Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Lagopus et. al. wegen des Ausdrucks "Landfall" in Hurrikanartikeln

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung: Durch Benutzer:Lagopus wurde erstmal am 22. August 2007 der Ausdruck "Landfall" aus dem Artikel Atlantische Hurrikansaison 2007 entfernt. Trotz Ansprechens auf seiner Benutzer-Diskussionsseite, trotz Beibringung von Belegen für die Existenz des Ausdruckes mit Quellen, wird durch Lagopus (und nachfolgend drei weitere Benutzer) der Ausdruck entfernt, wobei sich die Pauschal-Begründungen

• kein deutsches Wort,
• schlechtes Deutsch und
• Anglizismus

abwechseln, ohne jeweils belegt zu sein. Zudem änderte Benutzer:Lagopus den Artikel Übersetzungsschwierigkeiten ohne Quellen um zwei Einträge, unter anderem mit dem casus belli dieses Problems, womit etwaige Diskussionsteilnehmer beeinflusst werden, da diese sich auf das konkrete Negativbeispiel bezogen. (BNS-Verstoß!) Aus der Liste der Bearbeitungen ist keinerlei Engagement bei Artikeln der Meteorologie zu erkennen. Zurücksetzungen dieser quellenlosen Bearbeitungen werden wiederholt revertiert. Zu Lagopus gesellten sich noch weitere Benutzer (unten aufgeführt), die allerdings außer vorgenannten Metahandlungen keine neuen Argumente einbrachten. Nachfolgend wurden praktisch alle Artikel des Themenbereiches durch die Mitstreiter Lagopus' bearbeitet, konsequent der Fachbegriff Landfall ausgelöscht. Alle Argumente zugunsten der Verwendung des Fachbegriffs Landfall (etwa Lemmafähigkeit wg. HK19, weitverbreitete Verwendung in der Berichterstattung, langjährige Verwendung in Meteorogie und Navigation, Verwendung in seriösen Quellen, fehlendes gleichwertiges Äquivalent) werden abgetan als Erstsemester', schlechtes Deutsch, falsche Übersetzung und andere nicht argumentative, nachweisfreie Feststellungen (= Behauptungen, zu deutsch bla bla). Nachfolgend wurde durch Lagopus et. al. ein Editwar begonnen, der sich nicht nur durch den fraglichen Artikel zog, sondern durch alle relevanten Artikel des Themenbereiches. MaW, Lagopus bekämpft den Ausdruck Landfall um jeden Preis.

Abgesehen von der aktuellen Problematik, ist Lapogus kein unbeschriebenes Blatt und versucht offensichtlich eine Mission in der DE:WP durchzusetzen, wie [Portal_Diskussion:Lebewesen/Archiv/August_2007#Standardsprachliche Schreibweise bei Lemmata vs. taxonomische Schreibweise|hier] offensichtlich wird.

Hinweis: Womöglich wäre eine CU-Abfrage nicht aus der Welt, um sicherzustellen, daß es sich hierbei nicht um einen zeit- und nervenaufreibenden VA mit einem Sockenpuppenzoo handelt, da zumindenstens zwei der Beteiligten im Zeitraum am 21. August nie gleichzeitig Bearbeitungen in der WP durchführten.

Links:

• Diskussion:Atlantische Hurrikansaison 2007#"Landfall"
• diesen Forumsdiskussionsbeitrag Forum von Wetterzentrale.de (Wikipedia-externes Diskussionsforum zum Wettergeschehen, ohne Teinahme der hier Betroffenen)
• Newsgroup de.etc.sprache.deutsch de.etc.sprache.deutsch] (Wikipedia-externe Usenet-Diskussion, ohne Teinahme der hier Betroffenen)

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Lagopus, Benutzer:Pippo-b, Benutzer:Ghw, Benutzer:Escla, eventuell Benutzer:Schizoschaf

Vermittler

1. Benutzer:Umschattiger

Lösungsvorschläge

1. .) Die beteiligten Benutzer enthalten sich jeglicher Bemerkungen wie Erstsemester, Halsstarrigkeit, usw. Hier geht es nicht um Halsstarrigkeit, sondern um die Richtigkeit der Sache.
2. .) Die Änderungen durch Benutzer:Lagopus in Übersetzungsschwierigkeit werden zurückgesetzt, bis dafür Belege erbracht sind, die im Einklang mit WP:Q auf verläßlichen, verifizierbaren Quellen beruhen.
3. .) Der Antragsteller dieses VA wird in Atlantische Hurrikansaison 2007 bzw. ihrem pazifischen Pendant keine Nennung des Worts Landfall vornehmen und auch keine weiteren Übersetzungen aus EN:WP einstellen, solange dieser VA nicht zu einer Einigung gekommen ist. Im Gegenzug werden die o.g. und die weiteren geänderten Artikel revertiert und damit der status quo bis zu einer Einigung wiederhergestellt. --Matthiasb 21:43, 31. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion

Ich kann nur auf die Diskussion hier verweisen, dort sind alle Argumente bereits erschöpfend erläutert worden, sodaß mir eine erneute Auflistung redundant erscheint. Mir mißfällt allerdings die tendenziöse Formulierung des VA-Antrags und des Problems durch Matthiasb. Besonders die Formulierung (Zitat Anfang) "Abgesehen von der aktuellen Problematik, ist Lapogus kein unbeschriebenes Blatt und versucht offensichtlich eine Mission in der DE:WP durchzusetzen, wie hier offensichtlich wird." (Zitat Ende) ist in meinen Augen eher eine plumpe (und, wie das Durchlesen der erwähnten Diskussionsseite beim Portal Lebewesen unschwer erkennen läßt, auch inhaltlich falsche) Verleumdungskampagne. Meine Mission besteht lediglich darin, Verletzungen der Wikipedia-Richtlinien und -Konventionen in Bezug auf die Verwendung von nicht standardsprachlichen Schreibweisen bzw. fehlerhaften Rückübersetzungen aus anderen Sprachen anzusprechen und zu korrigieren. Ich sehe mich durch die Namenskonventionen und Richtlinien zur Verständlichkeit sowie gängige Wörterbücher und Nachschlagewerke (online wie gedruckt) entsprechend in meinen Bemühungen unterstützt. Ich begrüße daher ausdrücklich die Einschaltung eines Vermittlers und hoffe, daß diese Problematik so schnell wie möglich gelöst wird. Grüße, --Lagopus 00:16, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ein bisschen in den Recentchanges gewühlt und bin dabei auf einen Benutzer gegen Benutzer Revert gestossen. Mit diesem hatte Matthiasb gerade das Wort Landfall wieder in den Artikel gebracht. Nachdem ich in der Versionsgeschichte gesehen habe, dass dort quasi ein editwar im Gange war und mir das Wort Landfall falsch vorkam (und immer noch vorkommt), habe ich einen Revert mit Begründung gemacht. Ich habe danach gesehen, dass Matthiasb offenbar mit seiner Meinung in der Diskussion alleine gegen mehrere Benutzer stand und auch trotz fehlendem Konsens gegen mehrere Benutzer in mehreren Artikeln einen Editwar führte. Was ich davon halte habe ich ihm mitgeteilt.

Zur Sache: Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich erst nachher die von Matthias angebrachten Quellen begutachtet habe. Insbesondere diese, die hier noch nicht verlinkt sind: [1], [2], [3]. Demnach und nach den Äusserungen im oben verlinkten Forum halte ich "Landfall" für ein eindeutig englisches Wort, welches sich zumindest in der Wissenschaft als Fachbegriff etabliert hat. Da die alternativen Formulierungen ala "der Hurrikan erreicht die Küste" sicher richtiges Deutsch sind und auch den Vorgang zutreffend beschreiben, würde ich (als Laie) dafür plädieren auf das strittige Wort zu verzichten. Zu klären wäre noch unter welchem Lemma ein sicher spannender Artikel abzulegen wäre, der das Phänomen der Landung eines Hurrikan beschreibt.

Nochmal Meta: Vergangene geäusserte Unfreundlichkeiten kann man ignorieren oder auch zurücknehmen. Man muss sie nicht unbedingt nochmal durchkauen. Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und entschuldige mich bei Matthiasb für meinen Tonfall auf meiner Diskussionsseite, der mir im Nachhinein wesentlich zu unfreundlich erscheint. Freundliche Grüsse --schizoschaf 12:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe meine Argumente auch schon hinreichend auf der einschlägigen Diskussionsseite dargestellt. Bei den beiden zur Wahl stehenden Alternativen:

• machte Hurrikan Hugo bei Hamburg Landfall
• erreichte Hurrikan Iwan bei Nantes die Küste

ist letzteres für mich eindeutig die bessere Wahl. Das Problem ist IMHO ein typischer Fall für eine Übersetzungsschwierigkeit. Der Begriff "Landfall" mag zwar vereinzelt (fälschlich?) verwendet werden, jedoch ist die Verwendung nicht unproblematisch (für mich persönlich klingt es wie "machte ... ein Hauferl"). Zudem ist "Landfall machen" nicht eindeutig mit "das Zentrum von ... erreichte das Festland" assoziiert (es könnten auch die Ausläufer sein). Dasselbe gilt an sich auch für "...erreichte das Festland (Zentrum oder Ausläufer), aber die Formulierung ist besser und kann zur Verdeutlichung präzisiert werden, daher plädiere ich für die Verwendung der "besseren Variante". Schließlich ist noch die Formulierung "... machen" eine "Hilfsformulierung", wenn es keine bessere gibt. Denn man kann natürlich alles mögliche "machen": Autos, Häuser, Arbeit, Kinder, Essen,... aber es gibt wesentlich bessere Formulierungen für solche Tätigkeiten und Ereignisse, daher werden diese auch in der deutschen Sprache verwendet. -- ~ğħŵ ₫ 14:59, 1. Sep. 2007 (CEST)

