Diskussion:UIC-Z-Wagen (DR)

Hallo, zum Thema Komfortwagen: Diese für die damailgen Verhältnisse spektakulären Fahrzeuge liefen zwar als EX 123 (Zug-Nr. Richtung Berlin) auf der Strecke Rostock-Berlin, allerdings nicht in der Fahrplanlage des Stoltera (der auch während des Einsatzes des Komfortwagen-EX mit dem normalen Park gefahren wurde), sondern mittags ab Rostock als zusätzlicher Zug, der für die wenigen Monate seines Einsatzes auf dieser Relation nicht im Kursbuch aufgeführt war (Information war in der regionalen Tagespresse, EPLA- Reservierung war möglich). Zu erwähnen ist weiterhin, dass zur Verstärkung eigens für ein harmonisches Zugbild einige klassische (DR)-Bme- und Ame-Wagen in den Farben des Zuges lackiert wurden. Die Farbgebung entsprach übrigens fast exakt jener der heutigen Autozug- bzw. Nachtzugwagen (heute Verkehrsrot statt Bordeauxrot), wobei es sich vermutlich um einen Zufall handelt. Literatur: Erich Preuß ("Der Städte-Expreß der Deutschen Reichsbahn", Berlin, 2003) widmete diesen Fahrzeugen ein Kapitel, weiterhin wurden sie seinerzeit (ca. 1986) in der Zeitschrift "Der Modelleisenbahner" und der Kinder- und Jugendzeitschrift "Frösi" vorgestellt.

Revert 14.5.07 - Grund:

Liebe IP, damit dieser Revert, der sicherlich nicht als Vandalismus-Revert zu sehen ist, nicht so unbegründet dasteht, hier eine Begründung: Du hast unbegründet(entschuldigung, im Eifer des Gefechts erst übersehen) sämtliche Gattungsschlüsselnummern (GSNR) und Gattungs- bzw. Dokumentationsnummern aus dem Artikel entfernt, besonders erstere wurden jedoch zur Unterscheidung der einzelnen Wagenbauarten von der DR offiziell genutzt und geführt, unter der Dokumentationsnummer waren die Wagen mit einer Zeichnung und ihren technischen Daten in der Dienstvorschrift 939, Teilheft 4 Wagen zu finden. Die DB-Baureihenbezeichnung bekamen deutlich später lediglich die Wagen, die noch zur DB AG kamen, vorher gab es diese für die Wagen der DR nicht! Da die vollständige Beseitigung die geringfügigen anderen Änderungen deutlich überwog, habe ich mich für diesen Revert entschieden. Der Hinweis auf die Webseite bringt überhaupt nichts, da dort die Informationen sehr lückenhaft sind und aufgrund der Einordnung ins DB-Schema nur sehr mühsam zu finden sind. Falls du die GSNR-Nummern wirklich für zu speziell und unnütz hälst, dann sollten allermindestens sämtliche DB-Bauartnummern ebenfalls entfernt werden.

Hinweis: mit Bmz 2337 ist eben Bmz mit der GSNR 2337 und nicht der Bvmz mit der DB-Baureihennummer 237 bezeichnet! Den von dir in seiner Existenz angezweifelten Bmp 2115 (später DB Bmp 591) hat es tatsächlich gegeben, allerdings nur einen Prototypen (vgl. z.B. P. Wagner, W. Theurich, B. Rühlmann: Kleine Typenkunde deutscher Reisezugwagen, Transpress Verlag, Stuttgart 1999.) --Michael Kümmling ✐ 22:42, 14. Mai 2007 (CEST)

