Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

1. September

Diese Abstimmungen laufen bis 8. September.

100-Dollar-Laptop

Ein sehr interessanter Artikel, der mit vielen Bildern die Thematik veranschaulicht und durch viele Quellen die Korrektheit des Inhaltes belegt. Einzig die gelegentlich auftretende Redundanz (zum Beispiel beim Absatz Konfiguration und Hardware) stört. Sprachlich könnte er an manchen Stellen auch noch besser, manchmal glaube ich ein wenig Fanboyism herauszuhören. Aber ansonsten wirklich informativ, tiefgehend und lesenswert.

Ich selbst habe übrigens nur Kleinigkeiten am Artikel geändert. Grüße, --Church of emacs Talk ツ 15:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Informativ und lesenswert, auch wenn ich meist von de direkt zum Artikel in en wechsle. @Church of emacs, eigentlich wäre deine Kritik doch Anlass vor dem Eintrag als Kandidat hier, die Mängel im Artikel doch erst mal zu beseitigen, oder??? Wie auch immer, der Artikel ist auch so sehr lesenswert. --Michael Reschke 18:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte noch etwas für die Exzellenz-Kandidatur übrig lassen :) --Church of emacs Talk ツ 20:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

• Ich hatte keinen Spaß beim lesen. Nicht zuletzt, weil die Einteilung grausig ist. Man darf auch mal mehr als ein bis zwei Sätze in einen Absatz packen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:07, 1. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Bei der Einleitung dachte ich zwar anfangs auch, das sei schon der ganze Artikel; aber obwohl der Artikel etwas länglich und nicht frei von Wiederholungen ist, finde ich ihn doch außerordentlich informativ, gut recherchiert und referenziert, so dass ich ihm den Lesenswert-Status nicht versagen möchte. Jossi 19:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zu der Einleitung: Ich habe das mal aufgeteilt in ein echtes Intro und == Überblick ==. Ist noch nicht wirklich voll zufriedenstellend, aber besser als ein ewig langes Intro. --Church of emacs Talk ツ 20:41, 1. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Netter Artikel, omatauglich, erreicht hoffentlich auch eine breite Zielgruppe. --SonniWP2 20:47, 1. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Mein Hauskollege hat mich drauf aufmerksam gemacht, lohnr sich für meine Schüler, das mal zu lesen. --RitaM 20:51, 1. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Absolut lesenswert, auch wenn ich das Gefühl hatte mich im Kreis zu drehen. Alauda 19:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro mit leichten Magenschmerzen:

1. Der zweite Satz (Im Rahmen des Schulunterrichts) sollte umgestellt werden.
2. mehrere Kommafehler und andere Kleinigkeiten (Abkürzungen anstelle der Ausschreibung, z.B. vgl. statt vergleiche)
3. Manchmal komische Formulierungen
   1. Der 100-Dollar-Laptop ist für die flexible Verwendung auch außerhalb des Klassenzimmers konzipiert. Ach.
   2. Regen- und hitzebeständig und robust. Was?
   3. Bezeichnend ist, dass der Deutsche IT-Verband mittlerweile irgendeine Beteiligung an einem beliebigen Laptop-Projekt fordert. Wo, an wen geht die Forderung?

Aber alles nur Kleinigkeiten, ansonsten schöner Artikel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Haldir (Diskussion • Beiträge) 2:27, 3. Sep 2007) Church of emacs Talk ツ 13:10, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bin ich blöd? Schon wieder vergessen. Also hier nochmal ein signiertes  Pro Haldir 13:24, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Beim ersten Lesen des Artikels bin ich etwa in der Hälfte steckengeblieben und habe gedacht, jetzt kommt eh nichts mehr Neues. Ich war schon nahe dran, hier ein "contra" zu setzen, habe mir aber am nächsten Tag den Artikel nochmals, und zwar bis zum Ende, einverleibt. Ich muss sagen, der Inhalt hat mich richtig gepackt. Spannend bis zum letzten Wort, informativ bis ins Detail und kein bisschen POV. Eine richtig gut recherchierte Darstellung des Projekts, ohne die Gegenstimmen zu verstecken. Absolut lesenswert. Mit ein wenig sprachlichen Glättungen sicher ein Kandidat für die Exzellenten. --presse03 01:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

•  Kontra Ich habe den Artikel zwar nur überflogen, dabei aber gesehen, dass z.B. der Abschnitt "Deutsche Beteiligung am Projekt „One Laptop per Child“" absolut unneutral ist. Drin steht überspitzt quasi: Deutschland sollte sich am Projekt beteiligen, selbst der IT-Verband fordert das, Merkel will dazu aber keine Stellung nehmen, infrage steht auch ob die Bundesländer überhaupt moderne Technologien in Schulen zulassen wollen, sodass mittlerweile sogar Brasilien und Libyen schon weiter sind als Deutschland. Kritik am Projekt kommt viel zu kurz, dafür gibt es gleich mehrere Download-Links direkt im Text. Also eher PR-Artikel als Enzyklopädie-Artikel und keinesfalls empfehlenswert. --88.76.205.185 00:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Gut geschriebener Artikel über ein IMHO sehr wichtiges Projekt. --TheK ? 23:27, 7. Sep. 2007 (CEST)

2. September

Diese Abstimmungen laufen bis 9. September.

Römische Villa Haselburg

Die Römische Villa Haselburg ist ein Gutshof aus der Zeit der Besiedlung des Odenwalds durch die Römer. Die durch archäologische Ausgrabungen in weiten Teilen sichtbare Anlage in der Nähe der Gemeinde Hummetroth bei Höchst im Odenwald in Hessen ist als Freilichtmuseum gestaltet und frei zugänglich.

Die Villa Rustica "Haselburg" gehört zu den mehreren hundert bekannten Gutshöfen aus der Römerzeit in Hessen. Sie ist die bislang größte bekannte und am weitesten durch Grabungen erforschte Anlage dieser Art.

Entgegen aller Gepfolgenheiten in WP schlage ich als Autor diesen soeben erstellten Artikel selbst als lesenswert vor, da er erstens längst überfällig war, und zweitens mir verdammt gut gelungen ist. Oder etwa nicht? Natürlich stimme ich für Pro. Und nun schlagt mich! --presse03 01:48, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Pro Eigenlob, das nicht mal einen Geruch hat. Wirklich gelungen. Hintergrundkenntnisse, die ich nicht hatte. Als Beispiel für ähnliche Anlagen könnte man den Artikel verkaufen. Ich könnte zwar mit "würde" noch ein paar Ideen dazufügen, aber so rund bring ichs nicht hin --SonniWP2 06:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Interessant zu lesender, schöner Artikel. Aber warum so bescheiden? Auf nach KEA ;-) -- Rainer Lippert 08:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Ist das Bild vom Modell lizenzkonform? Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 11:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Warum nicht? Das Modell steht dauerhaft seit ca. 10 Jahren in freier Natur für jeden zugänglich ohne Zaun drumherum. Und als Kunstwerk kann man es wohl auch nicht bezeichnen, eher als Sichtbarmachen archäologischer Forschung.--presse03 12:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

Leider ist das nicht die Rechtsauffassung in Deutschland. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:10, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das Bild durch ein anderes ersetzt und auf commons einen LA gestellt.--presse03 00:29, 3. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Leider ist das wohl die beste Wahl. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 12:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Grundsätzlich  Pro, aber einige Kleinigkeiten wären noch zu überdenken.erledigtErledigt
  1) Im Abschnitt „Entstehung“ ist von der „Aufgabe“ des Odenwald-Limes die Rede. „Aufgabe“ assoziiert in diesem Zusammenhang möglicherweise „Rückzug“. Hier sollte man vielleicht besser den Begriff „Vorverlegung“ ins Spiel bringen.

Habe ich anders formuliert.--presse03 00:29, 3. Sep. 2007 (CEST)
2) Die Abschnittsüberschrift „Aufgabe“ weiter unten hingegen assoziiert möglicherweise „Funktion“. Hier sollte schon in der Überschrift deutlich gemacht werden, dass es sich um das Ende handelt.

Absatz heißt jetzt "Verfall".--presse03 00:29, 3. Sep. 2007 (CEST)
3) Die Beschreibung der Thermen ist im Ablaufschema mißverständlich/irreführend. Die Raumanordnung folgt dem üblichen Ablauf apodyterium -> frigidarium -> tepidarium -> caldarium, Du hast es umgekehrt aufgebaut. Nördlich der Raumflucht frigidarium -> tepidarium befindet sich in der Haselburg ferner auch noch ein sudatorium, das von demselben praefurnium beheizt wird, das auch für die Wärme im caldarium sorgt.

Jetzt richtige Reihenfolge und das Dampfschwitzbad ergänzt.--presse03 00:29, 3. Sep. 2007 (CEST)
Mal fürs Erste, komme heute irgendwie nicht so richtig in die Pötte... --Hartmann Linge 17:48, 2. Sep. 2007 (CEST)

Noch 'ne Unklarheit: Abschnitt „Forschungsgeschichte“, zweiter Absatz, letzter Satz. Die Formulierung/Der Zusammenhang erscheint mir auch unter Hinzuziehung des Weblinks ein wenig „schwammig“. So nach dem Motto: „Was will uns der Autor hier eigentlich sagen?“ --Hartmann Linge 01:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es näher erläutert. Es geht hier nicht um die Inschrift im Ziegel, sondern darum, dass er dazu herhalten musste, erstmals die chem. Zusammensetzung von römischen Keramikfunden zerstörungsfrei festzustellen. --presse03 02:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel wirklich sehr gelungen. Nur die Überschrift "Aufgabe" ist etwas irreführend. Ich assoziiere mit diesem Punkt eher wofür die Anlage gedacht war, nicht hingegen wann sie nicht mehr benutzt wurde. Aber ansonsten ein in meinen Augen ein sehr guter Artikel. --Ortenburger 鼠 19:24, 2. Sep. 2007 (CEST)

Absatz heißt jetzt "Verfall".--presse03 00:29, 3. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Alle kleinen Kritikpunkte wurden genannt. Unter deren Berücksichtigung: Ja! --Emha Bewertung 00:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Erstmal: Anschiss wegen der Eigennominierung! (;c)) Weiter: Mir fehlt noch eine kleine Karte zur Lage, inklusive des Verlaufes des Limes zur damaligen Zeit. Wann genau ist die Villa entstanden (100, 130, später)? Ist die bauliche (Weiter-)Entwicklung genauer datierbar? Gehört die Jupitergigantensäule bzw. der Tempel zu diesem Anwesen oder ist das ein zufälliges Nebeneinander? Die Fotomontage ist zwar schön anschaulich aber doch etwas gewagt, oder ist die Säule in dieser Form rekonstruiert worden (Von wem? Wo?) Welche Fundstücke belegen die zeitliche Nutzung bzw. das Aufgabedatum? Woher stammt die zeichnerische Rekonstruktion? Oben wird erwähnt, das eine Mehrstöckigkeit nur angenommen werden kann, hier wird sie umgesetzt. Das Bild zum Parkplatz ist definitiv entbehrlich. Fazit: Sicher nichts für KEA im Moment, aber ich weiss, das presse03 die Anregungen schnell umsetzen wird, momentan noch  Neutral, bald sicher mehr --Geos 10:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Karte mit Lage und Limes habe ich angefertigt und eingestellt. - Die Villa ist um 130 entstanden (steht unter "Entstehung"), die zeitliche Abfolge der Erweiterungen ist nicht genau nachweisbar, nur, dass nicht alles am Anfang dar war. - Das Fundament der Jupitersäule wurde mit dem des Heiligtums ausgegraben, Reste der Säule befanden sich in einer daneben liegenden Grube. Ich habe es jetzt genauer formuliert. - Man hat zahlreiche datierbare Keramik-Fundstücke aus der Zeit 130-230 gefunden. Sie wurden von der Uni Frankfurt untersucht und befinden sich z.T. in Vitrinen im Rathaus Höchst i.O. - Die Rekonstruktionszeichnung der Kernbauten habe ich einer entsprechenden Abbildung auf einer Schautafel nachempfunden. Eine Zweigeschossigkeit des Herrenhauses kann ich hierauf nicht unbedingt erkennen, eher die erwähnte größere Raumhöhe. - Über das Bild mit den Wegweisern kann man streiten. Ich habe es hereingenommen, um den heutigen Lagebezug zu den umliegenden Orten ohne viel Worte deutlich zu machen. - Übrigens: Danke für Deine kritischen Anmerkungen, sie sind wie immer hilfreich. --presse03 15:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel bringt dem Leser, in stilistisch schöner Art und Weise, einen Teil der Privinzialrömischen Geschichte dar. Die Sätze sind auch für Laien leicht verständlich und wenig abstrakt. Die Bilder und Abbildungen sind hilfreich und verdeutlichen dem Leser einen guten Eindruck der Anlage als solche. --Manuel Heinemann 15:28, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Pro Lesenswert. Eine Ergänzung der Karte mit den beschriebenen Bauwerken wäre wünschenswert. --Störfix 19:07, 4. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie werde ich senil. Das habe ich glatt vergessen und jetzt eiligst nachgeholt. Danke fürs Aufpassen! --presse03 10:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro lesenswert - nur eine Frage: Ist über Kleinfunde nichts zu sagen? Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 23:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Oh doch, Marcus, Funde werde ich spätestens einfügen, wenn ich entsprechendes Bildmaterial habe; denn nur mit Worten lassen sich die Stücke schlecht beschreiben. Vorläufig bietet der angegebene Weblink zum Thema "Funde" weitergehende Informationen. --presse03 10:44, 5. Sep. 2007 (CEST)(

Das sehe ich aber anders. Man kann sehr wohl mit Worten sagen, was gefunden wurde, dazu sind Bilder nicht zwingend notwendig. Es wurde schon Archäologie betrieben, bevor man jeden Fund per Bild zeigen konnte - das paßt schon. Es geht ja nur um den Eindruck dessen, was es gab. Sicherlich weniger Kunst und Luxuswaren, eher Land- und Hauswirtschaftliches Gerät etc. - sowas kann man problemlos auch ohne Bilder sagen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 10:48, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Deinem Wunsch entsprochen und ein Kapitel "Kleinfunde" eingefügt, ohne Bilder. --presse03 16:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Sehr schön, sieht doch gut aus, danke :). Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 00:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nur leicht OT. Wenn Du gerade dabei bist, lizenziertes Bildmaterial von Funden zu beschaffen und über die nötigen Beziehungen zu den hessischen Bodendenkmalpflegern verfügst: ich bräuchte für das im Enstehen befindliche Kleinkastell Holzheimer Unterwald noch 'ne Aufnahme des Münzschatzfundes [1] ;-) *duckundwech* --Hartmann Linge 01:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro mir gefällt es auch. Ich würde natürlich gerne die gefundenen Wandmalereien sehen wollen *grins* -- Udimu 08:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Siehe meine Bemerkung eins höher. Man hat eine ganze Menge unterschiedlich großer Innenputzplacken mit Bemalungen (nicht "Wandmalereien"!) gefunden. Der Wikilink von "Wandbemalungen" auf "Fresko" war irreführend, ich habe ihn entfernt, danke für den versteckten Hinweis. --presse03 10:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

die Ironie bestand eher darin, dass mir klar ist, dass man da bestimmt nur sehr kleine Fragmente fand; da ich aber alles zu dem Thema sammle, bin ich auch schon mit einem einfarbig bemalten Putzbrocken sehr glücklich. Gruss -- Udimu 14:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro gut und informativ geschreiben, interessant zu lesen (ich war vor mind. 10 Jahren das letzte Mal dort). Der Artikel macht Lust mehr zu erfahren. Gruß HelenaL 14:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro hättest Du das nicht schon zu meiner Schulzeit (20-30 Jahre zurück) schreiben können? Mir wären viel langweiliger Geschichtsunterricht und schlechte Arbeiten erspart geblieben :o)))) --Paettchen 14:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel, hab' fast nix mehr zum Verschlimmbessern gefunden. Würd' mich ja gleich selbst ins Dampfbad legen...--JFKCom 22:41, 8. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Toller Artikel, interessant, gute Gliederung, schöne Bilder, Skizzen und Karten, keine Einwände meinerseits. --Hufi @ 08:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Paul Maas (Altphilologe)

Die Literatur ist ausgeschöpft, die Darstellung seines Lebens und Wirkens lückenlos (bis auf Details). Ein Porträtfoto fehlt aus lizenzrechtlichen Gründen. Insgesamt kann man den Artikel aber durchaus als lesenswert gelten lassen. Oder was meint ihr? [ˈjoːnatan gʁoːs] 22:49, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Abwartend. Es muss unbedingt noch eine Werke-Auswahl ergänzt werden, gerade von den Zeitschriftenartikeln, wie etwa hier. ––Bender235 10:55, 3. Sep. 2007 (CEST)

  Hmm, bisher fand ich den weiterführenden PND-Link für Monografien sehr hilfreich. Und wer bin ich, unter tausenden Zeitschriftenbeiträgen auszuwählen, welche hierhergehören? [ˈjoːnatan gʁoːs] 13:05, 3. Sep. 2007 (CEST)

Naja, es werden kaum tausend Beiträge sein. Es sollte doch möglich sein, eine gewisse Auswahl zu treffen. Der PND-Link reicht nicht, weil der nur zu selbstständigen Publikationen führt. ––Bender235 13:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es ist aber üblich, im Schriftenverzeichnis nur selbstständige Schriften aufzuführen. Die sollten allerdings mit den wichtigsten vertreten sein. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 13:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bender: Sehr aufschlussreich, Deine letzte Bemerkung. Wenn man den Artikel sorgfältig liest, kommt man nämlich an die Stelle: „Es (das Verzeichnis der Kleinen Schriften) enthält auch ein Verzeichnis der beinahe 2000 Publikationen des Autors.“ ;-) [ˈjoːnatan gʁoːs] 15:23, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Pro Das Dilemma ist klar: Bei so zahlreichen Publikationen fällt die Auswahl schwer oder ist sogar nicht sinnvoll. Dennoch ist die Biographie und der Leistungsteil gelungen. Erfreulich wäre m.E. eine tiefere Gliederung des Lebenslaufs. --Hans-Jürgen Hübner 18:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Finde ich nun gar nicht. Da entstehen dann nur Miniabschnitte. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 23:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Keine Ahnung wie oft ich den Artikel jetzt gelesen habe. Oft. Und es ist schlichtweg so - es ist hier einfach nicht mehr heraus zu holen. Deshalb wird der Artikel auch so schnell nicht Exzellent. Lesenswert ist er, da er alles was verfügbar ist auswertet und angemessen darstellt. Ergo  Pro. Und sicher nicht einfach ein Freundschaftspro. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 20:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

3. September

Diese Abstimmungen laufen bis 10. September.

