Diskussion:NS-Staat/Archiv/001

Lemma

Habe eben - durch reinen Zufall (!) - diesen Artikel entdeckt. Der Grundgedanken, das Staatsgebilde parallel zur Geschichte Zeit des Nationalsozialismus anzugehen ist machbar, wenn da Lücken bestehen. Dann aber bitte richtig:

• 1) Lemma: wäre für Deutsches Reich 1933 - 1945
• 2) Redirects/Synonyme: NS-Staat, Nationalsozialistisches Deutschland, NS-Deutschland, Nazi-Deutschland, Hitlerdeutschland ... usw
• 3) Rückverankerung und Abgleich in anderen Artikeln, insbesondere Deutsches Reich, Großdeutsches Reich, 3. Reich, Zeit des Nationalsozialismus ... usw

...Hafenbar 22:46, 19. Okt. 2006 (CEST)

Habe obiges jetzt umgesetzt ... Hafenbar 22:30, 6. Dez. 2006 (CET)

Artikel Zeit des Nationalsozialismus

Ich schlage vor,

1. alle Weiterleitungsseiten, die momentan hierher zeigen, zum Beispiel Hitler-Deutschland, Nazi-Deutschland, NS-Deutschland, Nazi-Deutschland, auf Zeit des Nationalsozialismus umzulenken, da sich die Verweise fachlich auf den deutschen Nationalsozialismus beziehen, nicht auf die politische Struktur des Deutschen Reiches während dieser Zeit,
2. alle Inhalte, die nicht die politische Struktur betreffen, zu entfernen oder in Zeit des Nationalsozialismus einzubauen,
3. anschließend ggf. das Lemma noch einmal zu überdenken oder zu überlegen, ob die politische Struktur nicht in einem anderen Artikel besser dargelegt werden kann.

--Abe Lincoln 08:53, 15. Feb. 2007 (CET)

Habe es jetzt mal gemacht. Einige Verlinkungen müssten noch einmal geprüft werden. --Abe Lincoln 16:34, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich finde das ganz falsch. Ein Lemma, welches sich hauptsächlich auf den Staat bezieht, sollte auch zum Staat führen. Wir können nicht entscheiden und lenken, was die Leute lesen sollen. Ich fände es aber angemessen, in beiden Artikeln eine BKL-Zeile zum anderen zu setzen, dass der Unterschied deutlich wird! --N3MO 14:02, 8. Mär. 2007 (CET)

In der Regel - wenn auch nicht immer - will jemand, der auf einen Link Hitler-Deutschland klickt, etwas über die Zeit des Nationalsozialismus, eher selten über die genaue politische Struktur des Deutschen Reiches während dieser Zeit. Die Trennung in zwei Artikel macht nur Sinn, wenn dieser Artikel hier nur Fakten enthält, die für das geschichtliche Verständnis der Zeit nicht essentiell sind, der Vollständigkeit halber aber genannt werden sollten. --Abe Lincoln 16:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Einen Artikel über den Staat finde ich sehr wichtig. Ein objektives Bild über Menschen einer Zeit entsteht ja auch erst, wenn man nicht nur über die Verbrechen spricht, die in diesem Fall natürlich zwangsläufig dominieren. Tatsächlich sollten sich die Inhalte der Artikel aber nicht zu sehr überlagern. Dann muss man danach sehen, inwiefern das Konzept des Lemmas richtig ist oder die Inhalte nicht besser in einen Artikel 1. Nationalsozialismus und 2. Geschichte des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945 zu einzuordnen sind.

Darüber hinaus, um auf die eigentliche Frage zu kommen, finde ich es kompliziert, wenn wir anfangen zu entscheiden, was jemand sucht. Wenn ich allein logisch eine Antwort auf die Frage suche, steht im Lemma Nazi-Deutschland der Staatsbegriff im Zentrum; genauso im Lemma Drittes Reich, etc. Wir entscheiden ja auch nicht, dass diejenigen, die Frankfurt am Main eingeben eigentlich die Geschichte von Frankfurt am Main suchen, nur weil der Artikel öfter gelesen wird. So schaffen wir zwangsläufig eine Unordnung, die, glaube ich, nicht sein sollte. --N3MO 16:26, 8. Mär. 2007 (CET)