Deine Argumentation erscheint mir auf einem Voldemort-Effekt zu basieren. Der, dessen Name nicht genannt werden darf. Eine überflüssige Umschreibung, die zusätzlich ungenau ist. --Matthiasb 15:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Erspar mir (uns) bitte deine Ausschweifungen. Und wenn du ein wenig in die deutschsprachige Fachliteratur schaun würdest, könntest du erkennen, dass "...auf das Festland treffen" oder "das Festland erreichen" meteorologisch genau das bezeichnet, was mit "das Zentrum des Sturmes traf auf/erreichte das Festland gemeint ist. -- ~ğħŵ ₫ 10:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Was ist die ureigentliche Wortbedeutung von "Landfall" hinsichtlich der Bedeutung der Wortbestandteile "land" und "fall"? (Das Spannungsfeld "to land" - "the landing" - "the land" oder auf deutsch "landen" - "die Landung" - "das Land" ist hier eigentlich nicht existent, weil "landen" oder "eine Landung durchführen" die fraglichen Personen oder Objekte auf das "Land" zurückbringt, bei "to fall" und "the fall" bzw. "fallen" und "der Fall" ist die Situation unüberschaubarer. Im Englischen kann "the fall" sowohl im Sinne von "auf die Erde fallen" oder als Jahreszeit "Herbst" gedeutet werden, wobei natürlich im Herbst die Blätter fallen und somit die Wortbedeutung des englischen Herbstes genauso ist, wie etwa im Tschechischen der November "listopad" heißt, aus "list" für Blatt und "pad" für Fall zusammengesetzt und somit "Fall der Blätter" bedeutet. Bei einer deutschen Deutung hingegen hat Fall ebenfalls unterschiedliche Bedeutungen. Einerseits parallel und gleichbedeutend zum Englischen ist "der Fall" von irgendwas auf den Boden, andererseits kann damit ein Kriminalfall oder Rechtsfall gemeint sein, bei dem nicht unbedingt etwas auf den Boden fällt, allenfalls ein Urteil oder in früheren Zeiten/manchen Staaten das Schwert und das Fallbeil auf das Haupt des Delinquenten, hier also erneut ein semantischer Zusammenhang besteht. Man kann es überspitzen und die Fall-Analyse fortführen. "Fall" wird im Deutschen auch als grammatischer Begriff verwendet: der 1. Fall, Akkusativ, lateinischen Ursprungs casus accusativus , "to accuse" hat denselben Ursprung, also jemanden anklagen in einem Rechtsfall, mit dem Ziel die Schuld oder Unschuld zu bestimmen, genauso wie beim Landfall Ort und Zeit bestimmt werden, in seemännischer Bedeutung insbesondere, da man vor der Erfindung des Chronographen nur mit dem Vorhandensein von Land eine genaue Positionsbestimmung durchführen konnte. In casus accusativus sehen wir auch die Herkunft des englischen Ausdrucks für "Rechtsfall", "case". Offenbar kann man es drehen und wenden, wie man will, "Landfall" bedeutet sowohl im Englischen als auch im Deutschen ziemlich genau dasselbe. Womit diese Frage eigentlich schon beantwortet ist. Es stellt sich somit nur noch die Frage nach dem richtigen Verb: tritt der Landfall ein oder ereignet er sich?
Ich möchte aber heir die Aufmerksamkeit auf den Wiktionary-Eintrag w:Fall lenken. Die Bedeutung Nummer 2 das Eintreten eines Zustandes (vgl. auch im Englischen to fall in love, to fall apart, aber auch deutsch zerfallen) trifft genau auf die Änderung des tropischen Wirbelsturmes von auf See zu über Land mit Verlust der Antriebskraft durch Konvektion. Bedeutung Nummer 5, ein hängendes Tau wird hier erklärt. --Matthiasb 15:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Mir fallen gleich mal über 10-15 verschiedene Bedeutungen von fall im Englischen ein. Mit den verschiedensten Möglichkeiten der Grammatik kommen wir gleich mal auf über 50 - aber wie hilft uns das hier weiter? Es geht doch um eine deutsche Übersetzung von landfall - the approach to land, esp. for the first time on a sea or air journey. -- ~ğħŵ ₫ 19:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ne, es geht um die Wortfindung für: Landfall is the time or place at which a tropical cyclone or waterspout moves onto land after previously being over water. Vielleicht solltest du mal en:Hurricane lesen, da wird das nämlich erklärt, was das für den Sturm für Folgen hat. --Matthiasb 19:53, 1. Sep. 2007 (CEST)

Gestern lief eine BBC-Dokumentation mit Hurrikan-Experten, die ganz ohne das Wort "Landfall" auskam, alle verwendeten die Formulierung "der Sturm traf auf das Festland". -- ~ğħŵ ₫ 22:30, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es bemerkenswert, daß Du mir eine Mission unterstellst, aber selbst mit wahrlich missionarischem Eifer versuchst, ein absolut ungebräuchliches und kaum verwendetes, angeblich deutsches Wort als stehenden Fachbegriff durchzusetzen. Die Tatsache, daß weder die großen Nachschlagewerke (Brockhaus, Rechtschreib-Duden, Duden-Universalwörterbuch, Duden-Lexikon, nicht einmal die anglophile deutsche Microsoft Encarta), noch die gängigen Wörterbücher dieses Wort erwähnen, spricht doch für sich. Und da selbst unter Meteorologen dieser Begriff im Deutschen nur vereinzelt verwendet wird und entsprechend umstritten ist, kann ich Deinen missionarischen Eifer wirklich nicht nachvollziehen. Wenn selbst unter den Fachleuten dieser Begriff nicht durchgängig verwendet wird, sollte sich doch Wikipedia erst recht davor hüten. Es kann nicht Aufgabe eines allgemeinen Nachschlagewerkes wie Wikipedia sein, die Verbreitung von umstrittenen und ungebräuchlichen Begriffen, die nicht nur in meinen Augen nichts weiter sind als fehlerhafte Rückübersetzungen aus dem Englischen, zu fördern. Im Gegenteil, die von mir bereits mehrfach genannten Richtlinien und Konventionen widersprechen diesem Versuch eindeutig. Da nützen auch alle Deine grammatischen bzw. ethymologischen Deutungsversuche nichts. Für mich bleibt es ein Faktum, daß die Wendung Ein Hurrikan macht Landfall ein typischer Anglizismus, entstanden aus einer fehlerhaften Rückübersetzung, ist. Grüße, --Lagopus 17:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

Behauptungen, Behauptungen, Behauptungen, aber keine Quellen. In all den von dir genannten Nachschlagewerken befinden sich weniger Schlagworte als die WP Einträge hat. Abgesehen von deinen mehrfachen beleglosen Umschreibungen des Artikels Übersetzungsschwierigkeit, scheinbar um deine Argumente zu untermauern - dieser Begriff ist wohl mit etwas über 500 Fundstellen auch nicht so stark etabliert und wird auch nicht von allen Fachleuten benutzt und steht nicht im Duden, also existiert es nicht, ich kann also LA stellen? --Matthiasb 18:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Meine Mission ist, den Status quo beizubehalten, bis Beweise vorhanden sind, nicht aufgrund von Behauptungen - schlechtes Deutsch, Anglizismus, falsch übersetzt - etwas abzulehnen. Und selbst, wenn all dies zutreffen würde - du ignorierst im übrigen standfest die Verwendung des begriffs in der Segelei, seit Jahrzehnten - es gibt kein gleichwertiges anderes Wort, ein Nomen, das den Effekt beschreibt - das Wort müßte also als Fremdwort hier geführt und erklärt werden. --Matthiasb 18:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Weg zur Lösung

Da Lagopus einen Vermittler begrüsst, gehe ich mal davon aus, dass er mit mir einverstanden ist. Matthiasb wird sicher einverstanden sein, hat er mich ja vorgeschlagen.

