Diskussion:Gerhard Ludwig Müller

Haben die Oberpfälzer keinen einzigen kritischen Satz anzumerken?--Tegernbach 22:37, 10. Sep 2005 (CEST)

"Liebe" IP 62.134.230.150,
es ist natürlich nichts dagegen einzuwenden, dass Sie den Artikel über Bischof Gerhard-Ludwig Müller um einen Abschnitt über seine Ehrenprofessuren ergänzen. Weniger Verständnis habe ich indes dafür, dass Sie nunmehr bereits zum zweiten Mal die von mir eingefügten Abschnitte "Konflikt mit Kirchenkritikern" und "Haltung gegenüber Laien" gelöscht haben. Ich habe den Text objektiv und wertneutral abgefasst. Im Übrigen gehe ich natürlich davon aus, dass Herr Bischof Prof. Dr. Müller zu den gegenüber den Herren Trimpl, Schlagenhaufer, Felber und Prof. Dr. Jilek getroffenen Maßnahmen steht. Dass die Bevölkerung eine Erwähnung der Materie wünscht, entnehmen Sie bitte obigem Beitrag von Benutzer:Tegernbach. Sollte die Passage ein weiteres Mal gelöscht werden, muss ich von Vandalismus ausgehen und werde daher eine Sperrung Ihrer IP beantragen.--Dr. Meierhofer 20:59, 21. Nov 2005 (CET)

Das Löschen der beiden Passagen ist Vandalismus, die Passage über die Ehrenprof ist eben beim revert mit drauf gegangen; sollte sie tatsächlich so wichtig sein (denke ich nicht), muss sie eben erneut eingefügt werden; diesmal dann ohne gelichzeitig stillschweigend andere Passagen zu löschen. Gruß --Rax dis 21:13, 21. Nov 2005 (CET)

ooops, da haben sich unsere Aktionen offenbar überschnitten, die WP geht heute am Stock ... --Rax dis 21:16, 21. Nov 2005 (CET)

Bitte erlauben Sie mir den Hinweis, dass die Information, Bischof Müller sei Ehrendoktor der Münchener Ludwig-Maximilians-Universität, unkorrekt ist. Er besitzt dort eine Honorarprofessur.

Ich bin dafür, das "aus seiner Sicht kirchenfeindliche" in "kirchenfeindliche" zu ändern. Der Bischof ist letzte Instanz in seiner Diözese und hat die Aufgabe die Einheit der Kirche gegen feindliche Gruppierungen zu schützen.

LG 23 - Die Einzelbischöfe hinwiederum sind sichtbares Prinzip und Fundament der Einheit in ihren Teilkirchen, die nach dem Bild der Gesamtkirche gestaltet sind. In ihnen und aus ihnen besteht die eine und einzige katholische Kirche.

can. 1419 - §1 In jedem Bistum und für alle vom Recht nicht ausdrücklich ausgenommenen Gerichtssachen ist der Diözesanbischof Richter erster Instanz; er kann seine richterliche Gewalt persönlich oder durch andere gemäß den nachfolgenden Canones ausüben.

Außerdem finde ich die Darstellungen in diesem Artikel durchaus einseitig gegen S.E. Bischof Prof. Dr. Dr. hc. Müller.

Nach dem Selbstverständnis und dem Kirchenrecht der katholischen Kirche mag das alles zutreffen. Wir sind hier aber dem NPOV verpflichtet und unterliegen insbesondere auch nicht der richterlichen Gewalt von S.E. Bischof Prof. Dr. Dr. h.c. Müller. Eine unkritische Übernahme der Bewertung der Kirchenvolksbewegung als "kirchenfeindlich" durch den Bischof kommt daher nicht in Betracht.--Dr. Meierhofer 19:08, 15. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Die Kirchenvolksbewegung wird sich selbst sicherlich nicht als kirchenfeindlich sehen. Die Wähler der deutschen Oppositionsparteien sind ja (zum allergrößten Teil) auch nicht gegen die Bundesrepublik Deutschland als solche, sondern nur gegen die Politik der jeweils amtierenden Regierung. --HH58 19:20, 15. Dez. 2006 (CET)

