Diskussion:Kriegsschiff/Archiv/1

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"Geschlecht von Schiffen"

Gerade hatte ich einige "die"s vor Schiffsnamen entfernt, schon sind sie wieder da. Deshalb an dieser Stelle eine Bemerkung zum Thema "Geschlecht von Kriegsschiffen" und Schiffen im Allgemeinen. Eine alte Weisheit besagt, alle Schiffe seien weiblich. Na schön! Aber im Sprachgebrauch der Marine wird das so nicht gehandhabt, sondern es gibt eine Anzahl von unregelmäßigen Ausnahmen, die ich hier mal nennen will, soweit sie mir bekannt sind:

• In der Kriegsmarine waren alle Zerstörer, die nach (männlichen) Offizieren benannt waren, z.B. Leberecht Maaß, männlich, also "der Leberecht Maaß". Bei der Bundesmarine wurden hingegen auch „Lütjens“, „Rommel“ und „Mölders“ mit "die" angesprochen.
• In der jetzigen Marine werden alle nach einem Tier benannten Schiffe mit dem Geschlecht bezeichnet, den der Tiername führt, also "der Puma", "das Frettchen" oder "die Hyäne". Gleiches galt für die nach Sternen und Sternbildern benannten Minensucher, z.B. der "Pluto", nicht jedoch für die nach griechischen Sagengestalten benannten U-Jagdboote, also hieß es "die Hermes".
• Bei Präfixen wie USS oder HMS wird der Artikel gerne weggelassen, also entweder "die Nimitz" oder "USS Nimitz", "die USS Nimitz" ist ungebräuchlich, weil auch im denglischen kein Mensch "die ship" sagen würde.
• Gar kein Artikel steht bei Fahrzeugen, die nur mit Nummern bezeichnet werden, also v.a. den Ubooten. Es heißt niemals "die U-31", auch nicht der oder das "U-xx", sondern einfach "U-xx.

Vielleicht gibt es noch mehr abweichende Beispiele von der Grundregel, dass alle Schiffe weiblich sind. Zumindest ist das "die" an der falschen Stelle nicht gerade expertenhaft.--KuK 13:44, 24. Mär. 2007 (CET), ergänzt--KuK 14:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Der "Sprachgebrauch der Marine" ist für eine Enzyklopädie vollkommen ohne Bedeutung. Es handelt sich nicht um ein Landserheft oder eine vergleichbare militärpopulistische Schrift sondern um etwas, das sich gerade an die Nicht-"Fachleute" wendet. Deshalb sind militärtypische Sprachvermurksungen, wie die willkürliche Auslassung oder Veränderung des Artikels, hier völlig fehl am Platze. Das gleiche gilt für U-Boote, die nicht zu Ubooten verhunzelt werden sollten. Dass Einige bei Präfixen gerne den Artikel weglassen, ist ebenso ohne Belang. Wen es stört, der soll halt den Präfix weglassen, denn den brauch man wirklich nicht dauernd wiederholen. --)\!/( 17:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Abgesehen davon, dass mir der Ton Deiner Antwort erheblich missfällt, mache ich darauf aufmerksam, dass es sich um den Artikel "Kriegsschiffe" handelt. Bei einem solchen Thema ist nunmal die Sprache der Marine zu berücksichtigen. Das hat nichts mit Landserheft oder Sprachverhunzungen zu tun. Im Übrigen frage ich mich, woher Du den Anspruch nimmst, Deine Auffassung sei aus irgendeinem Grunde besser fundiert. Warum sollen denn die Schiffe alle weiblich sein? Hast Du einen Beleg oder ist das einfach nur so Deine Meinung?

