteilung der Gesamtheit aller Sätze in zwei Kategorien aufgefasst, die der empirisch-wissenschaftlichen Theorien und die der pseudowissenschaftichen Lehren. Popper selbst hat zwar eingestanden, dass sein Interesse an Merkmalen beider Kategorien ausschlaggebend für die Entwicklung seiner Erkenntnistheorie war, hat sich von dieser Sicht aber ansonsten ausdrücklich distanziert (siehe auch naiver Falsifikationismus). In der Logik der Forschung und Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie behandelt er das Thema Pseudowissenschaft nicht, sondern trifft eine allgemeinere Abgrenzung zwischen falsifizierbaren, d.h. empirisch-wissenschaftlichen (gegebenenfalls auch bereits falsifizierten) und nicht falsifizierbaren Aussagen, d.h. Metaphysik im weitesten Sinn, was neben Pseudowissenschaft auch Logik, Mathematik, Religion, Philosophie und ähnliches beinhaltet, ohne dass Popper diesen gegenüber prinzipiell negativ eingestellt ist.

--Rtc 20:57, 30. Sep 2006 (CEST)

Rtc, was Du machst ist folgendes. Du sagst: "bring mir eine Sekundärquelle, in der ausdrücklich gesagt wird, Popper habe den Begriff geprägt". Würde ich nun eine solche beibringen, würdest Du sagen: "nein, diese akzeptiere ich nicht, sie ist offensichtlich falsch, weil sie dem widerspricht, was ich schon immer sage". Ein logischer Zirkel. Fakt ist. Wikipedia bewertet Sekundärquellen nicht inhaltlich. Sie klärt die Frage der Reputation und sucht nach gegenteiligen Aussagen. Es wird aber immer nur gegenübergestellt, nie bewertet. Darf ich mal fragen, was Du studiert hast, dass Du Dir solche inhaltlichen Urteile zutraust? Wendel sagt folgendes: Popper grenzt Erfahrungswissenschaften von Nicht-Erfahrungswissenschaften ab. Was das von der Erfahrungswissenschaft abgegrenzte aber sei, sei in der Logik der Forschung nicht ganz klar. Es gebe aber wesentlich unterschiedliche Kategorien, von denen abgegrenzt werde. Am deutlichsten sei Popper rückblickend geworden, als er Pseudowissenschaft als ursprüngliches Demarkationsinteresse benannt habe. Und in der Tat ist Pseudowissenschaft besonders interessant, ist sie doch als Kombination aus Metaphysik und Erfahrungswissenschaft eine logische Kategorie, die behandelt werden muss: "Pseudowissenschaften ist Popper anscheinend charakteristisch, daß sie aus einer Kombination von zwei Elementen bestehen: metaphysischen Aussagen zum einen und vermeintlich empirischen, genauer besehen jedoch analytischen Aussagezusammenhängen von empirischen Begriffen zum anderen." Das ist doch für ein Lemma Pseudowisschenschaft eine wichtige Aussage?! Übrigens: wo hat sich Popper ausdrücklich von dem Begriff Pseudowissenschaft distanziert? Garnicht, soweit ich weiss. Kann es sein, dass Du da etwas konstruierst? Bring mal einen direkten Beleg (kann natürlich auch eine namhafte Quelle der Sekundärliteratur sein). --GS 22:42, 30. Sep 2006 (CEST)

Halten wir zu allererst mal fest: Du hast keine Quelle gebracht, die besagt, dass Popper den Begriff geprägt hat. Es ist daher schon mal von vorn herein ziemlich spekulativ, darüber zu diskutieren, was ich dazu sagen würde, und ich werde auch dazu nichts sagen, weil es viel zu sehr von vielen einzelnen Merkmalen der Quelle und ihrer Beschaffenheit abhängen würde. Meine Kriterien gibst Du leider ein weiteres mal völlig falsch wieder, obwohl ich sie mehrfach klar formuliert habe: Ich akzeptiere Primärquellen, wenn ein für sie wesentlicher Inhalt im relevanten Kontext wiedergegeben wird (und nicht lediglich allgemeine Schemata daraus mit ihr als Beleg auf Dinge angewandt werden, die dort garnicht behandelt werden). Ich akzeptiere Sekundärquellen, wenn sie entweder der Primärquelle nicht wesentlich widersprechen bzw. sie ergänzen, oder wenn sie zumindest nachvollziehbare, stichhaltige Belege und Argumente für ihre widersprechenden Aussagen aufführen. Ich habe das Nachwort der Logik der Forschung als exzellentes Beispiel dafür genannt, was ich für eine reputable Quelle und für eine gute derartige Arbeit halte. Die zitierte Stelle von Wendel erfüllt dieses Kriterium nicht. Ich bin noch nicht einmal grundsätzlich gegen Quellen wie die von Wendel, wenn ihre Verwendung denn im richtigen Kontext erfolgt. Ich halte diese Stelle deshalb nicht für relevant im Hinblick auf die Pseudowissenschaft, weil der Standpunkt, den sie vertritt nicht auf dieses Thema bezogen ist, es ist hauptsächlich auf die Logik der Forschung, ihren Inhalt und ihre Entstehung bezogen. Unter diesem Lemma halte ich die Beschreibung des Standpunkts für angebracht. (Und zwar so: Logik der Forschung#Hans Jürgen Wendel.) Und nein, ich stimme nicht zu, dass "Das [..] doch für ein Lemma Pseudowisschenschaft eine wichtige Aussage [ist]". Siehst Du irgendjemanden, der sich bei der Verwendung des Wortes Pseudowissenschaft den Namen Wendels zitiert? Ich nicht. Du sagst "Es wird aber immer nur gegenübergestellt, nie bewertet." Das ist so natürlich unvollständig, natürlich wird z.B. die Relevanz bewertet und Standpunkte diesbezüglich gewichtet, und es wird bewertet, ob aus der Quelle ein Teil zitiert wird, der wirklich eine ihre Kernaussagen wiedergibt, oder ob irgendein Nebensatz-Quote-Mining mit Auslassung und Uminterpretation vorgenommen wird, das völlig am eigentlichen Thema des Textes vorbeigeht, aus dem das Zitat stammt, und so den Charakter von Theoriefindung hat (Lakatos-Fall). Ich habe nicht behauptet, dass Popper sich vom Begriff Pseudowissenschafts distanziert hat, sondern dass er sich von der Behauptung distanziert hat, er habe die Gesamtmenge der Aussagen in zwei Kategorien, Wissenschaft und Pseudowissenschaft, unterteilt. Du hast es selbst zitiert: "es [war] meine Absicht [..], alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien, einschließlich der überholten oder widerlegten, also aller wahren 'und falschen' empirischen Theorien von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie" Logik der Forschung#_note-1. Dieser Satz steht im Widerspruch zu Wendels Interpretation. Wendels Interpretation ist ein Standpunkt, den man unter Logik der Forschung erwähnen kann, aber da sie Poppers eigener Darstellung mit kaum mehr als reiner Spekulation widerspricht, ist sie zu kontrovers, als dass man die Verbindung, die er zwischen Popper und der Pseudowissenschaft unterstellt, hier so prominent anführen könnte. Oder soll ich jetzt alle Quellen raussuchen, die Wendel vehement widersprechen und sie auch hier reinschreiben, so dass wir am Ende eine neutrale, aber völlig sinnlose und für das Thema völlig irrelevante seitenlange Darstellung der Meinungen dazu haben, warum das Wort Pseudowissenschaft nicht in der Logik der Forschung vorkommt und wie man es dort reinlesen könnte oder eben nicht? --Rtc 05:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Stopp, Kommentar kommt. Gruß --Lutz Hartmann 03:21, 1. Okt 2006 (CEST)

Oh... Sorry. Ich hatte den 05:13, 1. Okt 2006 Beitrag oben fünf Stunden lang im Editfenster (zwischenzeitlich was anderes gemacht) und ihn jetzt erst fertiggeschrieben. Er hat mir grade beim Speichern keinen Bearbkonflikt angezeigt, so dass ich Dein "Stopp" nicht sah ;) --Rtc 05:15, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Leute, Eure Streitkultur ist nicht unbedingt zielführend. Ich habe eine erste Lösung vorgeschlagen – durchaus nicht in der Erwartung, dass beide gleich zustimmen. Entsprechend gibt es eine Stellungnahme von Rtc und eine erste Stellungnahme von GS. Soweit sie sich auf meinen Lösungsvorschlag beziehen, sagen sie mir beide etwas. Das dann Nachfolgende ist nichts anderes, als das Beharken, das schon weiter oben stattgefunden hat. Ich habe es gesehen, werde es inhaltlich aber ignorieren. Euer Grundverständnis zum Thema liegt eigentlich sehr eng beieinander. Ich versuche die Situation einmal mit einem übertragenen Beispiel zu charakterisieren. Es gibt in der deutschsprachigen Philosophie nach meiner Einschätzung drei einigermaßen bedeutende philosophische Schulen, die jeweils den Anspruch erheben, einen Mittelweg zwischen Naturalismus und Relativismus zu bieten. Alle drei gehen von einem Wahrheitsbegriff aus, der eingeschränkt/pragmatisch ist. Alle drei betonen, dass Offenheit für Kritik und Rationalität oberstes Gebot ist. Dennoch bekämpfen sich diese drei Schulen härter als ihre eigentlichen Gegner und zwar mit deutlichen POV-Argumenten. Warum? Nun – um eine genügende Differenzierung zu erreichen (nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung). Es sind: kritischer Rationalismus, methodischer Konstruktivismus/Kulturalismus und kritische Theorie. Wir sind hier aber nicht in der Situation, Lehrmeinungen zu verfechten. Ich bitte Euch deshalb dringend, alles ad personam wegzulassen. Die Texte, die Ihr dann schreiben müsst, werden viel, viel kürzer. Ein nettes Wort macht die Akzeptanz von Kritik meistens viel wirksamer als verbale Radikalität. Selbst wenn mal ein Ausrutscher passiert; man kann ihn mit gutem Willen überlesen. Vor allem bitte ich Rtc, nicht mehr zu schreien. Nach meiner Einschätzung könnt ihr beide mit Literatur umgehen. Was mir weh tut, ist folgendes: Mit einzelnen Zitaten kann man ebenso am Kern vorbei diskutieren, auch wenn diese wissenschaftlich korrekt sind, wie man das auch mit der Forderung nach einem Beleg (primär oder sekundär spielt dabei keine Rolle) tun kann, wenn man eine den Sinnzusammenhang treffende Aussage beseitigen will. Den darstellenden Verfasser eines Textes erwischt man mit der Forderung nach einem Beleg fast immer auf dem falschen Fuß, wenn dieser versucht einen größeren Zusammenhang herzustellen (Was nach meiner Auffassung durchaus keine Theoriefindung oder POV-Wertung ist). Ich bin Ökonom und bei uns gibt es analog zum NPOV das Prinzip des „True and Fair View“ in der Berichterstattung z.B. gegenüber Anlegern. Darin enthalten ist, dass die Aussagen nicht nur an sich korrekt sein müssen, sondern auch die Gewichtung der Darlegungen dem Sachverhalt angemessen sein müssen. Darüber kann man streiten, aber eigentlich nur rational und sachbezogen.

So: nach der langen Vorrede nun meinerseits zur Sache. Ich habe es in einem Diskussionsbeitrag viel weiter oben gesagt: Für mich ist völlig unbestreitbar, dass Popper in der Rezeption als Bezugspunkt für den Begriff der Pseudowissenschaft gesehen wird. Das wird auch deutlich aus dem Link von GS über die bibliographischen Schlagworte; denn dort tauch auch der Begriff der Scheinwissenschaft auf, der ebenso eindeutig zu Popper gehört. Allein dass es eine Diss. genau mit dem Zusammenhang gibt, den GS darstellen möchte, ist ein für mich wesentlicher Hinweis. In der Tiefe, die wir hier fordern sollten, erscheint mir das ausreichend. Den Hinweis, dass Lakatos Popper rezipiert nicht nur in Hinblick auf die Unterscheidung Verifikation/Falsifizierbarkeit, sondern auch in Hinblick darauf, dass das Abgrenzungsproblem auch für Pseudowissenschaft gilt, kann man aufnehmen, ohne Lakatos als Teilnehmer an der Diskussion zur Pseudowissenschaft zu qualifizieren. Für mich hat Lakatos diesen Begriff eher gestreift, als zum Thema gemacht. Bei Wendel als Beleg bleiben meine Bedenken bestehen. Ich habe den Kommentar selber. Er ist als Quelle absolut seriös. Aber! Fast alle Beiträge sind Interpretationen mit am Ende eigenständigen, zum Teil deutlich von Popper abweichenden Meinungen. Alle Beiträge sind keine Verdeutlichung der Inhalte der LdF, sondern sollen weiterführen. Insofern darf man die Texte einschließlich Wendel nur sehen als eine individuelle Sicht des jeweiligen Autors auf die LdF. Sehr problematisch scheint mir zum Beispiel die angebliche Gleichsetzung von Metaphysik und Pseudowissenschaft durch den Wiener Kreis, wie das Wendel in dem in der Fußnote enthaltenen Text macht. Dies ist POV Wendel. und widerspricht ganz klar dem kurz vorher zitierten Popper, der eindeutig neben Pseudowissenschaft auch Logik, Mathematik, Metaphysik und sogar Erkenntnistheorie als zu unterscheidende Abgrenzungsfelder benennt. Mir ist wichtig, dass Metaphysik und Pseudowissenschaft bei Popper etwas eindeutig Verschiedenes sind.

Wie geht es weiter? Ich kenne jetzt noch einmal deutlich Eure Sicht zu meinem Vorschlag und habe daraufhin den Text von GS überarbeitet mit zwei Zielen.

1. Kürzung der entsprechenden Passage, um die Überbetonung des Abschnitts abzumildern
2. Aufrechterhaltung der Grundaussagen von GS vermindert um das, was Rtc als Theoriefindung empfinden würde.

Meine bitte an Euch beide: Lest den Text einmal entspannt ohne Vergleich der Versionsgeschichte und ohne auf Eure Diskussion zurückzublicken. Versucht, bevor ihr in die ollen Kamellen einsteigt zu beurteilen, ob dem Leser des Artikels hier etwas Gewinnbringendes und sachlich Vertretbares dargestellt wird. Notiert erst dann, was aus Eurer Sicht geändert werden sollte.
In der Hoffnung, einen kleinen Schritt vorwärts gemacht zu haben. Gruß --Lutz Hartmann 04:39, 1. Okt 2006 (CEST)

Nun, Du hast GS Version minimal editiert und einige Inhalte von Fußnoten sowie das unpassende Lakatos-Zitat weggekürzt, wenn ich das richtig sehe. Deine Änderung nach "Imre Lakatos rezipierte Poppers Demarkationskriterium im Sinne einer Unterscheidung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft" entfernt zudem die diesbezügliche Theoriefindung. Ich sagte ja, "dass der Artikel vom Inhaltlichen grundsätzlich annehmbar wäre, wenn zumindest die stark verunglückte Lakatos-Sache nicht drin steht. Diese ist das inhaltliche Kernproblem." Dieses ist nun durch Deine minimale Änderung behoben. Es bleibt aber natürlich mein zweites Bedenken der Unausgewogenheit, dass "einfach der Blick für das Ganze zu fehlen scheint". Diesbezüglich weiß ich nicht, ob man mit solchen minimalen Änderungen auskäme. Ich hatte oben einen Vorschlag angegeben, den ich inzwischen in eine Kopie in meinem Benutzernamensraum eingearbeitet habe: Benutzer:Rtc/Pseudowissenschaft. Ich glaube, dass das schon fast ausreicht, alle Aspekte des Themas Pseudowissenschaft korrekt darzustellen, die Popper betreffen. Ausführungen über Erkenntnistheorie finde ich in diesem Artikel nach wie vor fehl am Platz und viel eher angebracht unter Demarkationsproblem, den man verlinken kann (ich habe in diesem neu angelegten Artikel einen Teil der Passagen verwertet, die meiner Meinung nach nicht hier her gehören; die anderen Passagen habe ich unter Logik der Forschung verwertet). Die momentane Darstellung solcher Sachen unter diesem Lemma hier suggeriert in meinen Augen zu sehr, dass es bei dem Demarkationsproblem prinzipiell um eine Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft geht und dass Lakatos, Kuhn, Feyerabend sich mit der Frage auseinandergesetzt haben, ob man die Pseudowissenschaften aus der Wissenschaft ausgrenzen sollte, und wenn ja wie, was nun wirklich die falsche Perspektive vermittelt (siehe Dein Punkt "ob dem Leser des Artikels hier etwas Gewinnbringendes und sachlich Vertretbares dargestellt wird"). Dies sollte man ersetzen durch eine viel stärkere Beschreibung der Skeptikerbewegung, ihre prominenten Personen, wer dort wo was als Pseudowissenschaft bezeichnet, etc. (Noch nicht vorhanden in der Kopie in meinem Benutzernamensraum). Zudem ist mir die unreputable Kreationisten-Quelle, auf der GS besteht, immer noch ein Dorn im Auge. In meinen Augen sollte dieser Artikel eine bessere Alternative zu der Kreationisten-Quelle sein, statt sie auch noch als "Ausführlicher Überblicksartikel" anerkennend zu nennen. --Rtc 08:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich habe zusätzlich einen größeren Absatz im Abschnitt Falsifizierbarkeit weggenommen, der sich vorrangig mit Erläuterung zur Wissenschaftlichkeit an sich befasst. Hier wird die Gegenübersetzung zur Pseudowissenschaft nun deutlicher. Ich hoffe GS findet das auch. Die Version Benutzer:Rtc/Pseudowissenschaft verkürzt eindeutig zu stark und nimmt auch gute Charakterisierungen zum Thema aus der jetzigen Fassung einfach weg. Außerdem wird die Stellung Poppers zum Thema Pseudowissenschaft dort eher "kleingeredet", was ich auch nicht so gut finde. Mir fällt es ungeheuer schwer, rein sprachlich den Begriff Demarkationsproblem unterzubringen. Der Begriff ist übrigens "Denglsh" (demarcation problem). Im Deutschen sollte es "Abgrenzungsproblem" heißen. Ich wäre für eine Verschiebung des Lemmas mit einem Redir. Im Artikel "Demarkationsproblem" fehlt dann in jedem Fall die Auseinandersetzung mit dem logischen Positivismus. Popper setzt sich in den "Grundproblemen" ausführlich mit dem tractatus auseinander. Gruß --Lutz Hartmann 12:28, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Luha, erstmal ganz herzlichen Dank für Dein Engagement und die sachlich-ausgewogene Diskussionskultur. Auf diese Weise wäre mit mir nie eine Auseinandersetzung entstanden. Aus meiner Sicht belegt dieser Fall, dass eine Schlichtungs-/Entscheidungsinstanz wie eine Redaktion notwendig ist. Deinen Text finde ich sehr gut. Die Ablehnung von Wendel kann ich zwar nicht ganz nachvollziehen, aber sei es drum. Mir scheint jedoch zumindest der Hinweis wichtig, dass wir es bei Pseudowissenschaft in Poppers Verständnis laut Wendel "offenbar" mit einer Teilmengenkategorie zu tun haben, einer Kategorie nämlich, die Teile der Metaphysik und Teile der empirischen Wissenschaften in einer spezifischen Weise verbinden. Das hat nichts mit Bekämpfung von Pseudowissenschaft zu tun. Das ist eine analytische Betrachtung derjenigen Kategorien, die von empirischer Wissenschaft zu unterscheiden sind. Rtcs Position kann ich nicht mehr folgen. Erst waren meine neuen Einfügungen ein Problem, jetzt sind sie zwar durch kleinere Eingriffe lösbar, es besteht aber ein ganz neues Problem der Unausgewogenheit. Es "scheint" der Blick für das Ganze zu fehlen. Das mag ja dem einen oder anderen so scheinen, mir scheint das nicht so. Sollte es eine Unausgewogenheit geben, so ist diese sicher nicht dadurch zu lösen, dass anstelle der Beschreibung der Verwendung bei Popper nun die Verwendung in der Skeptikerbewegung tritt. Das ist keine Frage des entweder oder, sondern des sowohl als auch. Ich habe überhauptnichts dagegen, wenn Rtc die Skeptikerbewegung stärker ausführt. Bezüglich der "Kreationistenquelle" überlasse ich die Entscheidung gerne Luha. Allerdings scheinen mir Rtcs Einwände nicht stichhaltig. "Ausführlich" ist ein quantitatives, kein qualitatives Urteil, "Überblicksartikel" ist eine wertneutrale Beschreibung und zudem hat die Vermittlung eines Überblickes über die Auseinandersetzung mit dem Begriff Pseudowissenschaft bei unterschiedlichen Autoren nichts mit Kreationismus zu tun. Dass der Text am Ende Wertungen vornimmt, die den Kreationsimus unterstützen sollen, ist ausdrücklich bei dem Link vermerkt. Also: Luha, dank Deiner Hilfe ist das erste Problem gelöst. Ein zweites sehe ich nicht. Dass der Abschnitt zur Skeptikerbewegung weiter ausgeführt werden sollte, ist für mich unstrittig, aber kein Problem des Artikels. Hier würde mich Deine Meinung interessieren, Luha. Ansonsten finde ich das Thema bei Popper jetzt gut dargestellt. Wenn ich Zeit habe, werde ich in der Bibliothek nochmal nach einer Sekundärquelle suchen. Es ist ja nicht so, dass das bislang niemandem aufgefallen wäre ("Incidentally, the philosopher Karl Popper coined the term, ‘pseudo-science’. The examples he gave were (Western) astrology and homeopathy, the medical system developed in Germany." Natural calamities and pseudoscientific menace, CURRENT SCIENCE, VOL. 90, NO. 2, 25 JANUARY 2006 (PDF), "The notion of pseudoscience, as coined by philosopher Karl Popper is discussed in the context of its application to library science and its implications for selection." in: Pseudo Science and Selection, in: Collection Management Volume: 29 Issue: 2, 5/24/2005 (Excerpt); "The very prestige that science enjoys, however, has also given rise to a variety of scientific pretenders-disciplines such as phrenology or eugenics that merely claim to be scientific. The renowned philosopher of science Karl Popper gave a great deal of consideration to this problem and coined the term "pseudoscience" to help separate the wheat from the chaff." (Trust Us We're Experts by Sheldon Rampton, 2001, (Auszug mit Zitat), "'Pseudoscience'... It's the catchword of the times in the scientific community. Originally coined by Sir Karl Popper in the 1950's, the term 'pseudoscience' has become a political weapon being hurled around the scientific and pseudoscientific communities to disclaim research that disagrees with a group's political or personal convictions", Roberta C. Barbalace, 2004 ([10]). Da wird sich doch in Bibliotheken auch was finden lassen). --GS 13:29, 1. Okt 2006 (CEST)