Dann besorge ein Bild des Pototypen, mir ist eine Verfügung der DB bekannt, die den Bau des Prototypen untersagt. Wenn ein Revert nach umfangreichen Änderungen, dann bitte ich um Erklärung. Es wurden von mir falsche Typenbezeichnugen geändert, Schreibfehler wie Länger korrigiert, Wir schreiben in einem Enzyklopädie Maßangaben wie mm aus, als Millimeter usw. WP ist keine technische Anleitung sondern ein Lexikon, das allgemein zu verstehen sein soll. In der letzen Woche gab es dazu eine ausgiebige Diskussion zugunsten des Ausschreibens von Maßangaben. Es wurde die zudem DB-Abrechnugnsnummer hochgestellt, wie es sich gehört, was nach und nach von mehreren Autoren erfolgt wie bei InterRegio schon geschehen, und die sich nicht erklärende Baulosnummer und Zeichnugnsvorlagennummer entfernt, weil ohne nähere Erklärung dieser hat das enzyklopädisch keinen Sinn zu schreiben, und ist wird in der Bezeichnung der DR-Wagen auch nicht angewendet. Dein Revert war deshalb purer Revertvandalismus. Wenn, dann bearbeite den Artikel auf normale Weise, aber Verbesserungen und vorallem Berichtigungen zu revertieren, das geht nicht. Die DB-Abrechnugnsnummer ist auf den Wagen dran geschrieben udn wird in der Literatur bis hin zu Modellbahnkatalogen vermerkt, die DR-Nummern sind keine Betriebsbezeichnungen, sondern haben nur für den Bau und die Bestellung innerhalb des Volkswirtschaftplanes der DDR, aufgrund der Beschlüsse des Politbüros der SED Gültigkeit gehabt, sowie die Grundzeichnung (Musterblatt) Bedeutung. Aber nur die Betriebsnummer gehört in eine solche Tabelle! Zu welcher bei der DB die Abrechnungsnummer gehört. Ich kenne zudem keine einzige offizielle Quelle (Fachzeitschrift o. ä. ) wo die Nummern der DR als Bauartbezeichnung angewendet wurden. Können sie auch nicht, weil diese keine Bauartbezeichnungen sind. --193.17.243.102 14:59, 15. Mai 2007 (CEST)

Zum Bmp 591 - im oben angesprochenen Büchlein findet sich ein Bild desselben, dass der Upload in der Wikipedia nicht möglich ist, sollte klar sein. Den fertigen Wagen halte ich für glaubwürdiger als solche Verfügungen ;-). Was bedeutet SB? Denn die DR unterstand zumindest laut dem Lexikon der Eisenbahn aus dem Transpressverlag von 1990 nicht der Staatlichen Bahnaufsicht des Ministeriums für Verkehrswesen der DDR...

In dem meiner Meinung nach recht glaubwürdigen Buch P. Wagner, S. Wagner, J. Deppmayer: Reisezugwagen – Band 2: Sitz- und Gepäckwagen. Transpress, Berlin 1994. ISBN 3-344-70784 steht zu den Gattungsschlüsselnummern (so hießen die vierstelligen Nummern): „Das damalige ZFIV der DDR – IfE-Sektion Fahrzeuge und Werkstätten, Außenstelle Delitzsch, erarbeitete im Auftrag der DR, HvW, ein Verzeichnis der 4stelligen Gattunsschlüsselnummern auf Basis der 12stelligen Wagenkennzeichnung für Reisezugwagen. Es war nach Gattung und Heimat-Raw gegliedert und entsprach dem Stand von 30. 4. 1983. In den darauffolgenden Jahren erfuhr dieses Verzeichnis mehrfache Aktualisierungen.“

Anmerkungen:

• ZFIV = Zentrales Vorschungsinstitut des Verkehrswesens
• IfE = Institut für Eisenbahnwesen
• HvW = Hauptverwaltung Wagenwirtschaft
• Gliederung nach Heimat-Raw bedeutet nicht, dass die Nummern nach Heimat-Raw gegliedert waren. Vielmehr wurde die Auflistung der Nummern ansich nach den Heimat-Raw gegliedert.

Die Gliederung nach Heimat-Raw und das HvW als Auftraggeber sehe ich als Hinweis darauf, dass diese Nummern eben nicht nur in der Beschaffung, sondern auch bei der Unterhaltung und Verwaltung eine Rolle spielten. Dass Politbüro und SED mit solchen recht fachspezifischen Sachen hantiert haben, möchte ich stark bezweifeln. Die Dokumentationsnummer scheint eine geringe Bedeutung gehabt zu haben, mit einer Entfernung dieser wäre ich einverstanden.