Sie vielleicht nicht, aber die Christgläubigen gem. dem CIC/1983 - zu denen sich übrigens auch die besagten Gruppierungen zählen, werter Dr. Meierhofer. Das Dilemma unserer Diskussion ist, dass sie eine innerkirchliche Debatte führen, die kirchliche Jurisdiktion aber dabei ausklammern. Seitens des Krichenrechts ist Seine Eminenz nämlich im Recht.

Zudem bin ich der Meinung, dass dieser Artikel der Person des Hwst. H. Bischofs nicht gerecht wird. Sein außerordentlich großes soziales Engagement sowie seine herausragenden wissenschaftlichen Leistungen beispielsweise finden hier keine Erwähnung. Der von Ihnen angesprochene NPOV liegt in diesem Artikel also keineswegs vor, da er S.E. Bischof Müller nicht neutral und der Realität entsprechend, sondern als laienfeindlichen Kirchenvater darstellt.unsignierter Beitrag stammt von IP 82.98.78.138, 15. Dez 2006, 20.45 Uhr

Wir führen gerade keine innerkirchliche Debatte, sondern betrachten die Konflikte von Bischof Müller mit den genannten Gruppierungen von außen. Sie sind es doch, der das kirchliche Recht bzw. Selbstverständnis zum allein gültigen und verbindlichen Bewertungsmaßstab erklärt wissen möchte. Wenn Sie dem Regensburger Domkapitel angehören sollten, mag das Ihre Pflicht sein und ist auch durchaus nachvollziehbar. Gleichwohl bitte ich um Verständnis, dass sowohl der Codex Iuris Canonici als auch die Leitungs-, Weihe- oder Richtersprüche Ihres Bischofs für die Wikipedia weitaus weniger Verbindlichkeit besitzen als für Sie; damit werden Sie in einer pluralistisch ausgerichteten Gesellschaft leben müssen. Die Eigen-Einschätzung der Kirchenvolksbewegung, nicht kirchenfeindlich zu sein, gilt uns gleichviel wie die diametral entgegengesetzte Auffassung des Bischofs - und zwar auch dann wenn ihm das - wie gesagt hier nicht verbindliche - CIC eine abschließende und innerkirchlich nicht anfechtbare Beurteilungskompetenz zubilligen sollte. Beide Standpunkte werden im Artikel neutral und ohne jede Bewertung berichtet, für keine Seite wird Partei ergriffen. Wenn beim Leser trotzdem ein negatives Bild zurückbleiben sollte, dürfte dies ganz einfach daran liegen, dass sich S.E. Prof. Dr. Dr. h.c. Müller mit seinen Rundumschlägen nunmal objektiv gesellschaftlich wie innerkirchlich ins Abseits manövriert hat - was aber wohl nicht unser Problem sein kann. Im Übrigen bleibt es Ihnen natürlich unbenommen, den Artikel um Angaben zu den sozialen und kulturellen Leistungen Bischof Müllers zu ergänzen - vergessen Sie aber bitte nicht, nachprüfbare Quellen zu nennen.--Dr. Meierhofer 21:33, 15. Dez. 2006 (CET)

Mein lieber Dr. Meierhofer,

ich denke, dass nicht der katholischen Kirche Außenstehende entscheiden, wer kirchenfeindlich ist und wer nicht, sondern die Vertreter eben selbiger, worüber Sie bestimmt - so wie ich Sie einschätze - nun eine Grundsatzdebatte vom Brett treten werden.

(Nur zu Ihrer Information: Falls Sie es nicht wissen sollten, die Canones des CIC/1983 betreffen die gesamte lateinische Kirche - auch die Kirchenvolksbewegungen, ect.)