So, ich habe noch dem Wunsch von Rtc entsprechend den Link zum Demarkationsproblem an prominenter Stelle eingebaut. Den Link zum Kreationistenartikel sehe ich aufgrund der Kommentierung nicht als problematisch an. Ich hoffe, dass Rtc sich nach meinen beiden zusätzlichen, auf seiner Stellungnahme beruhenden Änderungen einverstanden erklären kann und sehe meine Aufgabe, eine Kompromisslösung zu finden, hiermit als erreicht an. Ich hoffe, ihr beide könnt für die Weitergestaltung des Artikels zusammenfinden. Gemeinsame Kreativität bewahrt die Kräfte für produktive Arbeit. Gruß --Lutz Hartmann 15:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Ja, ist erreicht, vielen Dank! Wohlgemerkt: ich hänge natürlich nicht an dem Kreationisten-Artikel. Im Gegenteil. Er ist aber das ausführlichste, was ich im Netz dazu finden konnte. Wenn es ein funktionales Äquivalent geben sollte, können wir das sofort austauschen. Solange es das nicht gibt, ist das schon OK. Der Artikel wurde auch schon im universitären Kontext zitiert. --GS 16:24, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich misch mich ja nur ungern in die Streitereien anderer Leute ein, besonders nachdem mein zuletzt reingesetzter Link wohl der Ausloeser der Auseinandersetzung war. Aber ich habe mir das Paper von Derksen mal besorgt, welches im monierten Kreationisten-Link angeblich dargestellt wird. Der Vergleich zeigt, dass dort Wesentliches falsch dargestellt wird. Und zwar so falsch, dass es als irrefuehrend betrachtet werden muss und aus dem Artikel entfernt werden sollte (muss, wenn man sich hier nicht laecherlich machen will). Es wird dort keine andere Sichtweise auf korrekt dargstellte Aussagen von Wissenschafttheoretikern dargestellt, was zulaessig waere. Es wird vielmehr grob desinformiert, was nicht mehr akzeptabel ist. Nur die groebsten Fehler:

• Die Behauptung des Autors, dass Derksen als einen von zwei Massstaeben das Falsifikationskriterium verwendet "Sein erster Maßstab ist das aus der Wissenschaftstheorie bekannte Falsifikationskriterium (nach Popper 1935)." ist falsch. Bei Derksen heisst es vielmehr ".... to derive the two yardsticks reliable knowledge and human fallibility, and use these to answers the carge of scientific prejudice." Er geht also von der menschlichen Fehlbarkeit (Kritischer_Rationalismus#Konsequenter_Fallibilismus) aus und nicht von der Falsifizierbarkeit. Es faellt auch ein bisschen schwer, dass nur als Uebersetzungs- oder Fluechtigkeitsfehler zu sehen. Nicht nur, dass Derksen nicht vom Falsifizierbarkeitskriterium ausgeht, in seinem Paper gibt es einen uber eine Seite langen Abschnitt "The irrelevance of falsifiability for the issue of pseudoscience" in dem er eben ausfuehrlich erklaert wieso er die Falsifizierbarkeit in dem Zusammenhang fuer unwichtig haelt. Da dieser Punkt wesentlich fuer Derksen Argumenttation ist, ist das allein schon ein sehr grober Fehler und ein Grund den Link zu entfernen.

• Ein andere wesentliche Ausgangspunkt Derksens ist, dass er nicht die Theorien oder Arbeitsgebiete als solche als pseudowissenschaftlich beurteilen will, sondern individuelle Pseudowissenschaftler als solche klassifizieren will. Das deutet der Autor zwar mal an "Als Vorteil dieser beiden Maßstäbe nennt er ihre prinzipielle Vorurteilsfreiheit, weil sie weder vom an der Untersuchung beteiligten Wissenschaftler noch von der untersuchten Theorie abhängen. Seine Maßstäbe versuchen, das spezifische Profil eines Pseudowissenschaftlers zu erfassen." Weiter unten dem Leser dann eine ziemlich suggestiv zusammengestellten Tabelle vorgesetzt und gefragt ob man die "Theorien" anhand der Kriterien ueberpruefen kann (wobei mangels genauer Angabe die meisten Leser wohl eben gerade die sieben Sünden von Derksen verstehen duerften und nicht die weiter oben angegeben Definition von Hansson): "Kann man z.B. die in Tab. 3 aufgezählten Hypothesen und Theorien anhand der oben erarbeiteten Kriterien problemlos überprüfen?"

• Auch wird vom Autor nicht erwähnt, dass Derksen nur eine bestimmte Art von Pseudowissenschaftler klassifizieren will: ".. I willl deal only with present-day pseudoscientists who pretend to be present-day scientist, and so reliable knowledge and fallibility have to be on the agenda". D.h. er behandelt nur solche Pseudowissenschaftler, welche die gegenwaertigen Wissenschaftskriterien im Prinzip anerkennen. Bedenkt man, dass in dem Kreationisten-Link der Kreationsmus vertreten wird, welche zum Grossteil ja gerade diese gegenwaertigen Wissenschaftskriterien in Frages stellen, waere das eine notwendige Information. Derksens Kriterien koennen demnach bei Pseudowissenschaften wie dem Kreationismus von vorherein nur teilweise zum erfolgreich fuehren.

Ich waere bei Links zu Wort und Wissen im Allgemeinen etwas vorsichtig. Im Gegensatz zu ihren amerikanischen Kreationistenkollegen, die oft auf auf recht brachiale Art desinformierten, sind deren Veroeffentlichungen durchaus etwas geschickter gemacht. Man kann deren Veroeffentlichungen oft nicht sofort durch eine gewisse akademisch Allgemeinbildung als desinformativ entlarven. Man muss oft genauer recherchieren und vergleichen - was Zeitaufwendig ist - um zu sehen wo es happert. Es ist deswegen auch kein Wunder, wenn der Link schon im "universitaeren Kontext" verwendet wurde. Ist eher bedenkenswert. --Nost 00:03, 2. Okt 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich halte an dem Link nicht fest. Nur gab es bislang für mich (und Luha) keine stichhaltigen Argumente, um ihn zu beseitigen. Wenn er allerdings inhaltlich falsch darstellt, ist das etwas anderes. Nimm ihn raus, wenn Du Dir sicher bist. Gruß --GS 00:17, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich kann Nost nur gratulieren zu dieser vorzüglichen Arbeit, die er gemacht hat. Ich finde es schade, dass GS die Quelle überhaupt unkritisch genannt hat ohne eben das zu bedenken: Die WuW-Schreibereien sind immer derartig geschickt formuliert, dass man die Desinformation nicht so leicht merkt. Ich vertrete daher die Auffassung, dass solche Quellen prinzopiell nichts in der Wikipedia zu suchen haben und mit äußerster Vorsicht zu genießen sind, sie sind keine reputablen Quellen, unabhängig davon, ob sie (was zu verurteilen ist) zitiert werden. Es kann nämlich nicht sein, dass man genötigt wird, wie es Nost gemacht hat, diese Quellen zu widerlegen, um ihre Aufführung abzuwenden. Siehe z.B. im Bereich Kreationismus, was wäre dort los, wenn alle WuW-Quellen zitiert werden düften bis sie widerlegt sind? Also bitte. Ich bleibe bei meiner Auffassung: Wir sollen keine solchen Quellen zitieren, nur weil sie im "universitaeren Kontext" Cargo-Kult-mäßig zitiert werden, sondern wir sollen es besser machen und dafür sorgen, dass sich niemand mehr mangels Alternativen dazu erbarmen muss, ein kreationistisches Hausblättchen zu zitieren. Die von Nost genannten Punkte sind sicherlich sehr interessant und können dazu verwendet werden, den Artikel zu ergänzen un die entsprechenden Punkte diesmal korrekt wiederzugeben. Allerdings muss ich auch GS gratulieren, endlich Quellen herbeigeschafft zu haben, die tatsächlich behaupten, dass die Verwendung des PW-Begriffs in diesem und jenem Bereich auf Popper zurückgeht. Zwar führen diese Quellen keine Belege für ihre Behauptungen an, aber sie sind zumindest etwas, das in diesem Artikel hier auch in meinen Augen zumindest ein relevanter Standpunkt wäre. --Rtc 01:07, 2. Okt 2006 (CEST)

@Nost: Danke für die Analyse, --Lutz Hartmann 08:19, 2. Okt 2006 (CEST)

Kleine Anmerkungen

Ich möchte nur noch einmal anmerken, dass der Begriff durchaus nicht nur in der einerseits Wissenschaftstheorie und andererseits in der Skeptikerbewegung benutzt wird.

Sicherlich ist er im angelsächsischen Bereich weiter verbreitet, da steht er ja in normalen Dictionaries drin und es gibt Univeranstaltungen wie diese.

Um einen Überblick über die Verwendung im Deutschen Sprachraum zu bekommen, ohne die internetlastige allwissende Müllhalde zu benutzen, empfehle ich das Leipziger Wortschatzlexikon (auch jeweils auf "weitere Beispiele klicken"):

• http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=20992771
• http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=40552103
• http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=24969202

Pjacobi 19:25, 29. Sep 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, sehr interessant. Bleib doch bitte mal dran und begleite die Auswertung solcher Beispiele im Artikel. Gruß --GS 20:02, 29. Sep 2006 (CEST)

Mein einsetzbarer Zeitaufwand z.Zt. hält sich in engen Grenzen und zudem bin ich mit den Nachbeben von Citatationgate beschäftigt. Aber in Grenzen mache ich gerne mit.

BTW: Eines meiner Lieblingsbeispiele: 1948 sei die Genetik nach einer Tagung der Landwirtschaftsakademie zu einer idealistischen , metaphysischen bürgerlichen Pseudowissenschaft erklärt worden

--Pjacobi 20:21, 29. Sep 2006 (CEST)

Neue Artikel

Ich habe wie angekündigt die entsprechenden Teile, die meiner Meinung nach hier nicht hergehören, in Form der neuen Artikel Demarkationsproblem und Logik der Forschung in ihre korrekten Kontexte gesetzt, wo sie in der Form auch für mich nicht den Charakter der Theoriefindung haben. --Rtc 04:00, 30. Sep 2006 (CEST)

Weiteres Vorgehen

• Wie GS schon angesprochen hat, sollte das Thema Skeptikerbewegung incl. Bright noch weiter ausgebaut werden.
• In dem Abschnitt Abgrenzung würde ich mir einen Unterabschnitt zur Abgrenzung von Pseudowissenschaft zur Metaphysik wünschen.
• Soweit ich das übersehe, sind die Theorie des Urknalls, alternative „Stringtheorien“ o.ä. bei weitem noch nicht gefestigt. Aus meiner Sicht muss irgendwie noch stärker herausgearbeitet werden, dass wir in Bereichen wie der Astrophysik und Neurowissenschaften als klassischen Beispielen eine starke Vermischung zwischen Empirie und Spekulation haben (Ob man die Spekulation nun Metaphysik a posteriori, d.h. überprüfbar, nennt oder nicht).
• der Abschnitt andere Demarkationskriterien ist aus meiner Sicht noch nicht auf der Höhe der aktuellen wissenschaftstheoretischen Diskussion. Ich verweise auf Wiederholbarkeit und Intersubjektivität als Kriterien der Wissenschaftlichkeit. Induktion und nicht als vorläufige Bewährung verstandene Verifikation erscheinen mir hingegen überholt.
• Der Text ist sprachlich noch nicht so ganz rund. Ich werde in den nächsten Tagen einmal versuchen, das unterzubringen, was ich an Verbesserungsmöglichkeiten sehe.

Gruß --Lutz Hartmann 16:32, 1. Okt 2006 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich warte mal Deine Ergänzungen ab und versuche dann komplementär, wenn möglich und nötig, ebenfalls noch das eine oder andere beizusteuern. Gruß --GS 16:41, 1. Okt 2006 (CEST)

Falsifizierbarkeit

Die Falsifizierbarkeit gilt im Kritischen Rationalismus als Demarkationskriterium für die Wissenschaftlichkeit. Durch sie werden Wissenschaft und Pseudowissenschaft u. a. getrennt. Diesen Abschnitt aus dem Artikel zu nehmen sehe ich zunächst einmal als POV an. Vor allem den Begriff per Definition vom Kritischen Rationalismus zu trennen, kann ich nicht zustimmen.

Auch andere Wissenschaftstheorien haben hier ein Wort mitzureden. Die Falsifizierbarkeit im Sinne des Kritischen Rationalismus als absolut zu setzten, und damit beispielsweise Kuhn völlig ausser Acht zu lassen, kann keinesfalls die Begründung für die Herausnahme des Falsifikationismus sein.

Ohne die Falsifikation im Sinne des Kritischen Rationalismus ist keine Grenzsetzung zu den Wissenschaften möglich. Ertrinkt eine Theorie in einem Meer von Anomalien (Kuhn) ist auch eine Trennung möglich. Diese würde im Sinne von Kuhn auch ein Kriterium für die Trennung von Wissenschaft und nicht Wissenschaft ermöglichen oder besser die Revolution hin zu einem anderen, besseren Paradigma. Eigentlich ist im Sinne Kuhns das Ergebnis entscheidend, ob eine Theorie weiterhin Erklärungswert hat, und nicht derern Falsifikation. Ergo ist der Begriff Pseudowissenschaft untrennbar mit der Falsifikation verbunden. Widescreen ^® 17:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Wenn Du den Artikel in der jetzigen Fassung in Ruhe liest, wirst Du sehen, dass das da immer noch steht. Eine ausfühliche Darlegung der Falsifizierbarkeit sollte aber jenem Artikel überlassen bleiben. Deswegen wird hier auch auf die Falsifizierbarkeit als Hauptartikel verwiesen. Dort wird auch das Verhältnis Kuhn zur Falsifizierbarkeit diskutiert. Das primäre Lemma ist hier Pseudowissenschaft. --Lutz Hartmann 17:28, 1. Okt 2006 (CEST)

Widescreen hat auch inhaltlich garnicht recht. Der Begriff Pseudowissenschaft ist keineswegs untrennbar mit dem der Falsifikation verbunden. Im Gegenteil: in dem zentralen Werk Poppers, in der das Falsifikationskriterium eingeführt wird, kommt der Begriff Pseudowissenschaft überhaupt nicht vor. Worauf gründest Du also diese Behauptung, Widescreen? Lies doch einfach mal die Diskussion hier. Da steht alles. Und sie bitte in Zukunft von beleglosen Generalbehauptungen ab. Wir haben hier einen Grad der philologischen Akuratesse erreicht, für den solche Sätze nicht anschlussfähig sind. Auch für Kuhn gibt es Abgrenzungskriterien. Insbesondere das Problemlösen. Für Pseudowissenschaftlich, bzw. für "vexing cases" hält Kuhn etwa die Psychoanalyse, die marxistische Geschichtsschreibung und die Astrologie. Da stimmt Kuhn mit Popper überein. Hinsichtlich des Falsifikationskriteriums liegt man aber auseinander. Ich zitiere eine Dissertation über Kuhn: "Im Unterschied zu Popper, für den das entscheidende Abgrenzungskriterium zwischen Wissenschaft und Nichtwissenschaft darin besteht, daß man Aussagen und Hypothesen der Wissenschaft überprüfen und gegebenenfalls falsifizieren kann – was in der Nichtwissenschaft nicht möglich sei –, hält Kuhn das Charakteristikum des Rätsellösens für das entscheidendere, weil es 'far surer', 'more direct', 'less equivocal' und 'more fundamental' als das Kriterium des Überprüfens sei (Kuhn (1970b), S. 7). Das sind Behauptungen Kuhns, die er nicht weiter begründet; auch der von ihm angeführte Fall der Astrologie macht diese Behauptungen kaum plausibler." Uwe Rose, Thomas S. Kuhn: Verständnis und Mißverständnis - Zur Geschichte seiner Rezeption, Diss. 2004, S. 153 (Webtext). Die Aussage, der Begriff Pseudowissenschaft sei untrennbar mit dem der Falsifikation verbunden, ist also falsch. Der Begriff Falsifikation ist wichtig, aber es ist keineswegs so, als gäbe es ohne ihn keine Unterscheidung. --GS 17:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Das interessiert nicht, ob der Begriff bei Popper in den 30er Jahren vorkommt. Ohne eine Demarkation gibt es eigentlich auch keine Pseudowissenschaft, sondern nur wettstreitende Paradigmen. Auch wenn die Falsifikation von Kuhn angesprochen wird, abgesehen davon, dass er es offensichtlich für besser hielt den Begriff Pseudowissenschaft zu meiden, gilt sie ihm halt nicht als Abgrenzungskriterium. Dieses ist immer noch aus dem Kritischen Rationalismus begründet, der die Falsifikation und damit selbstverständlich auch den Falsifikationismus als Hauptkriterium sieht.

Der Begriff Falsifikation ist nicht das einzige Kriterium, dass ist richtig. Allerdings gilt es im Kritischen Rationalismus als das Wichtigste. Wer hier versagt ist eine Pseudowissenschaft, egal ob die anderen Kriterien erfüllt sind. Bei Kuhn ist dass nicht so. Hier gibt es 1. bessere Abgrenzungskriterien. 2. bessere Unterscheidungen. 3. nicht die Möglichkeit (wie im naiven Falsifikationismus), dass jegliche Wissenschaft durch die Falsifikation einer mehr oder weniger wichtigen Theorie zerstört wird. Der naive Falsifikationismus ist hingegen untrennbar mit der Falsifikation im Kritischen Rationalismus nach Popper verbunden, auch wenn es hier unterschiede geben mag. Ich werde mir den Artikel aber noch einmal in Ruhe durchlesen, ob dies genügend herausgestellt ist. Widescreen ^® 18:05, 1. Okt 2006 (CEST)

Also tut mir leid Leute aber so wie der Abschnitt Falsifizierbarkeit/Widerlegbarkeit im Moment aussieht, kann er so nicht stehen bleiben. Der Zusammenhang erscheint erstens so, dass er als allgemeines Kriterium innerhalb der gesamten Wissenschaftstheorie gilt, zweitens, dass er aus der Analytischen Philosophie stammt. Bezüglich der analytischen Philosophie möchte ich jetzt nicht die Hand ins Feuer legen, aber hier muss auch die Rede von Lakatos und Popper sein. Allerdings muss ich hier auch ein Lob loswerden. Die Abgrenzung zur Skeptikerbewegung ist ausgezeichnet gelungen. Widescreen ^® 18:28, 1. Okt 2006 (CEST)

GS, Du weißt doch, dass es zu nichts führt. Verschwende Deine Zeit nicht. --Rtc 18:36, 1. Okt 2006 (CEST)

Rtc, versuchst Du es wieder auf die Tour? Mach es doch wie immer, beleidige mich, so dass jeder gleich sehen kann, wes Geistes Kind Du bist. Widescreen ^® 18:38, 1. Okt 2006 (CEST)

Oha, Falsifikationismus ohne Lakatos? Das verstehe ich nicht so recht. Widescreen ^® 20:17, 1. Okt 2006 (CEST)

Da ich bei Widescreen nichts sehe von "gesittete Diskussion, Anerkennen von Belegen (etwa: 'ja, ich gebe zu, dass dieses Zitat Deine Meinung stützt, wenn sich keine gewichtigen Gegengründe werden finden lassen, müssen wir das im Artikel berücksichtigen'), ergebnisoffene Diskussion, Anerkennen von Argumenten anderer, knappe und präzise Diskussionsbeiträge, Weglassen der eigenen Meinung und Stützung auf reputable Sekundärquellen" (Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_rtc_et_al._und_Widescreen) und er heute sein bestes getan hat, editwars von vor ca. anderthalb Monaten (das war vor dem VA) wieder aufzunehmen (hier ist der Text sogar noch bedeutend länger geworden, unter Kritischer Rationalismus hat er sich nicht wesentlich verändert), habe ich nun seine Sperrung beantragt. Die anderen Benutzer müssen nun entscheiden, ob man ein unakzeptables, destruktives Verhalten wie das von Widescreen akzeptiert, das der Wikipedia schweren Schaden zufügt, oder ob man doch zur Vernunft kommt und erkennt, dass die Sicht falsch ist, dass ein zusätzlicher Schreiber ein Mehrwert unabhängig davon ist, was er an Stress verursacht. --Rtc 21:43, 1. Okt 2006 (CEST)

Herr, sende einen Blitz hernieder! Widescreen ^® 21:50, 1. Okt 2006 (CEST)

kurze Begründung!?