Wenn ich untergegangenes Staatswesen betrachte, dann primär unter historischen und sekundär unter sonstigen Gesichtspunkten, insbesondere bei älteren. Tatsächlich wäre Geschichte des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945 eine korrekte Beschreibung für Zeit des Nationalsozialismus, aber das Lemma hat sich nach langer Zeit entwickelt und passt meines Erachtens auch. Diskutiere das bitte gegebenenfalls dort. --Abe Lincoln 16:36, 8. Mär. 2007 (CET)

In der Lemmafrage sind wir also einer Meinung : )

In der anderen gilt noch immer mein Kritikpunkt. Ich würde nämlich nicht unbedingt nach der Geschichte suchen. Aber: die Geschichte sollte schon Teil dieses Artikels sein mit einem Hauptartikel Geschichte des …, resp. Zeit des Nationalsozialismus. Ich meine, dass wir uns doch so einigen könnten. Geschichte als Link zum Hauptartikel und in der BKL-Zeile, das ist doch wirklich genug. --N3MO 16:51, 8. Mär. 2007 (CET)

Bevölkerung

Die Bevökerungszahl von 1939 wird im Artikel mit 69 Mio. angegeben Ich besitze allerdings ein "Knaurs Lexikon" von 1938, in dem werden die Bevölkerungszahlen so angegeben: 1933: 72,8 Mio. 1938: 78,8 Mio. Also kann da etwas nicht stimmen. --Proeliator 19:00, 18. Mär. 2007 (CET)

Vermutlich sind die Zahlen vor und nach dem Anschluss Österreichs, obwohl dieser ja schon 1938 und nicht 1939 erfolgte. Schon seltsam.

Wenn es sonst nach ein paar Tagen keine Einwände gibt, kannste deine Angaben reinschreiben, am besten formgerecht gefolgt von <ref>Quellennachweis</ref>. --Orangerider 07:08, 19. Mär. 2007 (CET)

Regierungsform des Dritten Reichs

Ich habe mal die Infobox angelegt, dass der Artikel nicht mehr ganz so wie ein Stubb aussieht. Allerdings fehlen ein paar Informationen. Schön wäre zum Beispiel eine gewisse Entwicklung von Bevölkerung/Fläche anzugeben, nicht nur von 1939 (ich habe alles vom englischen Artikel übernommen!) Auch die Frage, ob es eine Verfassung gab, ist mir grad nicht klar … --N3MO 14:04, 8. Mär. 2007 (CET)

Findest du nicht auch, dass die Infobox eher eine verzerrte Darstellung liefert? „Staatsform: Republik“ … --Polarlys 15:25, 8. Mär. 2007 (CET)

Das mit der Republik ist wirklich ein schlechter Scherz. Das stammt aus der englischen WP. Ich habe es mal durch Diktatur ersetzt, vielleicht kann man es ja noch differenzieren. --Abe Lincoln 16:27, 8. Mär. 2007 (CET)

Bist du nicht der Meinung, dass der Staat republikanisch verfasst war? Also mit einem Parlament, relativer Gewaltenteilung, etc.? Ich habe das zwar von der englischen Seite genommen, aber stimme dem durchaus zu. Was würdest du schreiben? --N3MO 16:28, 8. Mär. 2007 (CET)

Meine Schulzeit ist schon zu lange her, als dass ich mich an exakte Definitionen erinnern könnte, aber wenn ich die Einleitung von Republik lese, so trifft es das nicht ganz: „allgemein als Nicht-Monarchie und Nicht-Despotie gesehen“. „Hierbei steht es dem scheidenden Amtsinhaber nicht zu, einen Nachfolger zu benennen.“ (Hitlers polit. Testament) „keine Staatsgewalt aus eigenem Recht“. Der Rest trifft es schon. Ggf. mal einen Politikwissenschaftler fragen (wenn es sowas hier gibt?). Nur am Rande: Solche Unklarheiten sind für mich immer wieder ein Argument gegen manche Informationsboxen. Welcher Begriff auch eingefügt wird: Ein Bild vom Deutschen Reich wird nur bedingt gezeichnet. Viele Grüße, --Polarlys 16:33, 8. Mär. 2007 (CET)