Juana Manuela Gorriti

Juana Manuela Gorriti (1816-1892) war eine argentinische Schriftstellerin und Journalistin, die jedoch viele Jahre ihres Lebens in Peru verbrachte und daher auch zur peruanischen Literatur gezählt wird.

Der Artikel war kürzlich im Review-Prozess und hat viele positive Anregungen aufgenommen. Als ziemlicher Neuling in WP bin ich mir nicht sicher, ob ich mich selbst nominieren darf, aber ich bin von einem anderen User auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht worden und möchte sie jetzt gerne nutzen. Ariadne Primavera 11:29, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ich war kurzfristig im Rahmen des Review beteiligt, habe aber zum Kontext nichts beigetragen und den Artikel länger nicht gesehen. Meines bescheidenen Erachtens nach ist er auf lesenswertem Niveau: Er bestellt mit dem Porträt einer lateinamerikanischen Autorin ein in der deutschen WP noch sehr dünn besiedeltes Feld. Der Artikel war anfangs noch mit sehr viel temperamento geschrieben, musste also etwas auf den einäugigen Boden eines Enzyklopen "runtergebracht" werden ohne die Vita im Lesefluss öde werden zu lassen was der Autorin mMn. gelungen ist. Quellen + alles was dazu gehört sind vorhanden. Hier und da sind vielleicht noch einige Holprigkeiten zu bereinigen. Eine Kritik habe ich jedoch: Der Absatz Zuordnung und Bedeutung vermischt Werkcharakter mit der Wahrnehmung/Rezeption Gorritis. Ich hab den "Break" der mich stört, mal unterstrichen:

Die Zuordnung Gorritis zu einer der in der argentinischen Literaturgeschichtsschreibung üblichen Generationen ist schwierig: Sie ist zu jung für die so genannte „37er Generation“, [16] jedoch zu alt für die realistisch schreibende und praktische orientierte „80er Generation“.[17] Gorriti ist eine typisch romantische Schriftstellerin: Sie übersteigert Gefühle und überhöht das Nationale, den Patriotismus. Sie hat auch einen ganzen Kreis von jüngeren romantischen männlichen Schriftstellern um sich geschart, die einen regelrechten Kult um sie pflegten.[18] Efrón bezeichnet sie als „berühmte und anerkannte Schriftstellerin, die wichtigste des 19. Jahrhunderts in der argentinischen Literatur und eine der drei Frauen, welche die lateinamerikanische Literatur begründeten“.[19] Auch Rosalba Aliaga Sarmiento bezeichnet sie als „erste Romanautorin Argentiniens“.[20] Bestimmt findest du dort 'ne bessere Lösung. Gruß --Hendrike 10:46, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ja, da hast Du Recht: Hier werden eigentlich Äpfel mit Birnen vermischt. Was meinst Du, wenn ich den zweiten Teil unter "Rezeption" hineinstelle? Ich versuch's einmal. Danke, Ariadne Primavera 11:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ohne Zweifel hat der Review-Prozess, an dem die Benutzerin Hendrike beteiligt war, einen bereits lesenswerten Artikel noch einmal sichtlich verbessert. Auch wenn es nicht hierhin gehört, möchte ich anmerken, dass mir die gesamte Arbeit der (Fach-)Autorin Ariadne Primavera zur lateinamerikanischen Literatur lesenswert und wichtig für Wikipedia erscheint. Wer sich über diesen Artikel hinaus die Mühe macht in ihren Schriftsteller(innen)-Biographien zu stöbern, wird dies mit Gewinn tun.

Mein positives Urteil in Bezug auf den Gorriti-Artikel möchte ich so begründen:

• Mit Juana Manuela Gorriti wird eine wichtige argentinische Schriftstellerin behandelt, auch wenn diese in Europa nicht sehr bekannt ist. Eine Lücke wird geschlossen.
• Der fachliche Standard dieser Biographie ragt deutlich über das allgemeine Niveau vieler Biographien in der Wikipedia hinaus und sollte deshalb mit dem "Lesenswert-"Prädikat ausgezeichnet werden.
• Der biographische Artikel läßt den Leser durch eine sorgfältige Verlinkung nicht allein, wenn ihm das historische und literarische Umfeld nicht (wie in der Regel anzunehmen ist) bekannt sein sollte. Ein Großteil dieser Zusatzinformationen wurde ebenfalls von der Autorin verfasst. Auch dies ist ein Merkmal, das in WP noch nicht Standard ist. Roadside Attractions 18:09, 5. Sep. 2007 (CEST)

 Neutral ein wenig distanzierter hätte die Sprache hier und da schon sein dürfen. Für einen Text im Literaturbereich ist der Stil noch etwas holprig. Ich argwöhne, dass Passagen mehr oder weniger wörtlich aus der zit. Literatur übersetzt wurden, ohne sich um eine sprachliche Angleichung zu bemühen. Das Bild macht einen eher traurigen Eindruck. Soll es vermitteln, dass die Dichterin in ihrer Heimat heute nichts mehr gilt? --Decius 14:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Die Entdeckung einer Biografie - lesenswert. -- ThoR 19:00, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Nö, kann ich nicht zustimmen. Mein Eindruck ist, dass der weiter oben von Hendrike geschilderte „Ent-Temperamentisierungsprozess“ bei der Bio halt gemacht hat; diese ist als solche noch ganz okay, obwohl es auch da noch etliche, na ja, Merkwürdigkeiten gibt. Sobald es um das wirklich Wichtige geht, nämlich ihr Werk, fällt die Qualität des Artikels so extrem ab, dass für mich auch das Argument „lesenswert, nicht exzellent“ nicht mehr zieht. Das ist einfach alles noch ein bisschen Kraut&Rüben, die Inhaltsangaben im Abschnitt Chronologie wirken auf mich einfach nur bizarr, abgesehen davon, dass es selten so besonders interessant ist, was erzählt wird, sondern wie das geschieht. Da finde ich ja Walter Moers' Biographie des Hildegunst von Mythenmetz literaturwissenschaftlich anspruchsvoller. Sprachlich wimmelt es noch vor schrägen Übersetzungen, Anachronismen und sonstigen Formulierungen an der Grenze zu Stilblüte, wie etwa hier: In Wirklichkeit sind die meisten ihrer Prosatexte der Gattung „Erzählung“ zuzuordnen, wobei sie einen Mix pflegt zwischen Inkalegenden, Episoden der Unabhängigkeit, historisch-politischen Erzählungen und autobiographischen Berichten. Der gemeinsame Zug in ihnen allen ist ihr ‚amerikanistischer‘ Charakter. Bei der Rezeption bleibt schließlich völlig im Vagen, ob die Frau einfach nur berühmt ist (das ist Hedwig Courths-Mahler ja irgendwie auch) oder ob ihr Einfluss bis heute wirkt. Dass sie in ihrer Zeit originell und inspirierend wirkte, kann ich mir gut vorstellen, aber eine Einordnung in den größeren Kontext der Literatur ist das noch nicht. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 19:28, 7. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Sicher lässt sich inhaltlich und stilistisch noch einiges an dem Artikel verbessern, aber es geht ja auch um die Einschätzung "lesenswert" und noch nicht um "exzellent". Und aus meiner ganz subjektiven Sicht ist der Artikel in jedem Fall lesenswert. -- Meister 00:07, 8. Sep. 2007 (CEST)

 Pro. Deutlich überdurchschnittlicher Artikel, zudem hat die Autorin alle Verbesserungsvorschläge aus dem Review umgesetzt. Vielleicht noch nicht exzellent, aber lesenswert allemal. --cromagnon ¿? 01:38, 8. Sep. 2007 (CEST)

 ProSehr interessanter Hinweis --KPPG21e 18:29, 8. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt ist es soweit: Ich werde alt und paranoid – kaum fällt mir auf, dass der erste und bislang einzige Edit eines Benutzers ausgerechnet hier stattfindet, fange ich schon an, Socken zu riechen... --Rainer Lewalter børk-børk-børk 19:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wirtschaftsgeschichte Venedigs

Nach dem Review beschäftige ich mich derzeit mit ganz anderen Themen, wüsste aber gern, ob dieses einzige deutschsprachige Überblickswerk über die Wirtschaftsgeschichte der schönen und bedeutenden Metropole (zumindest bis zum 17. Jahrhundert) auch Euren Kriterien für Lesenswerte Artikel entspricht. Aus dem Review habe ich einiges gelernt und erhoffe mir natürlich weitere Hinweise. Als Hauptautor nehme ich eine neutrale Haltung (* Neutral) ein.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hans-Jürgen Hübner (Diskussion • Beiträge) 17:55, 3. Sep 2007) Machahn 18:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Pro- Aufgrund des fast monumentalen Umfangs bin ich trotz etwas Vorlaufzeit durch Beobachtung während der Entstehung von dem immensen Umfang der Quellen, Fußnoten und Literaturangaben überwältigt. Der Artikel ist gründlich und nach meinem Wissen einer wissenschaftlichen Veröffentlichung ebenbürtig. Gratulation. Da ist auch mehr drin ----SonniWPinformatik 15:45, 4. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ich hab ihn ob der Länge auch noch nicht bis zum Ende gelesen (etwa bis 6.2 recht intensiv und danach quer). Seit dem ich den Artikel zum ersten Mal gesehen habe, ist er an Wikipedia Gepflogenheiten in Hinsicht auf Bebilderung und Wikilinks angepasst worden. Die Kritik wird sich wohl vor allem an der Länge festmachen. Ja der Artikel ist lang, aber so weit ich das beurteilen inhaltlich erstklassig. Umfassend werden alle relevanten wirtschaftlichen Teilbereiche von der Produktion, über den Handel bis zum Bankwesen in den verschiedenen Epochen beleuchtet. Für einen schnellen Überblick steht nicht nur eine angemessen lange Einleitung, sondern auch ein recht ausführliche Überblicksabschnitt zur Verfügung. Machahn 20:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Pro auch wenn ich wie schon in der Vergangenheit große Bauchschmerzen wegen der Länge habe. Aber inhalktlich erstklassig. Gruß Julius1990 20:27, 3. Sep. 2007 (CEST)

Contra, ohne den Artikel auch nur angelesen zu haben. Die Länge ist abschreckend. Bitte unter 100kb kürzen, alles andere lässt auf mangelnde Disziplin der Autoren schließen. --h-stt !? 20:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ein sehr gründlicher, gut belegter und bebilderter Artikel. Das einzige Negativum ist - wie gesagt - die Detailfreude des Autors, die Länge... Sonst aber unbedingt lesenswert. Gregor Bert

Contra - Zerlegen, zerlegen, zerlegen. Denis Barthel 21:42, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Klares Kontra, und zwar vor allem aufgrund der völlig ausufernden Länge. Der Artikel mag inhaltlich kompetent ausgearbeitet sein, aber es fehlt jedes Maß für eine Beschränkung auf einen enzyklopädisch angemessenen Umfang. Allein die Literaturliste umfasst bei mir 9(!) Bildschirmseiten - wir haben lesenswerte Artikel, die insgesamt kürzer sind als neun Seiten. Davon abgesehen empfinde ich auch die Sprache in Sätzen wie "Neben diesen Veröffentlichungen, die bedauerlicherweise nur einen äußerst geringen Teil der Quellenbestände zugänglich gemacht haben, liegen noch unermessliche Schätze in den Archiven und Bibliotheken. Vor allem im Staatsarchiv Venedig warten noch gewaltige Bestände auf ihre Veröffentlichung, die unser Bild von der Geschichte der Stadt radikal verändern werden." als unenzyklopädisch. --Uwe 21:48, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - An sich finde ich den Artikel gut, und weil ich mich auch mal recht intensiv mit der venezianischen Geschichte beschäftigt habe, weiss ich, was in dem Artikel für Arbeit steckt. Um so mehr tut es mir aufrichtig leid, dass ich (noch) contra wählen muss. Das hat im Wesentlichen zwei Ursachen. Zum einen finden sich bei den meisten Zahlenangaben, wie Zöllen, Kosten etc. keine Quellenangaben. (Der Abschnitt "Kriegskosten" ist dafür ein gutes Beispiel). Allgemein sid 38 Fußnoten bei so einem umfangreichen Artikel auffällig wenig Belege. Eine ordentliche Referenzierung ist allerdings auch für Lesenswert-Artikel wichtig. Des weiteren erschlägt mich die Literaturliste. Das sollte in jedem Fall stark eingeschränkt werden, damit sich auch ein Laie in der Liste zurecht findet. Beides kann man noch ändern (bei den Zahlenangaben kann das naturgemäß nur der Autor) und dann kann ich mein Votum hoffentlich ändern. --Мемнон335бц Diskussion 21:50, 3. Sep. 2007 (CEST)

Contra Ich schließe mich dem Urteil an, daß hier mangelnde Schreibdisziplin waltete. Beim Querlesen habe ich zwar sehr gute Passagen gefunden, aber auch unenzyklopädischen Stil, der Grund oder Symptom (oder beides) für den unangemessen langen Artikel ist, der sich nicht bemüht, in das Thema einzuführen und Wichtiges von weniger Wichtigem zu trennen: Doch warum sollten Händler einem solchen System der Teilenteignung vertrauen? oder Es ist eben ein Kennzeichen der Waren des Fernhandels... oder Man denke nur an Pietro Ziani (das ist sogar ein durch einen Punkt abgeschlossener Satz) oder Was aber half das im internationalen Handel? Und wer soll den Artikel auf solche Stellen, auf etwaige Redundanzen lektorieren oder gar die unbelegten Fakten überprüfen? Es liest ja niemand den Artikel bei der Länge. --Stullkowski 22:06, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Wie bereits erwähnt ist der Artikel deutlich zu lang. --Geiserich77 22:07, 3. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Eine schlecht strukturierte Sammlung, die alles Mögliche enthält (manches ist nur im weitesten Sinne wirtschaftsbezogen), die einzelnen Abschnitte erscheinen nicht planvoll gewichtet, vielmehr scheint alles, was irgendwo gefunden wurde, hineingeschrieben worden zu sein. Allein ob der Länge ist der Artikel am Bildschirm eigentlich kaum lesbar und dadurch eben auch nicht lesenswert. In einigen sind auch die Bilder unpassend.
(Man beachte, dass nicht einmal alle die pro gestimmt haben, wirklich die gesamte Textwüste studiert haben!) --Decius 22:23, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo zusammen! Auch wenn es vielleicht mal wieder nicht dem Stil des Hauses entspricht, so möchte ich mich doch ein wenig in die Argumentationsschübe einmischen. Zum einen fällt mir auf, dass immer wieder das Argument des Umfangs angeführt wird (und dann vom nächsten übernommen wird), was wohl schon andere Autoren davon abgehalten hat, über populärwissenschaftliche Plattheiten hinauszugehen. Daraus Disziplinlosigkeit abzuleiten, möchte ich trotzdem gar nicht erst kommentieren. Auch die Unterstellungen von Decius fallen in diese Kategorie, denn der Artikel ist, trotz aller Mängel insbesondere ab dem 17. Jahrhundert, keineswegs unstrukturiert.