Hallo GS, deine Änderung finde ich nicht sehr glücklich - mmn war die vorhergehende Version besser. Könntest du deinen Rv. begründen? Danke, Berliner76 11:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Das ergibt sich doch aus einem Vergleich der Version selbst. Aussagen zum Begriff gehören zum Begriff. In der Lemmadefinition hat das nichts zu suchen, zumal es sogar falsch ist. Es gibt durchaus neutrale, rein erkenntnistheoretische Verwendungen des Begriffs. Etwa wenn überlegt wird, wie sich Wissenschaft von anderen geistigen Tätigkeiten (wie Kunst, Metaphysik, Pseudowissenschaft, Strukturwissenschaft etc.) abgrenzen lässt. Für diese Sicht ist Pseudowissenschaft eine Verbindung von analystischen Aussagen und empirischen Aussagen ohne empirischen Gehalt. Aus dieser Beobachtung leitet sich keine Abwertung und keine Bekämpfung ab. Man bekämpft die Kunst ja auch nicht. Die Quellenangabe ist unsinn. Willst Du ernsthaft bestreiten, in der Wissenschaft würde gefordert, dass Aussagen widerspruchsfrei seien? Auch die Anschlussfähigkeit in der Scientific Community ist ein Kernelement. Das sind anlytische Aussagen, die keinen Beleg brauchen, obgleich man jederzeit welche beibringen könnte. Also, wenn Du Quellen willst, schau in ein x-beliebiges Einführungsbuch zur Wissenschaftstheorie und bringen die Belege selbst an. --GS 14:19, 2. Okt 2006 (CEST)

Also erstmal dürfte auch dir aufgefallen sein, dass PW pejorativ verwendet wird - das ergibt sich auch schon aus dem "Absprechen" eines "empirischen Gehalt", ebenso wie aus der Bedeutung des Teils "Pseudo-". Deine Aussage "Aus dieser Beobachtung leitet sich keine Abwertung und keine Bekämpfung ab." ist schlichtweg falsch. (Das hat nichts damit zu tun, wie dieser Begriff ggf. mal entstanden ist.)

Des weiteren behaupte nicht ich, dass Wissenschaft widerspruchsfrei ist (resp. sein soll), sondern es steht sogar im Artikel: Pseudowissenschaft#Kriterien_der_Wissenschaftlichkeit. Wenn dieses Kriterium nichtmal von der "echten" Wissenschaft erfüllt wird, ist eine Trennung von und Zuordnung in PW sinnfrei.

Zu guter Letzt gucke dir mal z.B. unter Morphisches Feld an, wie hier diskutiert wird, was alles in eine Einleitung soll. Das ist auch ein gutes Beispiel für die pejorative Nutzung des Begriffs PW.

Ich bin auch Verfechter einer kurzen und klaren Einleitung. Aber die pejorative Nutzung eines Begriffs gehört für mich mehr dazu, als die unklare Einordnung andere Lemmata zu diesem Begriff. Grüsse, Berliner76 16:12, 2. Okt 2006 (CEST)

Mängel

Der Artikel ist immer noch so schlecht, dass es auch einen Baustein verdient hätte. Das liegt insbesondere an folgenden Punkten:

1. Der Artikel macht nicht klar, ob der Begriff PW ein wissenschaftsgeschichtlich und philosophisch eingrenzbarer Begriff ist oder ob dahinter allgemeingültig anwendbare, ewige Prinzipien stehen (sollen). Die einzelnen Kapitel wechseln sich in ihrer Intension ab, wobei dann der Eindruck entsteht einige Wissenschafttheoretiker hätten sinnvollerweise zeitlos gültige Kriterien entwickelt.
2. Die Definition PW ist eine Negativdefinition. Nötig ist deshalb zunächst eine längere Auseinandersetzung mit dem Begriff Wissenschaft selbst, seiner Geschichte, sowie sozialen und philosophischen Einbindung und Begründung. In jeder größeren Abhandlung macht das 1/3 des Gesamttextes aus, hier gibt es nichtmal den Hinweis, dass der Wissenschaftsbegriff auch einem gesellschaftlichen Wandel untersteht. (Sarkasmus)Wenn man allerdings explizit und implizit behauptet, dass „Wissenschaft“ i.w. eine letztbegründete, allgemeine und ewige „Methode“ ist, die aber keine metaphysischen, erkenntnistheoretischen und ontologischen Aussagen trifft, dann muss man sich mit sowas nicht beschäftigen.(/Sarkasmus).
3. Der Artikel leistet nicht die Information des Lesers in dem Sinn, dass man nach der Lektüre die Gründe darlegen könnte warum z.B. Astrologie als PW gilt oder warum das bestritten wird. Die Autoren scheinen sich da eher von Quelle zu Quelle, als von Argument zu Argument vorzuarbeiten. -- Tamás 11:55, 2. Okt 2006 (CEST)

Dieser Beitrag ist so schlecht, dass ich mal nicht darauf eingehe (Sarkasmus). Im Ernst, keine ernstzunehmende Kritik. --GS 12:00, 2. Okt 2006 (CEST)

Also dieser Beitrag ist vielleicht polemisch, aber in meinen Augen berechtigt. GS könntest du bitte kurz noch auf meine Frage oben antworten. Danke und Grüsse, Berliner76 12:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Interessantes Lemma, braucht weitere Überarbeitung

Habe etwas aufgeräumt. Normal-Lexikon-Konsumenten ist dieser Artikel nicht zuzumuten. Für den Anfang zu tun: 1.) Sätze kürzen. 2.) Ungängige Fachtermini (erklären) Heckmotor 12:34, 7. Okt 2006 (CEST)

Fachtermini werden nicht erklärt, sondern verlinkt. Ansonsten stehst Du mit Deiner Meinung allein. --GS 15:05, 7. Okt 2006 (CEST)

Allein dastehen oder nicht, ich finde, Kritik sollte man nicht einfach so abtun (und besonders du, GS, als ein Hauptautor des Artikels nicht). Überhaupt scheint mir eine Mitarbeit am Artikel nach Wikiprinzip hier nicht zu funktionieren, da alle Änderungen bald wieder revertiert werden! --Berliner76 11:43, 11. Okt. 2006 (CEST)

dito, leider. a.a.st. lässt GS ohne usernamensnennung wissen, dass (meine) kritik an seiner revertier- und abwürgtechnik (von neuen, andersargumentierenden usern) ausgegangen sei wie das "hornberger schießen".

you (und die gutsherrenart des hiesigen schreibens der mitautoren) are being watched. mfg --Cocrea 01:38, 12. Okt. 2006 (CEST)

zitat aus den wp:richtlinien: "Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen." Wikipedia:Grundprinzipien mfg --Cocrea 16:28, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das stimmt. Daran immer wieder zu erinnern, ist wichtig. Leider kommen beim Editieren immer auch persönliche Vorlieben durch, was dann zu besagten Edit-Wars führt, weil jeder sich subjektiv im Recht sieht und es keine objektive Entscheidungsinstanz gibt... --GS 10:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Es fragt sich ohnehin, mit welchen Teilaussagen Benutzer:Heckmotor alleindastehend sein mag. Mit "interessantes Lemma", "nicht zuzumuten", "Sätze kürzen" oder "überarbeitungsbedürftig" ? --Glasreiniger 11:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

R.A. Wilson

Zufällig fand ich folgenden Satz in Robert Anton Wilson: 1956 hielt Wilson seine erste Vorlesung über „Wissenschaft, Pseudowissenschaft und Science Fiction" an der New York Academy of the Sciences. --Glasreiniger 11:36, 11. Okt. 2006 (CEST)

die methodisch reflektierte Wissenschaft hat festgestellt

"...daß Coca-Cola Schnaps enthält." Soviel zu dem heutigen Wieselei-Revert von GS. --Glasreiniger 10:04, 17. Okt. 2006 (CEST)

Pseudo

Die Formulierung pseudo = unecht, vorgetäuscht ist in meinen Augen unglücklich gewählt. Pseudo wird in deutschen Wörtern sinngemäß so verwendet, die korrekte Übersetzung für das griechische Wort pseudein ist allerdings lügen. Das Gleichheitszeichen ist daher meiner Meinung nach fehl am Platz. Also ich würde entweder gleich die ganze Klammer weglassen (was das Präfix pseudo bedeutet, versteht nun wirklich jeder) oder nach einer besseren Bedeutungserklärung suchen (hab leider auch keine Vorschläge). 85.124.32.88 22:40, 4. Dez. 2006 (CET)

// ´Ganz richtig angemerkt ! Das wollt´ich beim Lesen sofort korrigieren und fand dann, daß es schon jemand anderem auffiel. "Pseudo: Ich täusche", das lernt jeder Schüler, sofern er noch in den Genuß (!) von Hellenisch-Unterricht kommen sollte. Das ergibt dann natürlich ein weiteres Problem: wer das Wort "Pseudo-Wissenschaftler" verwendet, erhebt damit - ausgehend vom Wortsinn, der in der Herkunftssprache nun einmal feststeht, und eben manchen zumindest auch heute noch geläufig ist - den Vorwurf, jemand täusche eine wissenschaftliche Denk- und Arbeitsweise vor. Das ist eine moralisch-ethische Kategorie und schließt einen Vorwurf der Unredlichkeit und wissentlich verkehrten Handelns ein - immer am Wortsinn gemessen, egal ob jeder Sprecher das jedesmal hat ausdrücken wollen oder nur schlampig formuliert ! Der "Ausweg", man habe ja nur an ein "sich täuschen" des Betreffenden gedacht, "zieht" nicht, weil diese reflexive Form, die wir im DEUTSCHEN in zwei separaten Wörtern wiedergeben, in der "Originalsprache" mit EINEM Wort, d.h. einer anderen flektierten Form der Vokabel ausgedrückt würde ( m.a.W.: "ich täusche mich" heißt eben nicht "pseudo" ). Es egibt einen erheblichen Unterschied, ob jemand der Meinung ist, z.B. die Astrologie sei eine "unechte Wissenschaft" - zu Deutsch, sie sei nicht als eine solche zu zählen - oder ein/die sie Betreibender/-n wollte/n die Mitwelt "hinters Licht führen". 147.142.186.54 Signatur nachgetragen von Berliner76 22:35, 22. Dez. 2006 (CET)

…womit wiedermal die Schwierigkeit mit dem Begriff aufgezeigt werden, die durch die Befürworter dieser Wissenschafts-Pseudowissenschafts-Einteilung für Wikipedia nochmals verstärkt bei der zugehörigen Kategorie:Pseudowissenschaft auftreten. --Berliner76 22:35, 22. Dez. 2006 (CET)

Kürzungen an E. Wunder Abschnitt

Die Aufzählung war doppelt vorhanden, eine ist nun weggestrichen. Die von Wunder vorgeschlagenen "deskriptiv-analytischen Begriffe" sind denkbar unpassend: Etwas als "Anomalie" zu bezeichnen bedeutet bereits, dass es sich um eben eine solche handelt. Derartiges konnte aber nie unter wissenschaftlichen Testbedingungen nachgewiesen werden, warum sollte dann der Begriff verwendet werden? Vom Begriff "Parawissenschaft" sagt Wunder selbst dass die Skeptiker ihn benutzen aber das passt ihm dann doch auch wieder nicht. Bliebe noch „außergewöhnliche menschliche Erfahrungen“, aber den Satz dafür beizubehalten lohnt nicht... Vielleicht sollte man den Abschnitt über ihn bei den wenigen enthaltenen Informationen auch insgesamt etwas weniger ausufern lassen. --Haruspex 16:27, 9. Jan. 2007 (CET)

An sich d'accord, bloß fehlt mir nun das Gegensatzpaar. Wunder kritisiert (ich meine: zu Recht) das Fehlen deskriptiv-analytischer Begriffe. Pseudowissenschaft ist (nicht nur) seiner Ansicht nach keiner. Das sollte hier zum Ausdruck kommen. --Mautpreller 16:41, 9. Jan. 2007 (CET)

Ja, du hattest natürlich recht mit deinem Einwand, so ganz glücklich war das von mir nicht gelöst. So ist es nun gut verständlich. (Wobei ich persönlich Randi und co allerdings auch sehr gut verstehen kann, wenn sie, nach all den Tests bei denen sich jedes mal herausgestellt hat dass wieder nichts übernatürliches gezeigt werden konnte, denjenigen die sich damit (medienwirksam) aufplustern nicht gerade größten Respekt entgegenbringen). --Haruspex 16:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Junk Science

Laut englischem Artikel [11] unterscheidet die Junk Science sich dadurch von der Pseudowissenschaft, dass politische Interessen verfolgt werden. Im diesem Artikel steht "Bei Junk Science wird im Gegensatz zur Pseudowissenschaft eine bewusste und vorsätzliche Irreführung vorgenommen und eine Lehre aus politischen, religiösen oder finanziellen Absichten vertreten."
Dass die Irreführung bewusst vorgenommen wird unterscheidet sie aber so wie ich das verstehe überhaupt nicht von der Pseudowissebschaft, sondern nur der Grund aus dem es geschieht. Es müsste meiner Meinung nach heißen:
Bei Junk Science wird im Gegensatz zur Pseudowissenschaft eine bewusste und vorsätzliche Irreführung vorgenommen um eine Lehre aus politischen, religiösen oder finanziellen Absichten zu vertreten." Weiß da jemand genaueres? --Haruspex 05:34, 10. Jan. 2007 (CET)

"Wissen" wäre zuviel gesagt, aber auch ich denke ;-) dass der Begriff "Junk Science" gebraucht wird, um eine bewusste Täuschung zu beschreiben und bin daher mit dem von Dir vorgeschlagenen Wörtchen "um" völlig d'accord. Es gibt aber gerade bei Themen mit einer politischen oder religiösen Dimension keine absolute Trennschärfe zwischen Junk Science und Pseudowissenschaft, weswegen ich mich eher an der momentanen Formulierung "im Gegensatz zu" störe. Ein gutes Beispiel für diesen Punkt ist die politische Debatte, die in den letzten Jahren in den USA über Intelligent Design entbrannt ist. Dort ist sicher nicht immer leicht zu entscheiden, ob der jeweilige Wortführer der Stunde die Bevölkerung bewusst in die Irre führen will oder einfach nur keine Ahnung von richtiger Wissenschaft hat. ID-Vertreter werden von Mainstream-Wissenschaftlern weitaus häufiger der Pseudowissenschaft als der Junk Science geziehen. (In dubio pro reo, sozusagen.) Der englische Artikel bezieht sich darauf auch:

More generally, the term "junk science" is occasionally used by scientists to mean something like pseudoscience or simply bad science. In evolutionary biology, for example, creation science and intelligent design are sometimes referred to "junk science" though they are more commonly regarded as examples of pseudoscience.

Wie wäre also folgende Formulierung:

Bei Junk Science wird eine bewusste und vorsätzliche Irreführung vorgenommen, um eine Lehre aus politischen, religiösen oder finanziellen Absichten zu vertreten. Im Gegensatz dazu muss bei einer Pseudowissenschaft die vorsätzliche Irreführung nicht bei allen ihren Vertretern zwingend gegeben sein.

Grüße, --RW 10:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich vermute, dass hier eine klare begriffliche Unterscheidung gar nicht zu machen ist, zumal die Begriffe allesamt deskriptiv nicht sehr ausgearbeitet sind. Eine brauchbare Definition von "junk science" ist mir nicht bekannt. Nach dem, was ich über den Begriff "Pseudowissenschaft" weiß (Popper, Lakatos, Gardner, Randow), und nach der Wortbedeutung von "junk science" (Müllwissenschaft) finde ich Deine Formulierung, Rainer, gar nicht verkehrt; ich würde nur vereinfachen: muss bei einer Pseudowissenschaft eine vorsätzliche Irreführung nicht gegeben sein. (Das stimmt jedenfalls für die mir bekannten Definitionen.) --Mautpreller 11:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Vorschlag ist perfekt, das mit dem "im Gegensatz zu" ist mir auch schon aufgefallen, ich war mir dann aber doch nicht sicher. Ich persönlich finde RWs Version besser (da wird etwas klarer, dass es bei Junk Science eben doch zwingend ist). --Haruspex 11:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff "Junk Science" wird im deutschen Sprachraum aus meiner Sicht überhaupt nicht verwendet. Jedenfalls nicht nennenswert. Im akademischen Bereich vermutlich garnicht (Google). Das hat einfach jemand aus der englischen Wikipedia abgeschrieben. Mein Petitum: raus damit. --GS 13:32, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo GS, ich habe Deine Suche mal nachgeturnt und komme auf folgende Zahlen:

• Google Scholar für das ganze Web (Deine Suche, siehe oben): 43.900 Treffer.
• Google Scholar Seiten auf Deutsch: ganze 484 Treffer.

Auf den ersten Blick betrachtet ist das im Vergleich ziemlich wenig, da hast Du schon Recht. Aber jetzt folgt die Gegenprobe:

• Google Scholar für den Begriff "pseudo-science" für das ganze Web: 9.380 Treffer. (Anmerkung: die weniger gebräuchliche Schreibweise mit dem Bindestrich findet auch Treffer für "pseudoscience", aber nicht umgekehrt)
• Google Scholar Seiten für den Begriff "Pseudowissenschaft" das ganze Web: ganze 245 Treffer. (Beschränkung auf deutsche Texte: 224 Treffer.)

Fazit: "Junk Science" liefert im akademischen Bereich mehr Treffer als Pseudowissenschaft, sogar bei der Beschränkung auf deutsche Quellen. Für die erheblich geringere deutsche Ausbeute sehe ich vorwiegend zwei Faktoren:

• Den erheblich größeren Ausstoß englischsprachiger Publikationen.
• Den früheren Start von Google Scholar in den USA.

So oder so: Relevanz von "Junk Science" scheint nach dem Kriterium "Erwähnung in Google Scholar" gegeben zu sein. Grüße, --RW 14:35, 10. Jan. 2007 (CET)

Für Junk Science müsste man soweit ich das sehe aber nach "Junk Science" (mit Anführungstrichen, damit es nur Ergebnisse der zusammenhängenden Wortgruppe liefert und nicht alle Treffer, in denen Junk und Science an beliebiger Stelle vorkommen. Und dann sind es nur noch 19 deutschsprachige [12] (allerdings auch noch immerhin ein Zehntel der Treffer für Pseudowissenschaft)... --Haruspex 15:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Die inhaltlichen Resultate passen auch gar nicht dazu: Da ist meist von der Gefahr die Rede, dass elektronische Veröffentlichungen als "junk science" gelten, d.h. doch offensichtlich: unseriöse Wissenschaft, Wegwerfwissenschaft o.ä. Die hier beschriebene Bedeutung scheint mir dagegen in der Minderheit zu sein ... --Mautpreller 15:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Wir könnten's dann auch so machen, dass wir dazuschreiben, dass der Begriff vor allem im englischsprachigen Raum verbreitet ist. Dort scheint er recht verbreitet zu sein und wenn er mit der Anmerung hier drin bleiben würde hielte ich das für die beste Lösung... --Haruspex 16:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Finde ich gut. Möchte noch anmerken, dass ich den Begriff auch mal für den deutschen Sprachraum ergoogelt habe (diesmal natürlich mit Anführungszeichen ;-), aber ohne Beschränkung auf "Google Scholar"). Damit bekomme ich 25.800 Treffer. (Ich erwähne das nur noch mal wegen der Relevanz.) Direkt der erste Link (noch vor dem Wikipedia-Artikel) verweist auf einen Artikel aus einem Magazin namens "Novo" (kenne ich noch nicht, kann also über die Qualität noch nix sagen). Zitat eines Absatzes:

Junk Science hat nur einen Bezug zur Wissenschaft: Sie reklamiert für sich, "Wissenschaft" zu sein. Formalien werden eingehalten, soweit es für die Tarnung sinnvoll erscheint. Auch Junk-Science-Studien enthalten Quellenverzeichnisse; in der Regel vertrauen die Produzenten aber darauf, dass die Qualität der Nachweise von den meisten Lesern nicht geprüft wird. Hier aber eröffnen sich bereits Chancen, solide wissenschaftliche Arbeiten von Junk Science zu unterscheiden. Nachweise in Junk-Science-Produkten sind häufig schlampig erstellt, mixen Quellen unterschiedlicher Qualität (echte Nachweise, "persönliche Informationen", banale Zeitungsartikel etc.). Findet man solches, kann man sich eigentlich sparen, die genannten Quellen im Detail auf die korrekte Verwendung zu prüfen; die Absicht, zu täuschen, wird bereits hier offensichtlich.