Im übrigen verstehe ich nicht, weshalb Du die ganzen roten links wieder gesetzt hast. Zwar ist es sinnvoll und vorgesehen, rote links zu setzen, wenn man damit einen Artikelwunsch ausdrücken will. Diese links sind aber schon über drei Jahre lang rot (vgl. Version v. 18.03.2004!), ohne dass etwas passiert wäre. Es hat sich auch nicht mal jemand aufgerafft, sie irgendwo als Artikelwünsche in ein Portal zu stellen. Damit gibt es wirtklich keinen Anlass mehr, sie als rote links betsehen zu lassen. Deshalb hatte ich sie entfernt. --KuK 18:41, 24. Mär. 2007 (CET)

Und mir mißfällt erheblich die "Kameradschaftsabendbegeisterung" (wie es an anderer Stelle so treffend genannt wurde), die hier aus einigen Artikeln trieft. Es besteht absolut keine Veranlassung die sogenannte "militärische Fachsprache" kritiklos zu übernehmen, nur weil etwas militärisches behandelt wird. Man kann sich auch allgemeinverständlich ausdrücken, ohne alle, denen dieser "Jargon" nicht geläufig ist, auszuschließen. Wikipedia-Artikel sollen sich an alle richten und nicht nur an einen begrenzten Kreis, der schon über andere Quellen tief in das Fachgebiet eingestiegen ist. --)\!/( 17:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Mein Kenntnisstand ist auch, dass einige deutsche Kriegsschiffe männlichen Geschlechts sind. Ich kann die Quelle leider nicht mehr finden, es war aber ein Fachbuch von einem der "üblichen Verdächtigen" (ich lese weder Landserhefte noch Waffenarsenal noch sonst etwas in die Richtung ;-)). Ich bin ebenfalls der Ansicht, das hier der marinetypische = in der Literatur zu findende = übliche Sprachgebrauch relevant ist, und ich glaube nicht, dass mich das zum Revisionisten macht. Auch kann ich nicht nachvollziehen, inwiefern die Verwendung eines männlichen Artikels die Allgemeinverständlichkeit beeinträchtigen sollte. Wenn Stupus mundi der Ansicht ist, dass der Sprachgebrauch der Marine in diesem Fall falsch ist, schlage ich im Interesse einer Versachlichung vor, dies zu belegen. Bis dahin sollte man sich an den üblichen Sprachgebrauch halten. Grüße --Marinebanker 21:44, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann nur sagen, dass es keinen einheitlichen Sprachgebrauch gibt. In den meisten Fällen werden Schiffe weiblich bezeichnet, manchmal entfernt sich das dann offensichtlich so weit vom "Sprachgefühl" dass davon abgewichen wird. Ich habe es bei alten Marinern erlebt dass sie in Zwei aufeinanderfolgenden Sätzen den Artikel für das gleiche Boot wechselten(die Pelikan - der Pelikan), weil es einmal wohl für sie seltsam klang das andere mal nicht. Nach welchem Kriterium sollten wir das also sortieren? nachweislich werden sehr viele Männliche Namen bei Schiffen weiblich artikuliert (kann man das so sagen?) ich sag nur "Bismark". Die Mehrzahl der Leute die ich kenne, sagt auch die "Prinz Eugen". Ein ehem. Besatzungsmitglied nannte es aber der "Prinz Eugen". Wieder großes ? --WerWil 18:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme mit stupus mundi vollkommen überein, dass wir hier die deutsche Sprache pflegen wollen. Beginnen wir mit einem Beispiel zum Gebrauch des Artikels: Es heißt entweder "meines Bruders Haus" oder "das Haus meines Bruders", nicht jedoch "das meines Bruders Haus". Folglich heißt es auch "Seiner Majestät Schiff" oder "das Schiff (Seiner Majestät)", nicht jedoch "das Seiner Majestät Schiff". Mit anderen Worten: vor „SMS“ oder „HMS“ hat kein Artikel etwas verloren, jedenfalls nicht in der richtigen (nicht fachspezifischen) deutschen Sprache.