Da man mir hier ständig in Sachen Umfang in den Ohren liegt, habe ich mich an Anfang der Literaturliste auf eine Reihe grundlegender Werke bezogen, die wohl noch eher ein Nachvollziehen oder Überprüfen der angegebenen Zahlen erlauben, als wenn hier auch noch Archivsignaturen erscheinen würden - oder möchte jemand persönlich ins Staatsarchiv nach Venedig fahren, um Standardwerke zu überprüfen? Die Literaturliste ist so aufbereitet, dass der Suchende auch finden kann - da kann ich nur dazu auffordern, sich deren Gliederung und weitere Orientierungshilfen genauer anzusehen.

Zum Guten Schluss stelle ich mir eine grundsätzliche Frage: Einige der Contras sind Mitglieder in der Redaktion Geschichte - ein Vorzug der Wikipedia ist ja manchmal ihre Offenheit. Spricht es für einen guten Stil, dass diese Gruppe ein solches Übergewicht bekommt und schon rein zahlenmäßig die Abstimmung dominiert? Abgesehen davon, dass die Teilnahme an einer Abstimmung unter dem Verweis den Artikel noch nicht einmal angelesen zu haben, schon ein bisschen überrascht. Wäre aber sicher ein guter Auftakt für die nächste Rezension.

Unter diesen Umständen und mit diesen Argumenten (über die Sprache müsste einmal separat diskutiert werden) kann ich mich aber mit einem Urteil "Nicht lesenswert" gut arrangieren.

PS: Die unpassende Bebilderung würde mich aber schon interessieren, genauso, wie das schon im Review gegebene "Versprechen", bessere Literatur zu nennen. --Hans-Jürgen Hübner 10:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Noch eine letzte Bemerkung: Unter den historischen Artikeln, die länger sind, als die Wirtschaftsgeschichte Venedigs finden sich exzellente und lesenswerte Artikel wie Erster Weltkrieg, Deutsches Kaiserreich, Antisemitismus (bis 1945) und der Sezessionskrieg, ja, sogar die Österreichische Filmgeschichte. Dem erfahrenen Leser dürfte klar sein, dass die fundierte Darstellung diesen Umfang auch rechtfertigt. --Hans-Jürgen Hübner 10:54, 4. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Dann mal etwas ausführlicher: Mein contra geht allein auf die enorme Länge zurück. Es ist also in soweit kein Urteil über die inhaltliche Qualität des Textes (die ich auch mangels Kompetenz nur als Laie beurteilen könnte). Der Artikel ist längenmässig derzeit auf Platz 23 der deutschsprachigen WP insgesamt. Wenn man 12 vorstehende Listen abzieht, rangiert er auf Platz 11. Das ist für den Leser schlicht eine Zumutung. Enzyklopädische Texte setzen voraus, dass man mit der Zeit des Lesers haushaltet. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten:

• Alle Informationen, die der Artikel enthält, sind für den Laien zwingend zu erfahren und unerlässlich, soll heissen: Der Artikel hat bereits das Maximum an Verdichtung erreicht. Dann sollte er zerlegt werden in mehrere Einzelartikel, ein kurzer Abriss bleibt stehen als Gesamtüberblick. Das wahrt den Text als Ganzes.
• Der Artikel könnte, zwar unter Verlust von Kolorit und Detailfreude, aber ohne substanzielle Einbußen auf deutlich weniger eingedampft werden. So bleibt es bei einem Artikel.

Wenn soviele Stimmen für eine Kürzung plädieren, dann ist es sinnvoll, sie ernstzunehmen, statt ihnen vorzuwerfen, sie würden es nur einer vom anderen übernehmen.

Wenn soviele Geschichtsredaktionler sich eher ablehnend äußern, dann sollten sie deren Stimmen noch ernster nehmen als die von Laien wie mir. Kritik von Fachkundigen ist immer deutlich wertvoller. Gruß, Denis Barthel 11:09, 4. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Die zu beantwortende Frage lautet – ist dieser Artikel es Wert, gelesen zu werden, d.h. ist er informativ, verständlich, stellt er Zusammenhänge her, die mir bisher nicht bzw. nur wenig bekannt waren etc. Das leistet dieser Artikel unbedingt! Die kritisierte Länge ist dabei sicher der Kompliziertheit des Themas geschuldet. Des Weiteren handelt es sich um einen Überblicksartikel, der einen längeren Zeitraum abhandelt – er muss also allgemeine Zusammenhänge mit konkreten Ereignissen, Zahlen und Personen verbinden. Auch das leistet dieser Artikel. Er bleibt nicht bei allgemeinen Banalitäten und Schlagworten stehen, löst sich aber auch nicht in Einzelheiten auf. Er behandelt zudem wirtschaftsgeschichtliche Zusammenhänge, die in der Wikipedia bisher -verglichen mit Themen der Ereignisgeschichte- (leider) eher unterrepräsentiert sind. Es gibt Themen, die mit den Mitteln der Kurzbeiträge des Tagesjournalismus nicht bzw. nur unvollkommen behandelt werden können. Leider bestimmen die Ergebnisse des Tagejournalismus immer stärker unser Rezeptionsverhalten – wir „wissen dann Bescheid“. Als Ergebnis haben wir die „Bescheidwissenschaften“. Es gibt keine verbindliche Vorgabe über Länge und Kürze eines Artikels in einer Enzyklopädie bzw. in einem Lexikon, das hängt vom Thema ab!!! So sollten wir es hier auch halten, zumal das Inhaltsverzeichnis einen sofortigen Zugriff auf einen bestimmten Themenschwerpunkt per click sofort ermöglicht. Wohl wissend, dass an diesem Artikel weiter gearbeitet werden kann und wohl auch wird, erhält er von mit ein unbedingtes LESENSWERT.T.blau 11:43, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nun wenn's der geschätzte Autor persönlich mag: Die Struktur eines Artikels sollte nicht nur für den Schreiber sondern auch für den Leser schnell und einfach nachvollziehbar sein. Ist sie in diesem Falle nicht. Da geht es mal um Waren, mal ums Münzwesen, dann um die Kriegskosten, dann um Außen- und Binnenhandel, Schiffbau, und vieles mehrfach wiederkehrend zu jeder Epoche. Dazu noch hier und da etwas anekdotenhaftes (z.B. die Dreschmaschine aus dem Staatsarchiv). Ich sehe dahinter kein System.

Hier noch mal das Inhaltsverzeichnis, daran möge man sehen, ob es eine übersichtliche Struktur gibt:

1 Einleitender Überblick 2 Die Anfänge in den Bodenfunden: bis zum 6. Jahrhundert 2.1 Frühes Glas 3 Die Anfänge in den Schriftquellen: vom 6. bis zum 9. Jahrhundert Zeiträume unter 1-3 haben wenig bis nichts mit den wirtschaftl. Strukturen der späteren Republik zu tun. 4 Zwischen Byzanz und dem Heiligen Römischen Reich: 9. Jahrhundert bis 1171/1204 5 Konstantinopel 1204: Kapitalvervielfachung, Kolonien und Konflikte in der Herrenschicht (1171 bis 1261) 5.1 Schlagartiger Reichtum und feudaler Lebensstil 5.2 Kolonialreich und Handelskolonien 5.3 Gesellschaftsformen 5.4 Zuwanderung kommt nur unter 5. vor, gab es aber mindestens bis ins 17. Jhdt. 6 Venedig als Welthandelsmacht im 13. bis 15. Jahrhundert 6.1 Handelsstrukturen im 13. bis 15. Jahrhundert 6.1.1 Gesellschaftsformen und Kredit 6.1.2 Überseehandel 6.1.3 Flusshandel 6.1.4 Überlandhandel 6.2 Die Regulierung der Einnahmen und Ausgaben ich bin kein Fachmann aber die Verworrenheit dieses Kapitels machen mich misstrauisch, ob das alles so stimmen kann 6.2.1 Reguläre Einnahmequellen 6.2.2 Anleihen 6.2.3 sonstige Einnahmequellen, ausländisches Kapital 6.3 Geld- und Münzpolitik, Gold und Silber 6.4 Staatsbanken und private Banken, Wechsel und Spekulation 6.5 Gewerbe und Zünfte 6.5.1 Schiffbau kommt hier erstmals eigenständig vor, hatten die Venezianer vorher keine Schiffe? 6.5.2 Tuche 6.5.3 Rohstoffe und Veredlung 6.5.4 Glas 7 Behauptung zwischen den Weltmächten (Mitte 15. Jahrhundert bis 1571) 7.1 Kriegskosten hier gibt es plötzlich Kriegskosten, vorher nicht? 7.2 Protektionismus und neue Industrien 7.3 Staat und Finanzen 7.4 Geld- und Münzpolitik 7.5 Banken und Versicherungen 7.6 Buchhaltung und Handelstechniken 7.7 Grundbedürfnisse 7.8 Land- und Seekriege 7.9 Die Krise von 1508 bis 1517 7.10 Zwischen Spaniern und Osmanen 8 Neue Konkurrenten, Dominanz des Seehandels und Verlust der Kolonien, 1571–1700 8.1 Kupferzeit, Papiergeld und günstiger Kredit 8.2 Der Kampf um Monopole 8.3 Rückläufige Industrien, Verlagerungen aufs Festland, Staatsschuld 8.4 Merkantilismus und Regionalkrisen 9 Stagnation und Wirtschaftsliberalismus, 1700–1797 10 Literatur die Unterkapitel weichen stark von denen im Texteil ab, das macht die Suche sehr mühsam 10.1 Stadtarchäologie 10.2 Überblickswerke 10.3 Händler, Dogen, Clans und Handelstechniken 10.4 Seefahrt und Arsenal 10.5 zu einzelnen Gewerben und Handelsgütern 10.6 Grundbesitz, Kolonien und Handelsregionen 10.7 Münz- und Finanzpolitik, Kredit und Banken 10.8 Versicherungswesen und Patentrecht 10.9 Sozialgeschichte und Alltagsgeschichte 11 Quellen

Dass andere zu lange (womöglich fälschlicherwiese ausgezeichnete) Artikel vom Autor angeführt werden ändert nichts daran, dass der hier vorgelegte Text dringend gekürzt werden müsste. Im Moment hängt er auch stilistisch irgendwo zwischen wiss. Monographie, volkstümlichen Geschichtsbuch und fleißiger Seminararbeit. Nur eben ein Lexikonartikel ist das nicht. (Nun letzteres ist in WP schon lange kein Makel mehr, vgl. etwa die Begründung von T.blau oben, mich stört es aber).
Das mit den falschen Bildern nehme ich (fast) zurück, habe nur drei gefunden die mich stören, darunter aber gleich am Anfang die Aufnahme der modernen Lagune. Warum keine Karte über die Situation im Mittelalter? --Decius 12:35, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das ist das schöne, geschätzter Decius, dass Dir sogar noch Lücken aufgefallen sind. Klar gab es Schiffbau auch schon im Frühmittelalter und ein Boot des 10. Jahrhunderts ist entdeckt worden, aber da stoße ich an meine (!) Grenzen. Immerhin habe ich neben dem frühen Glas noch Platz gelassen für die frühen Bootsbauer... Auch gab es später noch Zuwanderung. Das alles sagt mir: der Artikel ist noch immer unvollständig. Ich sollte das jetzt aber nicht als Ermutigung verstehen, auf engstirnige Restriktionen keine Rücksicht zu nehmen? Nichts für ungut.

Dein Misstrauen ist übrigens nicht begründet, denn die Herren Besta, Cessi, Luzzatto unad andere haben hier ganze, überprüfbare Arbeit geleistet. Das Schwergewicht des Artikels liegt auf dem Spätmittelalter, und erst ab dieser Zeit wird aus den Quellen die Münzpolitik, um ein Beispiel zu nennen, erkennbar. Bitte bedenke, dass Forschungslücken dazukommen, die eine konsistente Beschreibung nicht immer zulassen. Die Gliederung ist also ein Kompromiss zwischen der Quellen- und Forschungslage, meinen begrenzten Kenntnissen und dem Bedürfnis nach Vollständigkeit und Geschlossenheit. Dass Dich das stört, gereicht Dir also zur Ehre. In der Artikeldiskussion sind noch ein paar Punkte angesprochen, die fehlen. Nur zu! --Hans-Jürgen Hübner 13:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich fühle mich etwas übergangen. Ich hatte angemerkt, dass zumindest die Literaturliste einer Straffung bedarf. Des weiteren hatte ich jedoch kritisiert, dass die Referenzierung des Artikels sehr zu wünschen übrig lässt. 38 Fussnoten sind wirklich zuwenig für einen derartig langen Artikel! In dem ganzen Artikel findet man in jedem Absatz zahlreiche Zahlenangaben, von denen man einfach nicht erfährt woher sie stammen. Wenn in der Literaturliste nur 3 Bücher stünden, dann hätte sich der Leser die Angaben dort zusammensuchen können, aber so ... Schlechte Referenzierung ist nunmal ein sehr gewichtiger Contra-Grund, der auch nichts mit der Länge an sich zu tun hat. Und ich muss zugeben, dass mir persönlich die Gliederung nicht wirklich weiterhilft. Wenn man eine Information sucht ist sie nicht gerade einfach zu finden (wenn überhaupt), was doch aber der eigentliche Sinn einer Enzyklopädie sein sollte. So interessierte ich mich testweise für den doch ziemlich zentralen Aspekt des Gewürzhandels und dessen drei Haupthandelsrouten. Obwohl dieser Aspekt den venezianischen Handel lange Zeit dominierte und die Politik der Lagunenstadt sich lange an der Offenhaltung dieser Routen orientierte findet man dazu kaum etwas im Artikel, schon gar nicht als eigenem Unterpunkt. Dann suchte ich etwas zu den Schwarzmeerkolonien, wie beispw. Tana. Es dauerte wirklich bis ich da mal etwas gefunden hatte, was allerdings nicht bedeutete, dass ich die gesuchten Infos auch bekommen hätte. Damit sollte lediglich getestet werden, wie gut das für den Handel wesentliche Stützpunktsystem beschrieben wurde. Der Test enttäuschte allerdings. Immerhin brach 1350 bspw. wegen Tana, was offenbar wichtig genug dafür war, der dritte venezianisch-genuaesische Krieg aus. Was übrigens dazu führt, dass ich mich stark wundere, dass Genua, der stärkste Konkurrent Venedigs vom 13. bis zum 15. Jahrhundert, nur 8 mal (!!!) in dem ganzen überlangen Artikel erwähnt wird. Obwohl also wesentliche Punkte völlig unterbelichtet geblieben sind, hat der Artikel eine enorme Länge. Das führt mich zu der persönlichen Ansicht, dass en Autoren leider keine vernünftige Gewichtung gelungen ist. Das und die ziemlich schlechte Referenzierung rechtfertigen ein Contra auch abgesehen von der Überlänge allemal. --Мемнон335бц Diskussion 15:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

Tut mir leid, ich wollte niemanden übergehen, aber manchmal kann ich nicht so schnell reagieren. Also: Das Thema ist ziemlich groß, daher wollte ich vermeiden, den Artikel, der vor allem im "Zahlenbereich" auf den zu Anfang der Literaturliste genannten Werken beruht (was dort auch steht), nicht weiter aufblähen - dann habe ich nämlich gleich die andere Meute am Hals, die keine Diplomarbeiten und keinen wissenschaftlichen Apparat will. Des weiteren wollte ich ausdrücklich keine Handelsgeschichte schreiben, sondern mir ging es um die Trias Produktion (in Venedig nur bedingt), Verteilung und Verbrauch. Dabei spielte natürlich die Verteilung, vor allem der Handel eine zentrale Rolle. Damit rückt aber zugleich die Finanzierungsfrage in den Mittelpunkt. Natürlich ist das Handelssystem der Schiffskonvois (Mude) wichtig, auch der Pfefferhandel, wenn ich mich da auch nicht wirklich mit auskenne. Da könnte man natürlich auch in die Tiefe gehen. Schließlich Tana: An diesem Punkt habe ich zwei Prämissen im Kopf: 1. ist Vieles zur allgemeinen Geschichte, soweit ich mich erinnere auch zu den Genuesenkriegen, in Republik Venedig zu finden. Das muss ich einfach voraussetzen, sonst "fehlt" auch noch eine politische und eine Sozialgeschichte. Die Handelsstadt am Schwarzen Meer, bzw. am Asowschen Meer habe ich gehofft, in das Lemma Venezianische Kolonien auslagern zu können. Mir scheint, alle "kleben" an wichtigen Stichwörtern und an der politischen Geschichte, die natürlich, neben dem unbekanntesten aller Prozesse, der Finanzpolitik, ihre Berechtigung haben. Aber: Wo soll das auch noch hin?