Ich habe jetzt mal das Wesentliche durchgelesen und mir scheint es, als ob zwischen euch ein gewisser Konsens bereits vorhanden ist: Ich behaupte, ihr seid euch einig, dass Landfall ein im Deutschen vorkommender Begriff ist (damit ist noch nichts über die Häufigkeit oder Etabliertheit gesagt, aber er existiert). Ihr seid euch auch einig, dass Landfall in etwa gleich zu setzen ist mit "trifft auf die Küste" (ob vollkommen synonym oder nicht, ist damit nicht gesagt). Wenn wir also von dieser Basis ausgehen könnten, müssten wir nur noch Punkt für Punkt ausdiskutieren, was für bzw. gegen die Verwendung des Wortes Landfall spricht. Ich möchte euch also vorschlagen, dass ihr 1. bestätigt, dass dieser Minimalkonsens vorhanden ist (hoffentlich), und 2. ein übersichtliches Argumentarium erstellt für/gegen die Verwendung des Wortes Landfall. Falls ich bereits mit dem Minimalkonsens unrecht haben sollte, müssen wir halt dort einsetzen, aber ich hoffe mal nicht ;) --Der Umschattige talk to me 20:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Moin, ich hoffe, ich bin in diesem Abschnitt richtig. Ich habe die ganze Diskussion mit großem Interesse verfolgt, weil es in meinem Fachgebiet (Kommunikationswissenschaft) ebenfalls üblich ist, Fachbegriffe aus dem Englischen einfach in deutsche Texte zu übernehmen (z.B. Sample für Stichprobe). Wenn ich die oben verlinkte Generaldiskussion richtig verstehe, gibt es durchaus Fach-Texte, die von Landfall sprechen. Außerdem scheint der Ausdruck aus der internationalen Seefahrtsprache zu kommen (für "Anlanden"). Insofern ist das der gleiche Effekt wie bei den Kommunikationswissenschaftlern, also nix Ungewöhnliches, seit Englisch die Wissenschaftsprache ist. AFAIK war es früher umgekehrt, da landeten allerhand Begriffe aus der Wissenschaftssprache Deutsch im Englischen. Das spricht für die Verwendung des Wortes Landfall in deutschen Texten. Problematisch wird des IMO, wenn das mit abwerwitzigen Konstruktionen einhergeht, wie Landfall machen, von Englisch to make Landfall. Auch hier gibt es Parallelen zu meinem Arbeitsgebiet, in dem Leute gelegentlich eine Neigung haben, ihre Klappe zu halten, englisch "to fall silent". Ich las durchaus schon Sätze, in denen Leute aufgrund der öffentlichen Meinung "still fallen", was offensichtlich eine ähnlich gräßlich wörtliche Übersetzung ist wie "Landfall machen". Kann man sich vielleicht darauf einigen, Landfall als Fachwort (sparsam?) zuzulassen (z.B. in der kurzen Feststellung Landfall: 16.April 1973 gegen 23:30 Uhr), aber auf abenteuerliche deutsche Sätze, in denen Stürme "Landfall machen" zu verzichten? Macht Liebe, nicht Krieg! .-) viele Grüße --Thomas Roessing 21:02, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Thomas Roessing, wir sind uns auf jeden Fall bzgl. der wirklich abenteuerlichen Formulierung Landfall machen einig - das ist einfach ein fehlerhaft rückübersetzter Anglizismus. Was das angebliche Fachwort Landfall anbelangt, habe ich in meinem unten stehenden Post an Umschattiger ausgeführt, warum ich auch gegen eine sparsame Verwendung dieses Wortes bin. Grüße, --Lagopus 22:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Umschattiger, ich begrüße natürlich einen Vermittler, ist diese Einrichtung doch eines der bewährten Wikipedia-Instrumente zur Schlichtung von Dissensen. Ich gehe mit Dir konform, daß das Wort Landfall auch im Deutschen verwendet wird. Aber - und jetzt kommt der springende Punkt - steht es für mich auf der gleichen Stufe wie Geschäftskarte, Iraki, Return of Investment, Liebe machen, Sinn machen oder sowas - allesamt Wörter oder Redewendungen, die zwar im Deutschen verwendet werden (zum Teil sogar massenhaft), aber falsch sind (aus unterschiedlichen Gründen). Was nun den Landfall anbelangt, hat ja die Diskussion ergeben, daß selbst unter Meteorologen dieser Begriff eben nicht durchgängig im Kontext mit Hurrikanen verwendet wird: manche Meteorologen verwenden den Landgang, manche die Landung und wiederum andere den Landfall. Gemeinhin lautet aber die mit Abstand am häufigsten genannte Wendung, daß ein Hurrikan das Festland erreicht. Ich denke, daß es nicht die Aufgabe von Wikipedia sein kann, die Verwendung eines Begriffes, welcher selbst in der Fachwelt nicht stringent verwendet wird, zu manifestieren. Darum sollte nach meiner Ansicht dieses Wort in Artikeln nicht verwendet werden, da wir mit der Aufnahme dieses (in meinen Augen) vermeintlichen Fachbegriffes dafür verantwortlich wären, wenn dieser Begriff im Kontext mit Hurrikanen mithilfe des gewaltigen Verbreitungspotential von Wikipedia nun als spezifisches Fachwort Eingang in die deutsche Sprache fände. Das kann und darf nicht Aufgabe oder Absicht von Wikipedia sein, sondern muß den Fachleuten (Meteorologen und Sprachwissenschaftlern) überlassen werden. Grüße, --Lagopus 22:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bref: Du anerkennst, dass Landfall in der deutschen Sprache zumindest teilweise existiert und dass es mit "hat die Küste erreicht" übersetzt werden kann (=Minimalkonsens). Du bist aber gegen die Verwendung des Wortes. Das werden wir klären, sobald Matthiasb (hoffentlich) den Minimalkonsens bestätigt hat. Dann müssen wir uns nämlich zumindest keine Gedanken mehr darüber machen, ob das Wort vorkommt und was es bedeutet. Reicht ja, wenn wir über seine Anwendung diskutieren ;) --Der Umschattige talk to me 23:34, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bevor wir hier weitermachen, eine Anmerkung. In der Diskussion zum Artikel schrieb Lagopus:

„(...) Und damit genug der ständigen Wiederholung der immer gleichen Argumente, auf die Du aus mir unbegreiflichen Gründen nicht einzugehen vermagst.“

– --Lagopus 14:32, 23. Aug. 2007 (CEST)

Man kann nur auf begründete Argumente eingehen. Es geht um BEWEISE. Wo sind NACHWEISE für die Richtigkeit der immer wieder vorgebrachten Behauptungen? Ohne Beleg ist ein Argument kein solches. "Es steht nicht im Duden" ist kein Argument, da stehen zigtausende Wörter nicht drin. "Wetter 24 verwendet es nicht" ist kein Argument. Von Wetter 24 wird auch "Rhabarber" nicht verwendet und trotzdem gibt es ihn. "Landfall ist eine Übersetzungsschwierigkeit" ist kein Argument, weil der Nachweis fehlt. Unbelegte Ergänzungen des Artikels Übersetzungsschwierigkeit zum Zeitpunkt des Disputs machen einen sehr zweifelhaften Eindruck und erwecken den Eindruck, sie seien nur gemacht worden, um den eigenen Standpunkt zu untermauern. Bitte Beleg erbringen, etwa durch Wortlisten in anerkannten Fachveröffentlichungen (nicht irgendwelche Hausarbeiten, sogar Diplomarbeiten sind hier untauglich): in welcher Veröffentlichung hat welche Koriphäe des Fachgebietes gesagt, daß "Landfall" eine Übersetzungschwierigkeit ist. Genauso: welcher Germanistikexperte hat wo einen Aufsatz/eine Wortsammlung veröffentlicht, in welcher "Landfall" als schlechte Übersetzung oder als Anglizismus gelistet ist.) -- Wiederholt wird hier mit WP:WSIGA argumentiert, dabei aber vergessen, daß dies kein Grundsatz ist, sondern eine Anleitung für irgendwelche Newbies, die nicht wissen, wie man einen Artikel schreibt. Wer 10.000 Edits im Artikelnamensraum hat und rund 250 Artikel angefangen (geschrieben und/oder übersetzt) hat, ignoriert so was. Ich habe da noch einen Lektüretip: WP:IAR. Ein solche Ansammlung quellenloser Änderungen ist mir in der Wikipedia noch nicht untergekommen, und bei meiner Arbeit in Artikeln des Nahostkonflikts bin ich da schon allen möglichen extremen Ansichten begegnet - von ultrarechts bis ganzlinksaußen, von streng islamistisch bis ultraorthodox jüdisch. Und nicht einmal Lechhansl hat sich erlaubt, quellenlose Änderungen vorzunehmen. Ich will hier also Nachweise haben. Aber bitte nur solche Nachweise, die keine WP:Theoriefindung sind und die den Anforderungen an WP:Quellen entsprechen. Bis jetzt: FEHLANZEIGE. Null. Nix. Rien. Nothing. Die Verwendung des Begriffs "Landfall" und seine Existenz hingegen ist bewiesen. Wer etwas ändern will, ist in der Nachweispflicht. Wenn ich in einem Artikel über beispielsweise Christina Aguilera ohne Angabe eines Quellenlinks eine Chartplatzierung entferne oder ändere, dann wird das von den Mitstreitern im Musikportal oder von anderen, die den Artikel auf der Beobachtungsliste haben, ohne Zögern und ohne weitere Prüfung revertiert. Wenn ich im Artikel über Ariel Scharon eine belegte Tatsache wiederholt ohne Gegennachweis entferne, weil sie mir nicht in den Kram paßt oder unbelegte Behauptungen einstelle, werde ich gesperrt. So funktioniert die WP. Die Änderung von Artikeln quasi per "ichweißdassesfalschistaberfragmichnichtwodassteht" ist nicht vorgesehen. (siehe etwa auch Versionsgeschichte zu No Angels --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

So und jetzt gehe ich mal auf ein Argument, was Lagopus weiter oben gesagt hat. (...)hat ja die Diskussion ergeben, daß selbst unter Meteorologen dieser Begriff eben nicht durchgängig im Kontext mit Hurrikanen verwendet wird: manche Meteorologen verwenden den Landgang, manche die Landung und wiederum andere den Landfall. Richtig, daß nicht alle Meteorologen den Ausdruck verwenden, wird nicht bestritten. Daß der verwendete Ausdruck Landgang absolut absurd ist, wird jedem klar sein. Zu einem "Gang" braucht man Beine, weil ohne Beine geht es sich schlecht. Ein Sturm hat keine Beine. :-) Nun, abgesehen von dem Disput ob Landfall gemacht wird, sich ereignet/stattfindet/geschieht oder man einen solch hat oder ob er schlicht um 9 Uhr war, eine nicht durchgängige Verwendung mit der Verwendung der Stilblüte "der Hurrikan ging an Land" erscheint mir dann doch weit hergeholt. --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Letztendlich ist hier ein zweistufiges Problem vorhanden. Erstens, ist Landfall ein Fachwort, daß in der Meteorologie verwendet wird und auch im deutschen ob seines seemännischen Ursprungs existiert oder handelt es sich um ein Fremdwort (etwa wie Accumulated Hurricane Energie oder Eyewall Replacement Cyclus, letzteres wird in der WP als Zyklische Eyewall-Neubildung geführt)? Zweitens, bei einer Verwendung des Wortes, welches ist das korrekte Verb. Daß "machen" hier umstritten ist (make sense - offensichtlich überwiegen im Englischen bei den Sinnen/Wahrnehmungen die Bildungen mit make) ist einzuräumen, andererseits: im Zusammenhang mit einem "Fall" ist machen nicht per se falsch, etwa man macht einen Kniefall, andererseits hat man einen Rückfall. Einer Absatz weiter oben habe ich Alternativen genannt.

