Diskussion:Tschagataische Sprache

In der Zeit von 1922-40 wurde es durch die heutigen Turksprachen Zentralasiens abgelöst.

In welcher Funktion?

Und in welchem Sinne sind das Usbekische und das Uighurische Nachfolgersprachen?

--zeno 10:28, 14. Feb 2004 (CET)

Babur und "Hochblüte des Tschagataisch"

Es ist vollkommener Unsinn zu behaupten, das Baburname sei die "Hochblüte" dieser Sprache. Wenn das tatsächlich wahr wäre, dann wäre die Sprache keineswegs dem Ruhm wert, der ihr zugesprochen wird. Tatsache ist, dass das Tschagatisch seine Hochblüte während der Herrschaft Timurs hatte und nach seinem Tod ständig an Bedeutung verlor. Babur's "Baburnama" war nicht die "Hochblüte" dieser Sprache, sondern das letzte große Werk, das in dieser Sprache verfasst wurde. Baburs Sohn Humayun ernannte das Persische zur Staatssprache der Moghulen.

Es wäre eine totale Beleidigung für diese Sprache und für die ehemligen Dichter dieser Sprache, wenn man Baburs Biographie zur "Hochblüte" dieser Sprache erklärt!

Bevor man Babur zur "Hochblüte des Taschagatischen" erklärt, sollte man sich doch vorher über bekannte Tschagatsich-Dichter, wie Yaqini, Gada'i und Lutfi al-Chorasani infromieren, die alle Jahrzehnte vor Babur lebten! Dass diese Sprache schon lange vor Babur fast ausgestorben war, beweist der Tschagatai-Dichter Navai in seinem berühmten Muhakamat al-Lughatayn (Vergleich zweier Sprachen) - fertig gestellt 1499 - in dem er zentralasiatische Dichter direkt anfleht, sich nicht nur der persischen Sprache hinzugeben, wie das die Timurden schon lange getan hatten, sondern ruft sie dazu auf, sich des Tschagataischen zu bedienen damit die Sprache nicht ausstirbt.

Noch heute hat das Muhakamat eine linguistische Bedeutung, denn schon damals hatte Navai die zum Teil sprachliche Überlegenheit des Tschagataisch gegenüber der persischen Sprache erwähnt (Tschagataisch war genauer und hat deutlicheres Vokabular, während ein persisches Wort oftmals viele verschiedene Dinge beschreiben muss). Auf der anderen Seite musste er auch zugeben, dass im Vergleich zum Tschagataischen die persische Sprache "schöner" klingt und "fließender" ist und deshlab auch viel besser geeignet sei für Dichtkunst und Mystik ( - ein anderer Grund war wohl auch, dass die Perser traditionell zu der gebildeten Schicht zählten und somit türkische Gedichte keine Audienz in er "gehobeneren Klasse" fanden). Nivai war der erste turksprachige Dichter, der entgegen der Vorurteile persischer und arabischer Gelehrten, die "Turksprachen seien barbarisch und hätten weder einen Sinn noch die Gabe für Kunst und Poesie", diese Sprache standardisieren konnte. Es war erst nach Navais Tod, als alle anderen anfingen, seine Sprache zu kopieren - was im Endeffekt den Untergang des Tschagataischen nicht verhindern konnte. Nicht umsonst gillt Navai als der "Nationaldichter" Usbekistans, denn immerhin ist das Usbekische der direkte Nachfolger des Tschagatischen. Das Paradoxe dabei: Mir Ali Sher Nivai war ein ethnischer Perser aus Herat und kein Türke, und zudem ein Schüler des persischen Dichters Dschami. Womit wir wieder bei der Frage wären: wann ist ein Mensch ethnischer Türke und wann nur turksprachig :-)

Nivais Biographie: Navai

Und was Babur angeht: er war NICHT der Enkel Timurs, sondern der Enkel Ulugh Begs!

-Phoenix2 03:49, 13. Nov 2005 (CET)

Sprachbezeichnungen

Kann man nicht den Abschnitt

"oder kurz Tschagataisch (Eigenbezeichnung/persisch: جغتای; in heutiger usbekischer Orthographie Chig'atoy tili und Uigurisch: حاغاتاي; in heutiger türkischer Orthographie: Çağatay dili oder Çağatayca; tatarisch: Çağatay tele und Çağatayca)"

aus dem ersten Satz verbannen und z.B. als Aufzählung im Kapitel Sprachbezeichnungen aufnehmen. Der Satz klingt ein wenig nach "ich-weiß-aber-auch-was-Patchwork" --Koenraad Diskussion 08:27, 2. Jan. 2007 (CET)

Stimme dir zu. Die arabische Schreibweise (die Eigenbezeichnung) sollte unbedingt stehen bleiben, sowie die usbekische (die heutige Nachfolgesprache); der Rest kann raus. --Phoenix2 02:13, 4. Jan. 2007 (CET)

Verhinderung eines aufkommenden Editwar

...warum überrascht mich das nicht. Zu [1]: @Phoenix: Mag ja alles sein. Die "Einflüsse auf die Tschagataische Sprache" kannst du aber unter Beachtung von WP:QA, WP:NPOV und WP:TF an geeigneter Stelle im Artikel schildern. Für die Einleitung führt das zuweit, geht auch nicht aus dem Edit hervor, dass damit "der allgemeine persische Einfluss auf die Tschagataische Sprache" erklärt werden soll. Im Gegenteil: Otto Normalverbraucher und Anna Normalverbraucherin werden verwirrt. Haben die Persisch geredet? oder benutzten die persische Schriftzeichen? Beides ist Unfug. Die Sprache der Tschagataisch-Sprecher war wenig überraschenderweise Tschagataisch, die Schriftzeichen waren Arabisch.