Wichtiger ist hier der Begriff Regierungsform, meine ich. (Ich habe übrigens jede Bezeichnung dieser erst einmal aus der Box genommen). Republikanisch ist hier vielleicht ein genauso komplizierter Begriff, wie Diktatur, der rein theoretisch nicht automatisch vorliegt, wenn eine Minderheit entrechtet und verfolgt wird. Auch sollte man vielleicht zwischen de facto und de jure Regierungssystem unterscheiden. De facto, da gebe ich dir recht, war das sicher eine Diktatur. Aber die Verfassung, wie ich herausfand, war noch immer die der Weimarer Republik. Da frage ich mich (nicht ohne heftiges Stirnrunzeln), ob wir es vielleicht de jure mit einer Demokratie zu tun haben? Wo sind die Experten, wenn man sie braucht. Ich habe mich leider viel zu wenig mit den politischen Umständen in dieser Zeit beschäftigt, um das aus dem Kopf beantworten zu können. --N3MO 16:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung, aber du scheinst keine Ahnung zu haben. Es gab keine Regierungsform im eigentlichen Sinne mehr, das war eine totalitäre Diktatur. Und wo hast du das mit der "Neue Weimarer Reichsverfassung" her? Soetwas gibt es nicht. Bitte nicht einfach irgendwelchen Unsinn aus der englischen Wikipedia übernehmen, wenn man ihnn nicht gleichzeitig korrigiert. --C.Löser ^Diskussion 16:52, 8. Mär. 2007 (CET)

Die WRV galt formell fort, war aber materiell weitestgehen außer Kraft gesetzt. Mit der Kategorie "de jure" kommst du da überhaupt nicht weiter. --C.Löser ^Diskussion 16:53, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, dass du dich mit deinem Urteil nicht überheben und dich selbst nicht allzu wichtig nehmen solltest. Einerseits brauchst du, was die Titulierung der Verfassung angeht, mich nicht weiter zu überzeugen. Das ist so schon in Ordnung. Das Problem besteht in zwei anderen Punkten:

1. Der Begriff Führer war natürlich Teil der Propaganda, trotz dessen aber feststehender Titel dieses politischen Amtes! Darum gehört das auch da rein.
2. Freilich gibt es immer eine Regierungsform. Mir scheint, dass du in dem Punkt etwas ahnungslos bist. Diese lässt sich, will man sie definieren, aus der politischen Wirklichkeit ableiten oder aus der Verfassung eines Staates. Die Weimarer Verfassung war nicht außer Kraft, sie war beschränkt! Man sollte hier einfach einmal ganz genau nachlesen. Fakt ist, dass es eine Partei gab, aber keine Opposition mehr. Das spricht schon einmal für ein Einparteiensystem. (Gab es noch Nicht-Oppositions-Parteien?) Tagte der Reichstag und wurden ohne den Reichskanzler Entscheidungen getroffen? Das das natürlich alles irgendwie eine Form der Diktatur war, ist ja ganz klar, aber trotz allem aber galt irgendwie auch die Verfassung eines präsidentiell-parlamentarischen Systems. Ich bin einfach dafür, hier nicht unüberlegt einfach ein vieldeutiges Diktatur reinzuschreiben. --N3MO 17:25, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Bezeichnung Führer wurde erst mit dem Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 1. Aug. 1934 (RGBl. I, S. 747) amtlicher Titel, und zwar anstelle der Bezeichnung "Reichspräsident". Zuvor war sie keine Bezeichnung der staatlichen Sphäre, auch wenn man in der NS-Zeit staatliche und Parteisphäre schlecht auseinanderhalten kann. Für Punkt zwei verweise ich auf das oben von mir gesagte: "Die WRV galt formell fort, war aber materiell weitestgehen außer Kraft gesetzt". So habe ich es gesagt, so habe ich es gemeint und so ist es. Einparteiensystem? Hast du dich jetzt mal schnell durch ein paar Wikipediaartikel durchgeklickt und willst mir was erzählen? Ich hab echt keine Lust jede Woche wieder unstreitige Fakten gegen Leute zu verteidigen, die keine Ahnung haben. Dazu ist mir meine Zeit zu schade, und es ist leider das große Manko der Wikiedia. --C.Löser ^Diskussion 17:34, 8. Mär. 2007 (CET)

Es ist ganz herrschende Meinugn in der Politik-, Rechts- und Geschichtswissenschaft, dass das Deutsche Reich zur NS-Zeit eine totalitätre Diktatur war. Oder willst du jetzt mal eben Wissenschaft und Geschichte umschreiben, nur weil es dir nicht in den Kram passt? --C.Löser ^Diskussion 17:36, 8. Mär. 2007 (CET)

Wie bereits gesagt, möchte ich dich bitten, dich nicht so wichtig zu nehmen, es lässt einfach nicht jeder so raushängen, was er studiert hat, dass er sich dann hier wichtiger fühlen kann als andere. Also überprüfe doch bitte deine Zivilisiertheit.