Das passt doch ziemlich gut auf die deutsche Beschreibung des Lemmas, weil es ganz klar um bewusste Irreführung geht. Trotzdem halte ich den Hinweis auf die größere Verbreitung des Begriffs im englischen Sprachraum für absolut in Ordnung. --RW 17:20, 10. Jan. 2007 (CET)

[…] mixen Quellen unterschiedlicher Qualität (echte Nachweise, "persönliche Informationen", banale Zeitungsartikel etc.) was soll das denn für ein Maßstab sein? Wahrscheinlich die Mehrheit von Forschungsarbeiten mit aktuellen Bezügen (Erhebungen, Feldforschung etc.) weisen hier und dort diese "Quellenqualität" auf! Das passt leider überhaupt nicht für irgendwelche Abgrenzungen. --Berliner76 18:06, 10. Jan. 2007 (CET)

Find ich auch eher lustig. Natürlich können persönliche Mitteilungen und "banale" Zeitungsartikel Quellen wissenschaftlicher Arbeiten sein. Macht ein Soziologe eine Fallstudie über einen Industriebetrieb, untersucht ein Wirtschaftswissenschaftler die Entwicklung einer Branche, erforscht ein Historiker das Leben einer Person, dann sind solche Quellen sogar unverzichtbar. Wenn man natürlich an einer "persönlichen Mitteilung" ohne weitere Stützung eine grundstürzende Theorie aufhängt, ist das sicherlich ein Hinweis auf zweifelhafte Seriosität. Man kann es sich eben nicht sparen, die genannten Quellen und besonders ihre Verwendung zu prüfen. - Ich hab hier schon den Eindruck, es wird in diesem Artikel ein beeindruckender Begriffsapparat aufgebaut, bloß leider mit nichts dahinter. Da ist mir Laudans Position doch weitaus sympathischer: Man sollte sich die "science" angucken, ob sie logisch und empirisch zu überzeugen vermag. Kann sie's nicht, ist es schlechte Wissenschaft. Kann man sogar vorsätzliche Fälschung nachweisen, dann ist es Betrug. --Mautpreller 10:18, 11. Jan. 2007 (CET)

Das kommt wohl vor allem auf die Wissenschaft an. Wenn's z.B. um Geschichte geht sind persönliche Erfahrungen natürlich relevant. Wenn es um Naturwissenschaften geht sieht das aber schon anders aus. Da bringt es wenig, wenn man 10 Berichte von Personen nimmt, die sich nach der Einnahme von homöopathischen Mitteln besser fühlten und nun davon überzeugt sind, dass sie besser wirken als Placebos. Als grundsätzlich falsch würde ich die Aussage nicht betrachten, nur trifft sie nicht für alle Wissenschaften auch zu. Es soll ja auch nicht direkt der "Maßstab" dafür sein (also die Definition ersetzen), ob es nun wirklich Junk Science ist, aber dass die genannten Merkmale grundsätzlich schonmal Orientierung liefern können ob es sich um seriöse Wissenschaft handelt oder eher nicht denk ich schon (zumindest bei Naturwissenschaften). --Haruspex 10:41, 11. Jan. 2007 (CET)

Leider wird in diesem Artikel nicht im geringsten unterschieden zwischen den Anforderungen verschiedener Wissenschaftsrichtungen. Daher hilft ein solcher pauschaler(!) Maßstab nicht - im Gegenteil, er verzerrt eher. Ich halte es da wie Mautpreller auch mit Larry Laudan: Die strenge Unterteilung in Wissenschaft und Un-Wissenschaft (Pseudowissenschaft) ist anhand einiger solcher Kriterien garnicht möglich - ohne Einzelfallprüfungen und -nachweis geht nunmal keine Einordnung. --Berliner76 11:33, 11. Jan. 2007 (CET)

Dem gesamten Abgrenzungsteil fehlen durchweg Quellenangaben. Es wird ein Gebäude aus aufeinander verweisenden Begriffen errichtet, ohne dass klar wäre, ob diese wirklich in Abgrenzung voneinander verwendet werden. Das empfinde ich, gelinde gesagt, als störend, es wirkt reichlich hausgemacht.--Mautpreller 12:01, 11. Jan. 2007 (CET)

@Berliner76: Ich würd's auch weniger als Maßstab als vielmehr als Anhaltspunkt verstehen und in Naturwissenschaften ist er m.M.n. durchaus zu gebrauchen. Die Unterteilung in Wissenschaft und Pseudowissenschaft erfolgt letztlich allerdings auch nicht danach, ob sie dieses eine Kriterium nun erfüllen oder nicht. Da findet eben eine "Einzelfallprüfung" statt in der geschaut wird, ob nach wissenschaftlichen Regeln (der jeweiligen Fachrichtung) gearbeitet wird. Dass die von Wissenschaft zu Wissenschaft naturgemäß durchaus variieren können ist nicht ausgeschlossen, aber gewisse Regeln hat jede Wissenschaft und wer eben daran total vorbeiarbeitet betreibt keine seriöse Wissenschaft. Eine begriffliche Unterscheidung zwischen richtiger Wissenschaft und einem Zusammengewurschtel aus irgendwelchen falschen Aussagen macht da durchaus Sinn. --Haruspex 12:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Okay, ich sag's mal so: in der Naturwissenschaft mögen die „gemixten Quellen (echte Nachweise, ,persönliche Informationen', banale Zeitungsartikel etc.)“ als Indiz für „Junk Sience“ oder „PW“ herhalten können. Dieser Artikel bezieht sich aber auf Pseudowissenschaft allgemein und macht dazu ein riesen Fass auf, was man wie und warum unterteilen kann. Gemessen daran reicht es eben nicht, kurz mal zu erwähnen, dass das „von Wissenschaft zu Wissenschaft naturgemäß durchaus variieren“ kann. Was soll ein unbedarfter Leser denn denken, wenn er diesen Artikel gelesen hat und dann eine wissenschaftliche „Feldforschung“ in den Händen hält??? Also sorry, aber dieser Artikel ist einfach einseitig! Grüsse, Berliner76 12:29, 11. Jan. 2007 (CET)

Redest du jetzt von dem Wikipediaartikel? In dem kommt das von dir bemängelte Zitat doch überhaupt nicht vor (oder lieg ich da falsch?). Oder auf den Zeitungsartikel, in dem das Zitat zwar vorkommt, in dem es aber nicht um "Pseudowissenschaft allgemein" sondern um Junk Science geht? Ich vermute mal du meinst den Wikipediaartikel, aber der macht eben (zu recht) keine solche generelle Aussage. Ich habe den Artikel nochmal etwas überflogen und wenn da z.B. in der Einleitung steht Pseudowissenschaft [...] ist die Bezeichnung für Lehren, die sich den äußeren Anschein einer empirischen Wissenschaft geben, ohne diesen Anspruch zu erfüllen, dann wird die Aussage dem Sachverhalt dass es da unterschiedliche Kriterien geben kann doch schon ziemlich gerecht. Und auch im restlichen Artikel ist mir beim Überfliegen jetzt nichts aufgefallen, was wirklich problematisch wär. Dass der Autor im onlinezeitungsartikel nun so generalisiert ist zwar wohl nicht richtig, aber wenn man sich mal die Pseudowissenschaften anschaut handelt es sich dabei in aller Regel schon um Behauptungen mit naturwissenschaftlichem Bezug, sodass sein Ratschlag zumindest bei einer überwältigenden Mehrheit der Pseudowissenschaften zutreffend ist. Wie gesagt, da kann ich die Kritik schon nachvollziehen und stimme ihr da auch zu großen Teilen zu, aber wo dein Problem mit dem Wikiartikel ist (falls du eines hast) sehe ich nicht. --Haruspex 14:03, 11. Jan. 2007 (CET)

Kleines Missverständnis: Mir ging es einerseits um die vorgeschlagene Einfügung zum Thema „Junk Sience“ von RW in den WP-Artikel. Andererseits beklage ich die Diskrepanz zwischen dem Anspruch, Pseudowissenschaft (und auch Junk Sience) mit harten Kriterien abzugrenzen und den tatsächlichen Möglichkeiten, dies in der Realität anhand dieser Kriterien zu können.

Zusammengenommen habe ich dann festgestellt, dass hier im Artikel ein tolles Theoriegebäude aufgestellt wird, das in der Praxis null Relevanz hat, da die Feststellung, ob eine Forschungsarbeit schlecht ist eben einer Einzelfallprüfung bedarf. --Berliner76 16:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Achso, darum ging's. ^^ Naja, und was heißt "harte Kriterien"? Dass man z.B. pauschal sagen kann "wenn persönliche Erfahrungen einfließen ist es Pseudowissenschaft" oder wie? Ich finde nicht, dass es im derzeitigen Artikel so rüberkommt. Andererseits ist aber auch klar, dass die Kriterien, auch wenn sie variieren, doch "stark" genug sind, um Pseudowissenschaft und ordentliche Wissenschaft zuverlässig auseinanderzuhalten. Und dass die Einteilung in Pseudo-, Para- und ordentliche Wissenschaft praktisch keine Rolle spielt denk ich nicht. Eine Klassifizierung einer bestimmten Theorie gibt schnell einen Eindruck, wie ernst eine Theorie und die zugehörigen Argumente zu nehmen sind. Das ist eigentlich immer das erste, wonach ich schaue.
Und natürlich kann eine ernsthafte wissenschaftliche Arbeit nun auch schlecht sein (durch Fehler etc.), eine pseudowissenschaftliche muss aber aus fachlicher Sicht schon grundsätzlich schlecht sein, weil sie es sich überhaupt nicht leisten kann, streng wissenschaftlich daherzukommen, da sich ihre Aussagen unter diesen Bedingungen nicht halten ließen (rhetorisch, propagandistisch etc. kann sie natürlich astrein sein). --Haruspex 19:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Und woher weißt du nun, wann es eine wissenschaftliche Arbeit ist (die ggf. z.B. durch Fehler nur schlecht ist) und wann es sich von vornherein um Pseudowissenschaft handelt? Wo ist die Grenze zwischen Wissenschaft mit Fehlern und Pseudowissenschaft?? --Berliner76 20:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Pseudowissenschaften sind darauf ausgerichtet, einen von ihnen behaupteten Sachverhalt zu "beweisen", ob da nun wirklich irgendwas für spricht ist egal. Wenn in der seriösen Wissenschaft nun ein Fehler passiert und man zu einem falschen Ergebnis kommt ist das doch qualitativ etwas völlig anderes, auch wenn's erstmal von außen vielleicht halbwegs ähnlich aussieht (wobei die Fehler in Pseudowissenschaften auch derart offensichtlich sind, dass sie auch nur annähernd in der Form wohl kaum einem Wissenschaftler passieren könnten). Schau doch mal, wie Pseudowissenschaften auf Argumente reagieren: In gerade aktuellen Diskussion meiden sie den ein oder anderen soeben widerlegten Punkt vielleicht mal, aber in der nächsten kommen sie wieder mit eben diesen Punkten an, die sachlich stichhaltigst widerlegt wurden. Wenn in den Wissenschaften ein Fehler aufgezeigt wird, werden sich die Wissenschaftler hüten, diesen Fehler wider besseren Wissens immer und immer wieder zu wiederholen. Der Wissenschaft ist das Ergebnis ziemlich egal (hauptsache man hat eines), bei den Pseudowissenschaften steht das Ergebnis schon vor der ersten Untersuchung fest und das wird auch beibehalten, was auch immer die Fakten sagen. --Haruspex 21:02, 11. Jan. 2007 (CET)

Sorry aber Wissenschaftler versuchen durchaus auch, ihre Thesen, von denen sie meist persönlich völlig überzeugt sind, zu beweisen. Und beim Verteidigen dieser ist es durchaus nicht so, dass Wissenschaftler dies dann immer völlig rational tun.

Es geht hier um den Grenzbereich der wissenschaftlichen Bewertung - also und jene Thesen, die "von außen […] halbwegs ähnlich aussehen" - und nicht um jene Thesen, die glasklare Wissenschaft oder offensichtlich Blödsinn sind. Und meiner Ansicht nach hilft in diesem Grenzbereich nur die Einzelfallkontrolle und keine Globalkriterien, die - siehe Kritikabschnitt - noch nichtmal wirklich einheitlich angewendet werden können bzw. gültig sind.

Zurück zum Artikel: Ich würde mir wünschen, dass die subjektive Komponente der Bewertung von Forschungsthemen stärker herausgestellt wird, als diese übertriebenen Kategorisierung. Forschung wird nunmal durch Menschen ausgeübt und die sind fehlbar, emotional, eben subjektiv. Grüsse, Berliner76 22:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Natürlich versuchen Wissenschaftler auch ihre Thesen zu beweisen. Zu denen sind sie in aller Regel aber durch Untersuchungen gekommen und haben eine gewisse Berechtigung, in Pseudowissenschaften steht das Ergebnis meinstens schon vor der ersten Untersuchung fest und wird unter allen Umständen beibehalten. Wenn eine Aussage in der Wissenschaft widerlegt wird ist sie raus, bei Pseudowisenschaften interessiert es niemanden. Und als Pseudowissenschaften werden auch nur Dinge geführt, die eben ganz offensichtlich unwissenschaftlich sind. Wenn etwas auch nur im geringsten Berechtigung hat wird es dort nicht geführt. Natürlich gibt es auch wissenschaftliche Irrtümer, aber die können allenfalls erst dann zur Pseudowissenschaft werden, wenn die Widerlegung ignoriert wurde und man trotzdem mit unwissenschaftlichen Argumentationsweisen stur dran festhält. In der Wissenschaft selbst gibt es aber keine Pseudowissenschaften oder etwas, was ihnen Nahe käme. Widerlegte oder an den Haaren herbeigezogene Behauptungen können sich dort nicht halten.
Die Kategorisierung ist nicht wirklich subjektiv, es geht doch um die wissenschaftliche Arbeitsweise und die ist entweder gegeben oder sie ist es nicht. Und so besteht auch recht wenig Zweifel darüber, was denn nun Pseudowissenschaft ist und was nicht. --Haruspex 09:24, 12. Jan. 2007 (CET)

Eben das ist nicht der Fall. Es werden oder wurden, wie aus der Diskussion über die Kategorie PW klar ersichtlich ist, sehr wohl Fälle als PW geführt, bei denen es Widerspruch gibt. --Glasreiniger 09:54, 12. Jan. 2007 (CET)

Natürlich gibt es teilweise Widerspruch, aber es kommt doch drauf an von wem. Natürlich haben z.B. die Pseudowissenschaftler es nicht gerne ihre Tätigkeit als solche bezeichnet zu sehen, aber aus wissenschaftlicher Sicht sind die Fälle schon eindeutig.--Haruspex 10:02, 12. Jan. 2007 (CET)

Egal von wem, der Gebrauch von Argumenten wie "ganz offensichtlich" verbietet sich damit. --Glasreiniger 10:26, 12. Jan. 2007 (CET)

Dass man bei aller Offensichtlichkeit ein gewisses Verständnis für wissenschaftliche Argumentationen und die grundlegende Bereitschaft haben muss, die Annahmen der Pseudowissenschaft in Zweifel zu ziehen versteht sich von selbst. Wenn es jemand einfach nicht besser wissen will wird er sich erfolgreich dagegen wehren können es zu bemerken, da hilft auch die größte Offensichtlichkeit nichts. --Haruspex 11:01, 12. Jan. 2007 (CET)

weblinks

hola!

warum wird denn der link zur GWUP immer wieder rausgelöscht? mir ist klar, das die links "vom feinsten" sein sollen - aber ich würd jetzt nicht sehen, warum der aktuelle (einzige) link [13] so viel "feiner" sein soll, also beispielsweise die GWUP seite? auch wenn die GWUP umstritten sein mag, ist sie doch die größte und bekannteste deutsche organisation, die sich mit der untersuchung von pseudowissenschaften beschäftigt - also meiner meinung nach durchaus ein link, der passend ist und vernünftige weiterführende infos liefert...--moneo d|b 11:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Seh ich auch so, ich kann mich dir eigentlich nur anschließen. Die GWUP-Seite gehört auf jeden Fall da rein. Noch umfangreicher und spezieller geht "The Skeptic's Dictionary" [14] (war vorher auch drin) auf die Themen ein, welches zwar auf englisch ist, aber dafür inhaltlich sehr gut. Die beiden sollten auf jeden Fall wieder rein. Die anderen kenn ich nicht wirklich und kann die Qualität daher kaum beurteilen... --Haruspex 12:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

also von den anderen links hab ich jetzt auch nicht gesprochen... ich bin auch der meinung, das hier ein link zu einer der vielen skeptikerorganisation/websites reicht - skeptiker sind hier ja nicht das thema. die GWUP allerdings gehört schon hier rein - naja - ich wart nochmal ein bisschen, ob sich noch wer meldet - ansonsten stell ich den link einfach mal rein...--moneo d|b 13:04, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hab ich gerade schon gemacht. Das Dictionary ist wegen seiner äußerst umfangreichen Datenbank verlinkt, ob es eine Organisation in dem Sinne ist weiß ich nicht einmal. Die vielen ausführlichen Artikel zu diesen Themen sprechen aber für sich und sind den Link wert (kannst dich ja dort mal umschauen :-)). --Haruspex 13:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

das skepdic kenn ich eh--moneo d|b 13:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Falsche Anmerkung

Hallo allerseits!

Mir scheint als wäre Richard McNally/Harvard, zitiert in (20) nicht Richard McNally/Newcastle.

Richard McNally / Newcastle hat einen wertvollen Beitrag zu einem möglichen, sehr verbreiteten, Folgerungsfehler geleistet; http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/280769.html http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/260033.html

vgl. auch - Der Hund, der Eier legt. Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken (Broschiert) von Hans-Hermann Dubben & Hans-Peter Beck-Bornholdt

- del.icio.us/ef12/health - ed.iiQii.de/gallery/search.php?searchstring=ewald

Beste Grüße, EF

Entfernung

Ich habe Teile entfernt, die sich mit der Abgrenzung von Wissenschaft auseinandersetzen, die aber keinen Bezug zum Thema Pseudowissenschaft haben. Bitte ausschließlich Positionen darstellen, die überhaupt einen solchen ausdrücklichen Bezug zu Pseudowissenschaft herstellen. Nur weil etwas keine Wissenschaft ist, heißt das nicht, dass es Pseudowissenschaft ist. --rtc 16:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Absatz Begriff

Dieser Absatz paßt nicht in den Artikel und ist irreführend. Pseudowissenschaft soll wissenschatlich sein, genügt aber nicht den wissenschaftlichen Voraussetzungen, diese sind zu behandeln. Das kommt auch vor und die Definition ist ganz oben auch richtig, könnte allerdings besser formuliert werden. Nur dieser Absatz "Begriff" paßt nicht und ist falsch.

Eine wissenschaftliche Aussage ist eine, egal wer dran wie festhalten will. Sie kann vielleicht derzeit nicht favorisiert sein, doch darf trotzdem an ihr weitergearbeitet werden. Bitte schleunigst ändern! --SebastianP 18:53, 27. Jul. 2007 (CEST)

"ausschließlich abwertend und diskreditierend"

@rtc: Hat Popper das auch so verwendet bzw. so gemeint? Für mich lesen sich die Abschnitte im Artikel eher so, als hätte er nüchtern Kriterien überlegt. An "Unorthodox Science as a Popular Activity" (Lyell D. Henry, Jr.) komme ich nicht ran, kannst Du mir ne Kopie schicken? --Nina 08:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Wortwahl "diskreditieren" (laut Wörterbuch: um den guten Ruf bringen) wirkt auf jeden Fall nicht sehr glücklich, weil der gute Ruf in vielen Fällen gar nicht existiert. Ist das ein genaues Zitat? --Livani 09:30, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ebenfalls ein guter Einwand, Livani. Ich sehe "pseudowissenschaftlich" eher als beschreibend denn als wertend. --Nina 09:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Von mir aus kann das diskreditierend raus, wenn es gefahr läuft, in dieser Form verstanden zu werden. Aber das abwertend sollte doch bestehen bleiben. --rtc 15:33, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Quellen angefügt. Es geht hoffentlich nicht darum wie "Wir das sehen" --Gamma 12:03, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Fossa: ich könnte mit "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet." leben, versuche aber bitte noch etwas am Stil zu feilen. Danke. (insb. "Kampfbegriff" erklären und "Kampfbegriff" ist ja immer irgendwie abwertend.) --Gamma 12:12, 23. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt auch Kampfbegriffe, die in aufwertender Absicht verwendet werden, wie z.B. Skeptiker. Fossa_?! ^± 12:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Von den Gegnern wird Skeptiker abwertend verwendet. In dem verlinkten Interview des Standard steht :STANDARD: Gebraucht es der Wissenschaftsphilosoph Karl Popper nicht als analytische Kategorie? Hagner: Der Kampfbegriff und der analytische Begriff sind bei Popper zwei Seiten derselben Medaille. Um Wissenschaft von Nichtwissenschaft zu unterscheiden, hat Popper die Falsifizierbarkeit einer Hypothese als Kriterium hervorgehoben. Alle Wissenssysteme, die Hypothesen oder Theorien enthalten, die nicht falsifizierbar sind - auch die Darwin'sche Evolutionstheorie -, sind für Popper Metaphysik. Das beinhaltet, dass "Pseudowissenschaft" auch als analytischer Begriff verwendet wird und nicht ausschließlich als Kampfbegriff. Wenn etwas in dieser Hinsicht in der Einleitung stehen bleiben soll, muss es zumindest relativiert werden. --Nina 12:40, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das ist eine hanbuechene Interpretation, die Popper Dir um die Ohren gehauen haette. Er hat einen Begriff geschaffen, der zugleich analytisch zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft unterscheidet und als Kampfbegriff verwendet wird. Fossa_?! ^± 12:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

Und deshalb darf es mit Sicherheit nicht so undifferenziert in der Einleitung stehen. --Livani 12:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aussagenlogik: „Pseudowissenschaft“ ist immer ein Kampfbegriff. „Pseudowissenschaft“ ist manchmal auch ein analytischer Begriff: Erstere Eigenschaft trifft immer zu, kommt in die Einleitung, letztere nicht, kommt also nicht in die Einleitung. Analog: Vögel legen Eier, manche Vögel können fliegen. Aus letzterer Aussage folgt keineswegs, dass man erstere nicht "undifferenziert" wiedergeben duerfte. Fossa_?! ^± 12:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Als Mitglied der Kirche der Popper-Adepten und ihrer Heiligen der juengeren Tage, moechte ich nochmal drauf hinweisen, dass Popper durchaus sehr konfliktfreudig war und auch gerne Kampfbegriffe gebraucht hat. Das ist auch gar nichts schlechtes: man setzt sich fuer seine Ueberzeugung mit rhetorischen Mitteln ein. Wenn man einen Kampfbegriff auch noch analytisch gestaltet kann man ihm den Diskussionsgegner noch besser um die Ohren hauen. Manche scheinen hier zu glauben, ein Kampfbegriff waere I-Baeh. Fossa_?! ^± 13:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht kannst ja du einen Artikel dazu schreiben - würde mich freuen. Ich habe nur den Eindruck der Begriff "Kampfbegriff" ist selbst ein nicht-akademischer Kampfbegriff, lasse mich aber gern von dir bekehren. :-) --Gamma 13:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Natuerlich ist der Begriff „Kampfbegriff“ sowohl ein analytischer Begriff als auch ein Kampfbegriff. Kampfbegriffe dieser Art gibt es viele: Verschiedene Demokratiebegriffe, Extremismusbegriffe]] usw. Fossa_?! ^± 13:16, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ja, deshalb finde ich auch die Formulierung "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet." als nicht neutral. Eher: "Der Begriff (PW) wird stets als Kampfbegriff verwendet, um Lehren, die als unwissenschaftlich gelten, auszugrenzen." Ich denke darauf könnte man sich einigen (wenn jemand noch meinen Stil verbessert). --Gamma 13:24, 23. Aug. 2007 (CEST)

„Pseudowissenschaft“ ist immer ein Kampfbegriff. - sorry, aber ich denke, dass das schlicht falsch ist. Mag in Fossas Fachgebiet so sein, in der Wissenschaftsgeschichte sieht es aber anders aus. Um mal mit einem konkreten Beispiel zu kommen: Der wissenschaftshistorische Standardkommentar zur Phrenologie sieht in etwa so aus: Die Phrenolgie war in ihrem Beginn ein ernstzunehmendes Forschungsprojekt, das allerdings im Laufe des 19. Jahrhunderts jegliche Plausibiliät verlor. Der öffentlichen Popularität tat dies jedoch keinen Abbruch, da sich die Phrenologie zu einem hochprofitablen, pseudowissenschaftlichen Wirtschaftszweig entwickelte. Phrenologische Schädelmessungen wurden zu einem beliebten bildungsbürgerlichen Unterhaltungsangebot, auch wenn kein Anschluss zur wissenschaftlichen Forschung mehr bestand. Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, warum „Pseudowissenschaft“ in einer darartigen, historischen Beschreibung ein Kampfbegriff sein sollte. Natürlich hat der Begriff immer eine kritische Funktion, aber das ergibt sich bereits aus dem Einleitungssatz.