Bitte vergesse nicht, dass es in diesem Artikel um Wagen geht, die für die Deutsche Reichsbahn gefertigt wurden und erst 1994 zur Deutschen Bahn AG kamen. Somit war die DB-Bauartnummer auch erst ab 1994 an den Wagen angeschrieben! Vorher war an den Wagen selbst nur die Gattungsbezeichnung angeschrieben, die allerdings die Unterscheidung größer Baureihengruppen nicht ermöglicht. (Ame, ABme, Bme, Bcme, WRme und WLABme sind sowohl bei den Y/B-Wagen als auch den „langen Halberstädtern“ zu finden). Deshalb ist der Verweis auf die DB-Nummern so alleine nicht ausreichend, besonders auch deswegen, weil manche Wagenbauarten diese nicht mehr erhielten. Der Hinweis auf Modellbahnkataloge entbehrt fachlich jeder Grundlage. Warum sperrst du dich eigentlich so gegen diese 4 Ziffern? Wäre es nicht sinnvoller, diese in die Tabelle, sowie an geeigneter Stelle im Text, zu schreiben und mit wenigen Sätzen zu erklären? Das Textverständnis wird dadurch meiner Meinung nach nicht negativ beeinflusst, vielmehr ist es durch die Nummer besser möglich, die im Text beschriebenen Wagenbauarten in der Tabelle wiederzufinden.

Da du der Meinung bist, dass nur die Betriebsnummer in den Artikel gehört... wäre es dir also lieber, wenn die Wagennummern à la 10-40 200..327 im Artikel ständen? Das waren ja sozusagen die Betriebsnummern ;-)

Die Korrektur der Rechtschreibfehler, die Änderung bei den Maßen, die Hochstellung der DB-Bauartnummer ist natürlich richtig, die hätte ich heute auch wieder in den Artikel eingearbeitet, ich hatte dafür dann gestern leider keine Zeit mehr, wie ich sagte, wäre es aus meiner Sicht ein größerer Aufwand gewesen, die ganzen Zahlen wieder aus einer älteren Version herauszusuchen und einzupflegen. --Michael Kümmling ✐ 16:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich sperre mich garnicht so gegen die Nummern, nur in der Auflistung der Tabelle dort haben diese nichts verloren, da diese offiziell nirgends auftauchen, und dort die tatsächlich angeschreibene und in sonstigen Unterlagen verwendete Gattungbsbezheichnung aufgeführt werden soll. Ich selbst kenne kein einziges literarisches Werk somit Quelle, wo bei der Benennung dieser Wagen diese Nummern in Zusammenhang angegeben worden sind, einschließlich der Broschüren der DR und des Verkehrsministeriums der DDR, wo diese bei der Wagengattungsbezeichnung ebensowenig angegeben werden. Bei den DR-Lokomotiven gab es auch eine ähnliche Einsortierung, die aber betrieblich ebenso ohne Bedeutung war. Und auch nicht in der Wikipedia auftaucht. Die einzgie Tabelle dieser Art, die mir bekannt ist, erschien im ek 8/91.

Allerdings kann, wenn darauf ausführlicher eingegangen werden soll, diese anderen Nummern gesondert in einer eigenen Tabelle erwähnt werden, wenn auch der Hintergrund beleuchtet wird. Schließlich waren diese Numern kein Bestandteil der Gattungsbezeichnung. In Zusammenhang mit dieser, gibt es diese in EUropa en nur bei der DB.