Und nun zum Geschlecht. Ich habe mir mal erlaubt, in den Duden zu schauen, auch wenn mein Grammatik-Duden (Bd 4) schon etwas älter ist (1973). Ich glaube aber nicht, dass sich seither etwas geändert hat. Da heißt es wörtlich (Zitat einschließlich der übernommenen Kursivsetzungen):

dd) Schiffsnamen

Sie sind im allgemeinen feminin, vor allem bei Schiffen, die nach Städten oder Ländern benannt sind:

die Bremen, Hessen, Europa (...)

Nach englischem Vorbild sind die Schiffsnamen heute meist auch dann feminin, wenn ein männlicher Personenname zugrunde liegt:

die Graf Spee, die Bismarck. ... der erste in Europa gebaute Frachter mit Kernenergie-Antrieb, die „Otto Hahn“ (Der Spiegel). (Aber:) der „Fliegende Holländer“, der „General San Martin“, der „Kaiser Wilhelm der Große“.

Bei Sachbezeichnungen, die als Namen gebraucht werden, schwankt das Genus zwischen dem der Bezeichnung und dem weiblichen:

die Seetüchtigkeit des „Pfeils“ oder der „Pfeil“.

Bei Tierbezeichnungen, die als Namen verwendet werden, tritt meist das betreffende Genus dieser Bezeichnungen ein:

das „Krokodil“, des „Kormorans“ (G. Hauptmann), des „Windspiels“ (Leip), die „Möwe“, der „Jaguar“. (Aber:) Die „Condor“ legt ab (Der Spiegel).

(Ende des Zitats)

Aus diesem Text kann man folgendes entnehmen: Erstens stellt auch der Duden keine absolut gültigen Regeln auf, sondern richtet sich nach dem Sprachgebrauch (z.B. „Spiegel“-Zitate). Zweitens: Der Sprachgebrauch der Marine im Bezug auf Schiffsnamen ist keine von „Kameradschaftsabendbegeisterung“ geprägte militärische Fachsprache, sondern entspricht genau den Regeln des Dudens und dem Sprachgebrauch dort zitierter namhafter deutscher Schriftsteller. Daran sollte sich auch dieser Artikel orientieren.--KuK 10:23, 14. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema "Geschlecht von Schiffsnamen" möchte ich noch beitragen, dass in allen deutschsprachigen Texten von Ende des 19. Jahrhunderts, die ich bisher zu diesem Thema gelesen habe, z.B. Reinhold Werners Atlas des Seewesens, der bestimmte Artikel vor Schiffsnamen vom Geschlecht desselben abhing. Man sagte damals also die Elisabeth, der Große Kurfürst, der Erzherzog Max und der Rè d'Italia. Wann der damals übliche Sprachgebrauch aufgegeben und durch den heute weit verbreiteten Gebrauch der weiblichen Artikel vor Schiffsnamen ersetzt wurde, vermag ich nicht zu sagen. Fakt ist, dass Sprache sich mit der Zeit ändert. Bei diesen sprachlichen Änderungen muss es sich nicht in jedem Fall um logisch sinnvolle Änderungen handeln, z.B. weibliche Artikel vor männlichen Namen. Oft ist es ja bei sprachlichen Änderungen so, dass grundsätzliche Regeln mit Ausnahmen definiert werden (siehe den Beitrag weiter oben mit den Duden-Regeln Stand 1973). Nachfolgend lernt man dann die Grundregeln in der Schule, wobei die Ausnahmen oft unter den Tisch fallen. Irgendwann sind dann fast alle der Meinung, dass Artikel vor Schiffsnamen immer weiblich sein müssen. Das ist zwar nicht logisch, aber so ist Sprachentwicklung eben; sie hat mit Logik oft nicht viel zu tun. Weshalb sind im Deutschen unbenamte Schiffe eigentlich sächlich, während benamte Schiffe weiblich sind? Das entspricht doch eigentlich nicht der Systematik der deutschen Sprache. Ist da jemandem eine grammatikalische Regel bekannt? Ich werde mir jetzt wohl auch einen Grammatikduden zulegen, obwohl ich das bisher nicht für notwendig hielt. Prinzipiell finde ich es jedenfalls wichtig, Thesen fundiert durch anerkannte Quellen belegen zu können, sonst bleibt es nur Spekulation oder Behauptung. Dies gilt meines Erachtens nach auch für sprachliche Konventionen. Blinder Seher 00:08, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich erlaube mir mal, daraus den Schluß zu ziehen, dass die Praxis das Geschlecht des Namensgebers auf das Schiff zu übertragen schon vor Jahrzehnten ausser Gebrauch kam und dass nur besonders "traditionsbewußte" Zeitgenossen heute noch daran festhalten. Es sollte aber nicht auf den veralteten Sprachgebrauch zurückgegriffen werden; sonst könnte man ja bei mittelalterlichen Themen auch ins Altdeutsch verfallen. Somit ist das Verweiblichen der Schiffsnamen eine Anpassung an den aktuellen Sprachgebrauch. Im Übrigen bleibt noch der Disput Artikel/Präfix. Meine These: Die Zusammensetzung aus Präfix und Name bildet das grammatikalische Subjekt. Die Herleitung des Präfix aus einem Akronym hat so keine Auswirkung auf den Artikel. --)\!/( 11:05, 17. Apr. 2007 (CEST)