In der angegebenen Quelle steht: "Der Kampfbegriff und der analytische Begriff sind bei Popper zwei Seiten derselben Medaille." Deshalb kann in der Einleitung nicht stehen: "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet" sd. allenfalls "(In seiner Funktion) Als Kampfbegriff wird ...". --Livani 13:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

Näturlich kannst du nicht erkennen, warum „Pseudowissenschaft“ in einer darartigen, historischen Beschreibung ein Kampfbegriff sein sollte - weil du den identischen Wissenschaftsbegriff wie der Verfasser des Zitats zugrundelegst. Aber ist das der richtig? Wie definiert man das? Und wer? An den Beiworten "jegliche Plausibilität" und "hochprofitabel" kann man die negativ-Bewertung, den Kampfbegriff, noch erkennen oder zumindest erahnen. Ein Vertreter der Phrenologie würde das eventuell völlig anders sehen. Aber dein Formulierungsansatz und meiner sind ja schon sehr ähnlich. --Gamma 13:51, 23. Aug. 2007 (CEST)

Lies nochmal die Antwort von Fossa. Er hat versucht es dir zu erklären. Der Begriff Pseudowissenschaft wird IMMER als Kampfbegriff verwendet und nur manchmal zusätzlich AUCH als analytischer Begriff. Wenn du das nicht verstehen willst, dann geh das doch einfach ganz pragmatisch an: Zeig doch einfach mal anhand von reputablen Quellen auf, wo und von wem der Begriff "Pseudowissenschaft" ausschließlich als analytischer Begriff verwendet worden sein soll. 89.56.186.137 13:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

Fossa hat eine Behauptung aufgestellt, für die er keine Beweise liefert. Deshalb habe ich nochmal das Zitat gebracht. Hast du das jetzt verstanden? --Livani 13:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der Herr hagner legt hier ja keine wissenschaftliche arbeit vor, sondern er plaudert eigentlich mehr oder weniger ein paar Selbstverstaendlichkeiten vor sich hin, naemlich dass Popper den Begriff auch als kampfbegriff nutzt (warum auch nicht). Du fuehrst oben ein Beispiel der begriffsverwendung an, wo aber keine Aussage ueber den Status des Begriffs Pseudowissenschaft gemacht wird. also koennen wir nur spekulieren, wie Gamma das bereits tat: Der Autor des Textes steht der Phrenelogie eindeutig negativ gegenueber, dazu braucht man kein Studium der Semiotik, um das zu erkennen. Auch er gebraucht „Pseudowissenschaft“ als Kampfbegriff. Wie auch sonst? "Lügen" und "Täuschen" sind keine positiv besetzten Begriffe. Fossa_?! ^± 14:18, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Gamma & IP: Also ein Kampfbegriff ist doch ein Begriff, der primär eine begriffspolitische Bedeutung hat und nur sekundär eine analytische. Natürlich ist das beim Begriff „Pseudowissenschaft“ häufig der Fall, in der Wissenschaftsgeschichte stehen derartige begriffpolitische Erwägungen jedoch sicher nicht im Vordergrund. Es ist zwar richtig, dass der Begriff „Pseudowissenschaft“ auch in der Wissenschaftsgeschichte normativ geladen ist und seine Verwendung nicht unabhängig vom Wissenschaftsverständnis eines Autors ist. Aber wir können nicht jeden Begriff mit einer normativen Beduetungskomponente als „Kampfbegriff“ bezeichnen. Gruß, --Davidl 14:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nun begibt es sich aber so, dass sich die normative Komponente hier so in den Vordergrund draengt ("Luegen, Taeuschen"), dass ich nicht wuesste, wer den Begriff wertfrei benutzen wuerde. Das macht ihn aber zum Kampfbegriff und das kommt ja auch in dem Interview deutlch heraus. Fossa_?! ^± 14:32, 23. Aug. 2007 (CEST)

@Davidl. Ich habe den Begriff "Kampfbegriff" nicht in die Runde geworfen und verteidige ihn nicht. Aber als "Sperr-Admin" kannst du ja zur allgemeinen Zufriedenheit eine Alternative vorlegen, die das Normative-Abwertende-Ausgrenzende zum Ausdruck bringt und auch Fossa zufriedenstellen kann. --Gamma 14:41, 23. Aug. 2007 (CEST)

Popper hat den Begriff abwertend gebraucht, wie jeder andere auch. Er hat keine Kriterien dafür erarbeitet. Der gängige Mythos, er hätte mangelnde Falsifizierbarkeit als Kritierium für Pseudowissenschaft aufgestellt, ist falsch. Hagners Darstellung "Um Wissenschaft von Nichtwissenschaft zu unterscheiden, hat Popper die Falsifizierbarkeit einer Hypothese als Kriterium hervorgehoben. Alle Wissenssysteme, die Hypothesen oder Theorien enthalten, die nicht falsifizierbar sind - auch die Darwin'sche Evolutionstheorie -, sind für Popper Metaphysik." ist sowohl falsch als auch irreführend. Es istfalsch, weil Popper nicht von Wissenschaft spricht, sondern von "science", und weil er diesen Begriff in einer sehr engen Bedeutung meint, und zwar in der Bedeutung empirischer Wissenschaft (das sieht man, wenn man die deutsche Originalfassung und die englische Übersetzung der Logik der Forschung vergleicht - "But I shall certainly admit a system as empirical or scientific only if it is capable of being tested by experience" vs. "Nun wollen wir aber doch nur ein solches System als empirisch anerkennen, das einer Nachprüfung durch die 'Erfahrung' fähig ist"). (Und nebenbeibemerkt, das mit der Darwinschen Theorie hat er später revidiert, man merkt also, dass Hagner keine Ahnung hat, wovon er spricht.) Und es ist irreführend, weil diese Darstellung mit Poppers Pseudowissenschaftsargumentation nichts zu tun hat. Zugegebenermaßen gibt es einige sehr missverständliche Passagen bei Popper, wo solche Sachen teilweise im gleichen Satz erwähnt werden. Wie Bartley jedoch klargestellt hat – und wenn man das ganze im größeren Kontext liest kann man es nur so verstehen –, muss man, wenn man von überhaupt einem Pseudowissenschaftskriterium bei Popper sprechen kann, dieses hinsichtlich 'verstärkter Dogmen' suchen. Allerdings kann ich Fossas "aber nicht als solche gilt" nicht zustimmen. Eine Pseudowissenschaft ist eindeutig eine Lehre, die "aber keine solche ist". Ob die tatsächliche Beurteilung mit dem Begriff denn auch in der Regel angebracht ist, ist eine ganz andere Frage. Diese beiden Aspekte dürfen nicht vermischt werden, wie das Fossa mit seiner Wieselei tut. --rtc 14:52, 23. Aug. 2007 (CEST)

Gut, aber um Poppers Definitionensinterprationen geht es hier aber nicht. Wenn du schreibst "aber keine solche ist" - ohne Quelle, dann machst du dir die Position der "Abwerter" zueigen. Dann behauptest DU es gibt eine objektive Wirklichkeit in der objektiv, analytisch, zweifelsfrei Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheidbar ist. DAS ist an Falschheit, Irreführung und Einseitigkeit kaum noch zu überbieten. Im historischen Kontext - wie Davidl das ausgeführt hat - kann ich das auch nachvollziehen. Auf die 19. Jhd. Scharlatane kann man aus dem 21. Jhd. gut abwertend gesamtgesellschaftlich herabsehen. Aber wenn du aktuelle Lehren und Praktiken als Pseudowissenschaft "ist" bezeichnest (ohne Quelle), dann sagt das - laut Hagner - eine Menge über dich selbst, aber nichts über den Gegenstand. --Gamma 15:13, 23. Aug. 2007 (CEST)

Nein, damit mache mir die Position als Abwerter nicht zueigen. Ich habe ausdrücklich geschrieben: "Ob die tatsächliche Beurteilung mit dem Begriff denn auch in der Regel angebracht ist, ist eine ganz andere Frage. Diese beiden Aspekte dürfen nicht vermischt werden" Warum überliest Du gerade das Schräggedruckte? --rtc 15:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag: "Da eine Klassifizierung als Pseudowissenschaft immer in einem abwertenden Kontext vorgenommen wird, hat dieser Begriff vorwiegend als Kampfbegriff Bedeutung erlangt." 89.56.186.137 16:16, 23. Aug. 2007 (CEST)

Warum hinter verklausulierten Sätzen die einfache Aussage "Pseudowissenschaft wird ausschließlich als abwertender Kampfbegriff gebraucht" verstecken? --rtc 16:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

Naja, wenn man den Unterschied zwischen "vorwiegend" und "ausschließlich" nicht erkennen will, dann kann man zu solch einem Schluss wie RTC schon kommen. Aber deine Aussage beschreibt den Tatbestand höchstwahrscheinlich zutreffender, denn ich bin dem Begriff Pseudowissenschaft bisher tatsächlich ausschließlich als Kampfbegriff begegnet.89.56.186.137 16:49, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es kontrovers ist, dass Pseudowissenschaft ausschließlich abwertend gebraucht wird. Das mit dem Kampfbegriff ist wohl etwas zu weitgehend, aber dass er immer abwertend gebraucht wird, ist IMO nicht strittig. --rtc 16:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Jenseits aller Streitfreudigkeit kann es doch eigentlich nicht so schwer sein sich in diesem Punkt zu einigen: Wir sind uns offenbar alle einig, dass "Pseudowissenschaft" eine normative Bedeutungskomponente hat und allgemein in kritischer Absicht verwendet wird.

Strittig ist allein, ob man "Pseudowissenschaft" selbst wieder mit Begriffen wie "Kampfbegriff" beschreiben soll. Bei derart unscharfen Begriffen ist es nicht weiter verwunderlich, dass unsere sprachlichen Intuitionen in unterschiedliche Richtungen gehen. Mir scheint es etwa nicht zielführend jeden Begriff mit normativer Komponente als "Kampfbegriff" zu beschreiben.

Es ist jedoch sinnvoll einen unscharfen Begriff wie "Kampfbegriff" zu vermeiden - auch weil nicht vollkommen klar ist, ob dieser Begriff nicht selbst wieder normativ geladen ist. Kann man nicht das was uns eh allen klar ist mit etwas präziseren und unkontroversen Begriffen beschreiben? Also etwa einfach: Der Begriff wird ausschließlich in kritischer Absicht verwendet." Oder meinetwegen auch "Der Begriff wird allgmein abwertend gebraucht." Davidl 17:57, 23. Aug. 2007 (CEST)

Klar, mach nur. "Allgemein abwertend" hört sich aber eher "beiläufig" an und somit als Gegenpol zu "Kampfbegriff". Warum nicht rtcs Version "Die Bezeichnung wird ausschließlich abwertend und diskreditierend gebraucht." - wie es auch die Quellenlage zweifellos hergibt. --Gamma 18:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde eure Diskussion sehr interessant, würde aber, solange keine Quellen vorhanden sind, weder der einen noch der anderen Seite zustimmen. Darum: [15] -- Widescreen ^® Ψ 19:04, 23. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht "Der Begriff wird bis heute nur als Fremdbezeichnung zur Abqualifikation benutzt, aber nicht als Selbstbezeichnung einer Lehre oder einer Person.", so wie es es schon lange unter "Begriff" geschrieben steht? Meinetwegen auch in der Einleitung. Auf diskreditierend hat rtc ja bereits verzichtet. Bleibt also der "Kampfbegriff". Klickt doch einfach mal auf den roten Link. Das Wort Kampfbegriff eignet sich einfach nicht für eine neutrale Beschreibung. --Livani 19:27, 23. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt. Ich nehme den Satz mal heraus, bis hier eine Einigung erzielt wurde. Letztlich läuft es darauf hinaus, ob Begriffe wie "Pseudowissenschaft" unabhängig von ihrem gefühlten "Kampf"wert in einer Debatte etwas beschreiben. Ja, das tun sie. Nur sind eben die jeweiligen Fans einer Pseudowissenschaft (Astrologen, Phrenologen, etc.) nicht damit einverstanden so beschrieben zu werden. Es ist aber hier nicht unsere Aufgabe, uns auf die Seite dieser Leute zu schlagen. Genausogut könnten wir Begriffe wie "Betrug" als Kampfbegriff geißeln. (Ein entsprechendes Zitat zur Verbrämung lässt sich so wie hier sicher ebenfalls problemlos aus dem Internet besorgen...) --RW 14:21, 25. Aug. 2007 (CEST)

Natuerlich eignet es sich fuer eine neutrale Bezeichnung, genauso, wie man Neger voellig neutral als „pejorativ“ und „rassistisch“ bezeichnen kann die Ideologie der DVU als „xenophob“, oder Scientologys Praktiken als „unwissenschaftlich“. Dass dies denjenigen, die den Begriff genau als solches verwenden, naemlich als Kampfbegriff, nicht schmeckt, ist klar: Man geriert sich halt gerne als „wissenschaftlich-neutral“, das gibt zuaetzliche Legitimation. Pech nur: Es ist belegt, dass es ein Kampfbegriff ist. Fossa_?! ^± 14:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, dennoch ist es unsere Aufgabe zu beschreiben, wie der Begriff verwendet wird, genauso wie es unsere Aufgabe ist, zu beschreiben, welchen Bezug er zur Wissenschaftstheorie hat. So weit ich das einschätze ist er kein wissenschaftlicher oder besser noch wissenschaftstheoretischer Begriff. Was aber ist er dann? -- Widescreen ^® Ψ 14:25, 25. Aug. 2007 (CEST)

Popper und dann?

Für alle die die Quellen nicht greifbar haben gibt es auch knappe Zusammenfassungen im Netz, wie: Die Konzepte von Wissenschaftlichkeit und Nichtbzw. Unwissenschaftlichkeit haben sich historisch verändert, Wissenschaften unterliegen auch kulturellen und politischen Einflüssen. Hörbigers Welteistheorie etwa erfuhr im Dritten Reich eine massive Aufwertung, geriet dann aber nach dem zweiten Weltkrieg eher in Vergessenheit. Der Frage nach Wissenschaftlichkeit und Nichtwissenschaftlichkeit einer These ist kaum durch eindeutige, objektive Definitionen beizukommen, meint Christina Wessely, derzeit am Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte. „Die festgelegte Pseudowissenschaft gibt es nicht“, sagt [Michael] Hagner. Der Begriff werde eigentlich nie zur Selbstbeschreibung verwendet, sondern immer nur zur Ausgrenzung abweichender Praktiken, die als unwissenschaftlich gelten - zur Degradierung anderer Personen. „Der Begriff ist eine Art politischer Kampfbegriff. Er sagt nur über diejenigen etwas aus, die ihn anwenden - nicht über diejenigen, auf die er angewandt wird“, so der Wissenschaftsforscher.[16]

DAS ist die aktuelle wissenschaftsgeschichtliche und wissenschafstheoretische verbreiteste Position, die der Artikel noch lange nicht deutlich macht. Dieser ist i.w. eher eine Popper-Glorifizierung. Sätze wie "Die Parawissenschaft unterscheidet sich von der Pseudowissenschaft dadurch.." sind normative Aussagen, die praktisch kein Wissenschaftstheoretiker heute mehr formuliert. Würden überall Quellen verlangt werden, wäre schnell klar, dass der Artikel eher den Stand von ca. 1950 wiedergibt. Ich bitte um Quellen für aktuell relevante Statements eines Wissenschaftsphilosophen, die den Bias des Artikels stützen (also: PW ist 'das und das' und 'so und so' kann man sie unterscheiden von...) Hat jemand schon mal was von Paul Feyerabend gehört? Der Artikel offensichtlich nicht. --Gamma 12:55, 23. Aug. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Der Popper ist hier in der Wiki, aus nicht nachvollziehbaren Gründen, immer noch der Maßstab. Nicht, das ihn hier einer gelesen hätte, aber für die kleinen politischen Kämpfe scheint er in irgendeiner Form hier immer noch brauchbar. --Steen 13:09, 23. Aug. 2007 (CEST)

Bzgl. "DAS ist die aktuelle wissenschaftsgeschichtliche und wissenschafstheoretische verbreiteste Position" - welche Quelle verrät uns das denn?--Livani 13:50, 23. Aug. 2007 (CEST)

Neben Literaturstudium eignen sich dazu Tagungen u.ä. Z.B. [17][18] --Gamma 14:00, 23. Aug. 2007 (CEST)

Bitte um ernsthafte Antworten und keinen Kinderkram wie "Literaturstudium " nebst wenig hilfreichen Links. --Livani 14:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Oops, hat da jetzt jemand den Mimosenalarm ausgelöst? Wenn man weiß, wo die Empfindlichkeiten liegen, dann kann man ja darauf Rücksicht nehmen, aber ich versteh nicht, was an Gammas Hinweis Kinderkram sein soll 89.56.186.137 14:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ein Beispiel, keineswegs 50er: "Zum Verständnis von Wissenschaft kann die Bestimmung einer spezifischen Differenz zwischen wissenschaftlichem und unwissenschaftlichem Denken einen wichtigen Beitrag leisten. In dem Seminar wird daher der Frage nach einem hinreichend konkret gefassten demarcation criterion zur Unterscheidung von Wissenschaft und anderen Formen der Generierung und Begründung von Wissen nachgegangen. Auf welche Weise kann Wissenschaft präzise von Pseudowissenschaften wie Parapsychologie und Astrologie oder auch von traditionalem, magischem oder mythischem Denken abgegrenzt werden?" [19] - --Livani 14:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe den Zusammenhang zu Popper in keinem der Beiträge dieses Abschnitts. --rtc 14:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ja genau, weil es um den Artikel "Pseudowissenschaft" gehen soll und nicht um den Artikel "Popper's Pseudowissenschaft" --Gamma 11:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Seele

Weiß jemand wie die Seele in der Pseudowissenschaft gelandet ist? Und warum sie drin ist? Fehlende naturwissenschaftliche Nachweisbarkeit? --Getüm•••@ 01:13, 25. Aug. 2007 (CEST)

Konsensfindung Einleitung

Ich stelle folgenden Vorschlag zur Diskussion:

• Als Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) wird eine Lehre bezeichnet, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber von dieser nicht als solche anerkannt ist. Dieser Terminus wird vorwiegend als Kampfbegriff für wissenschaftsfremde Zwecke, zur Ausgrenzung und Abwertung verwendet. --Micha S 13:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Astronomen die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnen, so ist das sicherlich abwertend und ausgrenzend. Aber ein "Kampfbegriff für wissenschaftsfremde Zwecke"? Es sollte doch auch klar geworden sein, dass "Kampfbegriff" keine konsensfähige Formulierung darstellt. --Livani 13:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff Pseudowissenschaft wird durchweg abwertend verwendet, soweit müsste eigentlich Konsens bestehen. Über die Verwendung des Begriffs Kampfbegriff lässt sich gewiss konstruktiv streiten, da Kampfbegriff zugegebener Maßen selbst als "Kampfbegriff" dient. Dieser Einwand stellt aber keine Grundlage gegen die Verwendung der Modalbestimmung - "für wissenschaftsfremde Zwecke" - dar. "Kampfbegriff" steht also nach wie vor als Platzhalter für einen noch zu findenenden passenderen Ausdruck.--Micha S 14:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte es für keinen guten Stil, den Begriff, der Auslöser des Edit wars war, vor Ende der Diskussion im Artikel stehen zu lassen. --Livani 14:27, 25. Aug. 2007 (CEST)

P:S. was heißt "nach wie vor". Bis vor drei Tagen stand der Ausdruck Kampfbegriff nicht im Artikel. --Livani 14:30, 25. Aug. 2007 (CEST)

@Livani: "Nach wie vor" heißt, seitdem der Artikel in dieser Version gesperrt war. Jetzt wird erst darüber diskutiert und kein weiterer Edit-War betrieben. Einverstanden? --Micha S 14:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Einen Willen zur Konsensfindung erkennt man m.M. nach daran, dass eine umstrittene Formulierung erst mal draussen bleibt. In der von dir vorgenommenen bloßen Umformulierung sehe ich kein neues Argument. --Livani 14:43, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal klar und deutlich: Ich habe keinen Willen zur Konsensfindung mit Dir. Ich halte mich an WP:Q und WP:NPOV, denen Deine Edits nicht genuegen. Aus Deinen Beitraegen auf Diskussionsseiten erkennt man muehelos, dass Du auf einer Mission gegen sogenannte Pseudowissenschaftlichkeit bist. Ein Konsens mit Dir scheint mir daher unmoeglich. Fossa_?! ^± 14:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe dir auch nicht eine Sekunde lang Willen zur Konsensfindung unterstellen wollen. Bitte um Entschuldigung, wenn der Eindruck entstanden ist. --Livani 14:57, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Satz "Der Begriff wird ausschließlich abwertend verwendet." mal stehenlassen, obwohl das vermutlich ein POV ist: Eine Lehre könnte nur dann mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" abgewertet werden, wenn sie keine ist. Es kann sich ja auch um eine völlig korrekte Zuweisung handeln (Astrologie, Phrenologie, etc.) Es wird also noch darüber zu reden sein, wie man auch das umformulieren muss. Dass sich Vertreter einer Pseudowissenschaft (eines Schneeballsystems, eines Aktienbetrugs, etc.) dadurch auf den Schlips getreten fühlen, dass man ihre Tätigkeit nicht politisch korrekt beschönigt (wie wär's mit "Grenzwissenschaft", "Multi-Level-Marketing", etc.) sei ihnen ja unbenommen. Aber wir hängen uns da nicht dran, schon gar nicht in der Einleitung. --RW 14:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ein abwertendes Urteil ist auch dann abwertend, wenn es zutrifft. --rtc 15:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

Geht der Wieselscheiß wieder los? Wer Phrasen "wird [...] bezeichnet", "nicht [...] anerkannt" verwendet, gehört in die Hölle. --rtc 14:49, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das Interview als Quelle ist Unsinn. Die momentane Fassung behauptet nicht, dass es kein Kampfbegriff ist. Aber dieser Ausdruck ist zu unsachlich. Es wird auch so klar, worum es geht. Dieser Editwar ist an lächerlichkeit und sinnlosigkeit nicht zu überbieten. --rtc 15:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

@RW: Das selbe habe ich auch gedacht. Es wird natürlich häufig mit einer negativen Grundhaltung dem Thema gegenüber verwendet, aber das ist bei der Bezeichnung "Mörder" für einen Mörder ebenfalls der Fall und da würde man wohl auch nicht sagen, dass es sich um eine "abwertende Bezeichnung" handelt, nur weil das was die Bezeichnung meint allgemein als negativ betrachtet wird. Eine andere Formulierung wäre auf jeden Fall gut, bzw. man sollte das vielleicht erstmal löschen bis man einen passenden Ersatz gefunden hat. --Haruspex 15:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die erste Quelle sagt "Kampfbegriff", die zweite, ein philosophisches Woerterbuch sagt sogar "abusive" term im ERSTEN Satz. Sorry, wenn das nicht in euer Weltbild passt. Fossa_?! ^± 15:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

So what? Nur weil es in einer Quelle steht gehört es noch nicht in die Wikipedia. Der Bedeutungsumfang ist auch so voll ersichtlich. Das ist doch sinnlos. --rtc 15:20, 25. Aug. 2007 (CEST)

(mehrfacher BK) Lasst doch einfach mal Quellen sprechen, vielleicht kann man den Begriff ja nicht ohne weitere Kommentierung stehen lassen? -- Widescreen ^® Ψ 15:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Quellen wofür, Widescreen? Die Fassung, auf die Du revertierst macht eine stärkere Aussage als die Fassung, gegen die Du bist. Wenn Dir die Quellen für die schwächere Fassung nicht genug sind, dann sind sie für Deine erst recht unzureichend. --rtc 15:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

"Lasst Quellen sprechen."