Und das Politbüro hat sich, das war das Wesen einer zentral gelenkten Planwirtschaft, wie sie in der DDR vorherrschte, mit solchen Kleinigkeiten beschäftigt! Dann meine ich, sollte die Auflistung der Baulosnummern, es waren keine Gattungssnumemmern à la DB und Zeichnungsmusternummern nicht nur für die Z-Wagen gelten, sondern für alle Wagenbauarten der DR, die in der Wikipedia eingestellt sind. Dazu gehört aber auch, die Musternummern der DB bei den Wagnbeschreibugnen dort, ebenso zu erwähnen. Hilfreich, weil nachvollziehbar wäre die Angabe einer zweiten Quelle als nur ein weblink-Hiweis auf Stepps Waggonarchiv, inwiefern die angegebenen Nummern tatsächlich so stimmen. Zu einer ordentlichen Recherche gehört nunmal die Gegenrecherche.

Was ich nicht nachvollziehen kann, einen Artikel zu revertieren und hinterher zu sagen, ich wollte das später ohnehin umändern. Dann solltest du eiben Artikel nicht revertieren, sondern erst dann verändern wenn du zusätzliche und quellmäßig gesicherte Informationen als neue ergänzende Einträge reinschreiben willst.--193.17.243.102 18:20, 15. Mai 2007 (CEST)

Weitere Nachfrage, die von dir als Gattungsschlüsselnummern benannte Ziffern sind, deiner Behauptung nach von der DR geführt worden. Davon ist mir nichtrs bekannt, ich habe es weder in einer Fachzeitschrift noch sosntwie in den letzten 40 Jahren, solange beschäftige ich mich mit Eisenbahnen, finden können. Da du selbst schreibst, dass du Schularbeiten zu machen hast, nehme ich an, dass du unter 20 Jahre alt bist, und du die Zeit vor 1990 nicht bewusst erlebt haben kannst. Sonst müsste es dir bekannt sein, dass die von dir genannten Ziffern nie offiziell in Gebrauch waren. Selbst nicht in von der DR oder dem Verkehrsministerium der DDR herausgebenen Broschüren, der 80er Jahre. Daher vermute ich, dass dies, was du hier anmerkst, auf einer Mutmaßung von dir beruht. Mutmaßungen gehören gewiss nicht in eine Enzyklopädie. Sondern nur gesicherte Erkenntnisse. Die sind bezügliche deiner Behauptungen von mir so nicht zu bestätigen. --193.17.243.102 18:26, 15. Mai 2007 (CEST)

Noch ein Einfall. Wenn dir die Gattungsschlüsselnummern so wichtig sind, dann kannst du doch ganz einfach eine neue Spalte in der Tabelle anlegen. Nur in Zusammenhang mit der Gattungsbezeichnung sind diese fehl am Platz, weil das suggerieren würde, die DR habe es wie die DB gehandhabt. Dem war explizit nicht so. Die DB musste diese Nummern 1968 deshalb einführen, da es. z. B. von der Gattung Bm mehrere Bauarten gab, nämlich 231, 232, 233, 234, 235, 236 (nur geplant, später für DR), 238, 239. Dies war bei der DR etwas einfacher, da ein Y-Wagen eine ganz andere Grundtype darstellt,k wie ein Y/B oder gar Z-Wagen. Ein DB-Bm war immer ein UIC-X-Wagen! --193.17.243.102 18:48, 15. Mai 2007 (CEST)

OK, ich danke dir für deine Ausführungen, du hast mich größtenteils überzeugt, dass ich mich in der Bedeutung wohl gehörig verschätzt haben muss. Mit der Bemerkung zum Alter liegst du in etwa richtig. Entgegen deiner obigen Formulierung (ich hoffe, ich habe dich nicht falsch verstanden) wurden die GSNR aber auf alle zum Einführungszeitpunkt vorhandenen Reisezugwagenbaureihen angewendet und waren keine Spezialitäten der Typ-Z-Wagen. Somit eben z.B. auch auf Reko-Wagen, Mod-Wagen und Wagen der Typen B, Y/B und Y/B70. Zur Quelle muss ich sagen, dass ich mich darauf verlassen habe, dass die von Midnat eingefügten Informationen so stimmen, ich habe ihn jetzt angeschrieben wegen der Quelle, aus dem Internet ist die aber wahrscheinlich nicht, zumindest ist mir da bisher nichts geeignetes begegnet.