Von meinem Vorhaben, mir einen Grammatikduden zuzulegen, habe ich für's erste Abstand genommen, nachdem ich einige Rezensionen über die gegenwärtige Ausgabe dieses Werkes gelesen habe. Im Gegensatz zu früheren Ausgaben, scheint der aktuelle Grammatikduden sich demnach nicht mehr durch Klarheit und Verlässlichkeit auszuzeichnen. Evtl werde ich versuchen, mir ein Exemplar der Ausgabe von 1995 zu beschaffen, bei dem diese Klarheit noch vorhanden gewesen sein soll. Blinder Seher 22:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

@Blinder Seher: Schade, dass Du den neuen Grammatik-Duden (7., völlig neu erarbeitete und erweiterte Auflage, 2005) nicht gekauft hast, denn gerade in dieser Angelegenheit ist er vollkommen klar. Und tatsächlich hat sich seit 1973 etwas verändert. Denn da heißt es jetzt auf Seite 163: (vii) Schiffsnamen sind feminin, wenn ihnen ein artikelloser Eigenname zugrunde liegt (a, b). Wenn ein Ausdruck, der gewöhnlich den Artikel bei sich hat, zugrunde liegt, bleibt das ursprüngliche Genus meist erhalten; feminines Geschlecht ist aber auch möglich (c). Es folgen unter a, b, c, dieselben Beispiele wie oben.

Das bedeutet, dass bei Sachnamen der natürliche Artikel jetzt der Normalfall ist („meist“), die feminine Form eine mögliche Ausnahme. Bei Schiffen mit Personennamen ist hingegen eine umgekehrte Veränderung eingetreten, die waren früher meist feminin, sind es heute immer. Das entspricht im übrigen genau der Entwicklung des Sprachgebrauchs der Marine. War früher ein Zerstörer mit Männernamen männlich (der „Friedrich Ihn“) so wird jetzt die weibliche Form genutzt (die „Rommel“). Bei den Sachnamen wie z.B. Tiernamen ist hingegen die natürliche Form üblich (der „Reiher“, das „Frettchen“), genau wie im Duden als Normalfall beschrieben.