Ich habe nicht behauptet, genau zu wissen, welche Regierungsform hier genau zutrifft, einfach weil ich für dieses spezielle Thema, wie ich bereits sagte, kein Experte bin. Ich hätte einfach ganz gern ein paar vernünftige Quellen, dass wir die Frage klären können. Wenn du dich hier nicht nur wichtig nimmst, damit niemand merkt, dass du kein Experte bist, wirst du deine Meinung doch sicher konkretisieren und belegen können und dann kommen wir auch weiter in dieser Frage. --N3MO 17:53, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich nehme mich eigentlich nicht so wichtig, aber es gibt halt ein paar Sachen die ich weiß. Und wenn Leute wie du ankommen und etwa den Text "Verfassung des Deutschen Reiches vom 11. August 1919" durch "Neue Weimarer Reichsverfassung" ersetzen muss ich mich schon fragen ob es noch not tut, überhaupt zu diskutieren. BItte lass in Zukunft einfach die Finger von Themen, von denen du nichts verstehst und ersetze nicht einfach richtige Informationen durch falsche. Das ist alles was ich verlange, und das steht im Einklang mit dem Projekt Wikipedia. Und für Informationen, die zum Allgemeinwissen gehören brauche ich wohl kaum Quellen anzugeben. P.S.: du hast mir immernoch nicht erzählt wo du diesen Unsinn mit "Neue Weimarer Reichsverfassung" herhattest. Ausgedacht haben wirst du dir das ja hoffentlich nicht. --C.Löser ^Diskussion 18:27, 8. Mär. 2007 (CET)

Blöde Aktion, ich hatte das hier gelesen, aber was für eine Quelle … . Das Revert galt auch eigentlich nur der Entfernung des „Führer“. Die Frage ist allerdings die nach der Regierungsform. --N3MO 18:58, 8. Mär. 2007 (CET)

Yo, als das mit dem Führer war wie gesagt die Bezeichnung "Führer und Reichskanzler", als Hitler sowohl Reichspräsident als auch Reichskanzler wurde. Sie ersetzte also bis zu Hitlers Selbstmord die Bezeichnung "Reichspräsident"; funktional war er aber Reichspräsident, was ja auch in der Infobox angegeben ist. Zur Regierungsform: die Reichsregierung konnte ja gem. Art. 1 des Ermächtigungsgesetzes neben dem Reichstag Reichsgesetze erlassen; die Gewaltenteilung zwischen Exekutive und Legisative war damit aufgehoben. Die föderale Gewaltenteilung war ja schon durch die Gleichschaltung aufgehoben. Die Staatsgewalt wurde immer mehr auf Hitler personalisiert; er hatte als totaler Herrscher/Führer mehr Macht als ein Monarch im Absolutismus. --C.Löser ^Diskussion 19:11, 8. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht noch etwas zur Abgrenzung von Staatsform und Regierungsform: Staatsform ist entweder Republik oder Monarchie; nämlich das Volk oder der Monarch als Quele der Staatsgewalt. Regierungsform ist dann die genauere Ausgestaltung des politischen Systems. Formell war auch unter Hitler die Staatsform Republik, aber tatsächlich ging die Staatsgewalt nicht vom Volk aus. Und das ist ja auch das Charakteristische am Totalitarismus: die Grenzen zwischen Staat und Gesellschaft verschwimmen. Man wird also materiell weder für die Staatsform noch für die Regierungsform eine der gängigen Kategorien nehmen können; es läuft hier alles auf den Begriff Totalitarismus hinaus. --C.Löser ^Diskussion 19:18, 8. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht kommen wir hier ein ganzes Stück weiter, wenn wir aufgrund dieser Unschärfe zwischen Staats- und Regierungsform präziser Herrschaftsform schreiben und diese mit totalitaristisch bezeichnen würden, was den politischen Zustand und die besondere Form der Diktatur vielleicht wirklich am besten beschreibt. Dann würde ich aber schon gern eine Fußnote sehen mit einer Erklärung zur dauerhaften Außerkraftsetzung der Verfassung durch das Ermächtigungsgesetz und so weiter, so, dass wirklich jeder, der das liest versteht, warum das was ist. Nichts ist wichtiger als in diesen Fragen kompetent und umfangreich zu informieren. Ich würde mich sehr freuen, wenn du das machen würdest, wenn wir uns da jetzt einig sind. Peace, --N3MO 11:37, 9. Mär. 2007 (CET)