Für die anderen Wagen hätte ich auch eine Liste der Nummern da, die enthält aufgrund ihres Alters aber leider so gut wie keine Einträge für Typ-Z-Wagen.

Der Revert war jetzt im Nachhinein betrachtet das falsche Mittel.

Zum Bmp-Prototyp: Ich fänds ziehmlich dreist, wenn man beim oben genannten Foto einfach ein Bme/Bom-Foto missbraucht hätte, Wagennummer oder Gattung kann man leider nicht erkennen. Allerdings hat der Wagen auf dem Foto ein Kinderwagen-Piktogramm unter der Klassenziffer (vermutlich Hinweis auf Kinderwagenstellplatz), das mir auf anderen Wagen-Fotos noch nicht begegnet ist. Im Text zum Wagen findet sich dann auch ein Hinweis, dass dieser Wagen im Gegensatz zu den anderen an einem Wagenende auch einen kleinen Mehrzweckraum mit 3 Klappsitzen und Platz für Kinderwägen/Rollstühle hatte. Aber auf den Bmp kann man sicher zunächst erstmal verschmerzen, da er im Text nicht behandelt wird und es sich ohnehin ja nur um einen Prototyp handelte. Allerdings um einen Bemertkenswerten, da Großraumwagen ohne Mitteleinstiege... bessere Infos dazu wären halt schon nicht schlecht, wenn man die irgendwo finden könnte.

OK, lassen mer's also erstmal so wie der Artikel bisher ist... die alten Versionen sind ja erhalten, sollten sich mal irgendwann Änderungen an der Lage ergeben; Andererseits sollte das ja im Falle einer ordentlichen Quelle ohnehin so problematisch sein. Wäre die Sache also soweit erstmal geklärt... --Michael Kümmling ✐ 21:21, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Michael, ich freue mich immer, wenn ich mit jemand nach einer Diskussion eingi bin im Sinne des Ganzens und der Sache. Die GSNR kann durchaus in eine eigene Spalte. Muss aber dann vorher im Artikel erklärt werden. Ich habe keine Zeit, da ich seit zwölf Stunden im Büro sitze und an der Verhinderung der Bahnkapitalprivatiserung mitarbeite. Dann geht es in einen Überstundenabbau-Urlaub und überhaupt bis Herbst!

Zum DR-Bmp, der in etwas das Aussehen des Schweizer EW-V-Wagens bzw frz. Corail-Wagens bzw. die italienischen MDVE-Wagens (siehst du in der it.lwikipedia, MDVE eingeben) (mit etwas versetzen Türen) haben sollte). 500 Exemplare waren dafür vorgesehen. Ich habe es damals sehr bedauert, dass quasi mit dem Mauerfall die Weiterentwicklung dieses Wagen untersagt wurde - von der Bundesbahn!, und das wurde von mir seinerzeit in einem Zeitungsartikel auch scharf kritisiert. Dieser Wagen wäre eine gute Grundlage für den IR-Verkehr (ohne Umbau von neuwertigen Halberstädter Wagen) gewesen. Oder heute das ideale Fahrzeug heute für RE-Züge. Züge mit drei bis Dostos entsprechen etwa sechs bis acht Einstöcker, die für Fernverkehr bzuw. lange Strcken geeigneter sind. Nur ab sieben, acht Einstöcker sollte es zum Dosto-Einsatz kommen, meine ich. Andreseits mit den 500 Bmp-Wagen der DR bräuchten heute keine klapprigen Silberling-RE's gefahren zu werden. Das mögen manche Bahnfans bedauern, die Mehrheit der Reisenden wäre sicher darüber erfreut gewesen.

Ach ja, was du meinst, ist, dass wohl ein Bmhe, der mit der Innenrichtung für den künftigen Bmp ausgestattet wurde. Habe sowas schon mal gehört, ohne jetzt ganz sicher zu sein. Soll es aber gegeben haben, wie mir ein Bekannter heute versicherte.