Was mir in dieser ganzen seit etwa zehn Tagen laufenden Diskussion vermisse, ist ein Eingehen meiner Opponenten auf die WP-externe Diskussion unter der Behauptung, ich stünde mit meiner Meinung allein und eine Reaktion auf die unbestrittene seemännische Bedeutung, wo viele Begriffe der Meteorologie ihren Ursprung haben (weswegen Winde in Knoten gemessen werden und nur für das gemeine Volk für den Wetterbericht in km/h oder m/s umgerechnet werden). --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Zur Frage des Vermittlers, ob hier ein Minimalkonsens besteht, stelle ich fest, daß der Ausdruck Landfall im Deutschen gebraucht wird (ob originär als deutsches Wort oder als Fachwort oder als Fremdwort sei einmal dahingestellt -- ist eigentlich die Nutzung des Ausdrucks im Englischen englischen Ursprungs oder wurde das aus dem Deutschen übernommen, wäre eine interessante Frage. Wordkomposita werden im Englischen nämlich auseinander und mit oder ohne Bindestrich geschrieben. Ist hier vielleicht ein ähnlicher Fall eingetreten, wie mit kindergarten. Die Zusammenschreibung deutet nämlich darauf hin). Ich stimme auch zu, daß "make Landfall" meist mit "hat die Küste erreicht" übersetzt wird und genau das halte ich für eine schlechte Übersetzung. Ähnlich wie die bereits zitierte roadside bomb keine Straßenbombe ist (im Gegensatz zur Autobombe kann eine Straße nicht in die Luft gejagt werden, es sei denn der Sprengsatz wäre unterhalb der Fahrbahn, dann wäre es aber keine Bombe, sondern man würde von einer Mine sprechen), ist die Übersetzung irreführend. Wann erreicht ein Sturm die Küste? Wenn die Wellen am Deich beginnen aufzulaufen, wenn Papierkörbe und Dachziegel durch die Gegend fliegen? Wenn der Regen einsetzt? Wenn für ein oder zwei Minuten abolsute Windstille einsetzt, weil das Auge über einen hinwegzieht? Man bedenke, die Küste ist hunderte von Kilometer lang, der Hurrikan hat einen Durchmesser von sechzig oder hundert Kilometer, wenn er klein ist. Wann erreicht ein solcher Sturm die Küste? Jetzt kann man sagen, okay, in einem meteorologischen Fachartikel ist ganz klar, daß damit das Auge gemeint ist (Proofreader hat sich in der Artikeldisku in der Weise geäußert). Ich bezweifle das. MMn liest der unbedarfte Leser der Sturm hat Land erreicht und denkt, Na und? Die Verwendung des Wortes Landfall hingegen verdeutlicht einen Fall. Bildlich fällt von diesem Moment ab die Intensität(der Luftdruck beginnt zu steigen) des Sturmes gewaltig. Ebenfalls ist hier auch der Wegfall der Konvektion (ohne Wasseroberfläche keine Konvektion, praktisch eine Zustandsänderung von einem Moment zum anderen). Daß der Ort der Landfalls relevant ist, steht angesichts der Tatsache, daß hier die schlimmsten Zerstörungen stattfinden, außer Frage. (Hinweis: Leider ist der Artikel Tropischer Wirbelsturm und auch Hurrikan dem englischen Artikel en:Tropical cyclone wesentlich unterlegen, was wahrscheinlich mit der Seltenheit von Hurrikanen an der deutschen Nordseeküste zusammenhängt.) --Matthiasb 16:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

vom Minimalkonsens zur Literaturrecherche

Also ich stelle fest, dass mein oben formulierter Minimalkonsens von beiden Seiten mehr oder weniger getragen wird. Nun zu den Differenzen: Lagopus behauptet (unter anderem), Landfall sei kein deutsches Wort und werde nur sehr selten benutzt, der Begriff sei nicht etabliert. Wenn jemand ein Wort anzweifelt, dann ist meines Erachtens derjenige den Beweis schuldig, dass es das Wort gibt, der das Wort auch benutzt. Egal wie lange das Wort schon drin stand. Wenn du Matthiasb von Lagopus verlangst, er solle die Nichtverwendung des Wortes belegen, so ist das in dieser Absolutheit schlicht unmöglich. Sogar wenn er alle Texte dieser Welt lesen würde, ein Beweis für die Nichtexistenz/Nichtverwendung ist es nicht, höchtens ein Indiz. Du Matthiasb verwendest einen Begriff und stehst daher imho in der Pflicht, die Existenz des Begriffs in der deutschsprachigen Fachliteratur nachzuweisen. Das folgt daraus, dass der Beweis der Existenz (und analog der häufigen Verwendung) erbracht werden kann, der Beweis der Nichtexistenz/-verwendung dagegen nicht (nur Glaubhaftmachen ist möglich). Wenns den Begriff gibt, sollte der Beweis nicht schwierig sein. Du hast online ja schon gezeigt, dass der Begriff manchmal verwendet wird. Da wir in der Wikipedia aber kein Wissen schaffen, sondern aufschreiben/wiedergeben, sollten meiner Meinung nach die Begriffe verwendet werden, die in der Fachwelt (hier der Meteorologie) verwendet werden. Und zwar möglichst etabliert. Da reicht eine Onlinesuche nicht aus, da muss man sich halt hinter Büchern klemmen. Das wäre m.E. deine Aufgabe matthiasb. Aber Lagopus sollte auch nicht untätig sein. Wenn er behauptet, Landfall werde in der deutschen Fachliteratur nicht/kaum gebraucht, so kann er zumindest Beispiele dafür nennen, in dem er entsprechende Fachliteratur aufzählt, die zwar von Hurrikanereignissen handeln, aber das Wort Landfall vermeiden. Das ist zwar kein (nicht erbringbarer) Beweis der Nichtverwendung bzw. "Kaum-Verwendung", aber ein Indiz. Vorerst sollten wir uns nur auf diesen Aspekt konzentrieren. Denn falls sich herausstellen sollte, dass der Begriff im Deutschen tatsächlich kaum gebraucht wird, stellen sich ganz andere Fragen, wie wenn der Begriff häufig gebraucht werden sollte. Also stürzt euch bitte in die Bücher, liefert (auch für den anderen nachvollziehbare) Resultate und dann schauen wir auf dieser Basis weiter.

Zu den anderen Vorwürfen von matthiasb, die sich vor allem auf eure Vorgeschichte beziehen, möchte ich euch vorschlagen, dass man die jetzt mal so im Raum stehen lässt, aber nicht weiter drauf eingeht. Ihr habt euch in die Haare gekriegt und sicher beide Fehler gemacht, darunter sollten wir einen Schlussstrich ziehen. Konzentrieren wir uns jetzt auf den Begriff Landfall und diskutieren das sauber, anständig und vor allem geordnet aus. --Der Umschattige talk to me 18:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Zu meiner "Aufgabe" - das ist im Moment schlicht unmöglich, weil ich mich dauerhaft etwa 500 km vom nächsten deutschen Grenzübergang aufhalte, selbst die nächste deutschsprachige Uni-Bücherei, wo man so was findet, Wien, ist mir mit 280 km dann doch etwas weit. Im übrigen geht es ja nicht um den Beweis der Nichtverwendung, verwendet wirds ja, da sind wir doch einig. Es geht doch um die Behauptung, das Wort sei falsch oder ein Anglizismus. Wenn dem so ist, muß es dazu ja Literatur geben. Im übrigen wurde der Begriff nicht von mir erstmals hier verwendet, im Artikel Hurrikan steht er bereits seit 3. September 2005, im Artikel Hurrikan Camille seit dem 10. September 2005, beide Artikel wurden von mir, mit Ausnahme der Reverts und der Infobox in letzterem Artikel nicht editiert. Im Artikel Tropischer Wirbelsturm befindet sich der Ausdruck seit 18. Juli 2004 und wurde durch Benutzer:Radarheinrich eingestellt, der Benutzer ist aber nicht mehr aktiv. Ich habe ihn aber mal angeschrieben und ihn gebeten sich zu äußern. Auch dieser Ausdruck wurde von mir in der Vergangenheit nicht bearbeitet. --Matthiasb 19:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

die Entfernung ist ein gutes Argument ;). Hoffentlich dauert das nicht lange... ;). Zum Themenkomplex "Wort falsch - Anglizismus" könnte es Literatur geben, allerdings halte ich es persönlich für eher unwahrscheinlich, dass sich ausgerechnet zum Wort Landfall eine wissenschaftliche Arbeit finden lässt. Das halte ich für zu hohe Beweisanforderungen. Da du Matthiasb offenbar das Wort in der Wikipedia nicht eingestellt hast (sorry, da war ich wohl falsch informiert), musst du es - in meinen Augen - auch nicht beweisen. Du verteidigst es ja nur. Da du aber daran festhältst, solltest du schon wenn möglich Quellen liefern - im gleichen Umfang aber solltest du, Lagopus, auch darlegen, dass das Wort in der aktuellen meteorologischen Literatur nicht verwendet wird. Mit dieser Strategie - Verwendung des Wortes in der Wissenschaft = Verwendung in der Wikipedia - möchte ich von den bisherigen Kritikpunkten "Anglizismus" und "falsche Übersetzung" wegkommen, denn ich bezweifle, dass hier eine Seite irgend einen Beweis erbringen kann. Oder kennt jemand von euch eine Arbeit mit dem Titel "Linguistische Entwicklung der deutschen Sprache am Beispiel des Ausdrucks Landfall?" Eben. Aber ich lasse mich natürlich auch gerne überraschen. Derzeit wissen wir ja nicht einmal, ob Landfall vom englischen landfall stammt oder umgekehrt, und auch die genaue Übersetzung ist umstritten. Wir sollten uns daher an Fakten halten und nicht an Behauptungen, mögen sie auch noch so einleuchtend sein. Dann wäre der Ball derzeit bei Lagopus --Der Umschattige talk to me 22:46, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hinsichtlich der Verwendung in der WP möchte ich mal einwerfen, dass der Begriff in den Artikeln zur Atlantischen Hurrikansaison 2004, 2005 und 2006, sowie in Pazifische Hurrikansaison 2007, 2006, 1999 nicht verwendet wird - aus genau den hier gegen die Verwendung des Wortes genannten Gründen. Zudem empfehle ich mal eine Web-Recherche mit den Begriffen Hurrikan und "machte Landfall" (ganze zwei Treffer bei Google). -- ~ğħŵ ₫ 10:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