So, ich habe mal eine Fußnote reingesetzt. Gruß --C.Löser ^Diskussion 20:19, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel für eine Stunde gesperrt. Bitte besprecht es erstmal hier, das ist im Interesse der Artikelhistory und nicht zuletztes des Klimas. Grüße an beide, --Polarlys 17:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Gute Idee. Ich wollte schon wieder … --N3MO 17:25, 8. Mär. 2007 (CET)

Laut Staatsform gibt es hauptsächlich zwei Formen der Diktatur: Einparteiensystem und Militärdiktatur. Der NS-Staat war sicher ein Einparteiensystem (NSDAP), allerdings sollte auch die Rolle des Ermächtigungsgesetzes betrachtet werden. De jure herrschte ja wohl die ganze Zeit der Ausnahmezustand. --Abe Lincoln 17:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel beschreibt wirklich nicht alle Formen der Diktatur. --N3MO 17:53, 8. Mär. 2007 (CET)

nach dem Polenfeldzug 1939 durch Annexion

• Ost-Oberschlesien
• Regierungsbezirk Zichenau

Xx234 16:12, 28. Mär. 2007 (CEST)

Zusammenbruch statt Ende

Wegen fehlenden Themenbezugs zu Diskussion:Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 verschoben, siehe WP:DS (insbesondere Wikipedia ist kein Diskussionsforum, Trenne verschiedene Diskussionsthemen, Diskussionsseiten aufräumen, indirekt auch Lösche Erledigtes). Diskussionsbeiträge wurden natürlich nicht verändert und auch nicht gelöscht. Jesusfreund 21:34, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bezeichnung

Im Zuge der Parlamentarisierung des Reiches wurde das Auswärtige Amt im Februar 1919 ein Reichsministerium, der bisherige Staatssekretär wurde Reichsminister ... 1938 wurde Joachim von Ribbentrop Reichsminister des Auswärtigen, oder, wie er sich selbst gern bezeichnete, Reichsaußenminister, "RAM".. (aus: Geschichte des Auswärtigen Amtes)

Man sollte sich seine Refs schon mal durchlesen, statt den Quelltext damit zuzupflastern. Wir brauchen kein Triumpfgeheul, sondern bloß ein wenig mitdenkende Mitautoren, die in Rechnung stellen, dass offizielle Langbezeichnung und überkommene Kurzbezeichnung auf damaligen Stempeln nebeneinander exisitiert haben können.

Außerdem brauchen wir keine Ref-Kaskaden im Text, wenn die Bezeichnung ohnehin über den Wikilink erklärt wird und dort zu belegen ist.

Und wir brauchen schließlich auch keine Refs, die nicht belegen, was der Text sagt (Zuschnitts- und Kompetenzänderungen), zumal diese noch gar nicht im Detail benannt wurden, sondern nur allgemein festgestellt. Da gibt es also weder was zu belegen noch drüber zu streiten. Jesusfreund 08:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Aus deinen ganzen Kaskaden geht nicht hervor, dass sich der amtliche Name geändert hat! Natürlich war es ein Reichsministerium (und auch der dortige Minister nennt sich entsprechend "Reichsminister des Auswärtigen"), dass wird ja auch nicht bestritten, genauso wenig, wie es heutzutage ein Bundesministerium ist. Aber man sollte seine Refs auch mal selbst genau lesen, dass die amtliche Bezeichnung trotzdem "Auswärtiges Amt" ist – was nicht heißt, dass es ein Amt ist, sondern es ist die traditionelle Bezeichnung seit 1871, die auch seit über 130 Jahren so heißt und auch die nächsten so heißen wird. An kapierst du, dass sich die Bezeichnung nicht ändert, sondern nur der Sinn und Aufgabenbereich bzw. das Ressort dahinter.