Damit sind )\!/(s Thesen zum Thema Geschlecht von Schiffen eindeutig widerlegt. Nicht der Marinesprachgebrauch ist veraltet, sondern sein eigener. Es war etwas mühsam, die Belege zusammenzustellen, aber wenn man auf etwas beharrt, ist das notwendig. Das gilt auch für )\!/( selber mit seiner These über den Gebrauch der Präfixe. Hier geht es um einen von der allgemeinen Grammatik abweichenden Sprachgebrauch, für den es bisher keinen Beleg gibt, sondern nur eine stramme Behauptung. Und da halte ich es mit Blinder Seher: Prinzipiell finde ich es jedenfalls wichtig, Thesen fundiert durch anerkannte Quellen belegen zu können, sonst bleibt es nur Spekulation oder Behauptung. Dies gilt meines Erachtens nach auch für sprachliche Konventionen. --KuK 13:21, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem sich die Angelegenheit beruhigt hat, habe ich einen neuen Abschnitt „Benennung der Kriegsschiffe“ eingefügt, der alle hier diskutierten Fragen beantworten sollte.--KuK 10:55, 2. Mai 2007 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass du Schiffsnamen in Anführungszeichen gesetzt hast, die eigentlich Zitate kennzeichnen (siehe Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen). Kursivschrift wäre imo die beste Formatierung, um darzustellen dass es sich um Eigennamen handelt. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 18:31, 2. Mai 2007 (CEST)

Also wenn das so sein soll, habe ich damit kein Problem. Ich kenne es nur von woanders her, dass man Schiffsnamen gern in Tüddelchen setzt. Aber kursiv ist mindestens genauso schön.--KuK 18:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Präfixe

Haben wir uns nun darauf geeinigt die Präfixe wegzulassen?--WerWil 20:48, 15. Apr. 2007 (CEST)

BGS (etwas off topic)

Die Aussage in der Einleitung, dass die Boote des BGS keine kriegschiffe sind trifft gegenwärtig zu. Interessant fände ich diese Frage vor 1994. Bis dahin hatte der BGS Kombattantenstatus nach dem Kriegsvölkerrecht. Von daher müssten die Boote zu dieser Zeit auch als Kriegsschiffe gegolten haben. Weiß jemand etwas darüber?--WerWil 20:53, 15. Apr. 2007 (CEST)

"US-Marine"

So etwas wie eine "US-Marine" gibt es nicht. Es gibt nur die US-Navy. 13:37, 8. Mai 2007 88.73.125.12 (Diskussion)

Das ist sicher richtig. Genauso wenig wie es eine französische, schwedische, koreanische, chinesische usw. Marine gibt. Korrekt müsste es allerdings US-amerikanische Marine heißen. Ich denke wir können mit der Verkürzung leben. --WerWil 16:15, 8. Mai 2007 (CEST)

Boot - Schiff

Könnte ein Fachmann bitte den Unterschied zwischen Booten (früher Fahrzeugen) und Schiffen erläutern? Unter Boot ist das ganz kurz angesprochen, hier fehlt's. Wschroedter 00:58, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde das was du dazu im Text eingefügt hast dient kaum der erhellung, sofern es überhaupt richtig ist. "Früher Fahrzeug genannt", was willst du uns damit sagen. Fahrzeug ist immer noch die völlig unspezifische Ansprache für alle möglichen Größen, Boot ist wohl kaum die neuere Bezeichnung und kleine Schiffe ersetzt auch nicht die Bezeichnung Boot.--WerWil 01:23, 5. Jun. 2007 (CEST)

WerWil hat völlig Recht: Fahrzeug ist nach wie vor der Oberbegriff nicht nur für Landfahrzeuge sondern auch für jede Art von Wasserfahrzeugen (Schiffe, Boote, usw). Wann sollte sich das geändert haben? Blinder Seher 16:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

In der offiziellen Terminologie der deutschen Marine wird wie folgt unterschieden:

• Ein Schiff ist ein Kriegsschiff, das von einem Kommandanten mit der Disziplinargewalt eines Bataillonskommandeurs geführt wird. Sein Vertreter ist der Erste Offizier, der über die Disziplinargewalt eines Kompaniechefs gegenüber der gesamten Besatzung außer dem Kommandanten verfügt.
• Ein Boot ist ein Kriegsschiff, dessen Kommandant über die Disziplinargewalt eines Kompaniechefs verfügt (Ausnahme: Boote, die von einem Unteroffizier geführt werden, z.B. Landungsboote)