Ich habe den Eindruck, viele wollen noch viel mehr, aber auf noch viel weniger Platz. Oder so komprimiert, dass keine Idee von der Komplexität bleibt. Oder der Artikel soll in sinnlos nebeneinander herdümpelnde Einheiten zerschlagen werden, die nie eine Chance haben, ein Beziehungsgeflecht zu werden, das sich niemals wirklich textlich erschließén lässt. Es kann nur ein Gesamtbild sein, das während deer Lektüre im Kopf entsteht, eine Idee von der überraschenden Komplexität, der Gegensätze von archaisch und modern, der Verhaftetheit in Zahlen, an die man sich schon zu einer Zeit gewöhnt hatte, als man andernorts kaum über Zahlen verfügt hat. Das Ganze war auch für die Venezianer ein schwieriger Lernprozess. Vielleicht, aber das ist nur eine Vermutung, ist es genau das, was die Leser, von denen ich bisher Resonanz bekommen habe, den Artikel einfach gern hat lesen lassen. --Hans-Jürgen Hübner 16:22, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wegen zu ausführlicher Referenzierung ist noch kein Artikel abgelehnt worden. Da brauchst du dir also keine Sorgen machen. Und auch, wenn derart zentrale Aspekte, wie die von mir genannten in anderen Artikeln abgehandelt werden, so ist es doch nicht zuviel verlangt, wenn man hier trotzdem eine Zusammenfassung bekommt. Und nein, ich will nicht "noch mehr", sondern die gleiche Länge, aber eben unter Hervorhebung der wirklich wichtigen und zentralen Aspekte und einer Kürzung der weniger wichtigen. --Мемнон335бц Diskussion 16:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

 Pro ich hab den Artikel schon seit längerem auf der Beobachtungsliste, weil er mir wirklich gut gefiel. Dass der Artikel so lang ist, ist für mch eher noch ein Qualitätsmerkmal, als ein negativpunkt--Ticketautomat 12:45, 4. Sep. 2007 (CEST)

In dieser Form gehört der Artikel nach Wikibooks. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 15:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Kennst Du das Projekt näher? Beim derzeitigen Stand der Dinge möchte ich den Artikel dort auf keinen Fall sehen. --Hans-Jürgen Hübner 15:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Qualität dort steigt und fällt mit den dort stehenden Texten. Ganz simpel. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 16:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wohl wahr, aber 1. geht's ja gerade in dieser heftigen Debatte um diese Frage und 2. hätte ich nicht den Mut und das Vertrauen gehabt, die Wikipedia zu gründen. Realistischerweise verlange ich mir auch nicht ab, WikiBooks aufzupäppeln, indem ich meine Arbeit dem Vergessen anheimgebe. --Hans-Jürgen Hübner 16:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mußt du auch nicht. Ich hoffe ja, du schaffst es den Artikel noch etwas ins lexikalische zu Kürzen - dann kannst du das sehr gut vom Wikipediaartikel aus verlinken. Ich kann mir wirklich vorstellen, daß das gut funktioniert. Ich fände es auch sehr schade, wenn dieser Text hier untergeht. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 17:02, 4. Sep. 2007 (CEST)

 Neutral Ich bin in dieser Hinsicht neutral. Der Artikel ist zwar unglaublich informativ und sehr gut geschrieben, jedoch aufgrund seiner Länge ermüdend für den Leser. Als Wikibook wäre er geeignet, aber für einen Artikel in WP würde ich ihn in mehrere Artikel aufteilen. Zum Beispiel wären die Punkte 6 und 7 mit ein bisschen Umformung bereits dafür geeignet selbstständige, lesenswerte oder gar exzellente Artikel.--Ortenburger 鼠 16:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

• contra - die Kunst, ein umfangreiches, komplexes Thema lesenswert darzustellen liegt gerade darin, es in einem überschaubaren Rahmen zu halten. Ich finde und fand auch die anderen Artikel ähnlichen Umfangs nicht auszeichenswert. Diese Monographie sollte in einen Übersichtsartikel mit untergeordneten Spezialartikeln gegliedert werden. Griensteidl 21:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag: Der Kriterienkatalog für "Lesenswerte" (auch die Bezeichnung ist etwas unglücklich, wie die Diskussion gezeigt hat) und "Exzellente Artikel" sollte dringend überarbeitet und präzisiert werden. Die hier vorgetragenen Argumente sind so widersprüchlich und stehen zugleich im Widerspruch zur bisherigen Praxis (wie in Deinem Kommentar ersichtlich), dass hier dringend etwas geschehen muss. Schon die Hitzigkeit der Debatte zeigt, dass die Sache für wichtig gehalten wird. Es lohnt sich allemal, ihr genau zu folgen. --Hans-Jürgen Hübner 08:34, 5. Sep. 2007 (CEST)

Jeder Artikel in der WP muß auf jeden Fall die Empfehlungen auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel angemessen umsetzten, denn sonst ist er nicht einmal "gut" im Sinne einer Enzyklopädie, geschweige denn auszuzeichnen. Dort heißt es unter anderem Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine ausführliche Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Eine Aufblähung der Kriterien für die KLA halte ich deshalb nicht für nötig. --Stullkowski 10:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage der "angemessenen Länge" steht ja genau zur Diskussion - ich will hier gar nicht darüber richten, wie andere Epochen von ähnlichem Zeitrahmen geradezu karikaturhaft knapp "dargestellt" werden. Über die Frage, ob man auf manche Details verzichten könnte, ist natürlich bei der Vielzahl von Einzelheiten einmal nachzudenken. Es ist aber gerade das Einmalige an Venedig, dass uns so früh so genaue Zahlen zur Verfügung stehen. Auch dass man sich im Wirtschaftsrahmen sehr stark an Zahlen und Geld orientiert hat, ist sehr ungewöhnlich, vor allem im Vergleich zum völlig "sorglosen" Umgang, der in den Feudalstaaten gepflegt wurde. Was für die Entscheidungsprozesse als wichtige Basis galt, kann uns aber nicht "kalt" lassen. Die Diskutanten aus der Wirtschaft haben das hier und da gut erkannt. Insgesamt ein bisschen traurig, dass der Formalismus (auch in der Diskussion) völlig im Vordergrund steht. --Hans-Jürgen Hübner 11:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man sich viel Arbeit gemacht hat, dann ist es natürlich frustrierend, wenn diese dann auf herbe Kritik stößt. Das kennen wir alle. Trotzdem solltest du mal aufhören auf "Formalismus" und "unscharfe Kriterien" zu schimpfen und dir Gedanken machen, ob die Kritik nicht ihre Berechtigung hat. Es wurden bisher neben der Länge, auch die Gliederung, die Struktur, die Literaturliste, die Referenzierung und teilweise die Formulierungen kritisiert. Und dafür finden sich hier ziemlich viele Benutzer. Offensichtlich besteht also noch Handlungsbedarf, das wirst du doch auch so sehen. Und solange das so ist, wird eine Kandidatur schwerlich erfolgreich sein. --Мемнон335бц Diskussion 16:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre ein gründliches Missverständnis, wenn meine Einlassungen als Frustrationsreaktion gedeutet würden. Auch glaube ich nicht, dass ich "geschimpft" habe... Nein, ich finde die nichtformalen Einlassungen sogar anregend und dazu habe ich mich wohl angemessen geäußert. Natürlich ist ein Artikel dieser Art nie fertig und so gesehen besteht immer Handlungsbedarf. Warten wir also, was die verbleibenden Tage noch bringen. --Hans-Jürgen Hübner 17:39, 5. Sep. 2007 (CEST)

 Pro- Rate Studenten normalerweise von hiesigen Artikeln ab, oder wenigstens zu sehr vorsichtigem Gebrauch. Mal eine Ausnahme.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.95.254.98 (Diskussion • Beiträge) 14:27, 6. Sep 2007) -- SCPS 14:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das mag ein lesenswerter Text sein, es ist aber kein Enzyklopädieartikel: Letzterer muss in angemessen kurzer Zeit zu lesen sein – wenn ich mich in der WP nur dann über die Wirtschaftsgeschichte Venedigs informieren kann, wenn ich mir dafür einen halben Tag Zeit nehme, stimmt etwas nicht. Ich erwarte vielmehr von einer Enzyklopädie, für mich eine Auswahl der wichtigsten Informationen zu einem Thema zu treffen. Wenn ich mehr wissen will, finde ich (hoffentlich) entsprechende Literaturverweise im Artikel. In diesem speziellen Fall kommt hinzu, dass unter dieses Lemma ein Überblicksartikel gehört: Einzelaspekte können durchaus auch in einer Enzyklopädie ausführlicher behandelt werden, dann aber bitte in eigenen Spezialartikeln, deren Kernaussagen zusammengefasst im Überblicksartikel enthalten sind. Ergo: Kein Enzyklopädieartikel => kein lesenswerter Enzyklopädieartikel. --SCPS 14:36, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Nicht zerlegen, zerlegen, zerlegen, sondern kürzen, kürzen, kürzen. Wer sich wirklich sosehr für das Thema interessiert soll sich eben die Bücher besorgen (sind in Biblioteken fast so kostenfrei wie das hier). Hier geht es darum dem Leser einen Überblick über das Wissen der Welt zu verschaffen, aber nicht was gesamte Wissen der Welt selbst. Dasselbige hätte ich z.B. auch zum Artikel Fisch im alten Ägypten gesagt. Kombinationen dieser Art gibt es Millionen; wollen wir hier Millionen 100k-Schinken? Danke an die Autoren (ganz ehrlich), aber lesenswert ist der Artikel erst wenn man nichts Wesentliches mehr weglassen kann. --Gamma 16:25, 6. Sep. 2007 (CEST) (P.S. Wer will kann mein Votum auch wegen meiner eventuell inadäquaten, masseninkompatiblen "Enzyklopädietheorie" streichen)

4. September

Diese Abstimmungen laufen bis 11. September.

Zypern in der späten Bronzezeit

Zypern in der späten Bronzezeit (ca. 1650 - 1050 v. Chr.) war eine wichtige politische und wirtschaftliche Macht im östlichen Mittelmeerraum. Es gab bedeutende Städte, eine eigene Schrift und die Insel erscheint mit hoher Wahrscheinlichkeit in zeitgenössischen Quellen als das mächtige Alašija. Unklar bleibt, ob Alašija einen einzelnen Stadtstaat auf Zypern oder die ganze Insel bezeichnete.

Aus meinem derzeitigen Projekt (Vorgeschichte Zyperns). -- Udimu 14:41, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ein paar Probleme mit der Bebilderung. Lieber etwas weniger, dafür nicht mit bevormundenden Größen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 15:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

Abwartend. Der Artikel muss sprachlich dringend überarbeitet werden. Einen großen Teil der gröbsten Schnitzer habe ich hoffentlich beseitigt. Offenbar ein schwieriges, sehr spekulatives Thema. Mit scheint, die Literaturbasis ist viel zu schmal, denn neben Louise Steel werden nur drei Titel genannt, dazu versteckt in Anm. 4 weitere, augenscheinlich nicht unwichtige Titel. Wirkt insgesamt noch etwas unfertig. --Hans-Jürgen Hübner 15:45, 4. Sep. 2007 (CEST)

oje, ich habe ein paar Bilder rausgenommen (seufz); die Steel scheint momentan DAS Werk zum Thema zu sein. schwieriges, sehr spekulatives Thema Das ist wie bei allem vorgeschichtlichen Themen. Man kann gut die materielle Kultur beschreiben (deshalb die vielen Bilder), aber bei der Interpretation wird es einfach spekulativ. Gruss -- Udimu 16:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe vor für den Pergamonaltar auf Commons eine Gallery anzulegen, die ich dann verlinke. Mit deutschen erklärenden Texten. Vieleicht würde das hier auch Sinn machen? Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 17:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro - Inahlstlich grandios, Udimus beste Leistung bislang. Sehr rund und stimmig. Sprachlich ist wirklich noch ein wenig machbar, wäre gut, wenn das Jemand machen würde. Wäre schade, wenn der Artikel da nicht stimmen würde. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 23:25, 4. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Gute Leistung. Ich habe allerdings eine kurze Zusammenfgassung der Vorgeschichte oder einen Link darauf gewünscht. So hängt der Satz „Am Beginn der späten Bronzezeit zeichnen sich auf Zypern in allen Bereichen Umwälzungen an.“ Doch etwas in der Luft. --Simon-Martin 09:09, 5. Sep. 2007 (CEST)

habe noch kleine Einleitung zur Vorgeschichte geschrieben. Gruss -- Udimu 09:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die eigentliche Darstellung gefällt mir sehr, ich habe jedoch noch ein paar Verbesserungsvorschläge:

• Verlinkung: Bitte die krypto-minoische Schrift bereits weiter oben bei der ersten Erwähnung einmal verlinken. Unten dann natürlich nochmal. Weitere fehlende Links: Pithos, Kykladenkultur für den Handel mit der Ägäis, Fayence, Rhyton, Schachtgrab und wahrscheinlich vieles mehr. Wir haben zu vielen Fachbegriffen der Bronzezeit bereits Artikel, bitte überprüfen.
• Chronologie: Gehe ich recht in der Annahme, dass die kretische Chronologie über eine Synchronisierung mit der Ägyptischen Chronologie periodisiert wird (ggf in Verbindung mit der Minoischen Chronologe)? Dann bitte entsprechend darstellen und verlinken. Momentan ist nicht klar, wie die Datierung zustande kommt.
• Nirgendwo steht, wofür das Kupfer verwendet wurde. Ein Satz, dass Kupfer mit Zinn zusammen die härtere Bronze bildet, wäre schön.
• Lässt sich über die Tonidole mehr sagen? Die Haltung mit den vor dem Bauch zusammengeführten Händen erinnert mich an Kykladenidole, bzw ihre anatolischen Nachbarn rund um den Beginn der Bronzezeit. Gibt es da einen inhaltlichen Zusammenhang?
• Architektur und Städtebau: Bisher nur ein Absatz mit wenig Details. Kann man etwas über die Baumaterialien sagen? Gab es öffentliche Bauten? Aus der Erwähnung von Badezimmern und -wannen schließe ich, dass es auch eine Kanalisation gab, richtig?