Zeig mir doch in deiner Referenz das Zitat „Reichsministerium des Auswärtigen“. Du wirst es nicht finden! Und falls doch, ist es falsch. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:06, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die Bezeichnung "Reichministerium des Auswärtigen" war seit 1919 üblich und wurde 1933 übernommen. Das ist schwarz auf weiß mit einem Originaldokument belegt in der Enzyklopädie des NS (ein Standardwerk). Ich habe es vor mir. Und der seit 1919 übliche Langname steht ebenfalls ausdrücklich in der Geschichte des Auswärtigen Amtes.

Dass Ribbentrop sich anders nannte als sein Ministerium, wirst du niemand plausibel machen können. Hier kommt es nur auf die 1933-45 üblichen Bezeichnungen an, nicht, ob sich 1933 was daran geändert hat oder ob der eine Ausdruck den anderen verdrängt hat. Dies hatte niemand behauptet.

Natürlich wurde die Kurzbezeichnung "Auswärtiges Amt" daneben weiter benutzt. Na und? Wenn es beide Begriffe gab, werden eben beide genannt, so wie es jetzt im Text der Fall ist.

Wer es echt nötig hat, daraus in dieser absolut unfreundlichen Form einen Grundsatzstreit vom Zaun zu brechen und anderen andauernd zu zeigen, wie doof sie sind, der ist nicht ganz dicht, sorry. Ich bin ziemlich sicher, dass niemand, der deine Ergüsse liest, noch versteht, was diese überhaupt sollen, außer miese Stimmung zu erzeugen. Jesusfreund 17:19, 15. Jul. 2007 (CEST)

Tu doch bitte nicht so scheinheilig, aus deinem oben zitierten Reftext geht nichts hervor, was meine Ausführungen widerlegt.

Da du aber dieses Originaldokument in Benz' Enzyklopädie erwähnt hast, es also schwarz/weiß belegt ist, wärst du bitte so freundlich, mir die genaue Seitenzahl in deiner Ref anzugeben, wo ein Abdruck auf einem Originaldokument ebendieses Stempels abgebildet ist. Ich werde es dann selbst mal nachprüfen und mich davon überzeugen. Danke. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:30, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die Seitenzahl der Ref war doch schon längst angegeben, schau in die History. Ich hatte gar nicht vor, dich zu "widerlegen", sondern du zwingst anderen hier einen unnötigen Streit auf und keiner weiß warum. Jesusfreund 17:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Meine Güte, du hast das Buch doch vor dir liegen, dann wird es doch einfach sein, hier diese kurz zu erwähnen. Da gibt es bestimmt kein Problem. Befindet sich auf dieser einen Seitenzahl tatsächlich dieses Abbild? Wenn ja, ist gut, denn mehr will ich ja gar nicht wissen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich gern auch noch ein drittes Mal: Deinen Wissensdurst kannst du stillen, wenn du die History öffnest. Wie das geht, weißt du? Jesusfreund 18:25, 15. Jul. 2007 (CEST)

Um die Diskussion hier zu einem schnellen Ende zu führen: JF meint möglicherweise Ernst Ritter: NS-Justiz und innere Verwaltung, in: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, 1998, S. 85ff --Rotstifttäter 18:55, 15. Jul. 2007 (CEST) *) Bisher hat der Nutzer sich geweigert, die Diskutanten vom Gegenteil zu überzeugen.

Warum spekulieren? Jesusfreund 18:59, 15. Jul. 2007 (CEST)

Also S. 690 aus der Enzyklopädie. Ihr müsst entschuldigen, ich hab das Buch selbst nicht zur Hand und mich nur auf die History verlassen. --Rotstifttäter 19:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

kein neuer Staat

Es wurde durch die Nationalsozialisten weder ein neuer Staat gegründet noch errichtet, sondern die Weimarer Republik fortgeführt. Das Staatssystem wurde geändert. Es kann jedoch nichts errichtet werden, was längst schon bestand und immer noch besteht. Bevor man hier unsinnig rumrevertet, sollte man sich lieber mit Staatsrecht und Verfassungsrecht beschäftigen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

Steht auch nirgends, dass es ein "neuer" Staat war. Und dein Punkt ist schon ausgeführt im Text und muss nicht verdreifacht werden. Jesusfreund 14:02, 9. Sep. 2007 (CEST)

"errichteter Staat" ist schlicht falsch, denn der bestand unlängst. Das (nationalsoz.) Staatssystem wurde errichtet. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Vollkommener Unfug. Der Staat zuvor hieß „Weimarer Republik“. Hitler errichtete danach einen neuen diktatorischen Staat namens „Drittes Reich“. P-Pointer 14:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das, was in der BKL stand, die hatte mit deinen vorherigen Änderungen nix zu tun. Meinetwegen "Staatssystem". Der Rest war unnötig. Jesusfreund 14:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

(BK)

[@P-Pointer] Unsinn! Der Staat ist ein und derselbe, der 1871 gegründet wurde. Und dieser hieß bis 1945 "Deutsches Reich" (ohne Ausnahme, ab 1943 durch Führererlass zusätzlich noch "Großdeutsches Reich". Es war und ist aber immer der selbe deutsche Staat --> Deutschland.