Tatsächlich ist die Marine aber nicht immer ganz sauber mit dieser Unterscheidung. So hießen die alten Versorger der Lüneburg-Klasse stets Tross-Schiffe, obwohl sie lange Jahre nur Boote im Sinne der o.a. UNterscheidung wasen. Hilft das erstmal weiter?--KuK 12:11, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, hinzu kommt das Problem, dass die Kategorisierung der BW nicht bestimmend für den allgemeinen Sprachgebrauch ist. Außerdem hätte dann die Kategorisierung nichts mit den Eigenschaft des Boote/Schiffes an sich zu tun. Würde die Marine sich entschließen einem Boot nun doch einen Kapitän z. S. mit 1. Offizier zu geben, müssten wir von einem Tag auf den anderen dieses Boot für ein Schiff halten (und umgekehrt) und sei es ein Ruderboot. Irgendwo ist da eine Grenze. Wenn das Boot nun mal aussieht wie ein Schiff, dann wird es keiner (außerhalb der Marineverwaltung) Boot nennen und Umgekehrt.--WerWil 15:27, 9. Jun. 2007 (CEST)

Danke, KuK. Und meines Wissens wurde früher, d.h. z.B. in der Kaiserlichen Marine, das, was heute Boot heißt, Fahrzeug genannt. Das wäre aus den alten Flottenkalendern hervorgegangen, die mein Vater besaß. Leider habe ich die nicht mehr.

Nu bleib mal auf'm Teppich, WerWil. Ich finde, wenn es bei Kriegsschiffen Untergruppen gibt, verdient das erläutert zu werden. Und wenn es sich hier um eine Enzyklopädie handelt, die dem Laien etwas fachliches erklären will, muss, ja darf sie nicht auf die Fachsprache verzichten, denn die will sie ja gerade erläutern. Die Frage, was für eine "Kommandostruktur" ein Boot bzw. Schiff erhält, richtet sich nach Größe, Bedeutung oder Besatzungsstärke, und das ändert sich nicht von heute auf morgen, sondern muss höchstens bei der Einführung ganz neuer Schiffsklassen für diese neu überlegt werden. --Wschroedter 01:50, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hab nicht bemerkt, dass ich vom Teppich gerutscht bin. Ich habe ja nichts dagegen, die Benutzung dieser Begriffe in der offiziellen Sprache der BW hier zu erklären. Schiff und Boot sind aber nun mal keine BW-Fachbegriffe und darum ist es auch kaum sinnvoll etwas das jeder normle Mensch als Schiff bezeichnet nur deswegen Boot zu nennen, weil in der Besatzung ein Offizier fehlt. Das die Sprachregelung selbst in den Marinedokumenten nicht immer durchgehalten wird, wurde ja schon erwähnt. Natürlich erwarte ich nicht, dass ein Ruderboot jemals einen Kapitän mit ersten Offizier erhalten wird, dass die Besatzungszusammensetzung und damit evtl. die Einordnung eines Bootes/Schiffes sich ändert ist aber keineswegs unmöglich. An der Stan wurde in der Vergangenheit dauernd herumgedreht. Und selbst wenn es nicht dazu kommt, sollte mein Einwurf zeigen, dass die Besatzung eines Fahrzeugs für die Kategorisierung nur ein nachgeordnetes Merkmal sein kann. Ob etwas ein Schiff oder ein Boot ist hängt zuerst davon ab, was für ein Fahrzeug es ist.--WerWil 02:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage Boot oder Schiff lohnt m.E. nicht, allzu emotional diskutiert zu werden. Im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet man ein kleines Wasserfahrzeug als Boot, ein großes als Schiff. Eine genauere Definition gibt es nicht. Ich gebe Werwil vollkommen recht, dass dieser allgemeine Sprachgebrauch, der übrigens auch im Marinealltag gepflegt wird, für die WP zunächst einmal ausschlaggebend ist. Gleichwohl kann man die administrative Unterscheidung der Marine erwähnen, weil sie eine offizielle Kategorisierung von Kriegsschiffen darstellt.