Soviel für jetzt, vielleicht fällt mir später nochmal was auf. --h-stt !? 10:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

zu der Chronologie, Kupfer/Bronze/Architektur habe ich etwas mehr geschrieben und auch einige weitere Verlinkungen durchgeführt. Kanalisation in dem Sinne, sowie öffentliche Gebäude (ausser Tempel und Stadtmauern) gab es wohl nicht. Eine direkte Verbindung zu den Kykladenidole habe ich in der Literatur nicht gefunden. Gruss -- Udimu 13:06, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Dass es keine Kanalisation gab, erstaunt mich ein bisschen, in Minoischen Siedlungen der Zeit, insbesondere in Akrotiri (Santorini) war diese schon etabliert. Außerdem: In Delos wurden gravierte Elfenbeinplättchen gefunden, die der späten Bronzezeit und zypriotischen Ursprungs zugeschrieben werden (siehe Artikel). Hast du da evtl etwas dazu? --h-stt !? 15:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

das mit der Kanalisation in Enkomi überrrascht mich nicht sehr. Auf Kreta und Akrotiri ging ja doch alles etwas früher los und die dortige Kultur (vor allem die miniosche) wirkt ausgefeilter. Wenn Du mit den Elfenbeinplättchen diese hier[2] meinst, dann ist das eher mykenisch, wobei es ja unheimlich schwer ist, herauszufinden, wo sowas nun wirklich produziert wurde. Immerhin erinnern mich die Delosschnitzereien sehr stark an diesen Spiegelgriff, der sich wiederum auf Zypern fand: Image:Spiegel griff.jpg. Gruss -- Udimu 15:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

 Pro (Vor lauter „real-life-work“ fast verschwitzt.)
Irgend 'ne offene Frage hatte ich noch..., nix Bedeutendes..., fällt mir vielleicht später zu Hause wieder ein. --Hartmann Linge 19:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro für einen wundervollen Artikel. [ˈjoːnatan gʁoːs] 20:19, 5. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Für mich ist der Artikel sicher lesenswert und was mir am Schreibstil gut gefällt ist das Fehlen von zu langen und verschachtelten Sätzen, die mir in anderen ausgezeichneten Artikeln immer wieder als den Lesefluss unnötig störend und nur um vermeintlich intellektuellen Eindruck zu erwecken eingebaut werdend, auffallen, wobei dieser eben von mir geschrieben Satz ebenfalls in diese Kategorie fällt und mich selbst als umständlich disqualifiziert... ;-) --Nepenthes 15:01, 6. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro schöner Artikel --Stephan 06:29, 7. Sep. 2007 (CEST)
• Pro - da schließe ich mich gerne im Gesamturteil an. Die stilistischen Verbesserungen scheinen ein voller Erfolg gewesen zu sein, als Bandwurmsatz-Allergiker konnte ich nichts zum meckern finden. Ich habe ein paar links präzisiert (u.a. Ägypten), einige Doppelverlinkungen wieder entfernt. Einfach mal rüberschauen, ob das so OK ist. Einige Kleinigkeiten: Der Ort "Alassa" ist auf der Karte nicht zu finden. Lässt der sich nicht lokalisieren? Gibt es Deutungsansätze, dass "Alassa" und "Alašija" identische Orte bezeichnen? Wenn ja, sollte man da nochmal mit ein oder zwei Sätzen explizit darauf eingehen. Im Kapitel "Handel" könnte man noch das zeitlich passende Schiff von Uluburun erwähnen, dass ja von Zypern kam (dort Kupferbarren lud) und dann vor der türkischen Südwestküste sank. Im Artikel ist auch ein Bild eines original spätbronzezeitlichen zypriotischen Kupfer-Ochsenhautbarren zu sehen, der den aus Kreta ersetzen könnte (ich habe noch mehr, bislang nicht eingestellte Bilder von den Barren aus dem Schiffsfund, wenn Du also ein anderes möchtest, melde dich). Evtl. habe ich noch eine deutschsprachige Literaturquelle für dich (gleiche wie bei Londinum) aber da muss ich erst noch nachschauen. Gruß Martin Bahmann 09:05, 7. Sep. 2007 (CEST)

also wegen der Lokalisierung von Alassa werde ich mal schauen, tatsächlich erscheint der Ort auf keinen der Karten, die ich hier habe, da dort aber gegraben wurde, muss er lokalisiert sein. Danke auch von wegen des Hinweises auf Uluburun, ich werde das einbauen. Gruss -- Udimu 10:00, 7. Sep. 2007 (CEST) PS.: neue Karte mit Alassa ist jetzt drin.

Litauerkriege des Deutschen Ordens

Im Spätmittelalter waren die Litauerkriege der Deutschordensritter eine hundertjährige Auseinandersetzung, die tiefgreifende Einschnitte in die territoriale Gestaltung des Baltikums und Preußens nach sich zog. Dieser Krieg ist heute in Vergessenheit geraten. Nicht zuletzt deshalb stelle ich diesen Artikel (im Team mit User Elbarto2323 nochmals überarbeitet) erneut zur Diskussion. Viel Spass - Magister

•  Neutral - Der Artikel behandelt ein sehr wichtiges Thema für die Beziehungen zwischen Religionen, Herrschaften und Nationen. Zwar sehe ich Verbesserungsbemühungen, aber es fehlt mir die Sensibilität für die Brisanz. Das spiegelt sich schon im Aufbau wider, der dem für eine Schlacht üblichen sehr ähnelt, aber auch in Begriffen wie "Priesterkaste", der, selbst wenn es eine Kaste war, doch erklärungsbedürftig ist.

Mir fehlen zudem die strukturellen Unterschiede der beiden Machtausübungssysteme. So heißt es: "Dennoch blieb eine gewisse Autonomie der litauischen Führungsschicht bestehen." Diese Autonomie, also das Leben nach eigenen Gesetzen, ist ja gerade kennzeichnend für die Gesellschaften dieser Zeit und eben nicht für den Verwaltungsstaat des Deutschen Ordens. Gegen ihn standen durch Verwandtschaft und gemeinsame Vorfahren verbundene Clans, die eigenen Gefolgsleutesystemen vorstanden (ob es freie Bauern gab, entzieht sich meiner Kenntnis).

Die Übernahme des Christentums konnte übrigens eine ganz neue Herrschaftslegitimation schaffen, daher war diese Relgion ein interessanter Hebel, um die "etablierte", religiös fundierte Herrschaft anderer Clangruppen auszuhebeln.

Nicht wenig Arbeit.

Leichter zu beheben sind wohl die Schwächen der Einleitung, wobei das Zitat an dieser Stelle wohl nicht besonders aussagekräftig ist.

Trotzdem fehlt m. E. nicht mehr allzu viel zum "lesenswert". Interessant ist die Lektüre allemal. --Hans-Jürgen Hübner 16:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hi, Ich verstehe Deine Vorbehalte sehr gut, múss aber zu bedenken geben, dass der Artikel eben den Krieg zwischen L. und DO zum Inhalt hat. Eine weiterführende Erläuterung zu religiösen und weiteren internen Gegebenheiten würde den Artikel nach meiner Meinung unnötig in die Länge ziehen, wodurch auch die Lesbarkeit beeinträchtigt würde. Schon von verschiedener Seite wurde die Anlage eines Artikels "Christianisierung Litauens" angeregt, wo umfasssend die von Dir bemängelten "Fehler" eingehend beleuchtet würden. Die Autonomie der Litauer Führungsschicht bezieht sich auf das Verhältnis zum KR Polen, das hat mit dem Ordensstaat wenig zu tun. Dennoch, vielen Dank für Deine konstruktive und vor allen Dingen sauber belegte Kritik! VG --Magister 09:01, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Denke der Artikel genügt den Anforderungen an Lesenswerte Artikel. --80.133.143.167 05:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

 Pro schöner und lesenswerter Artikel --Stephan 06:58, 7. Sep. 2007 (CEST)

• noch  Neutral - Mich würde z.B. interessieren, ab wann das abgebildete Wappen Litauens in Gebrauch war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der Zeit, um die es im Eintrag geht, schon so ausgesehen bzw. überhaupt existiert hat. Ebenso sollte man auch bei der Abbildung des Ordensschildes eine Zeitangabe machen. Jerry_W 10:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist das Wappen Litauens aus dem Jahr 1555 abgebildet: . es wurde auch schon im 15. Jh. verwendet. Steht im Artikel selbst geschrieben. Vielleicht einfach noch mal selber nachlesen. Beim Ordenswappen, ist imo hervorragend unterm Bild beschrieben worden und natürlich von Anfang an verwendet worden. Weiteres? Elbarto2323 09:33, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hi, das Wappen mit der Darstellung eines Schwergerüsteten Reiters fand erstmals unter dem Großfürsten Algirdas 1367 Verwendung. Hier in Form eines Siegels (dem offiziellen Siegel des Fürsten). Daher kann man davon ausgehen, dass die Verwendung des Wappens im Artikel gerechtfertigt ist. VG Magister, in Vertretung --62.134.88.110 14:40, 8. Sep. 2007 (CEST)

Useless (Album)

Useless ist ein Album des englischen Musikers T. V. Smith aus dem Jahr 2001, das einen Querschnitt seines musikalischen Werkes seit 1977 bietet. Fast alle Titel wurden ursprünglich von Smiths ehemaligen Gruppen The Adverts und Cheap, oder von ihm als Solist veröffentlicht, jedoch gemeinsam mit der Düsseldorfer Band Die Toten Hosen für diese Produktion neu eingespielt.
Habe den Artikel nochmals gründlich überarbeitet und möchte ihn hiermit erneut zur Kanditatur stellen. Also Hauptautor bleibe ich natürlich neutral. Grüße----Saginet55 22:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Da letztes mal schon Prositiv, jetzt noch immer. -- ShaggeDoc Talk 22:42, 4. Sep. 2007 (CEST)
• ebenfalls schon beim ersten Mal  Pro, deshalb auch jetzt. --Gripweed 23:24, 4. Sep. 2007 (CEST)

btw, gibt es einen Grund für die unterschiedliche Verwendung von Anführungszeichen ("", „“)? --Gripweed 23:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

„“ sind die deutschen Anführungszeichen. "" = die englischen, also gültig für englische Zitate. So hat man mir das jedenfalls erklärt, als sich mir diese Frage erstellte, als ich hier her kam Anfang dieses Jahres.----Saginet55 23:39, 4. Sep. 2007 (CEST)

“” und „“ werden in von den Vorlagen Zitat und Zitat-en so gesetzt. -- ShaggeDoc Talk 23:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

ah, die Unterscheidung bei englischen Zitaten kannte ich nicht, dachte da benutzt man trotzdem die deutschen Anführungszeichen. --Gripweed 00:38, 5. Sep. 2007 (CEST)

• contra:

• Der Text [von One Chord Wonder] treibt ein Spiel mit dem englischen Wort „wonder", denn es geht nicht etwa darum, dass die Gruppe, welche sich hier vorstellt, mit der Beschränkung auf einen Akkord musikalische Wunder vollbringen kann, sondern dass sich die Band fragt, ob sie den Geschmack des Publikums wohl treffen wird, oder ob sie im nächsten Jahr mit New Wave wieder kommen soll. - Das Wortspiel bezieht sich selbstverständlich auf den Begriff One Hit Wonder. Erbärmliches Artikelchen übrigens.

Du hast übrigens beim Zitieren meines Textes einen Buchstaben verloren, lieber Denis. Klein, aber nicht unwichtig. Der Song heißt One Chord Wonders. Nach dem Motto, was nicht in deine Argumentation paßt wird passend gemacht, oder ???----Saginet55 11:09, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wieso sollte sich der Text auf "One Hit Wonder" beziehen ?Was habe ich mit dem Artikel One Hit Wonder am Hut? Ich habe den nicht geschrieben. Stelle doch einen LA und beziehe dich nich noch explizit darauf.----Saginet55 17:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Glaube Herr Barthel hat recht, klingt für mich vernünftig. Natürlic spielt der Titel gleichzeitig auf die 3 Akkorde-Regel an. --Gripweed 19:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Text fäng hiermit an und da ist das Wortspiel mit dem Wort "wonder"„I wonder what we´ll play for you tonight“. Mitten im Text heißt es „I wonder how we´ll answer when you say."We don´t like you - go away, Come back when you´ve learnt to play“ Da steht nichts von dem Erfolg mit nur einem Hit, wie Herr Barthel es als "selbstverständlich" angibt. Das Lied endet mit der ironischen Aussage: "We must be new wave - they´ll like us next year", die von mit Worten "The wonders don´t care - we don´t give a damn" gekrönt werden. „Wonders“ steht da übrigens in der Mehrzahl, und sie pfeifen drauf, ob den Leuten das gefällt.----Saginet55 21:12, 6. Sep. 2007 (CEST)

• Das war eine Anspielung auf viele Bands der damaligen Zeit, die sich zunächst verbissen an den musikalischen und politischen Regeln des Punk ausrichteten. Als der Erfolg ausblieb, passten sie sich dem Massengeschmack an und produzierten fortan Popmusik. Diese Interpretation gibt der Text aus dem Jahr 1977 schlicht in keiner Weise her, das ist m.E. hineingelesen. Wenn es keine zitierfähige Quelle für diese Interpretation gibt, bitte streichen.

Stimmt nicht! Was ich geschrieben habe, geht absolut eindeutig aus dem Text hervor.----Saginet55 18:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

• Die deutsche Übersetzung für „Runaway Train" ist „Zug außer Kontrolle", der kein grünes Signal hatte. Hä?

Bei einer Ampel bedeutet „grün“ =freie Fahrt. Das ist hier mit "This is not the green train" gemeint. Jetzt wird mir klar was du meinst. Das war falsch ausgedrückt und kommt daher, dass ich den Fachbegriff für „Ampel“ bei der Bahn nicht kenne.:-(----Saginet55 17:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mir wird schlicht nicht klar, was der Satz sagen soll. Der ist irgendwie wirr.

Denis Barthel 23:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Hilfe.;-) War ja gar nicht so schwer, und wieder was dazu gelernt: Guckscht du hier:Hl-Signal.Grüße----Saginet55 21:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Zug ist ausser Kontrolle geraten, weil der Lokfüher Amok läuft. Er hat kein grünes Licht bekommmen. In England sagt man, wenn der Zug freie Fahrt hat, er also "grünes Licht hat" "It's the green Train". Das habe ich versucht zu erklären. Aber wahrscheinlich nehme ich die Sache wirklich viel zu ernst.----Saginet55 13:28, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Titelmelodie für seinen deutschen Fernsehfilm „Brennende Langeweile" aus dem Jahr 1979, in dem Smith eine Hauptrolle übernahm. Hauptdarsteller wohl kaum. Und Smith war da nur als Teil der Adverts.

Das hatte ich belegt mit einem externen Link in den Einzelnachweisen auf die Filmgeschichte. Smith und seine Freundin Gaye, ein weiblicher und ein männlicher deutscher Darsteller hatten die vier Hauptrollen in dem Streifen. Steht zudem in allen drei Biografien, die ich angegeben hatte.----Saginet55 17:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

• Smith hatte die Komposition [Lord's Prayer] in den achtziger Jahren an die New Wave Band „The Lords of the New Church" verkauft, die damit einen nicht unerheblichen Erfolg hatte. Warum sind die Lords nicht verlinkt? Wieso ist diese Mischung aus Punk und Goth Rock New Wave? Wie soll denn der "nicht unerhebliche Erfolg" ausgesehen haben? Das war "bloss" ein Album-Track.

Ist erledigt! Habe es umgeschrieben und eine Quellenangabe hinzugefügt.Ein roter Link ist wohl nicht sinnvoll.----Saginet55 17:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ist er durchaus, bei einer Band wie dieser sowieso. Hab ich dann mal gemacht. Denis Barthel 23:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das ist deine Meinung, ich habe eine andere, über rote links. Die Band kenne ich nicht. Ich finde auch beide Diskussionen gehören nicht hier her.Ich hätte mich allerdings gefreut, wenn du wüßtest, wie "Ampel" im Bahnjargon heißt und das verbessert hättest.----Saginet55 08:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

Meinung hin oder her, schau bitte mal hier. Die Lords otNC sind übrigens eine ziemlich bekannte Supergroup gewesen. Was diese Bahn-/Ampel-Geschichte angeht: davon versteh ich nichts, also mach ich da auch nichts, zumal ich immer noch nicht verstehe, was dieser Satz eigentlich sagen soll. -- Denis Barthel 12:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Bei einem Castortransport sieht er die Möglichkeit sich einen „Namen" in der Öffentlichkeit zu machen und entscheidet sich die Geschwindigkeit der Lok zu steigern und den Zug einem fatalen Ende entgegenzusteuern. Wo steht denn da was von Castortransporten?

Erstens in dieser Textzeile:"I'm pulling this cargo up and over the top.It's a loaded son of a gun with the hammer cocked. Slow-moving son of a bomb, soon it's going to roll" und zweitens erklärt es Tim Smith auf jedem seiner Konzerte vor diesem Lied. Der Künstler lebt nämlich noch und macht seine Ansagen im deutschsprachigen Raum auf deutsch.----Saginet55 23:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

In der inkriminierten entsprechenden Zeile finde ich das nicht. Wenn das von Smith so erklärt wird, dann gehört das mit entsprechendem Einzelnachweis im Artikel erklärt und nicht erst auf Nachfrage in der Kandidatur. Denis Barthel 23:47, 6. Sep. 2007 (CEST)

Der Text sagt das aber eindeutig aus, und den habe ich als Quelle angegeben.(inkriminiert=zur Last gelegt, zum Gegenstand einer Strafanzeige gemacht.Ob das wohl der richtige Ton ist? Habe ich denn irgendwas verbrochen?----Saginet55 07:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nein, hast du nicht, ich hab bloss ein falsches Wort gewählt (korrigiert). Nimm den ganzen Kram hier bitte auch nicht persönlich. -- Denis Barthel 12:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Diese gefundenen Mängel lassen mich insgesamt auch anderen Interpretationen gegenüber, die ich jetzt nicht so gut prüfen kann, misstrauisch sein. Denis Barthel 16:59, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Der Ton mancher Diskutanten hier *räusper* - bitte meine Lieben, Wikiquette beachten! Der Artikel wurde noch weit besser seit demletzten Mal, als ich ihn begutachte. Was für ein Werdegang!: von der LD über die QS zur Lesenswertdiskussion! Ricky59 21:21, 7. Sep. 2007 (CEST)

„Wahrlich nicht die Musik, in der ich mich auskenne. Aber der Artikel bringt sie mir näher, wirkt relativ fansprechfrei und ist auch deshalb für mich lesenswert.“, schrub ich schon bei der Erstkandidatur. Da zudem meine damaligen Bedenken ausgeräumt sind, bleibe ich bei diesem Votum. --Wwwurm Mien Klönschnack 03:27, 9. Sep. 2007 (CEST)

Rapper’s Delight (Melbeatz)

Rapper’s Delight ist das erste und bislang einzige Album der Berliner Hip-Hop-Produzentin Melbeatz, das sie gemeinsam mit Kool Savas produziert hat. Die einzelnen Aufnahmen für die 17 Musikstücke und fünf Skits in Deutschland (Frankfurt, Berlin) und in den USA (New York). Das Album erreichte in den Deutschen Albumcharts Platz 32.