Lasst doch mal die Kirche im Dorf, Fossa und Widescreen. Was denn für Quellen? Es ist überhaupt kein Problem, zu jeder beliebigen Pseudowissenschaft mindestens einen Betreiber im Internet zu finden (und zu zitieren), der es eigentlich besser wissen müsste. Es gibt jede Menge "alternative" Physiker im Netz, die ein Perpetuum mobile gebaut haben und das Ding "Konverter für freie Energie" oder so ähnlich getauft haben. Mit homöopathisch arbeitenden Ärzten, die eine persönliche Webseite ihr Eigen nennen, kannst Du die Straße pflastern. Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen, aber es ist doch nun beileibe nicht so, dass es sich bei derlei Ausfällen um so zitierwürdige Äußerungen handelt, dass wir damit die Einleitung belästigen müssen. Nach langem Suchen konnte also ein Prof. gefunden werden, der mal in einem Zeitungsinterview gesagt hat, dass er "Pseudowissenschaft" für einen Kampfbegriff hält. Na und? Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --RW 15:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich fragen, in welchem Zusammenhang dieser Forumsbeitrag mit dem Artikel steht? Es ging hier um die Frage, ob „Pseudowissenschaft“ ein Kampfbegriff ist, oder nicht. Da sind hier mittlerweile zwei Quellen angebracht worden. Dein Beitrag befasst sich aber nicht mit dem Thema. Fossa_?! ^± 16:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ees geht nicht um die Frage, ob Pseudowissenschaft ein Kampfbegriff ist. Es geht um die Frage, ob das in der Einleitung erwähnt werden sollte. --rtc 16:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Das Problem liegt auch darin, dass es um eine, vielleicht kann man sagen, 'positiv Quelle' handelt. Es wird kaum ein Quelle geben, die besagt, dass der Begriff kein Kampfbegriff ist, da diejenigen, die ihn ernst nehmen, selten das Wort Kampfbegriff negieren. Diese verwenden den Begriff eher in einem wissenschaftlichen Zusammenhang. Wollt ihr also die Verwendung von Kampfbegriff in irgendeiner Form als Kontroverse darstellen, so sucht einfach was gutes, wo steht: Pseudowissenschaft ist ein wissenschaftlicher Begriff. Dürfte kein Problem sein, obwohl Popper so glaube ich mich zu erinnern ja auch nicht so überzeugt von seinem Kampfbegriff war. Schon kann man in den Artikel schreiben, dass der Begriff auch in einem ernsthaften Zusammenhang verwendet wird, und nicht nur von Geisterjägerjägern :-). -- Widescreen ^® Ψ 17:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

@Rtc: In die Einleitung gehört, was den Begriff definiert. gibt es mehrere Definitionen oder Kontroversen, muss das selbstverständlich schon in der Einleitung klar dargelegt werden? -- Widescreen ^® Ψ 17:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Es genügt, dass klar ist, worum es geht. Zu erwähnen, dass er abwertend ist, genügt. Ob das den Begriff nun zum Kampfbegriff macht ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Etwas wichtiges verschwiegen wird jedenfalls nicht, wenn man das mit dem Kampfbegriff weglässt. --rtc 18:01, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es seih denn, es ist für das Verständnis des Begriffes wesentlich. Die grundlegende Frage ist, warum Popper diesen Begriff überhaupt aufgegriffen hat, und warum er heute insbesondere in der Skeptikerbewegung so inflationär verwendet wird. -- Widescreen ^® Ψ 18:19, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es wird nichts wichtiges oder wesentliches verschwiegen, wenn man das mit dem Kampfbegriff weglässt. Dass erwähnt wird, dass er abwertend ist, genügt. Der Begriff wird immer dann verwendet, wenn jemand sich eine Fassade gibt, die oberflächlich betrachtet nach Wissenschaft aussieht, um von deren Ansehen zu profitieren. Dies ist dann ein Mittel, um jemanden von etwas zu überzeugen. Dabei geht es oft darum, etwas zu verkaufen. Nicht um Wissenschaft. --rtc 18:29, 25. Aug. 2007 (CEST)

Was Du jetzt genau meinst? - Hmmh! Jedenfalls muss das klar benannt werden, dass es sich um einen Kampfbegriff handelt. --Micha S 22:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Was genau ist denn ein Kampfbegriff? Und warum ist wohl der Link rot? Und wird es bleiben - überzeuge dich, indem du ihn anklickst? --Livani 23:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Rhetorische Fragen erfordern ja keine Antwort, weil der Fragende sie ja schon kennt. Aber nochmal für Dich: Kampfbegriffe bzw. Kampfvokabeln dienen primär der Durchsetzung politischer oder/und weltanschaulicher Ziele. Auf den Wissenschaftsbereich übertragen handelt es sich also im günstigsten Fall (1) um einen wissenschaftlich-analytischen Fachbegriff, der aber für unwissenschaftliche Zwecke (in weltanschaulich oder politischer Konation) bewusst instrumentalisiert wird. Im anderen Fall (2) handelt es aber nur um einen Pseudofachbegriff (Terminus technicus pseudicus), der nur vorgibt ein wissenschaftlich-analytischer Fachbegriff zu sein.

Ob für den Kampfbegriff Pseudowissenschaft nun (1) oder (2) zutreffender ist, darüber kann man allerdings verschiedener Meinung sein. Der Leser des Artikels muss jedenfalls schon in der Einleitung darauf aufmerksam gemacht werden, dass es sich in der Intention primär nicht um einen wissenschaftlich-analytischen Begriff handelt und da ist "Kampfbegriff" selbsterklärend. Belegt ist die Verwendung in diesem Zusammenhang auch. Solange wir also noch keinen treffenderen (Kampfvokabel?) Ausdruck (Umschreibung wäre auch möglich) gefunden haben, müssen wir also mit diesem Begriff vorlieb nehmen. PS klickduhierundlies --Micha S 11:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bitte die Frage beantworten: Macht es Sinn, einen Ausdruck zu verwenden, der erstens hier absolut nicht konsensfähig ist und zweitens offensichtlich nicht in enzyklopädischer Form erklärt werden kann? P.S. Zum Artikel "Ausgrenzung" äußere ich mich lieber nicht, den willst du nicht ernsthaft als beweis für irgend etwas anführen? --Livani 11:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

• ad Frage 1 (Konsens): Konsens ist zwar anzustreben, aber nicht unabdingbar.
• ad Frage 2 (Enzyklopädie): Wikipedia unterscheidet sich im Punkt der Standortzuweisung und der Kategorisierung wesentlich von einer herkömmlichen Enzyklopädie. Wissenschaftlich referenzierbare Kritik wird bereits in der Einleitung fokusiert dargestellt. (Dies ist keine Zustimmung, sondern eine Feststellung.) "Kampfbegriff" ist nicht gerade enzyklopädisch im klassischen Sinn, aber er ist zumindest selbsterklärend. Und wie gesagt suchen wir ja noch nach einer besseren Formulierung.
• ad PS (Ausgrenzung (politischer Kampfbegriff)):Mit "PS klickduhierundlies" trete ich im doch keine Beweisführung an. Stell einen Löschantrag. Meine Unterstützung ist Dir da gewiss. --Micha S 14:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

"Die Geschichte der Wissenschaften war und ist gleichzeitig immer auch eine Geschichte des Nicht-Wissenschaftlichen, der Abwehr-Rhetoriken und Verteidigungsstrategien. Divergente Theorien, Konzepte und Praktiken wurden immer wieder als "pseudo-wissenschaftlich" diffamiert. Doch die Vorstellungen, was denn nun Wissenschaftlichkeit von Pseudowissenschaftlichkeit unterscheidet, sind Änderungen unterlegen – und häufig auch diffus.";Dr. Dirk Rupnow, Universität Wien, Institut für Zeitgeschichte.[20] Das ist neben den oben zitierten Statements von Christina Wessely (Max Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte, Berlin) und Michael Hagner (Prof. f. Wisssenschaftsforschung, ETH Zürich) die dritte relevante Aussage, die deutlich über "allgemein abwertend" hinausgeht. Ob und wie der Begriff "Kampfbegriff" letztlich in der Definition steht ist mir egal, letztlich geht es darum, dass der gesamte Artikel von diesem Popper-Bias wegkommt und eher die historischen und aktuellen Schwierigkeiten und soz./polit./wirtschaftlichen Implikationen mit dem Begriff und seiner Definition betrachtet. Für mich sieht er z.Zt. immer noch aus wie eine 3-minus-Seminararbeit zum Thema "Popper und die Pseudowissenschaft". --Gamma 11:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die von Dir zitierten Wissenschaftler treten gemeinsam auf den gleichen Veranstaltungen auf, die sie mit 70 Gästen für "gut besucht" halten. Du findest z.B. hier einen Tagungsbericht, in dem die Wissenschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts so geschildert wird, als habe sich Paul Feyerabend mit seinem "Anything goes" irgendwie gegenüber Popper durchgesetzt:

Die Vorstellung von „Pseudo-Wissenschaft“ habe die Wissenschaftstheorie verändert, da Karl Popper, Imre Lakatos und Thomas Kuhn Kriterien zu etablieren suchten, um „unechte“ von „echter“ Wissenschaft zu unterscheiden. Spätestens jedoch seit Paul Feyerabends These, dass Wissenschaft dem Mythos näher stehe, als die Wissenschaftstheorie zugeben möchte, werde „Pseudo-Wissenschaft“ als Kategorie in der Wissenschaftsgeschichte und -theorie nicht mehr verwendet.

Es spricht ja nichts dagegen, diesen Minderheitsstandpunkt einiger weniger Wissenschaftler zu referieren. Aber die Wikipedia tut nicht so, als ob das der "Stand" wäre. --RW 12:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

(quetsch)Dass es eine Minderheitsmeinung ist ist bisher deine Privatmeinung ohne Quellen, dass 70 Teilnehmer zu diesem Thema in Dtl. nicht wenig ist, ist selbstverständlich - sonst hätten wir hier keine Schwierigkeiten mit Quellen und dass Auf dieser Tagung auch andere/differenziertere Meinungen dargestellt wurden, die den Rahemn eines solchen Artikels aber bei weitem sprengen, hättest du sehen können wenn du es nicht nur oberflächlich betrachtet hättest. Also gib doch bitte mal relevante Quellen an für deine Meinung. --Gamma 10:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, wir kommen etwas vom Thema ab. Es besteht schon ein Unterschied zwischen abwertend und einem Kampfbegriff. Abwertend ist, etwas überwiegend negativ darzustellen; ein Kampfbegriff ist einen Begriff zu entwickeln, der dann zur Abwertung verwendet werden kann, um es einmal simpel darzustellen. Bei der Pseudowissenschaft handelt es sich genau um letzteres. Auch wenn das Wort Kampfbegriff einem Neologismus gleich kommt, so wird er doch offensichtlich regelhaft verwendet, um genau diese Bedeutung des Begriffes Pseudowissenschaft darzustellen.

Dies ist, so finde ich, ein durchaus zentraler Bestandteil der Verwendung dieses quasi-wissenschaftlichen Wortes, was man dem Leser so kurz nicht durch das Wort Abwertend erklären kann. Das Wort Kampfbegriff ist somit schlicht eine Abstraktion einer Erklärung die im Artikel noch Folgen sollte.

Also dass man über die Einleitung derartige Diskussionen führen muss... -- Widescreen ^® Ψ 15:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Kannst Du ruhig finden, Widescreen, die Realität sieht aber einfach anders aus. Auf jeden von Dir oder Fossa angebrachten Beleg für die Kategorisierung als Kampfbegriff kommen unzählige Nachweise, wo sich die Wissenschaftsphilosophie ganz ernsthaft mit der Pseudowissenschaft als beschreibenden Terminus auseinandersetzt. Googelt einfach nach z.B. "Pseudowissenschaft" und "Wissenschaftstheorie" und ihr werdet universitäre Kursbeschreibungen wie diese (Kurs "Was unterscheidet Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft?") in Hülle und Fülle finden. Da man sich im akademischen Bereich solcherart ernsthaft damit auseinandersetzt, ist es auch kein quasi-wissenschaftliches Wort, wie Du es zu bezeichnen pflegst. Euer Anliegen, Pseudowissenschaft als Kampfbegriff zu titulieren trägt nicht der Realität Rechnung und ist seinerseits POV. Sicher ist es so, dass Pseudowissenschaft von dezidierten Gruppen als Kampfbegriff verwendet wird. Das sollte dann im weiteren Text mit Belegen dargestellt werden. Die Argumentation von Benutzer:Rtc ist m.E. nicht nur zutreffend sondern auch sehr weise. Mit besten Grüßen, --Rprick 19:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dein Einwand ist vollkommen berechtigt. Auch der Begriff Pseudowissenschaft wird in der Wissenschaftstheorie "ernsthaft" und als Abgrenzungskategorie verwendet. Aber dazu muss man sagen, dass ja bereits die Verwendung bei Popper als tendenziös kritisiert wurde. Wenn nun bestimmte Wissenschaftstheoretiker dieses Erbe antreten, verwenden sie diesen Begriff halt in seinem ursprünglich gedachten Sinn, als Kampfbegriff. Aber, sie verwenden ihn! Somit muss hier ebenfalls die ernsthafte Verwendung dokumentiert werden, was bedeutet, dass der Begriff sowohl als Kampfbegriff zu definieren ist, als auch als ernsthafter wissenschaftlicher Begriff. M. E. n. ist dies sehr gut beschrieben, oder hast Du einen Vorschlag für eine Einleitung, die einer Beschreibung näher kommt. -- Widescreen ^® Ψ 20:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Danke für Deine Antwort, Widescreen. Ich habe mir die Quelle 4 aus dem Artikel nochmals zu Gemüte geführt und kann -- ehrlich gesagt -- nur eine allenfalls ganz schwache tendenziöse Konutation durch Popper erkennen. Meines Erachtens ringt dort Popper ganz ernsthaft um eine gute Abgrenzung der Pseudowissenschaft von einer seinen Kriterien genügenden Wissenschaft. Natürlich ist meine Privatmeinung zu dieser Thematik ohne weitere Bedeutung, aber ich habe eben auch keinen riesen-großen Chor von Wissenschaftsphilosophen recherchieren können, der Popper eine tendenziöse Verwendung als Kampfbegriff attestiert. Wie schon oben gesagt, wird Pseudowissenschaft sicherlich auch als Kampfbegriff verwendet, aber das Popper nach der eingesehenen Quelle den Terminus daraufhin angelegt hat, ist für mich nicht nachvollziehbar und auch in dieser Diskussion als allgemeiner Kenntnisstand in der Wissenschaftstheorie nicht durch Quellenangabe belegt. Mit besten Grüßen, --Rprick 21:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff ist halt kontrovers. Ich - persönlich - glaube, Popper hat es durchaus auch darauf angelegt, hier extrem zu polarisieren. Im Prinzip ein genialer Schachzug, dem Begriff mehr oder weniger scharfe Abgrenzungskriterien zuzuordnen. Denn den Begriff zu kritisieren, bedeutet dann immer in den Augen der Befürworter, auch zumeist etwaige Pseudowissenschaften zu rehabilitieren, und die Grenzen zur wahren Wissenschaft aufzuweichen. So können sich die Vertreter Poppers Philosophie stets hinter den strengsten Wissenschaftskriterien verschanzen, und Kritik immer mit dem Unterton der Zersetzung der Grundfesten der Wissenschaften zurückweisen. Gleichzeitig aber alles mit besonders strenger Anwendung der Abgrenzungskriterien Kritisieren, was ihnen (persönlich) missfällt. Der Begriff konserviert den Falisfikationismus bis heute. -- Widescreen ^® Ψ 21:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du hast nicht den blassesten Schimmer von dem, was Du hier von Dir gibst. In Poppers Philosophie gibt es überhaupt keine Wissenschaftskriterien. Du solltest sie nicht dafür kritisieren, dass Du sie nicht verstanden hast. --rtc 20:42, 7. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer Rtc hat - wie immer - Recht! Ich würde auch generell abraten, ihm zu widersprechen, da er ja bekanntlich alles weiß. Natürlich habe ich nicht den blassesten Schimmer. Ich muss mich bemühen meine debilen Trollbeiträge nicht ausarten zu lassen. Damit störe ich nur die wenigen (eigentlich nur einen) echten Spitzenautoren Autoren, wie Rtc. Ich werde mich bemühen von meinen Vorbildern wie Rtc beispielsweise dazuzulernen, damit ich vielleicht, in ferner Zukunft, die Möglichkeit habe auf einem annähernd ähnlich hohem intellektuellem Niveau zu argumentieren wie er. Mea culpa -- Widescreen ^® Ψ 14:25, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenfassung

Ich stelle fest, dass die Bezeichnung Kampfbegriff für Pesudowissenschaft nicht haltbar ist (siehe Argumentation von Davidl, Livani, RW, Rprick und rtc) und stelle einen Entsperrantrag. --Nina 09:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Quelle bitte! -- Widescreen ^® Ψ 09:54, 5. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Einspruch!!! Nun mal schön langsam und der Reihe nach. Solange keine adäquater Enzyklopädie-tauglicher Ausdruck als Ersatz für "Kampfbegriff" gefunden wurde, bleibt der Status quo erhalten. Deine Intervention müsste ich ansonsten so auslegen, dass es dir vornehmlich darum geht, deinen POV durchzusetzen, siehe auch [21]. Gamma und Widescreen hatten ja bereits vor einiger Zeit darauf hingewiesen und begründet, warum eine ersatzlose Streichung nicht in Frage kommt. Micha S 10:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

Micha S: Vermische hier nicht Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Ich versuche nicht, meinen POV durchzusetzen. Eine Auswertung der Diskussion zeigt, dass "Kampfbegriff" nicht haltbar ist, siehe Argumentation von Davidl, Livani, RW, Rprick und rtc. --Nina 10:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

@Nina: Interessant! Nina wertet eine Diskussion aus und kommt zum Schluss, dass "Kampfbegriff" nicht haltbar ist. Hallo! - Wir befinden uns immer noch inmitten einer Diskussion. Micha S 10:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion war seit 10 Tagen tot. Micha S, komm mal wieder runter, okay? Freu dich lieber, dass es jetzt offenbar weitergeht. --Nina 10:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

Also den Brgriff "Kampfbegriff" wollte mMn nur Fossa ohne Kompromiss durchsetzen. Vermutlich sollte man auf diesen Begriff in einer Einleitung in einer Enzyklopädie verzichten. Die Alternative wäre

1. Garkeine Aussagen zum "Wertungsaspekt" der P. wie es von ca. drei Wochen noch war.

2. "Allgemein abwertend ... verwendet" - wie von z.B. Davidl vorgeschlagen

3. "ausschließlich abwertend und diskreditierend gebraucht." Wie ich es durch meine drei Quellen belegt sehen. Vielmehr relevante Wissenschaftsphilosophen die sich aktuell mit dieser Thematik in Dtl. beschäftigen gibt es ja nicht.