Noch ein Wort zum Begriff Fahrzeug. Es ist tatsächlich so, dass man im älteren Schrifttum anstelle des Begriffs Boot häufig Fahrzeug findet. Ob das allerdings eine offizielle Benennung war, kann ich nicht nachprüfen. Der Begriff Fahrzeug wird allerdings auch heute noch verwandt, zumal er im Seeverkehrsrecht vorkommt. So heißt z.B. in den Kollisionsverhütungsregeln jedes Schiff Fahrzeug. Deshalb ist Fahrzeug auch heute im Alltag gebräuchlich.--KuK 10:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ja sicher gibt es den Begriff Fahrzeug auch als Oberbegriff. Gerade deshalb finde ich es interessant, dass es auch mal ein Unterbegriff war. Wenn Ihr meint, das sei für die Leser zu schwierig, dann mögt Ihr wohl recht haben.

Dann will ich zum Abschluss noch aus meiner Erinnerung heraus eine einschlägige Anekdote aus dem besagten Köhlers Flottenkalender zum Besten geben: Ein betrunkener Matrose wird aufgegriffen und vernommen, wohin er denn gehört. "Cephyr" kann er nur stammeln vor lauter Furcht vor dem Bootsmann der ihn verhört. "SMS Cephyr?" fragt der. Nach einigem hin und her, an das ich mich nicht mehr erinnere, kommt die Wahrheit heraus, und der Bootsmann donnert: "C 4! Ein Fahrzeug, kein Schiff!" Damit wollte er die Anmaßung kritisieren, etwas Besseres sein zu wollen - nämlich von einem Schiff und nicht bloß von einem Fahrzeug zu kommen.

So, und nachdem ich dies geschrieben habe, finde ich eine Quelle, einen Erlass aus der Kaiserzeit, der "Schiffe und Boote" nennt. Ich nehme das Fahrzeug hiermit zurück, aber das Boot bleibt. --Wschroedter 15:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Aussage, dass nur Boote mit Buchstaben-Zahlen-Kombinationen benannt wurden, habe ich im Text wieder entfernt, weil sie nicht stimmt. Tatsächlich gab es in den Anfangsjahren der Bundesmarine die Zerstörer Z1 bis Z6, die als Schiffe eingestuft waren. Wenn man die Schiff-Boot-Unterscheidung in den Artikel bringen möchte, sollte man das an gesonderter Stelle tun, nicht aber bei der Namensfrage mit einbauen, wo es dann nicht passt.--KuK 15:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es wird ja richtig spannend! Nun ja, ich hab's so eingebaut, d.h. ich habe das "Kleinere" ausgebaut, weil es offenbar auch nicht stimmt, obwohl es in der Regel ja wohl doch so ist, wie ich geschrieben hatte, aber bitte: Ist's jetzt recht? Möchte jemand revertieren? Übrigens scheibt man U-Boot wirklich so und nicht Uboot. Also aufpassen beim RV. --Wschroedter 23:58, 10. Jun. 2007 (CEST)

Zweiter Weltkrieg und Folgezeit

"Hiermit war die Entwicklung des Schlachtschiffes praktisch beendet, denn die Schlachtschiffe des Zweiten Weltkrieges, wie z. B. das Schlachtschiff Bismarck, hatten aufgrund ihrer Größe zusätzlich zu der unveränderten Hauptbewaffnung eine Mittelartillerie von kleineren Geschützen und Flugabwehrkanonen."

Das ist für mich ein non sequitor: Die Entwicklung war beendet, weil die Schlachtschiffe Mittelartillerie und Flak hatten (steht da!)? Und womit war sie beendet? Ich ändere an dem Satz erst mal nichts, weil ich leider wirklich nicht weiß, was damit gemeint ist. --Marinebanker 21:35, 10. Jun. 2007 (CEST)