LOL! Wer hat wohl die Verwendung in Pazifische Hurrikansaison 1999 erst enfernt? Und gabs in der Pazifische Hurrikansaison 2007 einen solchen überhaupt? Atlantische Hurrikansaison 2004 ist sprachlich eine Katastrophe ... nur einige Stilbüten ... Hurrikan Alex (...) kam am 3. August für 16 km in die Outer Banks von North Carolina ohne an Land zu kommen. (...) Hurrikan Charley (...) blieb ein Hurrikan die ganze Florida-Halbinsel hindurch und zog nahe an Orlando und Daytona Beach vorbei. Er machte später einen zweiten Landgang nahe North Myrtle Beach, South Carolina am 14. August. (...) Hurrikan Frances (...) traf den Landzipfel von Florida. (Gemeint ist Florida Panhandle, wenn jemand Landzipfel schreibt, versteht man im allgemeinen eine Halbinsel oder ein Kap) Toll finde ich da auch den Abschnitt über Hurrikan Ivan, insbesondere Nachdem es am 21. September Südflorida kreuzte erlangte das Komplex über dem Golf von Mexiko tropische Charakteristika zurück und wurde am 23. September, 220 km südlich von Louisiana ein Tropischer Sturm. Ivan zog nach Nordwesten und erreichte Windgeschwindigkeiten von 95 km/h, bevor er nahe Cameron, Louisiana an Land kam. Ivan verschlimmerte sich über Texas schnell und löste sich am 24. September auf. Soll hier so etwas als sprachliche Referenz gelten? Ach du meine Güte! --Matthiasb 11:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

Immer schön vom Thema ablenken, gell? Es geht hier nicht darum, dass die WP eine Reihe von Artikeln enthält, die mit Übersetzungstools aus der en.WP generiert und von den ärgsten Hackern befreit worden sind. Es geht und die Formulierung "Hurrikan XYZ macht Landfall". -- ~ğħŵ ₫ 14:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Da davon auszugehen ist (ich behaupte das mal), daß viele wissenschaftliche/ernstzunehmende Veröffentlichungen im Web als PDF-Datei abrufbar sind, habe ich mal nach Landfall in PDFs gegoogelt und werde mal anhand dessen etwa Belegsuche betreiben. Ich denke, binnen zwei Tagen kann ich mir einen Überblick verschaffen. --Matthiasb 11:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich machs dir einfach: Wissenschaftliche deutsche Artikel kannst du unter anderem mit scholar.google.de (durch)suchen. -- ~ğħŵ ₫ 14:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

• Hallo zusammen,

ich habe mich via E-Mail an die Meteomedia GmbH von Herrn Kachelmann gewendet und nach der Verwendung des angeblichen Fachwortes "Landfall" in der deutschsprachigen Meteorologie gefragt. Es antwortete mir der Hurrikanspezialist der Meteomedia GmbH, Thomas Sävert. Ich zitiere im folgenden kurz aus seiner Antwort, gerne leite ich die E-Mail auch an interessierte Diskussionsteilnehmer weiter:

Zitat Anfang:

Den Ausdruck "landfall" gibt es nur im amerikanischen Sprachgebrauch, wo er sich über Jahrzehnte hinweg etabliert hat. bMan sagt dort dann auch "the hurricane makes landfall". Im Deutschen kennt weder der Duden den Ausdruck noch ist es ein feststehender meteorologischer Begriff.

Korrekt wäre meiner Meinung nach, wenn man davon spricht, dass ein Hurrikan an Land zieht oder das Festland / die Insel erreicht bzw. auf Land trifft. Auch Landgang ist meiner Meinung nach noch eine legitime Übersetzung des amerikanischen Wortes "landfall".

Zitat Ende.

Grüße, Lagopus.--Lagopus 08:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ah, Kachelmann, der mit der blumigen Sprache. Säwert ist sicherlich ein Experte auf dem Gebiet, der hat sich übrigens genauso bereits in der Forumsdiskussion geäußert, die ganz oben verlinkt ist. Sieht übrigens so aus, als hätte sich der Begriff "Landfall" im Versicherungswesen etabliert - für mich zwar völlig unerwartet, aber anbetracht des Tatsache, daß Münchener Rück und Swiss Re als die beiden weltweit größten Rückversicherungsgesellschaften einen großen Teil der weltweiten Elementarschäden decken, doch nicht außergewöhnlich, nur, wie gesagt, unerwartet. Ganz sicherlich gilt dabei nicht das Argument schlecht recherchierenden Journalisten. Ich gehe mal davon aus, daß die ganze Heerscharen von Übersetzern an der Hand haben.

Gesellschaft	Fundstellen
Swiss Re	[4]
Münchner Rück	[5]

(Wird fortgesetzt) --Matthiasb 11:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ein anderer Verwendungsschwerpunkt deutet sich im Zusammenhang mit der Europipe unter der Ostsee an, etwa beim WWF Deutschland, Nordstream AG, Uni Konstanz.

Die Verwendung des Ausdrucks "Landfall" im Deutschen ist auch nachgewiesen durch die amtliche Übersetzung der Resolution 55/165 der Generalversammlung der Vereinten Nationen:

„55/165. Nothilfe für Belize

Die Generalversammlung,

unter Hinweis auf ihre Resolutionen 42/169 vom 11. Dezember 1987, 43/202 vom 20. Dezember 1988, 44/236 vom 22. Dezember 1989, 45/185 vom 21. Dezember 1990, 46/149 vom 18. Dezember 1991, 46/182 vom 19. Dezember 1991, 48/188 vom 21. Dezember 1993 und 49/22 A vom 2. Dezember 1994,

nach Kenntniserhalt von den umfangreichen Schäden, die der schwere Hurrikan "Keith" bei seinem Landfall und seinem Hinwegziehen über Belize vom 1. bis 3. Oktober 2000 verursachte,(...)“

– Website der UNESCO[6]

(In diesem Zusammenhang wäre darauf hinzuweisen, daß seit dem Beitrittder Bundesrepublik und der DDR zu den Vereinten Nationen 1973 ein amtlicher Übersetzungsdienst bei den Vereinten Nationen existiert). --Matthiasb 11:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

"Tropische Zyklonen (TCs) sind Teil der atmosphärischen Zirkulation, entwickeln sich in verschiedenen Bassins der Nord- und Südhemisphäre und ihre zerstörerische Wirkung wird, insbesondere bei Landfall, offenbar; Hurrikane wie Katrina und Rita (2005) und Ivan (2004) sind dafür bekannte Beispiele." (H. LANGMACK, F. SIELMANN, K. FRAEDRICH, "Analog-Vorhersagen von Hurrikan-Zugbahnen - Analog forecasts of hurricane tracks", promet, Jahrg. 33, Nr. 1/2, S. 65 (Januar 2007) (Hrsg. vom Deutschen Wetterdienst)

Gruß, Denis Barthel 13:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ohne es jetzt überprüft zu haben, findet man sicherlich auch den hierzuwiki (tm) verpönten Ausdruck "Sinn machen" (→ WP:WSIGA#Anglizismen) Also unabhängig davon, ob "Landfall" in (Fach-)Übersetzungen existiert oder nicht, es ist für mich und viele andere kein schönes Deutsch und deshalb in Wikipedia nicht zu verwenden. Ich könnte mir das Wort höchstens als prägnanten Spaltenname in Übersichtstabellen vorstellen, würde aber selbst dort "Landgang" bevorzugen--Escla ^¿! 13:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

Daß der Ausdruck "Landgang" ungeeignet ist (Matrosen haben Landgang, die haben aber Beine zum Gehen - selbst wenn's ein Holzbein ist - haben wir weiter oben schon festgestellt, auch wenn Herr Sävert es für legitim hält). Landgang ist schlecht. Definitiv. --Matthiasb 13:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nach gleichem Argument müsste dann auch "Landfall" schlecht sein, denn ein Sturm fällt ja nicht an Land (er überfällt es höchstens – im übertragenen Sinne), sondern er zieht. Also führen wir das neue deutsche Wort Landzug ein oder benutzen Landüberfall. ;-) --Escla ^¿! 14:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Irrtum. Kuck dir mal w:Fall an, insbesondere Bedeutung Nummer 2. Genau das trifft hier nämlich zu... das Eintreten eines Zustandes - beim Landfall ändert sich für so einen Hurrikan so ziemlich alles. 1) Die Konvektion bleibt schlagartig weg und damit sein Antrieb. 2) Er kann auch keine neuen Regenfälle mehr bilden. 3) Schlagartig fällt seine Intensität, weil der Luftdruck über Land rapide ansteigt. Die Folge: innerhalb 10 Stunden über Land kann ein Hurrikan von Kategorie 5 zu einem sich auflösenden Tief fallen.

Damit sind auch weitere "Fälle" verbunden: Schadensfall, Regenfälle, das Verfallen in Verzweiflung durch die Betroffenen, leider auch Todesfälle. --Matthiasb 14:32, 4. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens können nicht nur Matrosen "gehen", sondern auch Winde:

ge|hen [V.47, ist gegangen] I [o. Obj.] 1 [von Personen] ... 2 [von Sachen] a abfahren; der Zug, Bus geht um 9.15 Uhr b führen, verlaufen; der Weg geht durch den Wald c in Tätigkeit sein, funktionieren; die Maschine geht nicht, geht wieder; es geht ein leichter Wind; das Geschäft geht gut d verkäuflich sein, verkauft werden; diese Artikel g. gut, nicht gut e weitergegeben werden; es geht das Gerücht, dass …; die Nachricht ist durch alle Zeitungen gegangen f sich erstrecken, reichen; das Wasser geht mir bis an die Knie; der Mantel geht bis zu den Knöcheln; von hier geht der Blick bis hinauf zu den Bergen (Quelle: wissen.de→Wörterbücher).