War bereits im April Kandidat, seither nochmal überarbeitet worden. Als Hauptautor  Neutral AF666 22:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Hab mir den Artikel noch nicht durchgelesen, was mir aber in der Einleitung auffiel ist folgender Satz, der irgendwie kein Satz ist. Die einzelnen Aufnahmen für die 17 Musikstücke und fünf Skits in Deutschland (Frankfurt, Berlin) und in den USA (New York).--Ticketautomat 23:17, 4. Sep. 2007 (CEST)  Ok AF666 23:22, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hab ihn mir jetzt doch durchgelesen, mir fällt aber auf, dass viele der Kritikpunkte der ersten Kandidatur nicht ganz ausgeräumt wurden. Neben Sätzen wie oben kann man den Text bequem lesen in dem man einfach strg-F drückt und in das Suchfeld die Buchstaben feat eintippt und nur noch auf enter drückt. Die vier Buchstaben kommen so häufig vor, dass der Artikel durch scrollt. Beim lesen wirkt der Artikel eher ermüdend, weil andauernd Zitate verwendet werden und die Aussagen des Textes mit denen belegt werden. Mit gefällt der Artikel überhaupt nicht.--Ticketautomat 23:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

Achja, die drei Fotos (ua. Mieze) wirken auch fehl am Platz und einfach reingeschoben, ohne Zusammenhang, einfach weil die Person gerade im Text vorkommt. Illustrierend wirkt das nicht. (Vergleichbar, als wenn man bei Rotkäppchen jedesmal wenn ein Baum oder ein Wolf vorkommt, ein Bild von einem Baum oder einem Wolf in den Text integrieren würde).--Ticketautomat 23:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

• „Delay tritt bei dieser Kollaboration unter seinem Alternativnamen „Eizi Eiz“ in Erscheinung, obwohl er diesen Namen in der Regel nur in Zusammenhang mit seiner Band Beginner verwendet und „Mel & Eiz Air“ vom Musikstil her eher mit seinen Soloaktivitäten vergleichbar ist.“ - Grund?
• „Der ursprünglich geplante Remix, der als zweite Single-Auskopplung nach OK erscheinen sollte, konnte aus gesundheitlichen Gründen nicht realisiert werden.“ - Aus welchen?
• zuviele Zitate gegen Ende, Sinn der Skit-Zitate geht mir ab.
• „texte- als auch genremäßig dem Battle-Rap zuzurechnen“. – Wieso?
• Charts nicht belegt (Einzelnachweis).
• bis auf weiteres  Neutral.Gripweed 23:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Ehrlich gesagt hat es überhaupt keinen Spaß gemacht, den Artikel zu lesen - und das hat nichts mit dem Thema zu tun, da ich eigentlich immer vorurteilsfrei versuche, einen Artikel zu lesen. Es fällt mir aber interessanterweise schwer, die Kritikpunkte genau zu definieren. Sprachlich ist der Artikel nur Mittelmaß. Der Begriff "feature" ist definitv zu oft gefeatured (vielleicht hilft es, mal zu erklären, was damit gemeint ist, der inhaltliche Zusammenhang zum "Produzentenalbum" ist für mich klar, aber man muss auch an OMAs denken). Bei dem Satz "Oftmals wurden pro Song mehrere Platten gesamplet" sträuben sich mir die Haare (immerhin sind es keine Sachen mehr), und wieso ist Rapper's Delight "zeitloser" als What’s really Good? Der Abschnitt zum Cover scheint mir bei dem Album viel zu ausführlich zu sein, das Cover ist wohl nicht so berühmt (oder künstlerisch) wie das von The Joshua Tree... Zum Stil erfahren wir dazu nur ein paar Belanglosigkeiten, ohne dass man sich ein Bild von der Musik oder dem Musikstil wirklich machen kann. Und bei dem Abschnitt zur Single "OK" wird mehr zu irgendwelchen Gerüchten als zur Musik geschrieben. Dass - wie schon früher kritisiert - nur online-Texte als Referenzen aufgeführt werden, macht leider auch keinen guten Eindruck (Ist Backspin nicht ein Magazin, das auch in Papierform erscheint?). --Andibrunt 00:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die zahlreichen Kritikpunkt der letzten Kandidatur wurden zum Großteil nicht beachtet. Eine Verbesserung des Artikels ist kaum feststellbar. Bitte abbrechen. --Hitch 17:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Kontra Irgendwie hab ich das Gefühl, bei diesem Artikel ist noch nichts aus den letzten was-weiß-ich-wieviel Reviews umgesetzt worden. Der Artikel versucht irgendwie krampfhaft unsere bisherigen ausgezeichneten Albenartikel zu imitieren, schafft es dabei aber nicht einen eigenen Stil zu entwickeln, grade das braucht aber jeder Werksartikel. Werksartikel lassen sich nicht nach einem bestimmten Schema abreissen, egal, wie bedeutend oder unbedeutend das Werk ist. -- ShaggeDoc Talk 15:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Himmlers Posener Rede (seit 8. September: Posener Reden)

Als Himmlers Posener Rede bezeichnet man meist eine geheime Rede des „Reichsführers SS“ Heinrich Himmler am 4. Oktober 1943 vor 92 SS-Offizieren im Goldenen Saal des Schlosses von Posen. Dabei ließ er die sonst üblichen Tarnbegriffe für den Holocaust fort und sprach offen von der „Ausrottung des jüdischen Volkes“ und den Massenmorden an Juden.[1]

Weniger bekannt ist Himmlers zweite Posener Rede, die er zwei Tage darauf vor Reichs- und Kreisleitern hielt. Darin erklärte er unmissverständlich auch den Mord an jüdischen Kindern für notwendig. Auch in fünf weiteren Reden zwischen Dezember 1943 und Juni 1944 vor Befehlshabern der Kriegsmarine in Weimar und vor Generälen in Sonthofen sprach Himmler „Klartext“.[2]

Diese Reden sind die einzigen erhaltenen Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiger Nationalsozialist die Ausrottungsabsicht an den Juden und ihren Vollzug vor Publikum aussprach.

Kürzlich ausgebaut und gewissenhaft belegt von Holgerjan, noch etwas überarbeitet von mir. Jesusfreund 23:25, 4. Sep. 2007 (CEST)

Abwartend Ehrlich gesagt so ganz überzeugt mich das als lesenswerten Artikel nicht, so sehr ich Holgerjan und Jesusfreund auch schätze. Bisher ist das im wesentlichen eine Art Zusammenstellung der Inhalte der beiden großen und vieler kleiner Reden von Himmler, in denen er mehr oder weniger deutlich den Mord an den Juden "gestanden" hat. Darüberhinaus ein kurzer Abschnitt zu, Hintergründen (hier was haben Zeitzeugen gewusst), künstlerische Rezeption, und Haltung von Holocaustleugnern. Völlig fehlt mir die Rezeption und Bewertung der Reden durch die Forschung auch im Zeitverlauf. Wie hat man in den 1950er Jahren darüber gedacht und wie hat sich das verändert (oder auch nicht)? Außerdem fänd ich es schon sinnvoll die in den Einzelbelegen genannte Literatur in ein ordentliches Literaturverzeichnis zu packen. s.Diskseite des Artikels: Es gibt offenbar kein Material in dieser Hinsicht. Nach weiterer Überarbeitung nun  Pro Machahn 10:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe deine kritischen Anregungen überdacht. Sie sind aber IMO nicht zu realisieren bzw. ungünstig. Dies begründe ich besser ausführlich in der Disku MfG -Holgerjan 08:34, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mir gefällt das Lemma nicht wirklich. Posener Rede (Himmler) oder Posener Rede Himmlers klingt für mich besser. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 01:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

Beides finde ich besser; bevorzugen würde ich Posener Rede (Himmler). In Darstellungen, die sich meist auf die erste Rede beziehen, heißt es häufig "Posener Rede, die Himmler...". Günstig wäre daher auch ein Redirekt über Posener Rede. Problem: Das Lemma behandelt auch die unbekanntere zweite Rede (Posener Reden? Plural) und weitere "Geheimreden" (Plural). -Holgerjan

Wenn es einen logischen Grund hat wie hier spricht nichts gegen ein Plurallemma. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 12:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra In der gegenwärtigen Form leider nicht lesenswert. Zur Begründung im Einzelnen:

• 1. Die chronologische Gliederung erweckt zu Beginn einen Eindruck vom Umfang, der sich dann beim Durchlesen verflüchtigt, wenn deutlich wird, dass für einzelne Zitate mit kurzer Einleitung eine Zwischenüberschrift gesetzt wurde. Diese Struktur eignet sich vielleicht für Powerpoint-Präsentationen, erschwert aber die Lesbarkeit im Fließtext.
• 2. Lemma und Inhalt stimmen nicht überein. Es geht nicht um die Posener Rede, sondern insgesamt um acht Reden Himmlers, von denen zwei ausführlich dargestellt werden. Da es sich um einen feststehenden Begriff handelt, ist am Lemma eigentlich nichts auszusetzen. Aber es sollte doch deutlich gemacht werden, was der Gegenstand des Artikels ist (Himmlers Posener Rede oder seine Äußerungen zum Mord am jüdischen Volk) und es nicht dem Leser überlassen bleiben, sich einen Reim darauf zu machen.

Zum Lemma ist inzwischen oben etwas gesagt. Wie soll ich deinen Einwand im letzten Satz hier verstehen? Kommt das nicht im zweiten Satz des Artikels deutlich genug heraus? -Holgerjan 20:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

• 3. Momentan vermischen sich Überlieferungsgeschichte, Hintergrund und Nachleben, so dass nicht klar wird, worin die Bedeutung der Rede liegt. Immerhin handelt es sich um ein Schlüsseldokument des Holocaust. Das geht im Artikel in seiner jetzigen Form unter.
• 4. Zitate und Tondokumente stimmen nicht über ein. Das ist irritierend. So sagt Himmler z.B. unter „Ausrottung des jüdischen Volkes“: „Und dies durchgehalten zu haben, und dabei -- abgesehen von menschlichen Ausnahmeschwächen -- anständig geblieben zu sein, hat uns hart gemacht und ist ein niemals genanntes und niemals zu nennendes Ruhmesblatt.“ In der Abschrift (und im Zitat) heißt es aber: „Dies durchgehalten zu haben, und dabei - abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht. Dies ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte.“ Inhaltlich ist das zwar unwesentlich, gemeinhin gilt aber das gesprochene Wort (so es irgendwo festgehalten ist). Um die Verwirrung beim Leser gering zu halten, wäre es angeraten, diese Unterschiede nicht in Fußnoten zu verstecken, sondern von vornherein einzubeziehen.

Dein Einwand wird nicht entwertet, wenn ich für diesen Fall "es gilt das gesprochene Wort" nicht gelten lasse: Dies ist nur dann gültig, wenn ein Redner von einem vorbereiteten Redemanuskript abweicht und der Redetext vorab verteilt wird. Hier ist es umgekehrt: Der Redner redigiert seinen Text anschließend und legt damt die gültige Form fest. (Ich liefere ein zusätzliches Argument dafür, dass der Sachverhalt klarer herausgestellt werden müsste...) MfG -Holgerjan 12:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt Abschnitt 1.1 überarbeitet, Besser so? -Holgerjan 21:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

• 5. Quellen, Links und Einzelnachweise sollten verfeinert werden. Die Links auf Nizkor und Nationalsozialismus.de sind hilfreich und nützlich. Allerdings herrscht ein ziemliches Durcheinander von Links zu Quellen und Links zur Widerlegung von falschen Übersetzungen. Warum braucht es z.B. zwei Links zu Nizkor, wenn eine Fußnote im entsprechenden Abschnitt den selben Zweck erfüllt? Bei den Einzelnachweisen im Text scheint ebenfalls Masse vor Qualität gegangen zu sein, sechs Fußnoten auf ein und das selbe Werk hintereinander ist ein ziemlicher Overkill, das geht auch anders. Die Links sind z.T. nicht sehr zielführend: der Link auf 3SAT erscheint mir angesichts der Fülle des wissenschaftlichen Materials überflüssig und der Link zu den 500 Schallplatten von Himmlers Reden führt mich zur Homepage des US-amerikanischen Nationalarchivs. Das ist der Sache wenig dienlich.

Die sechs aufeinanderfolgenden Fußnoten sind IMO unverzichtbar, weil sie die Zitate mit Seitenzahl referenzieren. Den anderen Einwänden werde ich nachgehen. -Holgerjan

Kurz: Eigentlich sind alle Teile vorhanden, jetzt müssen sie nur noch richtig zusammengesetzt werden, damit es ein Pullover wird. --Štefan Kovačić 08:26, 5. Sep. 2007 (CEST)

Soweit so gut. Wie gesagt, das Lemma steht nicht zur Debatte, es wäre aber im Sinne wissenschaftlicher Präzision, sich hier auf die Posener Rede und ihre Wiederholung zu konzentrieren. Wikipedia soll schließlich keine Zitaten-Sammlung werden. Die Zitate wären m.E. unter Heinrich Himmler#Die Judenvernichtung eher angebracht als unter Posener Rede. Ich sehe nämlich keinen direkten Bezug zwischen den nachfolgenden Reden und den beiden im Oktober 1943 gehaltenen haben, außer dass sich Himmler dort auch zum Judenmord äußerte. Alles was dazu gesagt wird, ist sicher richtig, aber ist es auch wichtig? --Štefan Kovačić 08:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Zusammenhang ist IMO gegeben: Auch hierdurch wurden Zuhörer zu Komplizen gemacht: Nunmehr Marineoffiziere und Wehrmachtsgenerale. Und wenn ich an die Umdeutungen, Verdrehungen und Auslegungen denke, mit der Holocaustleugner den Wortlaut der bekannten ersten Posener Rede verbiegen, dann finde ich: wichtig! -Holgerjan 13:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

Selbstverständlich gehören die Folgepassagen zum Kontext der Posener Rede, - sowohl inhaltlich wie vom Adressatenkreis her - weil sie mit deren (Fehl-)Rezeption zu tun haben und die Nachforschungen nach anderen Himmlerreden gleicher Coleur eben durch diese Fehlrezeption veranlasst wurden.

Merkwürdig, ausgerechnet das für irrelevant zu erklären, was gerade ein Vorzug dieses Artikels ist: dass er das Lemma historisch umfassend darstellt, also auch vergleichbare Folgereden zitiert. Das macht ihn doch gerade lesenswert! Jesusfreund 14:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

Bei genauerem Hinsehen, wirft der Artikel immer neue Fragen auf. Warum z.B. wird die Rolle der Rede im Nürnberger Prozess nicht eingehender behandelt? Oder weshalb werden weitere Reden, die in Weimar und Sonthofen gehalten wurden behandelt, nicht aber die Rede vor Gauleitern in Posen vom 3. August 1944?

Deine letzte Frage ist leicht zu beantworten: Diese Rede von 1944 ab Seite 357 mit Volltext enthält zum Holocaust keine Aussage; Thema ist Russlandkrieg und Attentat auf Führer. Die Gauleiter waren ja seit 1943 "eingeweihte Komplizen". Der anderen Frage gehe ich nach; vermutlich aber nicht ergiebig und beim Lemma "Prozess" dann besser aufgehoben. -Holgerjan 20:27, 7. Sep. 2007 (CEST) NACHTRAG: Am 19. Dez. 1945 (23. VTag) wird aus 1919-PS nur ein Abschnitt über SS-Polizeiregimenter und Schutzmannschaftsbatallione zitiert.