"Weimarer Republik" wurde erst nachträglich (nicht schon während ebendieser Epoche) durch Historiker eingeführt. Die Republik der Weimarer Zeit war aber zu keinem Zeitpunkt ein eigener Staat, sondern lediglich eine geschichtliche Epoche des Deutschen Reiches.

Siehe auch untere Navileiste: Es heißt, wenn es die staatsrechtlichen bzw. "inneren Angelegenheiten" betrifft, Staatssystem. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:18, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Orangerider, rein juristisch betrachtet hast du natürlich Recht. Es gibt bei der Betrachtung der NS-Zeit aber nicht nur die juristische Perspektive, die du ein ums andere Mal in die Wikipedia einbringst, sondern auch die die historische. Und Historiker haben einen leicht abweichenden Sprachgebrauch, da sie bei Staaten nicht bloß die Rechtslage und die Kontinuität seiner drei jelinekschen Wesensmerkmale beachten, sondern z.B. die Strukturen und Mikrostrukturen der ganz konkreten herrschaftsausübung und ihre Veränderung in der Zeit. Und da kommt es eben vor, dass sie Veränderungen in den drei Wesensmerkmalen für so wesentlich halten, dass sie Abgrenzungen vornehmen und Unterschiede zwischen „Staaten“ beschrieben, in streng juristischer Sprache identisch sind. Typisch für diesen geschichtswissenschaftlichen Sprachgebrauch ist es nun, zwischem dem Staat von Weimar und dem NS-Staat zu unretscheiden, obwohl es in juristischer Sicht doch derselbe Staat namens Deutsches Reich war. Als Beleg führe ich an: Ian Kershaw, Der NS-Staat. Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg 1988 - wenn es sowas gab wie einen NS-Staat, dann muss er ja mal gegründet worden sein, und das war nach einhelliger Meinung der Historiker 1933.

Ich möchte dich daher bitten, künftig nicht mehr Formulierungen zu ändern, die juristisch vielleicht ungenau, geschichtswissenschaftlich aber gängig sind: Dies ist nämlich in erster Linie ein historischer und kein rechtswissenschaftlicher Artikel. Dankeschön im Voraus, --Φ 14:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Diese Erörterung hat auch mit den Reverts von Orangerider kaum etwas zu tun, da er ganz andee Änderungen revertiert hat.

• Referenzen gehören nicht in eine Tabelle, sondern als Belege für im Fließtext ausgeführte Informationen hinter diese.
• Fließtext gehört seinerseits nicht in Referenzen.
• Die staatsrechtliche Kontinuität hat hier schon einen eigenen Teil. Sie ist hier nur ein Randthema, kein Hauptthema, Literatur dazu ist daher für dieses Thema nicht weiterführend und gehört woanders rein.
• "Auflage" schreibt man aus.
• "Deutschland als Ganzes" existiert nicht als Lemma, nur als Redirect.
• faktische Aufhebung der Weimarer Verfassung ist korrekt im Blick auf das Ergebnis der NS-Herrschaft. Der Prozess dorthin gehört nicht in die Tabelle, sondern in den Fließtext. Dort ist er schon ausgeführt.
• ebenso die Erläuterungen zu den Titeln Hitlers.