Ein Wind, der fällt, ist jedoch ein Fallwind!

Grüße --Escla ^¿! 14:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Ich habe den Nachweis gebracht, daß der Begriff "Landfall" in der deutschsprachigen Meteorologie von einem anerkannten Meteorologen und Hurrikanspezialisten nicht als feststehender Fachbegriff, sondern vielmehr als Übersetzungsfehler bezeichnet wird. Damit habe ich meine ursprüngliche Aussage, daß dieser Begriff in der Fachwelt mindestens äußerst umstritten ist, belegt. Ich bitte also darum, die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen. Diverse Fundstücke aus dem WWW, die von Nichtfachleuten stammen und irgendwo die (Falsch-) Übersetzung "Landfall" haben, können doch in keiner Weise die Aussage eines anerkannten Fachmannes in Frage stellen. Grüße, --Lagopus 15:21, 4. Sep. 2007 (CEST)

Moment, aufgrund einer Einzelaussage eines Fachmanns kann man schlecht auf den Sprachgebrauch schließen. Die Existenz des Wortes ist nachgewiesen, weiter oben ist eine "amtliche" Übersetzung einer UN-Resolution angegeben. Falls dir das nicht bekannt ist: es handelt sich dabei um ein völkerrechtlich bindendes Dokument im Gesetzesrang. Und die Leute, die das übersetzen, werden dafür von der Bundesrepublik Deutschland, der Schweiz und Österreich bezahlt. Herr Sävert mag ein guter Meteorologe sein, aber ist offensichtlich kein Segler und meint deswegen, es handle sich hier um einen Anglizismus. Die Verwendung des Begriffes in der Segelei ist unbestreitbar. Säverts Aussage hier "Man muss ja nicht immer das englische bzw. in dem Fall amerikanische Wort verwenden bzw. in die deutsche Sprache einführen, sonst sprechen wir bald mehr englisch als deutsch. ;-)" scheint jedenfalls eher weltanschaulicher, denn fachlicher Meinung zu entstammen. Herr Sävert ist sicherlich kein Versicherungsexperte und erst recht kein Konstrukteur von Öl-/Gaspipelines. Und Experte für die deutsche Sprache wohl auch nicht. Im übrigen bin ich jetzt bei der Prüfung der angegebenen Fundstellen. In dem PDF-Dokument der Münchner Rück findet sich eine vollständige Analyse der Hurrikansaison 2004 - also vor Hurrikan Katrina der ein Jahr später New Orleans verwüstete. Leider dürfen wir das nicht abschreiben, sonst hätten wir den perfekten Übersichtsartikel für die stark überarbeitungswürdige Atlantische Hurrikansaison 2004, der Abschnitt über Hurrikan Frances sei hier zur Verdeutlichung der Qualität zitiert:

„Hurrikan Frances überquerte am 3. und 4. September 2004 mit SS3-Intensität die Bahamas. Auf seinem Weg nach Florida schwächte er sich leicht ab und erreichte mit SS2-Intensität und Windgeschwindigkeiten in Böen um die 180 bis 200 km/h das amerikanische Festland. In der Nacht vom 4. auf den 5. September 2004 befand sich der Hurrikan in der Nähe der Countys St. Lucie und Martin. Frances war ein außergewöhnlich großer Sturm: Allein das Auge des Hurrikanwirbels hatte zum Zeitpunkt des Landfalls einen Durchmesser von rund 100 km und war damit etwa fünfmal so groß wie Hurrikan Charley. Der Durchmesser des Gebiets mit Windgeschwindigkeiten in Hurrikanstärke, also von mehr als 120 km/h, lag mit 280 km ebenfalls deutlich über dem eines Durchschnittshurrikans. Eine weitere Besonderheit: Der Sturmwirbel zog mit 5 bis 10 km/h nur sehr langsam vorwärts. Aus diesem Grund dauerte der Sturm in dem betroffenen Gebiet sehr lange an und verursachte entsprechend hohe Gebäudeschäden. Außerdem konnte der Hurrikan aufgrund seiner Trägheit erhebliche Mengen an Feuchtigkeit aufnehmen, die später zu starken Niederschlägen und weiträumigen Überschwemmungen führte.“

– Münchener Rück, Schadenmanagement bei Naturkatastrophen. Erfahrungen, Analysen, Aktionspläne, Seite 17

--Matthiasb 16:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

In einer Wiedergabe einer durch Arne Spekat besorgten Übersetzung eines Vortrages von John Snows von der Universität Oklahoma heißt es:

„Die Wurzeln des NWS-Programms zur Warnung vor extremen Wettereignissen reichen bis in das späte 19. Jahrhundert zurück, als die Bemühungen sich auf das Registrieren von und Hinweisen zum Landfall von Hurrikanen richteten.“

– DMG Mitteilungen 4/2003. Offizielles Organ der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft e. V., Seite 7

Diese Veröffentlichung gilt sicherlich als Fachveröffentlichung oder hat das auch wieder jemand schlecht übersetzt? --Matthiasb 16:16, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, kann es nicht die Aufgabe von Wikipedia sein, angebliche Fachbegriffe, die selbst unter Fachleuten umstritten sind, zu kolportieren - das ist Aufgabe der Fachleute. Was die "amtlichen Übersetzungen" anbelangt, so kann ich Dir versichern, daß dort noch ganz andere Falschübersetzungen zu finden sind - Übersetzer sind nun mal keine Meteorologen und stehen oft unter einem hohen Zeitdruck, so daß sie in der Hektik gerne mal ungeprüfte Quellen zitieren.

Der Lösungsvorschlag von Umschattiger besagte, daß ich eine verläßliche Quelle anbringen soll, welche einen Grund nennt, warum "Landfall" nicht verwendet werden soll. Das habe ich getan: der in Deutschland wohl bekannteste Wetterfachmann Kachelmann und sein Hurrikanspezialist Sävert kann man in meinen Augen getrost als verläßliche Quelle angeben.

Im übrigen finde ich Deine Anfeindungen und Seitenhiebe gegen Herrn Kachelmann und Herrn Sävert ausgesprochen seltsam - welche Qualifikation hast Du denn, daß Du Dir solche Urteile erlauben kannst?

Über Dein ziemlich unlogisches Argument, Herr Sävert sei kein Segler und kenne deswegen das Wort "Landfall" im Deutschen nicht, gehe ich fast kommentarlos hinweg. Herr Sävert hat auch nicht für sich in Anspruch genommen, ein Segler zu sein, sondern "nur" Meteorologe - und in der deutschen Meteorologie existiert für Herrn Sävert der Fachbegriff "Landfall" eben nicht. Und um nichts anderes geht es hier.

Im übrigen bin ich der Meinung, daß der Begriff "Landfall" auch in der deutschen Seglersprache nichts verloren hat und ebenso eine fehlerhafte Rückübersetzung ist - aber darum geht es hier ja nicht. Grüße, --Lagopus 16:22, 4. Sep. 2007 (CEST)

LOL! Der Begriff ist spätestens seit Joseph Conrad Bestandteil der Literatur! Aber jetzt werden sogar die Leute vom deutschen Übersetzungsdienst der Vereinten Nationen schlecht gemacht. Wobei mich diese letzte Äußerung mit der Seglersprache allmählich an der Ernsthaftigkeit der Zielführung dieser Diskussion zweifeln läßt, wenn nicht gar mehr. Ich feinde weder Jörg Kachelmann an (der im übrigen nicht mal ein Studium der Meteorologie hat, das nur nebenbei), noch seine Angestellten. Woraus schließt du das? Säwert, der übrigens auf seiner Website den Ausdruck Landfall auch verwendet, das scheint dir entgangen zu sein, steht mit seinem Standpunkt in der Forumsdiskussion auf seiner Website so ziemlich alleine. Hast du die überhaupt gelesen? Ich setze das schon einmal voraus, sonst brauchte ich es nicht eingangs zu verlinken. Aber an mir solls nicht liegen. Ich werde meine Berichterstattung fortsetzen.

Die Verwendung des Begriffes durch die Herren H. Langmach, F. Sielmann, K. Fraedrich war schon oben angegeben worden.

Eine weitere Anwendung, außerhalb der Meteorologie, des Ausdrucks "Landfall" (und hier recht oft in Abwandlung als "Landfallpunkt" findet sich in der Projektdokumentation der Nord Stream AG, Offshore-Pipeline durch die Ostsee. Zwei willkürlich ausgewählte Ausschnitte aus dem insgesamt 39 Vorkommen des begriffes ist:

„Die Standortpositionen für die Entsorgung sind noch nicht festgelegt, könnten sich jedoch am russischen oder deutschen Landfall, oder an der geplanten Wartungsplattform befinden.“

– Rambøll A/S / Nord Stream AG, Offshore-Pipeline durch die Ostsee, November 2006, Seite 63

und

„Verringerung der Lärmbelästigung an den baulichen Anlagen am Landfall und in der Nähe wichtiger Vogelgebiete durch Vermeidung von Nachtarbeit.“

– Rambøll A/S / Nord Stream AG, Offshore-Pipeline durch die Ostsee, November 2006, Seite 94

und noch eines in der Konstruktion "Landfallpunkt":

„Die Bauarbeiten in küstennahen Gebieten können sich auf die Vogelwelt auswirken. In Küstennähe und an den Landfallpunkten können bestimmte Bauarbeiten (siehe unten) mit Beeinträchtigungen von Flora und Fauna, Schutzgebieten und Tourismus- und Freizeitgebieten verbunden sein.“

– Rambøll A/S / Nord Stream AG, Offshore-Pipeline durch die Ostsee, November 2006, Seite 62

Es ist ganz offensichtlich, daß zwar hier "Landfall" stets ohne Verb gebraucht wird, aber sinngemäß mit derselben Bedeutung wie bei den Hurrikan-Texten. --Matthiasb 16:41, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Noch ein letztes Wort von mir zu Deinen zitierten Quellen:

Das sind allesamt Übersetzungen (!) aus dem Englischen - und genau darum geht es hier: um fehlerhafte Rückübersetzungen! Zudem sind die Quellen, die Du von Versicherungsunternehmen zitierst, definitiv keine meteorologischen Fachquellen und verbieten sich als Referenzen damit von selbst, zudem hochwahrscheinlich ist, daß dies ebenfalls fehlerhafte Rückübersetzungen sind, da es sich um Vorfälle handelt, die aus dem amerikanischen resp. karibischen, englischsprachigen (!) Raum stammen und daher mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt wurden. Damit beißt sich rein argumentativ gesehen die Katze in den eigenen Schwanz.