Es ist absurd wegen irgendwelcher persischer Teileinflüsse auf diese Sprache (neben Teileinflüssen anderer Sprachen), die Eigenbezeichnung zu persifizieren. Das tendiert in Richtung Falschinformation. deswegen reverte ich jetzt. WTT 20:27, 12. Feb. 2007 (CET)

In dem von Dir revertierten Edit von Phoenix2 ([2], Revert [3]) ist nirgends von "persischen Einflüssen" die Rede. Worum streitet Ihr Euch eigentlich? -- 1001 21:57, 12. Feb. 2007 (CET)

Beim Edit nicht, aber in seiner Editbegründung zum Edit (Tschaghatayisch (wie Usbekisch heute) ist die am stärksten vom Persischen beeinflusste (Turk-)sprache, in jeder Hinsicht. Siehe dazu den Artikel in Encyclopaedia of Islam; also rv), die er zum Anlass zum Verlinken der tschagataischen Eigenbezeichnung auf die Persische Sprache nahm. WTT 22:17, 12. Feb. 2007 (CET)

Der Link auf die persische Sprache ist für die Eigenbezeichnung in der Tat fehl am Platze. Allerdings sind in der jetzigen Fassung die arabischen Schriftzeichen mit vielen Browsern nicht korrekt lesbar. Die Vorlage, die Phoenix2 eingesetzt hatte, könnte da zumindest teilweise Abhilfe schaffen. Das Problem besteht darin, dass die Darstellungshilfe für die arabische Svhrift in ihrer persischen Variante, die auch für das Tschagataiische verwendet wurde, und die Sprachbezeichung Persisch anscheinend Teil drselben Vorlage sind, was sachlich in der Tat nicht akzeptabel ist. Da ich im Moment gerade nur einen Browser zu Verfügung habe, der anscheinend gar keinen arabischen Zeichensatz installiert hat, kann ich mir die Sache momentan leider nicht näher ansehen. -- 1001 18:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Wie fändest du denn folgende "Notlösung"? Der erste Satz im zweiten Abschnitt (Sprachbezeichnungen) hat viel schönere Schriftzeichen und der falsche Hinweis auf die persische Sprache ist nicht sichtbar. Das kam allerdings nur anhand eines Tippfehlers zustande: bei der Vorlage "FaS" wurde das "S" vergessen. Könnte auch als Notlösung für die Einleitung dienen, bis du nachgeschaut hast ;) WTT 18:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Čāghātāy ?

Mal eine dumme Frage. Wenn die Eigenbezeichnung "Turki" war, was hat dann das "Čāghātāy" dort zu suchen bzw. welche Sprache ist das? Was war die Quelle? WTT 21:11, 9. Sep. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß waren beides Eigenbezeichnungen, nur das Turki älter als Čāghātāy ist. Čāghātāy ist eine Transliteration von جغتای , nur das die Striche auf den ersten beiden ā imho falsch sind. Warum er nur Turki als Eigenbezeichnung gelten lassen will, musst Du Phoenix2 fragen. -- 1001 21:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Das anlautende ج von جغتای müsste in der Tat eigentlich ein چ sein, die Unterscheidung wurde aber nicht immer und überall praktiziert. Da die Aussprache heute allgemein tsch- ist, müsste vielleicht noch mal nachrecherchiert werden, welcher Buchstabe in Quellen im Anlaut steht und wie dieser phonetisch zu interpretieren ist. -- 1001 22:03, 9. Sep. 2007 (CEST)

"Torki" war die Eigenbezeichnung. Das Wort wird mit einem "o" geschrieben; arabische Schreibweise ist ترکی, "T-r-k-i"; gemäß der zentralasiatischen Turksprachdialekte (sie Doerfer und Lehmann) wird das Wort als "Torki" bzw. "Tork" (wie auch heute im Persischen und Usbekischen) ausgesprochen. Manchmal wurde auch zusammenhängend "Torki-ye Čāghātāy" gesagt, alss "Türkisch Tschaghatais", mit Anspielung auf das Tschag. Khanat. Davon ist der heutige Name abgeleitet. Es handelt sich aber nicht um eine Eigenbezeichnung. Die Eigenbezeichnung ist "Torki", und seit dem die Türkei den Namen sozusagen geklaut hat (die Oghusischen Sprachen waren entweder als "Turkmenisch" bekannt, oder sie hatten Eigennamen), wird nur noch "Tschaghatai" verwendet. Nach Mahmud al-Kashgari gab es einen deutlichen Unterschieden zwischen "Türken" ("Tork"; die zentralasiatischen Nomaden) und "Turkmenen" (die Oghusen, die stark iranisiert und islamisiert waren). Aber es ist nunmal so, dass das Wort "Türke" seit den Jungtürken eine Aufwertung erlebt hat und nationalisitisch mythologisiert wurde (so wie die Begriffe "Arier" und "Indogermane" in Nazi-Deutschland; etwas, was bis heute in den Köpfen der Menschen feststeckt), danach von "Atatürk" für seinen neuen Staat übernommen wurde, und heute nur noch für die Bevölkerung und Sprache der Türkei steht. --Phoenix2 22:33, 9. Sep. 2007 (CEST)