Sonst gehe ich mit dir komplett d'accord. --193.17.243.102 22:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Zum Bmp: Was ich meine, ist ein Wagen mit Einstiegen an den Wagenenden, aber Großraum- statt Abteileinrichtung (äußerlich den späteren Bom 280/281 entsprechend), also weder ex-Bmhe, noch der geplante neue Typ eines Mitteleinstiegswagens, dessen Entwicklung leider eingestellt wurde. Das Reisezugwagen-Archiv schreibt jedoch von einem Bmhe, der zum Bmp umgebaut wurde. Möglicherweise waren das zwei unterschiedliche Wagen, möglicherweise hat es einen oder beide nicht gegeben...

Danke auch für die Infos zur geplanten Wagenserie, ich hatte darüber ledglich mal irgendwo eine Randnotiz gelesen. Wäre es nicht möglich, zu diesen Plänen einige Sätze in den Artikel einzufügen? --Michael Kümmling ✐ 23:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Ein Bom war Prototyp für eine nach Syrien gelieferte Serie mit Großrauimeinrichtung, der Bmhe scheint wirklich Erprobungsträger für den Bpm gewesen zu sein. Mehr als dass 500 Wagen gebaut werden sollte, und über die Türanordnung weiß ich auch nicht. Er solle zudem die damals in den DR-D-Zügen häufig verwendeten Bmhe als Inland-D-Zug-Wagen ablösen, diese dann die Bghe-Wagen, was sie dann, aber unter DB-Ägide bzw. zur bundesrepublikanischen Zeiten auch taten.Im Jahr 1990 erschien mal was im Modelleisenbahner, aber genau das betreffende Heft (wohl 2/90) ging mir verloren. Und da gab es die DB-Verfügung bereits schon! Obwohl keineswegs klar war, dass wir die Wiedervereinigung auch erreichen werden. Offenkundig war es den Machern doch sehr klar, nut wir, das Volk wussten es noch nicht so. Man muss sich mit Eisenbahnen ofnkundig beschäftigen, um politsche ja weltpolitische Zusammenhänge besser zu verstehen und zu interpretieren. Wird mir eben erst so richtig klar! Die emisten Wikipedainer kapieren soiwas eh nicht. Da reicht eine vermeintlich antiserbische Äußerung und du bist gesperrt. Den MEB habe ich sonst erst so ab 5/90 gelesen, weil man da auch besser rankam, war ja oft vergriffen oder Bückware. Mehr konnte ich auch nicht erforschen. --193.17.243.2 00:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Zum Bmp, es gab einen Prototyp, diese Wagen sollten unter Verwendung von Teilen von Bghw-Wagen gebaut werden, nachdem die Modernisierung dieser Wagen unter Beibehaltung der 18,70m-Kästen (die ab 1988 vorgesehen war), wohl wegen des schlechten Zustandes der meisten Rekowagen nicht angelaufen ist. Viel mehr als die Sitzgestelle hätte man ohnehin nicht gewinnen können, die Görlitz-V-K-Drehgestelle waren seinerzeit auch schon über 20 Jahre alt und Radscheibenbrüche wegen thermischer Überlastung durch die Klotzbremse waren in den 80ern mehrmals Thema in der »Fahrt frei«. Schon Mitte der Achtziger war klar, dass das zu lange Festhalten an der Klotzbremse ein Fehler war. GP200-K-Drehgestelle sind glücklicherweise nicht mehr unter deutschen Wagen eingebaut worden, diese kenne ich nur unter Postwagen aus der ČSSR. --Falk2 21:56, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Bghw-MOD-Prototyp (u. a UIC-Übersetzfenster), der immerhin als BD verwirklicht wurde, ist damit bestimmt nicht gmeint. Es gab ja eine Planung eines 26,4-Meter-Großraumwagens für den DR-Binnenverkehr, die 1990 ad acta gelgt wurde. Nachzulesen ist das in einem Modelleisenbahner des Jahrgangs 1990 oder 1991, der damals darauf einging. --Colosseum 05:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