Danke, dass Sie mich auf nachprüfbare Quellen hinweisen. Leider hat der Autor des Artikels den Abschnitt "Konflikt mit der Presse" gar nicht und den Passus über den "Konflikt mit Kirchenkritikern" nur anhand einer Quelle belegt (Einen Zeitungsbericht über gescheiterte Anhörung bezüglich Herrn Wallner und den Kirchenverwaltungsratswahlen. Interessant ist hierbei, dass der Autor des Artikels die Mittelbayerische Zeitung angibt, aber die Stellungnahme des Bistums unter den Tisch fallen lässt. Aber die Wahl der Quellen obliegt natürlich dem Autor und ist sicherlich von dessen rein subjektiver Meinung geprägt.) Die restlichen Vorgänge der beiden Abschnitte sind nicht näher belegt.

Kein Mensch beabsichtigt hier zu entscheiden, wer kirchenfeindlich ist - wird sind schließlich nicht dort. Der Artikel berichtet lediglich die divergierenden Auffassungen zur Frage der Kirchenfeindlichkeit der Kirchenvolksbewegung. Im Übrigen dürfte die Mittelbayerische Zeitung als nicht unmittelbar am Konflikt beteiligtes Presseorgan sicherlich eine objektivere und neutralere Quelle darstellen als etwa Publikationen des Bischöflichen Ordinariats oder der Kirchenvolksbewegung. Der Abschnitt "Konflikt mit der Presse" stammt nicht aus meiner Feder; dass sich die Quellen aber auftreiben ließen, steht außer Frage - immerhin habe ich den Zeitungsartikel über den verweigerten Weihnachtsgruß seinerzeit auch selbst mit eigenen Augen gelesen. Im Übrigen denke ich gar nicht daran, Grundsatzdebatten mit irgendwelchen Klerikalo-Fanatikern vom "Brett" zu treten - ich habe weiß Gott besseres zu tun. Auch wäre es schön, wenn Sie Ihre Beiträge signieren würden. Ob ich "lieb" bin, können Sie im Übrigen gar nicht wissen oder beurteilen.--Dr. Meierhofer 22:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Mein lieber Dr. Meierhofer,

ich finde es sehr schade, dass Sie nun die Inquisition ins Spiel bringen und bewusst an mir vorbeischreiben. Außerdem weiß ich nicht, ob Sie das "Klerikalo-Fanatiker" auf meine Person beziehen.

Ich wollte nicht die Wahrhaftigkeit der Aussagen anzweifeln, sondern nur feststellen, dass Sie mich nicht eines wissenschaftlichen Arbeitsstiles ermahnen müssen, sondern den Autor des Artikels, da er wenig und unzulänglich belegt. Verschwiegen wird zum Beispiel, dass genannten Priester ihrem Bischof und seinen Nachfolgern bei der Priesterweihe Gehorsam gelobt haben und nur ihr Verharren im Ungehorsam diese Konsequenzen hervorrief.

Des Weiteren ist aufgrund des letzten Abschnitts "Konflikt mit der Presse" die Neutralität eben selbiger Zeitung erheblich anzuzweifeln. Deswegen habe ich höflich angeregt, vielleicht die Pressemeldungen der anderen Seite zu beachten.

Da ich grundsätzlich zu allen Menschen nett bin und Sie bisher sachlich und nett geschrieben haben, nehme ich mir die Freiheit heraus und bezeichne Sie auch weiterhin in der Anrede als "lieb". (Außerdem verwenden Sie dies selbst gerne in der Anrede - s.o.)

Ich bitte sie, den folgenden Satz zu korrigieren und zu ergänzen: "In der deutschen Bischofskonferenz ist Müller Vorsitzender der Kommission für ökumenische Fragen.", so dass folgender Satz erscheint: "In der deutschen Bischofskonferenz ist Müller Vorsitzender der Ökumenekommission, stellvertretender Vorsitzender der Glaubenskommission und Mitglied der Kommission Weltkirche." Begründung: Korrektur: Der offizielle Begriff ist "Ökumenekommission". Siehe http://www.dbk.de/wirueberuns/kommissionen/index.html Ergänzungen: Siehe http://www.dbk.de/wirueberuns/kommissionen/index.html. Dort kann man bei den entsprechenden Kommissionen die Funktionen von Bischof Müller ersehen.