Wir diskutieren hier laut Minimalkonsensvorschlag von Benutzer:Umschattiger nicht über die Verbreitung des Wortes "Landfall" im Deutschen, sondern über die Frage, inwieweit das Wort "Landfall" ein in der deutschen Meteorologie feststehender Begriff ist. Wie ich anhand einer verläßlichen Quelle vom Fach dargelegt habe, ist das Wort "Landfall" laut dieser Quelle eben kein feststehender Fachbegriff in der deutschen Meteorologie.

Somit ist das Wort "Landfall" in der deutschsprachigen Meteorologie mindestens umstritten, wenn nicht sogar nicht existent. Und damit verbietet sich seine Verwendung in einem Wikipedia-Artikel nicht nur nach dem Lösungsvorschlag von Benutzer:Umschattiger. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen, ich warte nun auf eine Aussage vom Vermittler. Grüße, --Lagopus 16:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

P. S. (Bearbeitungskonflikt):

Auch das Wort "sowas" ist spätestens seit der beliebten Fernsehsendung "Na sowas!" Bestandteil der deutschen Medienlandschaft - was allerdings nichts daran ändert, daß es falsch ist. Soviel also zum Thema "Landfall" in der Seglersprache - um die es hier allerdings nicht geht. Grüße, --Lagopus 16:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Und doch noch ein weiterer Beitrag von mir zum Thema "Landfall" im Deutschen:

Das Deutsche Wörterbuch, laut Wiki-Artikel ein klassisches Belegwörterbuch, das in aller Gründlichkeit die Herkunft jedes deutschen Wortes und seinen Gebrauch erläutern will., kennt das Wort "Landfall" ebenfalls nicht, dabei ist es das größte und umfangreichste deutsche Nachschlagewerk aller Zeiten. Grüße, --Lagopus 17:15, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ja und auf dem Stand von 1961, als man von Hurrikanen noch so gut wie nix wußte.

(reinquetsch, ebenfalls nach Bearbeitungskonflikt): Diese Quelle dient auch nur als Beleg dafür, daß das Wort "Landfall" eben kein deutsches Wort ist. Das hattest Du jedoch in der Diskussion bereits versucht darzulegen. Grüße, --Lagopus 17:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nachschlagwerk und Belegwörterbuch stehen auch nicht im Deutschen Wörtberbuch, Medienlandschaft wohl erst recht nicht. Dann müssen wir die Wohl aus dem WP-Artikel streichen. --Matthiasb 17:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

<nach BK>

In einem Vortrag vor dem Verein zur Förderung der Versicherungswissenschaft Berlin, 17. November 2006 sagte dieser

„Auf Sizilien kam es aufgrund der hohen Niederschlagsmengen von örtlich bis zu 514 mm in 48 Stunden und Windgeschwindigkeiten in Orkanstärke lokal zu schweren Sachschäden. In seinem weiteren Verlauf zog der Sturms südwärts nach Libyen und löste sich kurz nach dem Landfall im Golf von Sirte wieder auf.“

– Ernst Rauch, Münchener Rück, Auswirkungen des Klimawandels auf die Versicherungswirtschaft und Grenzen der Versicherbarkeit, Seite 4

Aber wahrscheinlich heißt es jetzt nun wieder, ein Versicherungsfachmann hat von Meteorologie keine Ahnung. nd die Übungen zur Angewandten Astronomie der Universität Jena sind wahrscheinlich wiederum nur für Erstsemester gedacht.

In der nachfolgenden Veröffentlichung von MathWorks GmbH, (Schweizer Rechtschreibung!) - wiederum fachfremd - heißt es:

„Beim Jahres-Set wird sichergestellt, dass die Verteilung der probabilistischen Zyklone in „Saphir-Simpson“-lntensitätsklassen sowie deren „Landfall“-Verhalten den historischen Aufzeichnungen gerecht werden und/oder mit den Gesetzen der Physik übereinstimmen.“

– MatLab Select 2/03, Mathworks, Seite 34

Interessant ist hier die Falschreibung „Saphir-Simpson“-lntensitätsklassen, aber selbst in der richtigen Schreibweise, Saffir-Simpson-lntensitätsklassen gibt es bei Google nicht, deutet also daraufhin, daß diese Übersetzung von jemanden angefertigt wurde, der mit der Materie nicht bewandert ist und deswegen ihm nicht bekannte Ausdrücke in Anführungszeichen setzte.

Abschließend für diese erste Recherchephase nun als abweichende deutsche Rechtschreibung die Veröffentlichung der Swiss Re zur Atlantischen Hurrikansaison 2004 mit insgesamt 16 Verwendungen von "Landfall":

„Ungewöhnlich auch, dass bei vier Landfällen in den USA viermal der gleiche Bunedsstaat getroffen wurde.“

– Swiss Re: Hurrikansaison 2004, Seite 2

„Hurrikan Ivan hätte bei den gegebenen Wetterbedingungen an jedem Punkt zwischen Texas und Virginia Landfall machen können. Lange Zeit sah es so aus, als würde es Kuba treffen. Und erst in den letzten Stunden vor dem Landfall bestand Gewissheit, dass New Orleans weitgehend verschont werden würde.“

– Swiss Re: Hurrikansaison 2004, Seite 6

Swiss Re hat offenbar keine Problem mit dem Verwenden von dem als Amglizismus empfundenen "machen". --Matthiasb 17:22, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Das sind allesamt Übersetzungen (!) aus dem Englischen - ach so, die Leute für Münchener Rück schreiben ihre Aufsätze erst auf Englisch und übersetzen sie dann ins deutsche. Die drei Herren vom Deutschen Wetterdienst haben ihren Aufsatz auch auf englisch geschrieben. Etwartest du, daß ich auf diese Behauptung (sic!) noch weiter eingehe? --Matthiasb 17:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ups, das hatte ich übersehen, zu diesem Argument muß ich doch noch was loswerden.

„Zudem sind die Quellen, die Du von Versicherungsunternehmen zitierst, definitiv keine meteorologischen Fachquellen und verbieten sich als Referenzen damit von selbst, zudem hochwahrscheinlich ist, daß dies ebenfalls fehlerhafte Rückübersetzungen sind, da es sich um Vorfälle handelt, die aus dem amerikanischen resp. karibischen, englischsprachigen (!) Raum stammen und daher mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt wurden.“

– Lagopus

Jetzt wird also auch schon die Kompetenz der Versicherer angezweifelt. Karibik - englischsprachig? Ja spricht man denn englisch in Kuba, auf den Antillen, in Honduras und Nicaragua? Egal, du verbohrst dich immer wieder auf ein und diesselbe Behauptung: fehlerhafte Rückübersetzung. Dem zufolge ist Computer auch eine fehlerhafte Rückübersetzung. Weil Elektronenrechner der richtig wäre. --Matthiasb 17:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Noch zu den Verfassern des Aufsatzes der Swiss Re:

• Gerry Lemcke, Lebenslauf hier, Mitglied der American Meteorological Society, studierte sein Handwerk an der ETH in Zürich und an der Universität Göttingen. Serge Tröber ist Leiter der Abteilung Naturgefahren bei "Swiss Re", Pamela Heck ist Atmosphärenphysikerin und Dr. David Bresch ist Leiter einer Gruppe von Naturwissenschaftlern, die sich bei der Swiss Re mit der weltweiten Risikoeinschätzung von Tropischen Zyklonen und Winterstürmen befasst. --Matthiasb 21:01, 4. Sep. 2007 (CEST)

Übrigens der von der von matthiasb so verschmähte Thomas Sävert ist Autor der deutschsprachigen Hurrikan-FAQ, die auch auf der Website des US National Hurricane Center verlinkt ist. Das Wort "landfall" benutzt er nur in Gänsefüßchen, ansonsten ausschließlich das Wort Landgang (Bsp: [7], [8]).--Escla ^¿! 21:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich verschmähe den gar nicht. Im Gegenteil ist sein FAQ sehr imformativ. Zumindestens hier verwendet Sävert Landfall nicht in Anführungszeichen. Daß der Begriff "Landgang" falsch ist, nicht nur aufgrund der fehlenden Beine, ergibt sich schon daraus, daß nach dem Landgang der Matrose wieder auf sein Schiff zurück kehrt. Kehrt der Hurrikan an die Stelle zurück und wandert da wieder über's mehr? Nein. Der Begriff "Landgang" ist somit doppelt falsch. --Matthiasb 22:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

Deine Wortklauberei hinsichtlich Landgang ist zwar lustig, aber sachlich ziemlich blödsinnig, da man, wie von mir schon gezeigt, ähnliche "Argumente" auch gegen Landfall anbringen kann. Außerdem stempelst du sämtliche Fachleute, die den Begriff Landgang gegenüber Landfall bevorzugen, implizit als blöd ab. Ein Hurrikan ist kein Matrose, also macht er einen anderen Landgang als dieser. Wenn ich ein Schiff in Richtung Land verlasse mache ich im wörtlichen Sinne auch einen Landgang, ohne deshalb zwingend aufs Schiff zurückkehren zu müssen. Wenn ein Hurrikan das Land wieder Richtung Meer verlässt, wie er dass über Kuba desöfteren macht, dann hast du deinen "temporären" Landgang. Und dass der Gang bzw. das Verb gehen nicht unbedingt an Beine und Füße gebunden sind, habe ich eigentlich klar und deutlich anhand des Wörterbucheintrages gezeigt.--Escla ^¿! 23:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Zweifel am Sinn der Recherche

MMn hat es keinen Sinn, weitere Recherchearbeit zu betreiben, da entweder

• die Übersetzungen schlecht und allesamt falsch sind
• es Übersetzungen sind (obwohl die Texte von Deutschen stammen)
• die Sprache der Segler offenbar auch falsch ist.