Die einzige Quelle für 1. (abgesehen von der Interpretation der "Primärquelle Popper" durch rtc) war eine Seminarüberschrift in Frageform [22]. Hat jemand das Skript dazu oder eine Zusammenfassung des Profs? Also wenn die Formulierung 3 gewählt wird bin ich für Entsperrung, wer was anderes will sollte das mit relevanten Quellen belegen, die Argumentation von WP-Mitarbeitern reicht da nicht ganz. --Gamma 10:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

WP:WSIGA (Einleitung)! -- Widescreen ^® Ψ 10:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Reden wir doch nicht drumherum: Die Einordnung als Kampfbegriff ist eindeutig POV und hier mehr als umstritten. Deshalb kann der Ausdruck nicht so unkommentiert stehenbleiben. Argumente sind wohl alle genannt. --Livani 10:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil hier die Einordnung des Begriffs umstritten wird, heißt dies nicht, dass dem so ist: Natürlich hat Gamma recht, der Begriff wird "ausschließlich abwertend und diskreditierend gebraucht" und das sollte deshalb auch in Artikel und ebenso in der Einleitung stehen! --Berliner76 22:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

@Berliner76: Es geht zunächst mal darum, dass man den Begriff nicht ausschließlich als Kampfbegriff bezeichnen kann, schon gar nicht in der Einleitung. --Nina 23:09, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wo wird der Begriff rein deklarativ gebraucht? Mir ist soetwas nicht bekannt - man spricht sonst eher von "unwissenschaftlich" oder nur "(wissenschaftlich) fehlerhaft"! Ich denke, die Aussage "abwertend und diskreditierend" ist richtig (beim "ausschließlich" will ich mich aber nicht streiten, da Absoluta meist ebenso falsch sind). --Berliner76 23:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schau in die Diskussion oben. --Nina 23:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenn die Diskussion oben. Aber von der ursprünglichen Idee zum Begriff kann man nichts mehr finden im Gebrauch des Begriffes. Und auf die Entstehung wird im Artikel eingegangen - das ändert aber nichts meiner Bemerkung, dass eine solche Verwendung faktisch nicht stattfindet, wie oben beschrieben. --Berliner76 23:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Auch da hat Nina Recht. Der Begriff wird, durchaus verwendet, auch von Wissenschaftlern /Wissenschaftstheoretikern. Aber eben nicht von allen. Viele, vor allem moderne, denken halt auch er sei nur ein Kampfbegriff. Das wird im Artikel dargestellt. -- Widescreen ^® Ψ 23:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Viele, vor allem moderne, denken halt auch er sei nur ein Kampfbegriff. Das wird im Artikel dargestellt.

Keine der im Kritikabschnitt erwähnten Personen wird damit zitiert, dass er das böse P-Wort als Kampfbegriff bezeichnet. Diese Diskussion läuft schon seit einiger Zeit, ohne dass ein Beleg für das K-Wort kam. Könnte also endlich mal jemand eine Quelle bringen, dass der Begriff Pseudowissenschaft von so vielen und namhaften Wissenschaftlern expressis verbis mit dem "K-Wort" belegt wird, dass es sich für einen Satz im Kritikabschnitt, geschweige denn in der Einleitung lohnt? Vielen Dank im Voraus. Hinzu kommt die Tatsache, dass "Kampfbegriff" als Lemma in der Wikipedia aus guten Gründen nicht erwünscht ist. Daher schlage ich vor, dass wir einen unbeteiligten Admin bitten, den Artikel in der Version ohne diesen Satz einzustellen. Dann kann in Ruhe nach Belegen für eine Behauptung gesucht werden, die jetzt irgendwie nackt und bloß und ohne Grund in der Einleitung steht. --RW 02:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das Fehlen eines Wikipedialemmas ist eine recht orginelle Begruendung. Sei's drum, ich habe zwei Belege, das nennst Du „nackt und bloß“, Du keinen, verlangst aber nach Quellen, weil, ja, naja, ist halt Deine Ansicht, da glaubste ganz fest dran, die kann also nicht falsch sein. Fossa_?! ^± 03:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass Personen, die einen „Kampfbegriff“ nutzen ihn nicht als solchen kennzeichnen, das waere rhetorisch ziemlich deppert, denn man will ja „neutral“ erscheinen. Allerdings habe ich oben einige Quellen gebracht, die belegen, dass es ein Kampfbegriff ist. Das bestreitet auch niemand in der wissenschaftlichen Literatur, der ihn verwendet (sicher nicht Popper), denn man bestreitet andererseits auch keine Offensichtlichkeiten. Ich warte immer noch auf die Quelle, die Ninas Version belegt. Derzeit steht es 3:0, soweit ich mich erinnere. PS: Ich haenge nicht an dem Wort „Kampfbegriff“. Man koennte es auch anders umschreiben. „Bewußt abewertender Term“, oder sowas ginge natuerlich auch. Fossa_?! ^± 02:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Livani: „Die Einordnung als Kampfbegriff ist [...] hier mehr als umstritten.“ Hihi. Wer wuerde das bestreiten. Dann sollte man Erfundenes Mittelalter auch gleich mal umschreiben: Kann man ja "hier" sehen: Ist umstritten. Fossa_?! ^± 03:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal ganz deutlich: Der von mir zitierte Oxford Companion to Philosophy, ein wissenschaftliches Nachschlagewerk, das eigentlich nur unumstrittenes wiedergibt und anderes als umstritten kennzeichnet, definiert "Pseudowissenschaft" im 'allerersten Satz (es ist also keineswegs eine Nebensaechlichkeit) als "abusive" term. Teufel. Haben die einen Fehler gemacht? Ist es tatsaechlich umstritten, dass es "abusive" waere? Dann muesste es Nina, Rprick und anderen doch ein leichtes sein, eine wissenschaftliche Quelle zu finden, die die abusiveness bestreitet. Die deutlich sagt: Nein, das ist kein Kampfbegriff! Tscha, aber da ist natuerlich Fehlanzeige. Fossa_?! ^± 03:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal kurz dazwischengeworfen: "abusive term" wird bei dict.leo.org übersetzt mit "beleidigender Ausdruck", was nun doch noch etwas anderes ist als ein Kampfbegriff. --Haruspex 03:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Leo kennt "Kampfbegriff" nicht einmal, ich wuesste nicht wie man das 1:1 uebersetzen koennte. Und ich bin mittlerweile wohl bilingual. Fossa_?! ^± 03:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich wüsste auch nicht wie ich es in's Englische übersetzen sollte, aber "abusive term" scheint in seiner Bedeutung recht weit zu sein, da kann man dann nicht einfach die spezielle Bedeutung draus machen die einem gerade in die Argumentation passt. --Haruspex 03:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Abusive term" ist noch eine ganze Ecke pejorativer als "Kampfbegriff", "beleidigender Ausdruck" trifft das sicher nicht, "negativer Kampfbegriff" waere da eher noch passend. Ich sagte bereits oben, dass ich nicht an dem Wort "Kampfbegriff" haenge, es muss deutlich werden, dass es sich primaer um einen normativ, negativ wertenden Begriff handelt. Fossa_?! ^± 04:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und genau das solltest du erst einmal mit einer vernünftigen Quellenvielfalt belegen. Offensichtlich hast du irgendwo englische Wortfetzen aufgegriffen und versuchst die jetzt mit einer haarsträubenden Übersetzung hier einzubringen. Das reicht nicht! --89.247.81.232 19:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Eine andere Sache ist noch, dass Pseudowissenschaft ein Begriff ist, der eine in seiner Bedeutung spezieller ist als die von Berliner76 gebrachten Formulierungen "unwissenschaftlich" oder "(wissenschaftlich) fehlerhaft". Eine Religion ist unwissenschaftlich, aber nicht (unbedingt) pseudowissenschaftlich, eine schlecht durchgeführte Studie kann wissenschaftlich fehlerhaft sein, ist dadurch aber auch nicht automatisch pseudowissenschaftlich. Man kann den Begriff nicht einfach durch diese Begriffe ersetzen, da gehen Informationen verloren. Oder man muss das Wort Pseudowissenschaft nochmal extra umschreiben, damit das nicht der Fall ist. Da ist es natürlich praktischer einfach "Pseudowissenschaft" zu sagen/schreiben. Deshalb wäre es schon nachvollziehbar, wenn man es einfach zur Nennung bestimmter Sachverhalte und nicht nur als "Kampfbegriff" benutzt. Negativ besetzt ist er natürlich, was sich aber eigentlich schon aus dessen Bedeutung ergibt und wohl auch aus selbiger entsprungen ist. Das nochmal extra zu erwähnen ist irgendwie, naja, komisch. Bei Scharlatan, Betrüger oder ähnlich eindeutig negativen Dingen steht's ja auch nicht. BTW: Eine pseudowissenschaftliche Lehre wird im übrigen auch nicht dadurch pseudowissenschaftlich, dass sie als solche gilt sondern dadurch, dass sie es ist. Wenn sie als pseudowissenschaftlich gilt, es aber nicht ist, ist sie nicht pseudowissenschaftlich und wenn sie als nicht pseusowissenschaftlich gilt, aber pseudowissenschaftlich ist wird sie dadurch nicht weniger pseudowissenschaftlich. Ein Baum der als groß gilt wird nicht dadurch groß, dass er als selbiges gilt. Und wenn der Baum als klein gilt, aber groß ist, ist er trotzdem groß. Die neue Formulierung in der Einleitung ist nicht sinnvoll. --Haruspex 20:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

(Wird jetzt schon minimale Ironie gelöscht, wenn sie 'gegen' die analytischen Pseudo-Befürworter geht?) Also dann nochmal ohne Ironie. Wer meist du, Haruspex, sollte definieren, ob und wann ein Baum groß ist? Du? Für dich ist es anscheinend völlig selbstverständlich. Diese extrem normative Position vertritt in der gesamten Wissenschaftsphilosophie seit mindestens 30 Jahren wirklich niemand mehr. Deine Meinung führt hier also überhaupt nicht weiter. --91.35.130.86 08:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das kann man z.B. durch den Vergleich mit anderen Bäumen. Ein Baum der kleiner ist als alle anderen wird man getrost als klein bezeichnen können, einen der größer ist als alle anderen als groß. Die Bedingung dafür dass etwas "groß" ist ist in jedem Fall nicht, dass es als groß gilt. Ist ein Bonsaibäumchen groß, wenn es als groß gilt? Oder man nehme einfach ein anderes Beispiel: Wäre unser Mond aus Käse, wenn er als aus Käse bestehend gelten würde? Wären die Pyramiden von Außerirdischen gebaut worden, wenn sie als von außerirdischen gebaut gelten? Nein, der Mond besteht dann aus Käse, wenn er aus Käse besteht und die Pyramiden sind dann von Außerirdischen gebaut worden, wenn das tatsächlich so geschah. Ein Sachverhalt trifft zu, wenn er zutrifft und nicht erst dann, wenn er als zutreffend gilt. Mal angenommen die Wissenschaft läge mit der Einschätzung eines Themas als pseudowissenschaftlich falsch. Wäre die entsprechende Disziplin dann also trotzdem pseudowissenschaftlich, weil sie als selbiges gilt? Wenn eine als Wissenschaft anerkannte Disziplin im Grunde pseudowissenschaftlich arbeitet, wäre es dann trotzdem keine Pseudowissenschaft, weil sie nicht als solche gilt? Das ist doch Unsinn. Wenn die Kriterien für eine Bezeichnung zutreffen trifft auch der Begriff zu, nicht erst wenn sie als erfüllt gelten. --Haruspex 21:18, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat...

Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt. Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet.

So, mache ich einmal einen Vorschlag:

Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt. Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie verwendet, wird aber häufig auch als reiner - selbst unwissenschaftlicher - Kampfbegriff kritisiert.

-- Widescreen ^® Ψ 22:16, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung Eine Pseudowissenschaft … ist eine Lehre … recht unpassend, wenn man dann zeigt, dass es heute faktisch ein Kampfbegriff ist. Dann wäre es besser zu sagen, Der Begriff P. würde ursprünglich eingeführt, um … von … abzugrenzen. Inzwischen wird der Begriff aber fast ausschließlich pejorativ verwendet. Oder so ähnlich. --Berliner76 22:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wie schon im Beitrag oben gesagt ist die Aussage "[...]ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt." nicht richtig. Eine Wissenschaft wird nicht dadurch zur Pseudowissenschaft, dass sie dafür gehalten wird, sondern wenn sie es ist. Selbst wenn alle Gerichte der Welt einen vermeintlichen Betrüger verurteilen wird er dadurch nicht zum Betrüger, solange er keinen Betrug begangen hat. Die Einleitung war also mit "ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber keine ist" vollkommen korrekt. Im übrigen würde ich nicht sagen, dass der Begriff früher positiver besetzt war. Es liegt doch schon in der Bedeutung, dass er keinen positiven Beiklang haben kann. Er ist natürlich negativ besetzt. Aber er wird ja tatsächlich nur auf Theorien angewendet, die die Kriterien erfüllen. Wenn sich Wissenschaftler nur uneinig sind, aber beide nicht pseudowissenschaftlich arbeiten, wird der eine den anderen auch nicht dessen beschuldigen. Wenn jemand den Begriff benutzt geht es um Astrologie, Homöopathie, Intelligent Design oder ähnliches, nicht um tatsächlich wissenschaftlich strittige Fragen also. Der Begriff hat eine eigene, spezielle Bedeutung. Wenn er für solche Sachen verwendet wird, dann ist das in der Regel (z.B. den genannten Fällen) wohl einfach so, weil er passt. Und woanders taucht er dann auch praktisch nicht auf. --Haruspex 23:51, 6. Sep. 2007 (CEST)

reinquetsch… Leider ist es nicht so, dass der Begriff "tatsächlich nur auf Theorien angewendet [wird], die die Kriterien erfüllen"! Im Gegenteil: Er wird gebraucht, wenn man Theorien mit wissenschaftlichen Argumenten nicht beikommen kann. Und genau dies macht ihn eben zum Kampfbegriff, was auch die Streitigkeiten um und Einordnungen in Kategorie:Pseudowissenschaft gut untermauern. --Berliner76 23:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

auchnochdazwischenquetsch Für die dort aufgeführten Themen besteht ein breiter Konsens bezüglich der mangelnden Wissenschaftlichkeit. Wenn eine Behauptung sich einer wissenschaftlichen Herangehensweise entzieht, aber sich trotzdem als wissenschaftlich bezeichnet steht sie da im übrigen auch völlig zu Recht. Der Begriff taucht nur bei eindeutigen Fällen auf. Dass wissenschaftlich plausible Hypothesen von Wissenschaftlern einfach mal so als Pseudowissenschaft bezeichnet werden ist mir bisher noch nicht begegnet. Die Streitereien bei der Kat beruhen wohl auch eher darauf, dass die Anhänger die Artikel nicht in der Kat sehen möchten, nicht darauf, dass die Unwissenschaftlichkeit tatsächlich in der Wissenschaft umstritten wäre. --Haruspex 02:50, 8. Sep. 2007 (CEST)

grmmlgrmml @Haruspex: Gamma und Fossa haben ihre Argumente belegt. Von dir und RW kann man hingegen nur immer wieder solchen POV lesen wie diesen hier. Ja! Natürlich darfst du eine eigene Meinung haben und natürlich darfst du diese auch frei äußern, aber euer beider Binnenkonsens interessiert hier nicht wirklich. In Zukunft werde ich solche Beiträge löschen, weil sie außer eurer persönlicher Meinung nichts weiter transportieren. Deine Story vom Baum hat ja durchaus unterhaltsame Momente, aber sorry: hier ist nicht der richtige Platz dafür. Wir sammeln hier Argumente und diese gilt es via Einzelnachweis zu belegen.--Micha S 09:39, 8. Sep. 2007 (CEST)

Nebenbei ist aber noch eine ganze "Ideologie" damit verbunden, die behauptet, sie könne Wissenschaft und nicht-Wissenschaft trennen. Es ist die Frage, ob jeder diesen Begriff uneingeschränkt zur Benennung von speziellen nicht-Wissenschaften verwendet? Die frage ist also, Taucht er auch bei "echten" Wissenschaftlern nicht auf? -- Widescreen ^® Ψ 23:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dann bring doch bitte eine Quelle dafür, dass Pseudowissenschaft so definiert ist, dass etwas pseudowissenschaftlich ist wenn es als unwissenschaftlich gilt und nicht dann, wenn es tatsächlich unwissenschaftlich ist. Das wäre eine ziemlich ungewöhnliche Definition und ich halte sie für sehr unwahrscheinlich. Wo meinst du denn haben Fossa oder Gamma dafür einen Nachweis erbracht? Ich kann einen bringen: "pseu|do|wis|sen|schaft|lich [Adj. , o. Steig.] nur scheinbar wissenschaftlich" [23] Wie man sieht steht da nicht "als nur scheinbar wissenschaftlich geltend". --Haruspex 16:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mal als Tipp: "Scheinbar" sagt schon deutlich, dass es um eine Interpretation geht, ohne den Inhalt zu kennen / kennen zu müssen. Also wenn man rein nach "äußerem Anschein" etwas beurteilt, ist wohl klar, dass eben keine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema selbst stattfand! "nur scheinbar wissenschaftlich" und "als nur scheinbar wissenschaftlich geltend" widerspricht sich in keinster Weise - beides zielt nur auf Äußerlichkeiten ab! --Berliner76 19:17, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, "scheinbar" bezieht sich hier auf "wissenschaftlich", über die Qualität der Betrachtung sagt das nichts oder allenfalls indirekt etwas positives aus, da der Beurteilende sich eben nicht vom äußeren Schein blenden lässt. Wenn deine Interpration hätte zutreffen sollen, müsste die Aussage lauten "scheinbar nur scheinbar wissenschaftlich". Die beiden Aussagen widersprechen sich zwar nicht zwangsweise und in der Praxis kann man beides durcheinander ersetzen, aber es sind sehr wohl Fälle denkbar, in denen es einen Unterschied macht. Wenn ein Betätigungsfeld (nach der von mir genannten Definiton) zu Unrecht als pseudowissenschaftlich gelten würde, so hätte es eurer Definition nach völlig zu Recht die Bezeichnung, weil das Kritierium dafür, ob etwas pseudowissenschaftlich ist oder nicht bei euch schließlich nicht ist, ob es tatsächlich nur scheinbar wissenschaftlich ist, sondern nur ob es als solches gilt. Ebenso ist etwas, was nicht als pseudowissenschaftlich gilt, aber nach der von mir genannten Definition pseudowissenschaftlich ist, nach eurer Definition nicht pseudowissenschaftlich. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. --Haruspex 20:22, 9. Sep. 2007 (CEST)

@Haruspex: "Ist" und "Scheint" sind im Grunde hier dasselbe, nur nicht für Menschen, die der Meinung sind, dass es einen absoluten, archimedischen Punkt gibt, von dem aus man diese Beurteilung über Theorien, Mataphysik(en), Kulturen und Zeiten hinweg, immer und überall, eindeutig formulieren kann. Belege mir bitte einen ernsthaften, reputablen Wissenschaftsphilosophen oder Erkenntnistheoretiker der letzten fünfzig Jahre, der das behauptet. Aber deinen Ausführungen zufolge solltest dur vielleicht erstmal den Artikel lesen.

@all: Wenn es jetzt keine belegten Alternativen gibt schlage ich vor Widescreens Formulieurng in den nächsten Tagen zu übernehmen. --Gamma 20:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Kein Widerspruch meinerseits.

Noch ein Vorschlag: Für eine unstrittige Darstellung hilt eine bessere textliche Bezugnahme zum Münchhausen Trilemma sicher weiter. --Berliner76 21:27, 9. Sep. 2007 (CEST)

Meinerseits schon. Beleg du (Gamma) doch nun bitte erstmal, dass der Begriff so definiert ist wie ihr es behauptet. Ich habe bereits einen Beleg dafür geliefert, dass das nicht der Fall ist. --Haruspex 21:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

PS: Wenn es für dich das selbe ist, warum beharrst du dann auf der von dir gewünschten Formulierung? --Haruspex 21:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Aussage "wird aber häufig auch als reiner - selbst unwissenschaftlicher - Kampfbegriff kritisiert." wird in der dafür genannten Quelle übrigens auch nicht gemacht. Und um das andere Problem nochmal zu verdeutlichen: "STANDARD: Einem anderen Säulenheiligen ist der Vorwurf Pseudowissenschaft zu Lebzeiten gemacht worden, nämlich Albert Einstein." War Albert Einstein also damals Pseusowissenschaftler, weil er (zumindest teilweise) als solcher galt? Nach eurer Definition war er das. --Haruspex 21:59, 9. Sep. 2007 (CEST)

Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine nur scheinbar wissenschaftliche Lehre. Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie analytisch verwendet, dient aber auch dazu Gegner abzuqualifizieren.

Das wäre das, was ich momentan aufgrund der Quellenlage für hinreichend belegt halte. Für Widescreens Vorschlag gab es entweder keine Quellen oder nur Quellen, die die gemachten Aussagen nicht beinhalten. --Haruspex 02:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der erste Teil ist prima, allerdings würde ich die Erwähnung von "Gegnern" lieber rauslassen- es geht darum, dass etwas als Pseudowissenschaft zu bezeichnen meistens mit einer Abwertung verbunden ist, und nicht pinzipiell, Gegner zu kennzeichnen.