Der Artikel leidet unter dem gleichen Problem, wie eine Vielzahl anderer Artikel, die den gleichen Zeitraum betreffen: er schießt über das Ziel hinaus, will zu viel abdecken und ufert dabei aus. Ein lesenswerter Artikel sollte sich m.E. auf das Lemma konzentrieren, das ist hier eindeutig nicht der Fall. --Štefan Kovačić 16:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - Lesenswert bedeutet in den Augen/Ohren vieler NutzerInnen neben einer Aussage über inhaltliche und formale Güte auch eine Aussage über den eigenen Nutzen bei der lesenden Person. a) und b) sind meines Erachtens bereits gut erfüllt. Bei c) würde ich bereits gern für den Superlativ sprechen. Ist aber gar nicht nötig, weil in den Ohren Vieler die Lesenswert-Stufe bereits das entscheidende Vertrauensprädikat darstellt. Danke an die AutorInnen. Benutzer:Asdfj 16:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Einwände von Machahn und Stefan Kovacic wurden soweit möglich abgearbeitet:

• Ref-Inflation reduziert, jedoch Seitenzahlenangaben unverzichtbar
• Literaturverzeichnis ergänzt, dort alle Titel für Quellen
• Struktur vereinfacht, so dass Folgereden (-zitate) in einem gemeinsamen übersichtlichen Teil dargestellt sind und im TOC nicht zuviel Gewicht erhalten
• Historische Rezeption ist m.E. ausreichend behandelt. Sie ergibt sich bereits aus den Erscheinungsdaten und Titeln der angebenen und im Text verarbeiteten Literatur, viel mehr ist da einfach nicht zu holen und künstlich mit Drumherum aufblasen wollen wir den Artikel auch nicht.
• Offen ist m.E. also jetzt nur noch die Lemmafrage. Beim Googeln (erweiterte Suche, genaue Wortfolge) stellt sich heraus:

"Himmlers Posener Rede" 445

"Posener Rede" 505 (und zwar als feststehender Ausdruck nur auf die Rede Himmlers vom 4.10.43 bezogen)

"Posener Reden" 47

"Posener Rede Himmlers" 1

"Posener Reden Himmlers" 0

"Himmlers Posener Reden" 0.

---> Ich bin für Plural ohne Namenszusatz - siehe Marcus Cyron -, da der Name unnötig ist zur Definition (feststehender Begriff) und der Plural zwar seltener als der Singular, aber seit der Entdeckung von E.Goldhagen korrekt ist. Das hat sich nur noch nicht so herumgesprochen - und das ist ein weiteres Argument für den Plural. Damit wäre auch der Einwand von Kovacic "Lemma und Inhalt zur Deckung bringen" beantwortet, jedoch in umgekehrter Richtung. Einleitung kann entsprechend noch etwas angeglichen werden. Jesusfreund 10:50, 8. Sep. 2007 (CEST)

War mutig und habe das Lemma verschoben und die Einleitung angepasst. Bitte Holgerjan, es zu prüfen. - Ich warte mal noch einen Tag auf weitere Einwände, bin aber überzeugt, dass dieser Artikel die Lesenswertkriterien auf jeden Fall erfüllt. Jesusfreund 11:10, 8. Sep. 2007 (CEST)

Zum leichteren Auffinden würde ich gerne Posener Rede als Redirect ergänzen: Plural zwar korrekt, aber (wie denn die zweite Rede auch) so gut wie unbekannt.-Holgerjan

Erklärung für das schmale Lit-Verzeichnis: Die als ref aufgenommenen Werke enthalten nur Einzelinformationen und sind keine "weiterführende" Literatur: Trotz verheißungsvollem Titel enthält "Hilberg, Quellen des Holocaust" z.B. nur ein Minizitat. -Holgerjan

Teil zum historischen Kontext ergänzt, der den Teil "Hintergründe" ergänzt und verständlicher macht. Jesusfreund 14:47, 8. Sep. 2007 (CEST)

Weiterer Teil zu Adressaten, Anlass, Zweck ergänzt. Man kann überlegen, wieweit das mit "Hintergründen" in einen Teil gehört und an welche Stelle (vor oder nach den Inhaltsangaben); aber ein paar Infos dazu müssen m.E. rein. Um die genauen Aufgabenbereiche der Anwesenden zu ermitteln, könnte man jeden Einzelnamen mal nachrecherchieren (siehe [[Kategorie:SS-Mitglied]]...). Das wäre dann wohl was für Exzellenz. Jesusfreund 00:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - Sehr verständlich, übersichtlich, nicht zu lang und trotzdem sehr umfassend in den historischen Aspekten. Die "Diskussionen" auf der DS zeigen auch die Notwendigkeit, klare Zitate zu bringen, möglichst alle relevanten Aspekte zu berücksichtigen. Bin erstaund, dass das auch in der kurzen Form gelingt. Auch mein herzlicher Danke an die Autoren. -- andrax 02:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Kompakte Information – auch wenn mir das im Kapitel „Historischer Kontext“ fast ein bisschen zu viel der Knappheit ist –, präzise ausgedrückt und vollständig belegt = eindeutig lesenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack 03:57, 9. Sep. 2007 (CEST)
Ich würde allerdings „(Generalgouvernement 2. Oktober)“ u.ä. noch durch ein Komma trennen.

5. September

Diese Abstimmungen laufen bis 12. September.

Albert Schweitzer

Albert Schweitzer (* 14. Januar 1875 in Kaysersberg im Oberelsass bei Colmar, Deutsches Reich; † 4. September 1965 in Lambaréné, Gabun) war elsässischer evangelischer Theologe, Orgelkünstler, Musikforscher (Musiker), Philosoph und Arzt. In der Evangelischen Kirche ist sein Gedenktag am 4. September.

Riesiger Artikel voller Material. Edelseider 14:11, 5. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Wovon man keine Ahnung hat, darüber sollte man schweigen, frei nach Wittgenstein. Dann kommt es auch nicht zu Peinlichkeiten wie "Mit seinen Vorstellungen vom Positiven des schlechten Gewissens […] trifft Schweitzer die Russellsche Antinomie, denn wie anders ist der Widerspruch zu klären, dass ein schlechtes Gewissen sein gutes schaffen und beinhalten kann?" Wenn's stimmen würde, wäre es vermutlich Theoriefindung, aber es ist einfach durcheinander. Was bitte soll das Gewissen mit einer mengentheoretischen Antinomie zu tun haben?

Auch der folgende Absatz ist einfach falsch und stellt genau die Art Halb- oder Viertelwissen dar, die in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Quelle: jede seriöse Philosophiegeschichte. --Jan Schreiber 00:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra, obwohl ich Mitautor bin und das bisher Erreichte für ganz ansehnlich halte. Allerdings sind sich die Hauptautoren darin einig, dass eine Kandidatur verfrüht ist und noch allerhand zu leisten ist. Auf meiner Agenda stehen z.B. noch einige Punkte zur kritischen Würdigung von Schweitzer.

• Schweitzers Haltung zum Kolonialismus
• Schweitzers Paternalismus und widersprüchliche Haltung zum Rassisms
• zeitgenössische Kritik an den Verhältnissen in Lambarene

Schön wäre es gewesen, wenn der Vorschlagende vielleicht vorher die Hauptautoren um ihre (jetzige) Meinung gefragt hätte.--Reinhard 23:49, 6. Sep. 2007 (CEST)

French House

French House gilt als einer der erfolgreichsten Stile der House-Musik. Besonders die Hinzunahme von Effekten oder Filtern sorgen für einen sehr dynamischen und frischen Sound, der für viele Produzenten bis heute als Richtschnur dient. Neben dem herkömmlichen House sind auch viele andere Genres der elektronischen Musik stiltechnisch beeinflusst worden und bekommen zum Teil dadurch eine neue Bedeutung.

Ich habe versucht sowohl Geschichte als auch stiltechnische Mittel und andere musikalische Eigenschaften aufzuzeigen. Danke für die Zeit die ihr euch dafür nehmt. --Spacelounge 14:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel (noch) nicht gelesen. Trotzdem habe ich schon Kritik:

• Die Info-Box ist hässlich.
• Was ist ein frischer Sound?
• Wozu sind diese vielen Listen gut? Müssen die im Artikel sein? --Rosentod 16:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

• Die InfoBox lässt sich ja entfernen, ich selber finde sie jedoch ganz praktisch da wichtige Eckdaten dort übersichtlich zusammengefasst sind, hässlich ist wohl eher eine Geschmackssache.
• Der Ausruck frischer Sound ist schon auf der Disskusionsseite begründet. Gerne kann ich daraus neuen Sound machen falls es zu Unstimmigkeiten kommen sollte.
• Zu den Listen: Ich schaue mir da vergleichsweise lesenwerte Artikel aus dem Bereich Sport an die weitaus mehr Listen und bunte Tabellen haben. Sicherlich wäre es dort genauso schwer darauf zu verzichten, nicht nur aus Gründen der Übersicht und Vollständigkeit, sie erfüllen dort denselben Zweck wie hier in meinem Artikel, immerhin handelt es sich um eine weltweit musikalische Epoche mit unterschiedlichen Entwicklungen und leider nicht nur von ein paar wenigen Personen. --Spacelounge 16:41, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ökologische Landwirtschaft

Die Begriffe ökologische Landwirtschaft oder biologische Landwirtschaft bezeichnen die Herstellung von Nahrungsmitteln und anderen landwirtschaftlichen Erzeugnissen auf der Grundlage möglichst naturschonender Produktionsmethoden unter Berücksichtigung von Erkenntnissen der Ökologie und des Umweltschutzes. So verzichtet die ökologische Landwirtschaft auf den Einsatz chemisch-synthetischer Pestizide (Fungizide, Herbizide, Insektizide etc.), synthetischer Wachstumsförderer, synthetischer Düngemittel, Gentechnik und Lebensmittelbestrahlung, wie sie in der industriellen Landwirtschaft üblich sind.

Die Auszeichnung ist eigentlich längst überfällig! --84.58.47.248 23:34, 5. Sep. 2007 (CEST)

• Sorry, aber ein Artikel, der zu Recht den Vermerk {{deutschlandlastig}} trägt, kann nicht lesenswert sein. Absolutes Contra - da braucht man auf Details wie den unbelegten Abschnitt Gründe der steigenden Umsatzentwicklung mit Bio-Produkten oder die Überreferenzierung gar nicht eingehen. Griensteidl 12:42, 6. Sep. 2007 (CEST)

6. September

Diese Abstimmungen laufen bis 13. September.

Rheinlande

Ein gut geschriebener und informativer Artikel, der meiner Meinung nach das Prädikat vollauf verdient hat. LeSch 10:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro LeSch 10:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Erklärung der Herkunft des Begriffs "Lande" dürfte nicht ganz zutreffen. Hier [3] findet sich ein Artikel zum Thema. --Hans-Jürgen Hübner 11:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

Contra. Ich teile diese Skepsis. Umso mehr würde ich Belege erwarten, die den zu einem großen Teil doch sehr spekulativen und für meinen Geschmack sehr ungenauen Inhalt absichern. Abgesehen von dem Eingangszitat aus dem Duden gibt es aber keinen einzigen Beleg. Außerdem kommt mir das alles zu assoziativ vor und trotz der Beteuerung, es handele sich nicht um ein Synonym, werden die "Rheinlande" im Artikel nicht klar, teilweise sogar überhaupt nicht vom Rheinland abgegrenzt. Auch die angegebene Literatur räumt den Verdacht nicht aus, daß es sich eben doch einfach um eine alte sprachliche Form des "Rheinlands" handelt. Vielleicht bin ich etwas voreingenommen, denn eine lange zurückliegende Löschdiskussion, die Anlass für die Anlage dieses Artikels war, ist mir noch in (un-)guter Erinnerung (Wikipedia:Löschkandidaten/12. Februar 2006# Lande über dem Rhein (Gelöscht)). Eine merkwürdige Bildanordnung und Ein-Satz-Absätze tragen noch zu dem unbefriedigenden Gesamteindruck bei. Stullkowski 15:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

Auf die voranstehenden nicht ganz von der Hand zu weisenden Einwände sollten die Autoren mit entsprehcenden Klarstellungen/Belegen etc. reagieren. Mir war der Unterschied zwischen "Rheinland" und "Rheinlande" bislang nicht bewusst. Dabei handelt es sich hier um einen durchdachten, ausgesprochen ansprechend geschriebenen und passend illustrierten Artikel. Und das Thema ruft zwangsläufig viel Assoziatives hervor. Wenn das Lemma seine Berechtigung hat, und davon gehe ich erst mal aus, dann ist dies m.E. ein (auch für Nicht-Rheinländer) lesenswerter Artikel.  Pro bodoklecksel 18:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Pro, hochinteressanter, qualitativ äußerst hochwertiger Artikel, an dessen Layout allerdings noch etwas getan werden könnte; insbesonders beim Mittelteil sollter vllt. eine Bildreduzierung erfolgen - und im Artikelkopf wäre ein aussagekräftiges Bild auch nicht verkehrt.--Ratheimer 20:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Pro, der Duden steht als seriöse Quelle erstmal vor etwaigen Einzelmeinungen. Eine Reihe weiterer Quellen werden im Text genannt. Der Abgrenzung zum Rheinland widmet sich gleich der erste Absatz. Und die Tatsache, dass der Landschaftsverband Rheinland den geschichtlichen Atlas, nein nicht des Rheinlands, sondern der Rheinlande herausbringt finde ich ebenfalls bemerkenswert. Grundsätzlich halte ich den Artikel für lesenswert und – keine Selbstverständlichkeit bei Wikipedia – vor allem auch für lesbar. Verbessern müsste man aber noch die Stelle, wo die ripuarische Wikipedia als Quelle herangezogen wird, das geht so nicht. --ulim, 21:35, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dass der Landschaftsverband Rheinland den geschichtlichen Atlas der Rheinlande herausgibt, würde ich nun nicht gerade als Beweis nehmen, dass es sich nicht um Synonyme handelt. Beim Duden finde ich schon formal schmerzhaft, dass eine Seitenzahl dabeisteht, aber nicht das Jahr der Auflage. Umstrittenes muß Belegt werden, z.B. sowas: ist das Rheinland nach herrschender Auffassung von Historikern ein Territorialbegriff, der in erster Linie auf die preußische Rheinprovinz bezogen ist, die zwischen 1822 und 1945 Gebiete beiderseits des Rheins zwischen Kleve und Bingen umfasste. Welche Historiker beherrschen hier die Diskussion? Wo ist die gängige Auslegung des "Rheinischen" vom siedlungs- und kunsthistorischen Standpunkt zu finden? Was sind eigentlich die Begriffe in Anführungszeichen („Gefühlsgemeinschaft“, "natürliche Ostgrenze")? Zitate? Rheinisch gibt es als Artikel, ist aber nichtmal verlinkt. --Stullkowski 10:04, 7. Sep. 2007 (CEST)

Als Hauptautorin  Neutral: Zunächst dem Initiator LeSch besten Dank für die Einstellung zur Kandidatur. Stullkowski hat recht: Ein missglückter fremder Vorläufer, von dem ich mich während der Löschdiskussion distanziert habe, war Anlass zu meinen Studien. Benutzer: Realulim danke ich für Verbesserungen am Bild-Layout. Grimm ist Quelle für die These, dass es keinen einheitlichen rheinischen Dialektraum gibt; er widmet ein ganzes Kapitel diesem Thema. Die ripuarische Wikipedia ist ein praktisches Beispiel für die vor diesem Hintergrund mit Vorsicht zu bewertende verkürzte Perspektive. Ich würde es zur Illustration dieser Thematik eigentlich gerne drin lassen, nicht nur als Kostprobe für den Dialekt. Aber davon abgesehen freue ich mich über jede Verbesserung. --Reise-Line Fahr mal hin! 23:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

Warum ist weder Rheinisch, noch Rheinische Sprache Sprache verlinkt, obwohl diese Themen dem Lemma hier zugeordnet werden (meiner Meinung nach redundant)? Und warum gibt es keinerlei Belege? --Stullkowski 09:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

Weder der aus Qualitätsgründen offensichtlich vor der Löschung stehende „Atikel“ Rheinische Sprache noch der dasselbe wiederholende und ansonsten aus zum großen Teil unbelegten Aufzählungen bestehende „Artikel“ Rheinisch verdienen irgendeine Verlinkung. LeSch 12:15, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dann so gefragt: Warum sollen Informationen zu den beiden Lemmata "Rheinische Sprache" und "Rheinisch" unter dem fragwürdigen Lemma "Rheinlande" stehen und die anderen beiden wurden nicht verbessert, nicht abgegrenzt, nicht verlinkt (auch nicht in die andere Richtung)? --Stullkowski 12:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