»Interzonenzüge«

habe ich mal generell rausgenommen. Die Bmh- und Z-Wagen entstanden zu einer Zeit, als diese schon Geschichte waren. Sämtliche Züge zwischen den deutschen Staaten, auch die des Transitverkehrs, waren seit dem Verkehrsvertrag von 1973 gewöhnliche internationale Reisezüge. Das war u.a. an den CIV-Fahrkarten zu erkennen, die seitdem auch für den Wechselverkehr DR/DB ausgegeben wurden. --Falk2 21:56, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nein, diese Züge gab es bis 1990, Interzonenzüge hießen sie im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch bis zuletzt. Intern wurden sie allenfalls Wechselverkehrszüge genannt, um so etwas wie politcal correctness zu demonstrieren. Schließlich war die DDR aus Sicht der Bundesrepublik auch kein eigenständiger Staat mit eigener Staatsbürgerschaft, somit konnte es dahin keine internationale Züge geben. Das sah nur die DDR-Seite vielleicht so. Sah, die DDR ist passé. Das CIV bezieht sich auch nicht auf Staaten, sondern Bahnverwaltungen! Alles andere wäre Geschichtsklittung. --Colosseum 05:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nicht Geschichtsklitterung, sondern POV. Neutraler Standpunkt ist eben nicht aus Sicht der Bundesrepublik. Sollte Herr Hallstein der Hauptverantwortliche bei der deutschen Wikipedia sein? Und hat nun die westdeutsche Regierung den Verkehrsvertrag unterschrieben? Wie die Züge im allgemeinen Sprachgebrauch hießen, ist für eine Enzyklopedie irrelevant und vielleicht eine Anmerkung wert. Schonmal bemerkt, dass sie Zugnummern im Bereich 300 - 499 und 1300 - 1499 hatten? Noch einmal: wesentlich ist der neutrale Standpunkt.

Ich habe seinerzeit an der Strecke von Leipzig nach Dresden gewohnt und benutze die Eisenbahn bis heute reegelmäßig. Erzähle doch nicht, in welchen Zügen die Bmh-Wagen eingesetzt wurden, wenn Du es offenbar nicht weißt! Selbst im Balkanverkehr liefen Bmh-Wagen, in den Zügen nach Polen waren sie nicht selten, sofern der Wagenpark von der DR gestellt wurde. Dazu hatten nämlich viele dieser Wagen das Austauschmerkmal 51 und ein Vierspannungsspeisegerät. Oder willst Du diese Verkehre als Binnenverkehr in den Russenprotektoraten bezeichnen? Und der Karlex ist ein ganz schlechtes Beispiel, der hatte nämlich gemeinsam mit dem Karola (von dem hast du wahrscheinlich noch nie was gehört) nach dem Ausscheiden der SVT meistens ČSD-Wagenzüge.