Also:Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine nur scheinbar wissenschaftliche Lehre. Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie analytisch verwendet, im allgemeinen Sprachgebrauch dagegen meistens abwertend. --Nina 23:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ninas Vorschlag findet meine volle Zustimmung. Es spricht zudem nichts dagegen, im weiteren Text auf die Verwendung als "Kampfbegriff" im Sinne der von Benutzer:Fossa angegebenen Quellen vertiefend einzugehen. Mit besten Grüßen, --Rprick 11:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung von Nina ist so in Ordnung. Kampfbegriff ist zu sehr Kampfbegriff, als dass man ihn in der Einleitung verwenden könnte. --jed 12:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Abgesehen von "Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie analytisch verwendet" kann ich dem Vorschlag nur zustimmen. --rtc 20:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nina hat gerade das Beste Beispiel dafür gebracht, warum der Kampfbegriff eine Ideallösung darstellt. -- Widescreen ^® Ψ 23:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Widescreen: Kannst Du Deine vorangehende Bemerkung für einen eher begriffsstutzigen Mitarbeiter wie mich nochmals kurz erläutern? Mit besten Grüßen, --Rprick 11:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Macht euch mal ein bißchen von einer fundamentalontologischen Definition ("Pseudowissenschaft ist A") frei und ersetzt diese durch eine realistischere, weil wissenschaftssoziologische, d.h. "A gilt als Pseudowissenschaft (für B wenn C etc.)". --Asthma 02:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Anstatt Gegner schlage ich vor "Vertreter anderer Weltanschauungen", mit dem Wort "anderer" bin ich nicht so glücklich, doch in der Richtung sollte sich das bewegen. Asthma gebe ich Recht, allerdings denke ich, dass folgendes Muster besser ist: "A gilt (für B) als Pseudowissenschaft, WEIL C nicht erfüllt ist." Leider ist das C bisher nicht vernünftig bestimmt. Desweiteren erfolgt mit dem Begriff ein Ausschluß zur wissenschaftlichen Diskussion. Siehe auch dazu meinen Beitrag unten. --SebastianP 10:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussionen mit einigen "Skeptikern" von früher so ansehe, bin ich überhaupt erstaunt darüber, dass Einigkeit darüber herrscht das der Begriff Pseudowissenschaft überhaupt als auch negativ definiert ist. Man hat ja geradezu furcht, diese geistige Errungenschaft wieder zunichte zu machen. -- Widescreen ^® Ψ 11:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin neu in der Diskussion. Natürlich ist der Begriff negativ. Er beinhaltet den Vorwurf der Täuschung (Lüge) und Ausgrenzung aus der wissenschaftlichen Diskussion ggf. ein Absprechen der wissenschaftlichen Qualifikation. Sind die Bedingungen zu diesem Vorwurf bereits klar? Sieht nicht so danach aus. Dann muß der Artikel das hergeben. --SebastianP 11:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

zu Ninas Vorschlag analytisch? Er soll kennzeichnen was Wissenschaft ist und was nicht. Dieser Satz sollte raus. allgemeiner Sprachgebrauch besser "wissenschaftlicher Sprachgebrauch". Der Punkt ist doch, dass Wissenschaftler diese Sprache gebrauchen. meist abwertend? 1. ohne meist und 2. abqualifizierend. Falls es nicht bereits eine klare Definition gibt, was nun nicht wissenschaftlich ist (im Hinblick, dass es so aussieht), dann muß das hier bereits in den Artikel. Hier würde ein Beispiel helfen nach meinem vorgeschlagenen Muster oben. --SebastianP 12:28, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass es sich dabei um den allgemeinen Sprachgebrauch einiger Wissenschaftler handelt. Wobei ich mir sicher bin, dass eher selten die Definition von Abgrenzungskriterien von Popper gemeint ist, als vielmehr ein Sammelsurium von nicht-wissenschaftlichen Esoteriken und dergleichen über deren nicht-Wissenschaftlichkeit im allgemeinen überhaupt keine Diskussion besteht.

Dem gegenüber steht aber die scheinbar klare Definition wie sie der naive Falsifikationismus vornimmt, und deren Definition scheinbar von der Skeptikerbewegung übernommen worden ist. Durch die Verwendung des (klar definierten) Begriffes in der Skeptikerbewegung soll vorgegaukelt werden, es bestünde überhaupt keine Frage, ob es sich bei bestimmten Disziplinen um eine Pseudowissenschaft handelt. Alternative Sichtweisen, seien sie nun von Lakatos, Kuhn oder Feyerabend, werden gar nicht in Betracht gezogen. Auch wird mit der Verwendung des Begriffes eine scheinbar klare Möglichkeit der Zuordnung postuliert, die in der modernen Wissenschaftstheorie überhaupt nicht existiert. Auch wird hierdurch der jeweilige Kritiker als Instanz dargestellt, der entscheiden kann was als Pseudowissenschaft zu gelten hat und was nicht.

Dies ist zwar ähnlich dem umgangssprachlichen Gebrauch von Pseudowissenschaft, doch wird kein ernsthafter Wissenschaftler dies leichtfertig in irgendwelche Veröffentlichungen gegen Irgend eine Disziplin einbringen! Dies wird von sog. Skeptikern aber nur allzu gerne getan. Somit wird der Begriff also zu einer Art Gütekriterium erhoben, was er, betrachtet man die Entwicklung der Wissenschaftstheorie, nicht ist.

Zusammenfassend muss man sagen, dass insbesondere die Verwendung des Begriffes im Kontext den Begriff zu einem Kampfbegriff macht. Es stimmt schon, dass er an sich ja völlig harmlos ist. Erst die Absolutstellung des Begriffes macht ihn eigentlich erst zu einem Kampfbegriff. Dies müsste man, ist man an einer neutralen Definition interessiert, genau herausstellen. Davon abgesehen bin ich davon überzeugt, dass Popper diesen Begriff aus keinem anderen Zweck aus der Mottenkiste gezogen hat. Sonst hätte ja die Unterscheidung in Wissenschaft und nicht-Wissenschaft vollkommen ausgereicht. Aber das war ihm wohl nicht pädagogisch genug in der Auseinandersetzung mit den Positivisten und Freud etwa. Man müsste also etwas schreiben wie: Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie verwendet, wird aber häufig auch als reiner - selbst unwissenschaftlicher - Kampfbegriff kritisiert. [24]. Ehrlich gesagt glaube ich, neutraler und kürzer geht es nicht. -- Widescreen ^® Ψ 13:01, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bei Chalmers stehts schön zusammengefasst: Wie bisher klar geworden sein dürfte gibt es nach meinem Verständnis kein zeitloses und universelles Konzept von Wissenschaft oder wissenschaftlicher Methode... "Wege der Wissenschaft, 1999, S. 169. So oder so ähnlich fasst es nahezu jeder heutige Wissenschaftsphilosoph zusammen. Deshalb ist jede Grenzziehung zwischen Wissenschaft und z.B. PW eine Sache der Auslegung, zugrundegelegten Metaphysik, sozialen und kulturellen Bedingungen, usw. Das ist der von mir aus einzig wesentliche Punkt, der in der Definition und Einleitung deutlich werden muss.

Als Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) werden in der Wissenschaftstheorie Lehren bezeichnet, die sich selbst als „wissenschaftlich“ betrachten, aber nicht mit einer zugrundegelegten wissenschaftlichen Methodik vereinbar sind. Da es kein universell anerkanntes Konzept einer wissenschaftlichen Methode gibt, liegen der Trennung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auch weltanschauliche und metaphysische Annahmen zugrunde. Der Begriff wird meistens in einer wertenden Auseinandersetzung zwischen („guter“) Wissenschaft und („schlechter“) Pseudowissenschaft verwendet. --Gamma 13:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bei der elenden Wieselei+Synthese kommts mir hoch. Bitte diese unsinnigen Vorschläge einstellen. Danke. --rtc 20:15, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die einzig neutrale Sicht in diesem Thema ist nicht die Sicht auf die Trennung zwischen Wissenschaft und PW, sondern auf das (jahrhundertelange) Bemühen um diese Abgrenzung/Definition. Nicht auf die Sache, sondern auf deren Zustandekommen, denn die Sache ist hier immer POV wie man sieht. Du hast mir jetzt nur nochmal bestätigt dass Neutralität in diesem Thema für Poppergläubige eine Provokation ist. --Gamma 21:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

So ein Unsinn. Niemand hat je versucht, eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und PW vorzunehmen. Wenn Neutralität in diesem Thema für Poppergläubige wie Dich eine Provokation ist, warum nimmst Du dann hier teil? Es gilt hier die Neutralitätsrichtlinie. --rtc 21:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es einen sachlichen Einwand gegen den Vorschlag von Gamma? -- Michael 22:07, 12. Sep. 2007 (CEST)

Alle von mir genannten Einwände waren sachlicher Natur. Diese Unterstellung der Unsachlichkeit hingegen war unsachlich. --rtc 22:12, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Niemand hat je versucht, eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und PW vorzunehmen" - Wenn das deine Meinung ist, dann solltest du für den Artikel einen LA stellen. Falls der peinliche Rest witzig sein soll ignorier ichs jetzt mal.

"Da nach allgemeiner Auffassung der Trennung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auch weltanschauliche und metaphysische Annahmen zugrunde liegen, wird sie häufig kontrovers diskutiert. Der Begriff wird meistens in einer wertenden Auseinandersetzung zwischen („guter“) Wissenschaft und („schlechter“) Pseudowissenschaft verwendet." Das wäre eine weiter Version der "unsinnigen" Vorschläge, die eine neutrale Position einnehmen. --Gamma 22:20, 12. Sep. 2007 (CEST)

Definition

Der Artikel ist zu lang und beantwortet die Frage nicht schlüssig: Was ist Pseudowissenschaft?

Etwas, das als Wissenschaft ausgegeben wird, aber keine ist. Das ist klar. Was ist aber nun Wissenschaft und was nicht?

Geschlossenheit? Wenn es Menschen gibt, die eine Lehre als fest, bzw. als Tatsache ansehen, dann wird doch diese Lehre nicht zur Pseudowissenschaft. Die Definition muß doch unabhängig von dem Weltbild einzelner Menschen sein.

Überholte Erkenntnisse sind nicht unwissenschaftlich, denn sie könnten wieder aktuell werden. Das Problem ist, wenn etwas unwissenschaftlich ist, dann hat sich die Wissenschaft nicht mit diesem Thema zu beschäftigen. Dann kann sie aber auch nichts zu diesem Thema beitragen. --SebastianP 18:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Für Wissenschaft siehe bitte dort. --Nina 19:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Soll das in den Artikel? Dann sollte der Absatz Begriff im Artikel auch derart formuliert werden und nicht mit falschen Behauptungen daher kommen. Scheint mir aber eher ein Ausweichen der Frage zu sein. Ob jetzt Thema XYZ Pseudo ist, sollte doch mit einem kurzen Satz erklärbar sein, oder? --SebastianP 11:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da das eine über das Andere (oder besser durch negieren des Anderen) definiert wird, ist der Standpunkt von SebastianP durchaus berechtigt. Insbesondere wenn man auch "unwissenschaftlich" oder "nicht-wissenschaftlich" als weitere Negationen berücksichtigt. Woran sich des Weiteren zeigt, wie schwammig die Definition von Pseudowissenschaft ist. --Berliner76 21:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was hier getrieben wird, ist reine Theoriefindung mit einem klaren Zweck, nämlich einen theoretischen Unterbau für die infame Kategorie:Pseudowissenschaft zu liefern. Außerhalb wikipedia hat der ganze Kram keinerlei Basis. --195.253.22.100 08:34, 11. Sep. 2007 (CEST)

Theoriefindung ist das ganze nur, wenn der Begriff nicht klar definiert ist. Dann sollte das aber auch so in den Artikel. Der Begriff beinhaltet zwei Vorwürfe. 1. Täuschung 2. Unwissenschaftlich. Wenn etwas unwissenschaftlich ist, dann ist es nicht zu einer wissenschaftlichen Diskussion zugelassen. Mir scheint das man sich mit der Verwendung des Begriffes einer Diskussion entziehen will. Warum eigentlich? Besser wäre es zuzulassen und wissenschaftlich die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Dann dürften aber Wissenschaftler die Haltbarkeit zu stärken versuchen. Ist es nicht zugelassen, dann hat die Wissenschaft im Gegenzug keine Möglichkeit die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Wenn Wissenschaftler das dennoch tun, dann ist das inkonsequent und unredlich. Dann führen sie als Wissenschaftler nämlich eine Diskussion zu einem unwissenschaftlichen Thema und geben ihre Argumente als Wissenschaft aus, während die Gegenseite keine Möglichkeit hat, dazu positive Aussagen zu treffen. --SebastianP 11:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du versuchst hier, den Schwarzen Peter auf die falsche Seite zu schieben. Der beanstandete Widerspruch liegt aber nicht auf Seiten der Wissenschaft, sondern auf der als „Pseudowissenschaft“ titulierten. Eben der „Unwissenschaft“, die aber das Mäntelchen der Wissenschaft trägt bzw. nur eingeschränkt wissenschaftliche Methoden anwendet, solange sie vorgegebene, unwissenschaftliche Prämissen nicht gefährdet.

Du schreibst an die Adresse der Wissenschaft: Besser wäre es zuzulassen und wissenschaftlich die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Das ist beim berechtigten Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit überflüssig, denn dann werden Grundprinzipien der Wissenschaftlichkeit verletzt, was die Auseinandersetzung mit den inhaltlichen Aussagen obsolet macht. Es genügt ein Hinweis darauf, das Grundprinzipien verletzt wurden – kurz: das Etikett „Pseudowissenschaft“. Darin liegt keine Unredlichkeit, die liegt auf der Gegenseite, die ja fälschlich den Anspruch erhebt, Wissenschaft zu sein und diesen Eindruck Laien gegenüber durhaus zu erwecken versteht. Insofern ist „Pseudowissenschaft“ durchaus auch ein „Kampfbegriff“ – als Warnung vor einem (Selbst)betrug.

Rainer Z ... 13:08, 12. Sep. 2007 (CEST)

Erst die Kriterien benennen, dann anhand der Kriterien das Etikett kleben. Du mußt Grundprinzipien schon konkretisieren, das gehört in den Artikel. Das Problem ist eben, dass es eine inhaltliche Diskussion dazu gibt, die von wissenschaftlicher Seite geführt wird. Das ist unredlich, da diese Wissenschaftler dann wider besseren Wissens über ein nichtwissenschaftliches Thema reden. Ihre Argumente sind wissenschaftlich und zugelassen, die anderen sind nicht zugelassen. Ein Thema wird diskutiert, die andere Seite nicht zur Diskussion zugelassen. Du kannst doch erst dann eine Aussage als wissenschaftlich nicht schlüssig bezeichnen, wenn diese Aussage in der Wissenschaft behandelt werden darf. Lies bitte meine anderen Beiträge dazu, sonst wiederhole ich mich. --SebastianP 16:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Würde man aber einfach eine andere Definition von Wissenschaft zugrunde legen etwa das "anything goes", was sich durchsetzt, wird sich schon zeigen, wäre die Definition als Pw. absolut unklar. Hier könnte man ja sagen, dass gewisse Pseudowissenschaften schlicht eine andere Definition der Wissenschaftlichkeit zugrunde legen müssen. Prompt ist der Begriff Pw. ausgehebelt und lediglich die Extremposition einiger Skeptiker. Man muss diesen Begriff sehen als das was er ist: Er ist ein recht zweifelhafter Begriff, der nur in einem bestimmten Kontext - naiver Falsifikationismus - überhaupt eine Bedeutung für die Wissenschaftstheorie besitzt. Es gibt aber noch ganz andere Definitionen, etwa die von Kuhn, in der der Begriff schlicht keine Rolle spielt. In Kuhns Begriffswelt sind sog. Pw. einfach Versuche Wissenschaft zu betreiben, die sich als unfruchtbar erwiesen haben. Wenn jemand der Meinung ist, dass es sich trotzdem um Wissenschaft handelt, ist das sein Problem. Durch den Begriff aber wird schlicht die Behauptet, es gäbe tatsächlich ein Einvernehmen, was aber, wie man sieht, rein fiktiv ist. -- Widescreen ^® Ψ 13:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das wage ich zu bezweifeln.Die Grundlagen (natur)wissenschaftlicher Methodik dürften wohl nicht „fiktiv“ oder willkürlich sein. Da ändern auch Paradigmenwechsel nichts dran oder die Erkenntnis, dass auch in der Wissenschaft Intuition, Kreativität usw. eine wesentliche Rolle spielen. Der eigentliche Sündenfall der Pseudowissenschaft ist doch, eine (scheinbar) wissenschaftliche Bestätigung für eine bestehende Vorstellung finden zu wollen. Also nicht ergebnisoffen zu sein. Rainer Z ... 14:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

"ergebnisoffen" ist die Wissenschaft nicht, sie funktioniert gar nicht so. siehe auch Wissenschaft: Die praktische Forschung beginnt durch das Formulieren einer Forschungsfrage, die das zu lösende Forschungsproblem definiert und so ein zielgerichtetes Vorgehen ermöglicht. Das bedeutet das Ziel steht zuerst da. Es wird nicht geforscht und dann nach dem Ziel geschaut, sondern zuerst das Ziel bestimmt und dann geschaut wie weit man dem kommen kann.

Ohne das du die Grundlagen angeben kannst, die bei Pseudowissenschaft verletzt sind, darfst du diesen Vorwurf nicht erheben. Die verletzten Grundlagen sind nicht festgelegt. Kann sie ja keiner hier anführen. --SebastianP 16:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Man kann natürlich alles missverstehen wollen. Eine Forschungsfrage ist keine Antwort. Die will man ja erst finden. Aber es ist wohl zwecklos, dir das zu erklären. Rainer Z ... 17:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte dich, das ist doch reine Rhetorik. Anhand deiner Forschungsfrage gibst du das Ziel vor, so steht auch das deutlich da. Am Ende hast du nicht die Antwort auf eine andere Frage, sondern wie weit die Anfangsfrage gesichert werden kann. Die Frage nach dem Kreator darf nicht gestellt werden. Also ist gar nicht klar, inwieweit der Kreator sich wissenschaftlich halten kann oder nicht. --SebastianP 17:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Was für ein abstruser Schwachsinn. Ich denke, man sollte Dich wegen "Patience exhausted" sperren, wenn das nicht aufhört. --rtc 22:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da hast Du Recht, aber auch naturwissenschaftliche Betrachtungen (im Gegensatz zu Wissenschaft? Eine Unterscheidung die eigentlich unnötig ist), können sich ja an den möglichen Definitionen für Wissenschaft orientieren. Also können auch sie natürlich auch durch die anything goes Kriterien forschen, wie es ihnen beliebt. Ob ihre Ergebnisse dann breit akzeptiert werden, ist eine andere Frage. Schöne Beispiele sind hier etwa die Plattentektonik und die Stringtheorie. Die Plattentektonik wurde durch die Vergleiche der Umrisse der Kontinente gefunden. Dieser empirische Beweis wurde abgelehnt. Also hätte hier die Missachtung des Falsifikationskriteriums und eine breite Anerkennung einen immensen Wissenensschub bedeuten können. Anders herum ist es mit der Stringtheorie. Anders herum ist es mit der Stringtheorie. Diese gilt als wichtige Neuerung um verschiedenen übrigens beide breit anerkannte aber sich widersprechende Theorien, die Relativitätstheorie und die Quantenphysik in Einklang zu bringen. Leider lässt sie sich durch ein wichtiges Kriterium in der Physik, dass die Theorien, welche auf unsere Naturgesetze schließen tatsächlich richtig sind, da eine Änderung der Theorie den herrschenden Naturgesetzen widersprechen würde. Offenbar ist die Stringtheorie nicht wirklich schlüssig, da durch sie eine scheinbar unendliche Anzahl von Universen mit den entsprechenden Naturgesetzen erklärt werden könnten. Trotz der massiven wissenschaftstheoretischen Kritik gilt sie keineswegs als Pseudowissenschaft. Ganz im Gegenteil wird sie weiterhin beforscht. Hier wird praktisch das anything goes Prinzip von der Naturwissenschaft der Naturwissenschaften fröhlich praktiziert. Offenbar also sind die Abgrenzungskriterien des Falsifikationismus gerade so lange tragbar, so lange sie der Wissenschaft nicht im Wege stehen. Eine weitere Kritik ist sicherlich, dass sich die meisten Wissenschaftler einen Dreck um irgendwelche Widerlegungen ihrer Theorien scheren. Hier gilt oftmals lediglich, was durch empirische Forschung belegt werden kann, nicht war vielleicht widerlegt werden kann. Fraglich ist natürlich auch, ob die groß und breit getretene Widerlegung irgendwelcher Dinge, tatsächlich eine Widerlegung ist? Ist es nicht möglich, dass im Streit unterschiedlicher Paradigmen irgendwelche Experimente gemacht wurde, die nicht wirklich eine Widerlegung bedeuten, sondern die durch die andere Erscheinungen erklärt werden können? Ein gutes Beispiel hierfür ist die Kognitive Wende. Hat sie wirklich stattgefunden oder ist sie lediglich eine geringe Erweiterung des Behaviorismus? Ein weiteres schönes Beispiel ist das Unbewusste. Es wurde schon sooft widerlegt, dass man eigentlich nur Blümchen auf Freuds Grab legen konnte. Jetzt ist sich die Wissenschaft weitgehend einig, dass es sehr wohl ein unbewusstes gibt. Und nicht nur die Psychologie. Auch die Neurowissenschaften wissen heute, dass es ein unbewusstes gibt. Hier das skeptische Argument anzuführen: "Tja, damals war es halt ne Pseudowissenschaft, heute halt nicht mehr," ist doch blanker Hohn. Wenn etwas widerlegt ist, wird es auf den Schutthaufen der Wissenschaftsgeschichte geworfen, und ist dann halt eine falsche Aussage. Sie zu reaktivieren ist eigentlich eine Falsifikation des Falsifikationismus... -- Widescreen ^® Ψ 17:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

Quellen

Na, ich sehe, auch in den letzten Tagen sind unsere freundlichen Szientisten nicht ein Stueck weiter beim Beibringen von Quellen, die ihre Ansichten stuetzen wuerden, gekommen. Kommt da noch was? Fossa_?! ^± 19:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hey, ich hab immerhin einen quellenbasierten Vorschlag für die Einleitung geliefert, was man von der unwissenschaftlich orientierten Seite nicht behaupten kann. Also mal kein Grund zickig zu werden :-P --Haruspex 19:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hm, ei der daus, und ich dachte, Szientismus sei unwissenschaftlich. Aber egal, Dein Vorschlag ist im Vergleich von dem von Nina immerhin, aeh, besser, allerdings fehlt der belegte pejorative Einschlag des Begriffs auch bei Dir. abusive, Kampfbegriff: Such es Dir aus: Es muss deutlich werden, dass es ein normativ wertender Begriff ist. Fossa_?! ^± 20:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Abwertend" drückt das schon vollständig aus, Fossa. Können wir dieses dümmliche Kasperletheater bitte beenden? --rtc 20:39, 12. Sep. 2007 (CEST)