Bitte Willi Goetz nicht als kirchenkritisch bezeichnen

Willi Goetz hat sich nicht "kirchenkritisch" betätigt, sondern im Rahmen seiner Tätigkeit als Verbindungslehrer zur kath. Kirche einen Brief geschrieben: mit der Bitte um ein Gespräch oder Klärung bestimmter Fragen, welche Religionslehrer aus seinem Bereich gestellt haben. Daraufhin wurde er sofort ohne Anhörung als Verbindungslehrer abgesetzt. Die Redaktion der Regionalzeitung "Straubinger Tagblatt" kann diese Vorgänge wohl neutral nachweisen. Die Bezeichnung "kirchenkritisch" impliziert eine Schuld von Hr. Goetz an der Disziplinarmaßnahme, obwohl diese Schuld nicht nachgewisen wurde (gem. bayerischem Konkordat muß das auch nicht nachgeweisen werden - eine einfache Beschwerde des Bistums gegenüber dem bayer. Staat reicht, um Beamte abzusetzen). Herr Goetz hat selbst keine kirchenkritischen Äußerungen gemacht.

letzte Änderung von HH58

Das war keine ellenlange, subjektive Lobeshymne, sondern ein Zitat aus der Laudatio. Den zugehörigen Beleg im Text zu erwähnen, nennt man wissenschaftliches Arbeiten (was von Dr. Meierhofer ja auch immer gewünscht wird). Falls dieser Abschnitt subjektiv ist, muss man folglich den Abschnitt über den sogenannten "Konflikt mit Kirchenkritikern" auch überarbeiten, da dieser dann mehr als subjektiv ist. Der Entzug des Nihil Obstat von Prof. Jilek wurde von mehreren deutschen Bischöfen und Kardinälen begrüßt, da Jilek Müller keine andere Wahl gelassen hat. Zitat Meißner: "Jeder andere Bischof hätte genauso handeln müssen." [1] Außerdem werden die vom Bischof angebotenen und von anderer Seite nicht wahr genommenen Aussprachen nicht erwähnt. Deshalb Korrektur oder Löschen.Nicaia325 23:45, 10. Jan. 2007 (CET)

a) Warum ist der Artikel "Konflikt mit den Kirchenkritikern" dann auch subjektiv ? Das einzige längere Zitat in diesem Artikel gibt doch gerade den Standpunkt der kath. Kirche wieder ...

b) Was die Quellenangaben anbelangt: Es sollen lediglich im Text keine direkten Links nach außerhalb der Wikipedia stehen. Man kann die Quellenangaben im Quelltext "verstecken" (wie ich das gemacht habe) oder mit einer Fußnote in den Abschnitt "Quelle" setzen, wie es das ja in dem Artikel auch schon gibt. Es gibt auch noch einige andere Möglichkeiten. Bevor Sie mich über wissenschaftliches Arbeiten belehren, sollten Sie sich erst mal WP:QA durchlesen. Es geht ja nicht darum, die Quelle zu unterschlagen, sondern nur um die Art der Darstellung.

c) Zu den Gepflogenheiten bei der Wikipedia gehört es übrigens auch, seine Diskussionsbeiträge immer zu unterschreiben (Dr. Meierhofer hat das als freundlicher und hilfsbereiter Mitmensch ja inzwischen nachgeholt)