•  Kontra Mindestens die Haupthese zur Wortherkunft muss belegt sein, zudem ist sie vor dem Hintergrund des von Hans-Jürgen Hübner genannten Aufsatzes sehr kritisch zu sehen. Äußerst problematisch auch das Fazit am Ende des Textes - auf mich wirkt das so, als müsste sich die Autorin selbst von der Richtigkeit ihres Textes überzeugen. Wenn man dieses Fazit wirklich aus den Ausführungen des Textes ziehen kann, gehört es eigentlich in die Einleitung, da es die Quintessenz des Artikels ist. --jergen ? 09:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Nach meinem Verständnis steht der Aufsatz von Ernst Schubert ([4], auf den Hans-Jürgen Hübner oben hinweist und den ich inzwischen aufmerksam gelesen habe, den Ausführungen des vorliegenden Artikels nicht entgegen sondern bestärkt sie ganz im Gegenteil, legt dieser Aufsatz doch dar, dass mit dem ursprünglich in der Pluralform verwendeten Begriff ’Lande’ stets ’Land und Leute’ gemeint waren und sich die Singularform ’Land’ erst später zu einem territorialen Herrschaftsbegriff herausgebildet hat. Und genau das hebt der Artikel hervor, indem er sehr wohl zwischen den ’Rheinlanden’ als fränkischem Siedlungsgebiet und dem ’Rheinland’ als preußischer Provinz zu unterscheiden weiß. Von einem „spekulativen Inhalt“ und einem „fragwürdigen“ Lemma ’Rheinlande’ kann daher keine Rede sein. Es ist das Verdienst des Artikels und seiner Autoren, das bisher wohl aus Unkenntnis der landschaftlichen Gegebenheiten übersehene Thema erkannt, hinterfragt und abgehandelt zu haben. Letzteres mit ansprechender Bebilderung und durch leserlichen Text, der selbst bei den als exzellent befundenen Artikeln mir eher die Ausnahme als die Regel erscheint. Ich bleibe also dabei: es ist ein guter Artikel. LeSch 05:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hurtigruten

Der Artikel hat sich in den letzten Monaten sehr gut entwickelt. Noch heute sind die Quellenangaben als Fussnoten vom Hauptautor eingefügt worden. Ich halte ihn nun für uneingeschränkt lesenswert. Es wird dem Leser ein hervorragender Überblick über alle Fakten der Postschifflinie gegeben, ohne sich in Details zu verlieren. --D-AIRS 13:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

• Aus den oben genannten Gründen Pro--D-AIRS 13:42, 6. Sep. 2007 (CEST)

•  Neutral - Als einer der Mitautoren enthalte ich mich der Stimme.--Elbe1 13:48, 6. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro - Als einer der Passagiere (1975 Kirkenes-Trondheim)) enthalte ich mich nicht der Stimme, auch wenn sie fanlastig sein mag. Der Artikel ist sehr gut recherchiert und bebildert, spachlich angenehm und logisch gegliedert, kurz: Lesenswert. Im Abschnitt Geschichte, 2. Absatz, bitte noch folgende Umgereimtheit beseitigen: Schon fünf Jahre später wurde die Strecke nach Süden bis Bergen verlängert. [...] Im Jahr 1919 waren im dicht besiedelten Süden des landes die Strassen- und Eisenbahnverbindungen soweit ausgebaut, dass in diesem Bereich der Postschiffverkehr schon wieder eingestellt wurde. Bergen war nun südlicher Ausgangs- und Wendepunkt der Linie. Einen Sinn ergäben diese Sätze nur, wenn nach 1898 die Route nochmals über Bergen hinaus (ich meine, mich an Stavanger erinnern zu können?) verlängert und 1919 wieder auf Bergen verkürzt wurde. --presse03 15:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Du hast Recht! Stavanger war zunächst der südlichste angelaufene Hafen (das geht auch so aus dem Abschnitt "Ehemalige Hurtigrutenhäfen" hervor - ich habe dies verbessert!--Elbe1 15:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

finde auch, dass der artikel nun schon recht übersichtlich ist. kann mam schon als lesenswert bezeichnen.  Pro --sjøhest 19:02, 6. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Auf jeden Fall lesenswert! Als notorischer Pedant habe ich jedoch auch hier wieder einen kleinen Verbesserungsvorschlag: Die in den Fussnoten erwähnte Literatur sollte auch unter "Literatur/Medien" erwähnt werden. Dann wäre die jeweilige Fussnote kürzer und die Literaturliste vollständiger. --80.130.101.83 08:15, 7. Sep. 2007 (CEST)

Gute Idee! Habe ich soeben umgesetzt. Ha det, --Elbe1 08:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es nicht eine Methode, Literatur zu nummerieren, bei Quellreferenzen die Nummer der LitListe + Seitenangaben in Refs zu schreiben? --SonniWPinformatik 10:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist gut strukturiert. Eine schöne Arbeit! -- DiedrichF 08:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Ein sehr guter Artikel. Auch die Aufzählung sind informativ und ergänzend genau an der richtigen Stelle angebracht. Guter Schreibstil. In meinen Augen sehr lesenswert! --Ortenburger 鼠 08:51, 7. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro nach sprachlicher und formaler Überarbeitung --Schubbay 11:54, 7. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Fundiert, detailliert und gut geschrieben. Bietet zahlreiche Fakten, ohne den Leser damit zu erschlagen oder jeweils langweilig zu werden. --Hartmann Linge 10:02, 8. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro -kein Zweifel, ich habe lange beobachtet, auch ein paar Kleinigkeiten dazu getan - bin zufrieden mit dem augenblicklichen Stand --SonniWPinformatik 10:07, 8. Sep. 2007 (CEST)

7. September

Diese Abstimmungen laufen bis 14. September.

Gerfalke

Karl Mauch 08:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Trotz fehlender Vostellung hier, ein guter Artikel. Hab bisher erst bis Punkt 5 gelesen, unter dem Vorbehalt also, dass sich dannach keine Mega-Klops bedindet:  Pro --Coatilex 16:00, 7. Sep. 2007 (CEST)

Melusine

Für exzellent fehlen vielleicht noch Informationen zur Kunstgeschichte. Ansonsten ist er auf jeden Fall lesenswert und sollte auch so ausgezeichnet werden. --N3MO 10:36, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Contra. Auf jeden Fall lesenswert? Ich weiss nicht, aber auf jeden Fall ganz unlesbar geschrieben. Ich bin bei der Lektuere nicht dazu gekommen, mir auch ein inhaltliches Bild zu machen, weil die unbeholfen verdrehte Sprache sich staendig vor den Inhalt schiebt. Der Artikel gehoert noch laengst nicht in eine solche Kandidatur, sondern in ein zweites Reviewverfahren und sollte von Anfang bis Ende umgeschrieben werden. Nimm mal die Einleitung: warum stellst Du Melusine als "Name" vor ("ist der Name einer"), ohne dabei doch spezifischere sprachliche Information zu den mal so eben dahinzitierten Namensvarianten zu geben, anstatt sie gleich als Person einzufuehren, denn dann haettest Du sie schon einmal vorgestellt u. brauchtest Dir u. Deinem Leser auch nicht mehr den Schweiss auf die Stirn zu treiben mit Deinem anschliessenden Versuch einer Nacherzaehlung:

Dein Text: Melusine, auch Melusina (in der französischen Literatur auch Merlusigne u. ä.) ist der Name einer mythischen Sagengestalt des Mittelalters. Im Erzählkern handelt diese Sage davon, dass Melusine einen Ritter unter der Bedingung eines speziellen Betrachtungstabus heiratet, wodurch er sie nicht in ihrer wahren Gestalt sehen soll: Der einer Wasserfee, meist mit Schlangenleib. Melusine wird Quelle seines Ansehens und Reichtums, bis das Tabu gebrochen wird.

Alternative, auch noch holprig: Melusine (mittelfranzösisch auch Melusigne, in einigen deutschen Fassungen Melusina) ist eine Sagengestalt des Mittelalters, eine Wasserfee, in der sich der Oberkörper einer verführerisch schönen Frau mit dem Unterleib eines Tierwesens, vorgestellt meist als Schlangenleib, verbindet. Im Mittelpunkt der Sage steht ein Betrachtungstabu: Melusine zeigt sich einem Ritter in ihrer Schönheit als Frau und heiratet ihn unter der Bedingung, dass dieser sie niemals nackt erblicken duerfe. So lange dieser das Versprechen einhaelt, bringt sie ihm Glueck und grossen Reichtum. Als er das Versprechen aber bricht und ihre wahre Gestalt erkennt, verschwindet Melusine und mit ihr sein Glueck und Reichtum.

Ausserdem: Die Literaturangaben sollten nach den WP-Regeln formatiert werden (Autornamen nicht fett, nicht-originale Titelbestandteile auf deutsch, Verlag u. ggf. ISBN ergaenzen, und auch ohne WP-Regeln ist "D'Arras, Jean" als "Jean d'Arras" zu schreiben), die Tabelle mit der Sekundaerliteratur wird zur Zeit ueberhaupt nicht angezeigt, u. solche Literatur gehoert auch garnicht in eine Tabelle, sondern in eine einfache Liste.--Otfried Lieberknecht 17:59, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dein Versuch ist natürlich auch völlig daneben. Wieso du das nicht verstehst ist mir nicht klar. Abgesehen davon ist Melusine der Name der literarischen Gestalt, weil sie ja nicht existiert! So ist das einfach richtig.

Findest du dich in deinen eigenen Literaturlisten eigentlich zurecht? Die Folge d'Arras, Jean ist wenigstens an Universitäten üblich und den meisten Büchern, welche ich gelesen habe. Das hat auch offensichtliche Gründe. --N3MO 19:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

Also, daß mittelalterliche Autoren mit Herkunftsbezeichnung selbstverständlich nach dem Rufnamen sortiert werden, da hat Otfried Lieberknecht natürlich Recht. Aber auch über diese Detailfrage hinaus muß ich ihm leider zustimmen: die Sprache, die Sprache... Obwohl es seit der Exzellenz-Kandidatur viele Änderungen gab, sind quasi alle meine damaligen Anmerkungen immer noch gültig. Vieles ist leider sehr unpräzise, darunter auch elementare Begriffe wie "Quelle" (der Abschnitt "Frühe Quellen" beschreibt die frühe Überlieferung), "Rezeption" (Rezeption ist nicht erst das, was in der Neuzeit daraus gemacht wird), "Mittelalter" (der Abschnitt "Die Melusinenromane des Mittelalters" beschreibt die Rezeption des Spätmittelalters, bis dahin hat der Artikel die des Hochmittelalters zum Thema). Natürlich hat Ottfried auch Recht, daß "Melusine" ein Stoff bzw. eine Figur, nicht nur ein Name ist. Das ist alles schon in meinem Beitrag zur Exzellenz-Diskussion zu finden. Deshalb leider auch hier contra. --Stullkowski 19:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

Zu Jean d'Arras. Du hast recht. Ich dachte er meint allgemein Autorenbezeichnungen; in dem Fall hab ich nicht nachgedacht.

Zu Quelle: Ich denke, dass im Text ausreichend beschrieben ist, welches mögliche Quellen des Stoffes sind. Ich sehe da keine Lücken. Vielleicht kannst du das noch etwas ausführen.

Zu Melusine als Stoff: Als Stoff würde ich wie du Melusine auch bezeichnen. Wenn ich aber Otfried richtig verstanden habe, meinte er, ich solle wie in den Artikeln zu griech. myth. Figuren schreiben, Melusine hat das und das gemacht, was natürlich nicht geht. --N3MO 12:01, 8. Sep. 2007 (CEST)

Es geht erstmal nicht um Lücken (mir fehlt gerade die Zeit, Handbuchartikel daraufhin durchzulesen), sondern um Ungenauigkeiten. Bei der Überschrift "Frühe Quellen" ist es z.B. so, daß Du vorher schreibst, daß die ursprünglichen Quellen sehr alte mündliche Erzählungen sind und man Motivähnlichkeiten in anderen alten Texten gibt. Dann folgt ein Kapitel mit der frühesten Überlieferung und das bekommt die Überschrift "Frühe Quellen". Das sind natürlich auch Quellen und relativ zum Spätmittelalter sind sie auch früh, insofern ist es nicht direkt falsch. Es wäre aber so viel einfacher und logischer diesen Abschnitt "Frühe Überlieferung" zu nennen. Ähnlich ist es z.B. bei der "Die Melusinenromane des Mittelalters". Ist ja nicht falsch, daß der Inhalt des Kapitels Romane des Mittelalters behandelt, aber im ganze Teil davor geht es nunmal auch um das Mittelalter. Wahrscheinlich geht es darum, daß es sich nun um "Romane" handelt? Das kommt aber in der Überschrift zunächst nicht raus. Eine Überschrift "Die Melusinenromane des Spätmittelalters" wäre eine so simple Änderung, die meiner Meinung nach viel mehr Klarheit schaffen würde. Beim ersten Satz (Melusine, auch Melusina (in der französischen Literatur auch Merlusigne u. ä.) ist der Name einer mythischen Sagengestalt des Mittelalters) wäre es einfacher, eleganter und ökonomischer, einfach zu kürzen: Melusine, auch Melusina (in der französischen Literatur auch Merlusigne u. ä.) ist eine mythischen Sagengestalt des Mittelalters. Das sind so Sachen, die einem schon bei oberflächlichstem Lesen auffallen. --Stullkowski 12:45, 8. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist sprachlich etwas ungelenk und manche Schachtelsätze und Füllsel vermeidbar und zum Teil unverständlich geschrieben. Aber diese Holprigkeiten sind leicht zu beheben und gelten für Phasen des Textes und machen nicht den gesamten Artikel zunichte. Inhaltlich bin ich nicht firm; soweit ich die unpräzisen Darstellungen über Melusine anhand der hier geäußerten Kritik beurteilen kann fallen sie nach meiner Auffassung unter die vertretbaren Mängel, die ein lesenswerter Artikel haben kann. Wohl nicht der beste lesenswerte Artikel aus dem Bereich mythologischen Sagengestalten aber mit Sicherheit lesenswert. – Wladyslaw [Disk.] 22:32, 8. Sep. 2007 (CEST)

DRG E 15 01

Die E 15 01 (anfangs noch E 18 01) der Deutschen Reichsbahn-Gesellschaft ist eine von 5 im Jahre 1924 bestellten und 1927/28 ausgelieferten Versuchsloks für Einzelachsantrieb. Die von Anfang an als Einzelstück geplante Lok wurde 1962 verschrottet. Anmerkung: Die Chancen auf ein Foto sind aufgrund der Lokgeschichte wahrscheinlich nahe 0. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --TheK ? 23:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

8. September

Diese Abstimmungen laufen bis 15. September.

FC Chelsea

Der FC Chelsea (offiziell: Chelsea Football Club) – im deutschsprachigen Raum auch als Chelsea London bekannt – ist eine englische Fußball-Mannschaft, die im Jahre 1905 von den Mears-Brüdern gegründet wurde. Die auch The Blues genannte Mannschaft trägt ihre Heimspiele im Stadion Stamford Bridge im Westen Londons aus.

Ich habe in den vergangenen Monaten viel am Artikel gearbeitet und ihn vor drei Wochen ins Review gestellt. Es wurden nur kleinere kosmetische Mängel behoben. Ich denke, dass er jetzt reif für die Wahl ist. Als Hauptautor natürlich  Neutral. -- TheBlues 13:02, 8. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro der Artikel gefällt mir. Er stellt ausführlich alle Aspekte des Vereines dar. Daneben gut zu lesen. Allein die über 100 Referenzen sind arg viel. Bei manchen Frage ich mich auch, ob sie wirklich notwendig sind. Aber das führt nicht zur Abwertung. Julius1990 16:22, 8. Sep. 2007 (CEST)

9. September

Diese Abstimmungen laufen bis 16. September.

Pyramide von Athribis

Die Länge des Artikels mag weit unter dem Durchschnitt der heutigen Lesenswerten liegen, was aber nur an der äußerst spärlichen Literatur liegt. Die wenige vorhandene Literatur wurde von mir jedoch vollständig in den Artikel eingebaut, weshalb ich glaube, dass er die Kriterien für einen Lesenswerten Artikel erfüllt. --Einsamer Schütze 01:07, 9. Sep. 2007 (CEST)

• Pro Kurz und gut. --Hans-Jürgen Hübner 10:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ab- oder Wiederwahl

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.