Fazit: Meine Änderungen waren sinnvolle Entredundanzung, die man nur rückgängig machen kann, wenn man sie neu und besser begründet als nur mit überflüssigen Wiederholungen vergangener Schlachten, die gar nichts mit den Änderungsgründen zu tun haben. Jesusfreund 14:31, 9. Sep. 2007 (CEST)

[@Phi] (BK) Vollkommen richtig, auch wenn es nie zu einer Neugründung kam, wurde das ganze System und große Teile der Verfassung dahingehend geändert, dass man aus historischer Sicht keinesfalls von einem und denselben Staat sprechen kann. Durch die Gründung der BRD erübrigte sich zwar die Frage, aber wenn die Weimarer Republik wieder hätte hergestellt werden sollen ist davon auszugehen, dass Gerichte zum Schluss gekommen wären, dass es sich auch juristisch um zwei Staaten handelte. P-Pointer 14:34, 9. Sep. 2007 (CEST)

Unsinn. Es ist ein und derselbe Staat seit 1871 bis heute. Daran ändern auch historische Daten wie etwa 1933 nix. Wenn es um Staaten geht, zählt das Staats- und Verfassungsrecht und nicht irgendwelche POV-Meinungen von irgendwelchen Historikern, die je nach eigener Meinung ihre Bücher verfassen. Das Bunderverfassungsgericht als neutrale Instanz hat entschieden, und daran hat sich jeder zu halten. Punkt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

@Phi: Aufgrund dessen gibt es eine eindeutige Differenzierung, indem man Staat von Staatssystem trennt. Und schon ist das Problem gelöst. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

@JF:

• Dass man Auflage ausschreiben würde, ist Geschmackssache; dazu gibt es keine Regel. In der Mehrheit der WP-Artikeln wird es abgekürzt.
• Referenzen gehören insoweit in die Tabelle – auch wenn es nur ein kleiner Vemerk ist – insoweit als die Tabellenüberschrift formal nicht korrekt ist, wie es sich aber für eine Enzykl. gehört.
• Wenn Änderungen eines Satzes dem Leser suggerieren, dass Deutsche Reich als Staat (vgl. „Reich beendet“) hätte aufgehört zu existieren, dann muss dies ebenfalls mit einem Vermerk korrigiert werden; alternativ die vorige Fassung wieder eingefügt werden.
• Die WRV wurde zu keinem Zeitpunkt aufgelöst. Selbst als das GG entworfen wurde, existierte sie formal fort. Erst mit der Inkraftsetzung des GGs sowie der DDR-Verfassung wurde sie obsolet.
• Zu sinnvollen Änderungen gehören auch RS- und Typo-Verbesserungen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:44, 9. Sep. 2007 (CEST)

Niemand hat was gegen Typo-Beseitigung, dazu musst du keine Pauschalreverts vorführen.

Wenn das Wort "Staat" dir etwas suggeriert, bist du wohl auf Suggestion fixiert. Es ist doch völlig klar, dass dasselbe Deutschland verschiedene Staatsformen durchlaufen hat.

Diese Debatte gehört hier nicht hin und ist außerdem längst zur Genüge ausgewalzt. EOD.- Jesusfreund 14:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich wäre einfach sehr dankbar, wenn jemand, der vom Sprachgebrauch der Geschichtswissenschaft offenkundig keine Ahnung hat, nicht immer einseitig eine rein juristische Begrifflichkeit in die Artikel pressen würde. Die Rechtslage ist eine Sache, die faktischen Änderungen im Konkreten ein andere, das ist der Gegensatz von de jure und de facto, und das lässt sich auch sprachlich ausdrücken. Die juristische Fachsprache ist nicht die einzig zulässige. --Φ 15:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

<Ironie>Klar doch, das Deutsche Reich von 1871 besteht weiter fort, samt Grenzen, Kaiser, Militär und PiPaPo.</Ironie> Wie mich rechter POV ankotzt. P-Pointer 14:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Da hat wohl einer die letzten 60 Jahre Geschichte verpennt oder in der Schule geschlafen... *omg*

Von Kaiser, Militär und Grenzen ist zu keiner Zeit die rede gewesen.

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man d.... halten! (frei nach D. Nuhr)

Wie mich linker POV ankotzt, vorallem wenn ein Dahergelaufener von der rechtlichen Materie keine Ahnung hat und es dazu auch noch zig WP-Artikel gibt!

Lies dich erstmal schlau. Solang EOD. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:55, 9. Sep. 2007 (CEST)

Der extra als Ironie(!) eingekästelte Satz sollte nur deinen Standpunkt konsequent fortführen, das Deutsche Reich samt Verfassung bestünde weiterhin fort und besitze Gültigkeit. Dass sich viele rechtsextreme Gruppierungen auf diese Theorie berufen, wirst du wohl nicht abstreiten können.

Mir linken POV zu unterstellen ist wohl auch etwas verfehlt. P-Pointer 15:03, 9. Sep. 2007 (CEST)