Also setz den internationalen Verkehr wieder rein, sonst mache ich es. --Falk2 13:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wer was nicht weißt, bist u. Ich kenne Bilder, die den Karlex genau mit den Bmhe-Wagen zeigen (Eisenbahn-Magazin 7/85, DR-Reisebroschüre III/87). Im Balkanverkehr waren selten DR-Wagen zu finden, und nach Polen verkehrten faast nur PKP-Wagen. Und der SZD, auch mal SNCF. Was du meisnt sind Sonderverkehre, wie die Verschickung West-Berliner Kinder nach Österreich oder an den Plattensee. Dort fanden sich immer wieder Bmhe-Wagen in Sonderzügen. Der deutsch-deutsche Verkehrsvertrag regelte den Transitverkehr mit Berlin, die noch aus der Besatzugnszeit vor 1949 (eigentlich mit Ende der Berlinblockade) stammende Regelungen des Lokswechsels DB/DR. Und die ÜBergangsstellen für Züge DB/DR und Straßenverkerhsangelegenheiten. Die Zugnummern waren auf UIC-Ebene verbindlich für Verkehre zwischen einzelnen Bahnverwaltungen. Sie galten daher sogar noch 1991 im innerdeutschen IC-Verkehr von DR/DB. Welche Sichtweise außer die Offizielle der Bundesrepublik bzw. Bundesregierung und irher Länder sollten sonst in einer Enzyklopädie gelten? Persönliche oder propagandistisch gefärbte? Das wäre nicht neutral. Den völkerrechtlich falschen Standpunkt des SED-Politbüros der DDR brauchen wir nich mehr zu diskutieren, da es dieses und diese ohnehin nicht mehr gibt. Die Budnesrepublik ist in keiner Form Nachfolgestaat der DDR, diese ist beigetreten, wier 1957 das Saarland. Trotz oft anderslautender Propaganda hat die DR sich in der Praxis relativ westkonform verhalten und agiert. Deshalb brauchten die Wagen der DR für den DB-Einsatz (Rekos, Mods, Y/B's) und umgekehrt (Silberlinge) keien besondere Auslandszulassung. Auch wenn DR bzw. D im UIC-Raster erschienen. In der UIC waren und sind auch nicht Staaten, sondern Bahnverwaltungen zusammengeschlossen. Die DR beschränkte sich ohnehin auch nicht nur allein auf die DDR. Bis 1997 galt auch ein gemeinsames Kfz-Kennzeichen! Und es gab nie eine bundesdeutsche Botschaft in Ostberlin, sondern nur eine Ständige Vertretung - wie umgekehrt in Bonn auch. Es gab keien eigene DDR-Staatsbürgerscahft, sonst hääten wir am 3. Oktober 15 Millionen Ausländer merh gehabt. Die häten sich dann gerne in Mügeln und anderswo gegenseitig jagen können (mal am Rande nur). Die Bezeichnung internationale Züge für den Interzonenverkehr ist daher eindeutig falsch, da es - wie gesagt kein internationaler Verkehr war. Bei der DR, die natürlich das Wort Interzonenverkehr vermied wie der Teufel das Weihwasser, war dann, wie von mir bereits erwähnt, auch die Bezeichnung Wechselverkehr üblich. Sie wurde auch auf westdeutscher Verwaltungsebene gebraucht. Ich komme daher zum Schluss, du hast dich nicht ausreichend mir der Thematik befasst, bist vielleicht etwas zu jung, um die Zeiten vor 1990 selbst erlebt zu haben oder bis ein hoffungsloser Ostalgiker? Letzteres wäre aber POV! --Colosseum 19:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne den Karlex und den Karola nicht nur von Bildern, sondern im Original von außen und innen, auch noch zur SVT-Zeit. Der »Favorit« 1477/78 (Leipzig - Fonyod und zurück) führte Bmh-Wagen, der mit wechselnden Zugnummern laufende Zug Dresden - Košice (erst Kurswagengruppe im 620/21, später 480/81 »Krivan« über Liberec, zuletzt als 470/71 über Prag) ebenfalls. Auch der Langlauf 971/371, 372/3720 Leipzig - Bukarest und zurück hatte als Sitzwagen immermal einen Bmh.

Und wenn Du die Staatsbürgerschaft der DDR bestreitest, dann bist Du ein Revanchist. Willst Du mir und den anderen DDR-Geborenen die Vergangenheit nehmen? Damit beißt Du auf festen Rochlitzer Porphyr. Sowas nennen wir Besserwessi. Eindruck macht das nicht, ich habe nämlich keine bedingungslose Kapitulation nötig. Und die offizielle Haltung der Bundesregierung ist POV, genau wie Ostblock oder Comecon statt RGW. Das gemeinsame Kfz-Kennzeichen ist erst 1991 eingeführt worden, vorher hatten DR-Kfz gewöhnliche lokale Nummern.

Der Einsatz von Binnenverkehrswagen erfordert übrigens keine internationale Zulassung, eine zweiseitige Vereinbarung reicht. Wegen der sonst gleichen Verhältnisse war das zwischen DR und DB auch kein Problem. Österreichische Schlieren sind trotz Austauschmerkmal »50« mit Eintrag im UIC-Raster im deutschen, Schweizer und ungarischen Netz zugelassen, dort sogar mit der nicht international genormten Speisespannung von 1000V 50Hz. --Falk2 21:48, 10. Sep. 2007 (CEST)