d) Wir sind hier eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung und erst recht kein Organ der katholischen Kirche (übrigens auch nicht der Kirchenvolksbewegung). Zitate sind natürlich erlaubt und sogar erwünscht, wenn sie vom Inhalt her der Informationsgewinnung dienen. Die Laudation als solche wird ja nach wie vor erwähnt, sogar mit einem kurzen Zitat. Inhaltlich bringen die von mir gelöschten Passagen wür den Wikipedia-Leser aber keinen informativen Mehrgewinn. Dass es ein Zitat war, schließt ja nicht aus, dass es sich um eine "ellenlange, subjektive Lobeshymne" gehandelt hat. Was anderes ist eine Laudatio schließlich nicht. Ich nehme stark an, dass Sie des Lateinischen mächtig sind (vielleicht sogar besser als ich), sonst müsste ich Sie darauf hinweisen, dass das Wort "Laudatio" ja gerade von "laudare" = "loben" kommt. Nur ist die Wikipedia nicht der richtige Ort für sowas ... --HH58 07:36, 11. Jan. 2007 (CET)

Sagen Sie mal, wer zum Teufel sind Sie eigentlich? Es ist ja richtiggehend widerwärtig, wie Sie Ihrem Bischof in den ... kriechen!--Dr. Meierhofer 23:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bin Katholik und stehe hinter meiner Kirche. Außerdem betrübt es mich auf welches Niveau Sie sich mit Ihren Äußerungen herablassen. Eben das, was Sie so manchem Hirten vorwerfen (ausgewogene Berichterstattung) scheinen Sie anscheinend gar nicht zu vertragen. Langsam schwindet meine hohe Meinung von Ihnen.

Zudem weiß ich nicht, was das mit der von mir angeregten Diskussion zutun hat.--Nicaia325

Sie überschätzen sich maßlos, wenn Sie glauben, dass es mich im Mindesten interessiert, was Sie betrübt oder was für eine Meinung Sie von mir haben. Ich kenne Sie ja nicht mal und Sie geben ja auch nicht das Geringste von sich preis. Selbst zur Anmeldung unter einem Accountnamen musste man Sie ja - durch die Sperrung des Artikels gegen IP-Bearbeitung - geradezu zwingen. Was die wortwörtliche Wiedergabe weiter Teile einer Laudatio (Warum heißt die wohl so?) mit ausgewogener Berichterstattung zu tun haben soll, bleibt Ihr Geheimnis.--Dr. Meierhofer 18:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Wie unfreundlich, den Herren (nehme ich zumindest an) in einem Satz mit dem Teufel zu erwähnen ;-) Er (nein, nicht der Teufel) hat sich übrigens auch erst angemeldet, nachdem der Artikel für IPs gesperrt worden war, und hat sich seitdem ausschließlich mit GLM befasst. --HH58 07:36, 11. Jan. 2007 (CET)

Was der "Herr" für einen Accountnamen gewählt hat, weiß ich auch. Über seine Identität und seine Motive, einen Lexikon-Artikel mit derartig deplazierten Lobeshymnen zuzuspammen, gibt dieser aber auch keinen Aufschluss.--Dr. Meierhofer 18:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigen Sie bitte Meierhofer, ich habe nur versucht den Artikel zu bereichern und eine Begründung anzuführen, warum man Bischof Gerhard Ludwig diese Ehrung zukommen hat lassen. Da kann von Spam keine Rede sein (nur weil Sie anderer Meinung sind, was ja auch Ihr gutes Recht ist). Nun ist es ja gelöscht und Ihre Welt ist wieder in Ordnung.

Motivation ist meine Liebe zum Glauben, zur Kirche und zur Wahrheit, da ich Unausgewogenheiten in der Berichterstattung nicht leiden kann. Nun frage ich mich, was wohl Ihre Motivation ist, den Bischof von Regensburg so schlecht darzustellen und die Einseitigkeit im Abschnitt über "Konflikt mit Kirchenkritikern" stehen zu lassen.--Nicaia325 14:45, 12. Jan. 2007 (CET)

Für die fehlende Unterschrift entschuldige ich mich, da ich das schlichtweg vergessen habe. Hinsichtlich der Laudatio dachte ich, dass es aufschlussreich über das Werk Müllers sein mag und durchaus für den Leser interessant ist (zumal die Ehrung von staatlicher Seite und nicht kirchlicher kommt).

Der Passus über den "Konflikt mit Kirchenkritikern" ist subjektiv dahingehend, dass der Entzug des Nihil Obstat in einem Zug mit der Vertretung Trimpels genannt wird und somit der Eindruck entsteht als ob beide Vorgänge in direktem Zusammenhang stehen würden.

Außerdem sind die vom Bischof angebotenen und von anderer Seite ausgeschlagenen Aussprachen nicht erwähnt.--Nicaia325

Folgende Änderungsvorschläge:

Vor dem letzten Satz des Artikels einfügen und den letzten Satz modifizieren:

Die Rechtmäßigkeit dieser "Neuordnung" wird derzeit in einem Verfahren am höchsten kirchlichen Gericht in Rom, der Apostolischen Signatur, überprüft. Jedoch dankte der Sekretär der Glaubenskongregation, Erzbischof Angelo Amato Müller in einem Schreiben vom 27. Januar 2007 dafür, dass er in seinem Bistum mit der Neuordnung des Laienapostolats die "diözesanen Regelungen voll und ganz mit den Anforderungen der Ekklesiologie des II. Vatikanischen Konzils und den Bestimmungen des Codex Iuris Canonici von 1983" in Einklang gebracht hat [3] - nicht jedoch ohne "auf das traditionsreiche System des deutschen Laienkatholizismus" hinzuweisen, das Müller gerade durch seine "Neuordnung" aufgehoben hat, so dass dieser in vatikanischer Diplomatensprache geschriebene Brief durchaus auch anders als von der bischöflichen Pressestellen vorgegeben, interpretiert werden kann.

Hallo Mostard,

a) Erstmal herzlich willkommen bei der wikipedia

b) Bitte Beiträge auf Diskussionsseiten (nicht im Artikel selbst!) immer unterschreiben. Das geht mit xxyyyy, wobei man statt der beiden x je ein - und statt der vier y je ein ~ schreibt (ich muss das jetzt so umständlich formulieren, da mir das der Rechner sonst gleich wieder in eine Unterschrift umwandelt.

c) Du kannst den Artikel ja auch einfach selbst ändern. In meinen Augen klingt die Änderung durchaus ausgewogen und sprachlich gut formuliert. Natürlich wird es immer Leute geben, denen diese Änderun nicht gefällt, aber damit muss man leben ... --HH58 07:10, 15. Feb. 2007 (CET)

würde ja gerne ändern, aber wie soll das gehen, bei mir - auch angemeldet - kann ich keinen Knopf oder sonstiges zum Ändern finden. Mostard 11:03, 16. Feb. 2007 (CET)--

Oh, sorry, ich hatte übersehen, dass der Artikel für neu angemeldete Benutzer gesperrt ist. Aber offensichtlich bist Du inzwischen "alt genug" :-) --HH58 12:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Neutralität

Habe einmal einen Neutralitätsverweis in diesesn Artikel eingebaut, da beim Durchlesen des Artikels dem Leser deutlich in die Augen sticht, dass besonders die Kritik gegenüber der Person im Vordergrund steht. Da ein Lexikonartikel jedoch neutral sein sollte, damit sich jeder sein eigenes Bild machen kann, sollte das hier doch einmal überarbeitet werden.--Th1979 20:08, 11. Sep. 2007 (CET)

Die gegen Bischof Müller nunmal tatsächlich von verschiedenen Seiten erhobenen Vorwürfe werden neutral berichtet; es wird weder für den Bischof noch für seine Kritiker Partei ergriffen. Da die Kritikpunkte nachhaltig Müllers Bild in der Öffentlichkeit prägen, kann ein seriöser Lexikonartikel sie nicht einfach ignorieren. Bitte Belege für fehlende Neutralität anführen - oder darlegen, was konkret geändert werden müsste. Bis dahin dürfte kein Raum für den N-Baustein sein.--HJZt 21:43, 11. Sep. 2007 (CEST)