Entschuldigung, aber offenbar bestehen eine starke Schere zwischen Realität der Sprache und Wunschdenken. --Matthiasb 17:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Eine Bitte an Benutzer:Matthiasb:

Würdest Du Dich bitte darauf beschränken, meteorologische Fachquellen in die Diskussion einzustellen? Mit der Auflistung von anderen Quellen, die dieses Wort verwenden, ist der Diskussion nicht gedient, zudem der Lösungsvorschlag vom Vermittler vorsieht, nur wissenschaftliche Publikationen oder Aussagen von Meteorologen als gültige Quellen anzuerkennen. Daß das Wort "Landfall" im deutschsprachigen Netz eine gewisse, geringe Verbreitung hat, ist ja genau Gegenstand des Problems, da es sich in meinen Augen genau bei diesen Angaben von fachfremden Autoren um die beanstandeten, fehlerhaften Rückübersetzungen handelt. Danke & Grüße, --Lagopus 17:37, 4. Sep. 2007 (CEST)

• zudem der Lösungsvorschlag vom Vermittler vorsieht, nur wissenschaftliche Publikationen oder Aussagen von Meteorologen als gültige Quellen anzuerkennen. Wo steht das?
• da es sich in meinen Augen genau bei diesen Angaben von fachfremden Autoren um die beanstandeten, fehlerhaften Rückübersetzungen handelt. -> Wenn du als Rückversicherer wie bei Katrina einen Großteil der 81 Milliarden Dollar Schaden zu ersetzen hast (ich will da nicht suchen, aber die Zahl von 40 Milliarden war damals bei der Münchener Rück im Raum gestanden), dann beschäftigst du wahrscheinlich eine halbe Kompanie von Meteorologen, die dir genau sagen, was da schief gelaufen ist. Ich gehe sogar davon aus, daß Versicherungsunternehmen Dauerkunden vom Deutschen Wetterdienst sind und in Echtzeit mit Wetterwarnungen versorgt werden. Etwa um in letzter Minute Prämien heraufzusetzen oder Risiken zu kündigen. Die Annahme, die entsprechenden Aufsätze hätte irgendjemand fachfremdes, wohl gar eine Sekretären geschrieben, kannste vergessen. Ich hatte bereits weiter oben gezeigt, daß gerade Schadenmanagement bei Naturkatastrophen. Erfahrungen, Analysen, Aktionspläne zeigt, daß dieser Text nicht aus dem Kopf einer Sekretärin entstand.
  Oben habe ich den von dir als falsche "Rückübersetzung" (Rückübersetzung oder Übersetzung, was meinst du eigentlich? Eine Rückübersetzung wäre, wenn ein deutscher Text nach einer Übertragung ins Englisch ins deutsche zurück übersetzt wird) bezeichneten Vortrag von John T. Snows verlinkt und den entscheidenden Abschnitt zitiert. Ich habe dir sogar den Namen des "Übersetzers" angegeben. Liest du eigentlich, was ich schreibe? Deine falsche Rückübersetzung stammt von Diplom-Meteorologe Arne Spekat, der bei der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft arbeitet und diese Studie für das Umweltbundesamt mitverfaßt hat.
  Man darf auch nicht betriebsblind sein und annehmen, Nord Stream würde wieder nur rückübersetzen - das Unternehmen hat seinen Sitz in der Schweiz. Ich gebe doch meine Wikilinks nicht zum Spaß an. Liest du eigentlich, was ich schreibe?
  Die von Benutzer:Denis Barthel angegebene Studie (13:19, 4. Sep. 2007) wurde von Personen verfaßt, von denen zwei Mitglieder des Meteorologischen Institutes an der Universität Hamburg sind, einer davon Prof. Klaus Fraedrich, der sicherlich einer der viel zitierten Erstsemester ist. Der andere ist Frank Sielmann. Liest du eigentlisch, was ich schreibe? --Matthiasb 18:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der zitierte Ernst Rauch von der Münchener Rück ist Diplom-Geophysiker und damit auch nicht als fachfremd anzusehen. --Matthiasb 18:47, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Vielleicht solltest Du einmal die Beiträge des Vermittlers lesen?

Zitat Vermittler Umschattiger:

Du hast online ja schon gezeigt, dass der Begriff manchmal verwendet wird. Da wir in der Wikipedia aber kein Wissen schaffen, sondern aufschreiben/wiedergeben, sollten meiner Meinung nach die Begriffe verwendet werden, die in der Fachwelt (hier der Meteorologie) verwendet werden. Und zwar möglichst etabliert. Da reicht eine Onlinesuche nicht aus, da muss man sich halt hinter Büchern klemmen. Das wäre m.E. deine Aufgabe matthiasb. (Zitat Ende)

Ich lese sehr wohl, was Du schreibst, aber offenbar willst Du nicht einsehen, daß Quellen aus dem Internet (und zudem etliche fachfremde), die eben genau die Gefahr der fehlerhaften Rückübersetzung bergen, nicht als Referenz dienen können.

Ebenso wenig scheinst Du nicht einsehen zu wollen, daß ein Begriff erst dann als etabliert gelten kann, wenn er in dem wissenschaftlichen Bereich, in dem er Verwendung findet, unumstritten ist. Für das Wort "Landfall" gilt das auf jeden Fall nicht, wie sowohl die unzähligen Nachschlagewerke und Wörterbücher sowie die Aussage eines anerkannten Meteorologen und Hurrikanspezialisten beweisen. Wie der Vermittler schrieb, schafft Wikipedia kein Wissen, sondern gibt es nur wieder. Also darf Wikipedia auch keinen Begriff wiedergeben, der nicht etabliert ist, denn das wäre ein schwerer Eingriff in die Neutralität von Wikipedia - ganz abgesehen von den Richtlinien und Konventionen, die durch Verwendung eines zumindest extrem ungebräuchlichen Begriffes verletzt werden würden.

Was die fehlerhafte Rückübersetzung anbelangt: "To make landfall" heißt richtig übersetzt "Das Festland erreichen / landen / an Land gehen". Eine fehlerhafte Rückübersetzung zeichnet sich dadurch aus, daß sie in ihrem Versuch, etwas wortwörtlich zu übersetzen, ein vermeintlich deutsches Wort bzw. eine Redewendung erzeugt, das bzw. die in der übersetzten Sprache aber gar nicht existieren. So wird dann aus "to make landfall" "Landfall machen" oder aus "business card" "Geschäftskarte" - eben die sog. fehlerhaften Wortneuschöpfungen aus der Rückübersetzung, siehe dazu auch Übersetzungsschwierigkeit. Grüße, --Lagopus 18:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

• Mit Rücksicht auf WP:KPA muß ich mich jetzt leider eines Kommentars enthalten. Warum ich derzeit keine Bücher studieren kann, hatte ich schon weiter oben gesagt, offenbar liest du doch nicht, was ich schreiben. Ich habe jedenfalls von so viel Arroganz die Schnauze voll. Und zwar völlig. Und auf das Geschwalle über Neutralität hinsichtlich etablierter Begriffe werde ich mich erst recht nicht äußern. Ich stelle jetzt LA für Übersetzungsschwierigkeit. --Matthiasb 19:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, was ein Löschantrag für den Artikel Übersetzungsschwierigkeit mit dem hier diskutierten Problem zu tun hat - diese Reaktion finde ich, gelinde formuliert, seltsam.

Mein Vorschlag lautet, daß wir erst einmal auf eine Aussage des Vermittlers zu dem heutigen, dicken Diskussionsbrocken warten, um diese Seite nicht noch unübersichtlicher zu machen. Ich für meinen Teil werde nun bis dahin nichts mehr schreiben. Grüße, --Lagopus 19:33, 4. Sep. 2007 (CEST)

Stop! Lagopus hat recht. Ihr braucht jetzt beide eine Wikipedia:Preußische Nacht. Gebt dem Umschattigen eine Chance die Argumente zu sichten und entspannt euch ein bisschen. --schizoschaf 19:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke Schizoschaf. Also ich habe den ganzen Text von euch nun durchgelesen (nicht alles konnte ich mir gleich behalten). Ich fasse zusammen: Lagopus hat einen (!) Meteorologen gefragt. Der braucht das Wort nicht. Das ist meines Erachtens ein deutliches Indiz. Aber: Ein Meteorologe ist sicher nicht die "anerkannte Fachmeinung", er könnte sie aber vertreten. Wissen wir nicht. Matthiasb auf der anderen Seite hat eine beeindruckende Onlinerecherche zusammen gestellt und zahlreiche Landfall-Treffer gefunden. Damit ist belegt, dass das Wort im deutschen Sprachgebrauch existiert. Aber: Soweit ich gesehen habe, sind darunter keine meteorologischen Quellen, allenfalls Quellen von Institutionen, die auch Meteorologen beschäftigen. Und nur weil ein Wort verwendet wird, muss es ja noch nicht deutsch-korrekt sein. Auffallend auch in der Tat, dass viele Treffer von Landfall Übersetzungen aus dem Englischen sind. Gerade bei Übersetzungen lauert aber die Gefahr, einen Begriff einzudeutschen, wenn es im Deutschen keinen äquivalenten Begriff gibt. Damit sage ich nicht, dass es so ist, aber es ist möglich. Lagopus bestreitet ja nicht, dass der Ausdruck verwendet wird, er bestreitet, dass er richtig verwendet wird. Und meine Prämisse war, dass uns hier Publikationen von Meteorologen, oder noch besser deutschssprachigen Hurrikanwissenschaftler (davon dürfte es wohl kaum viele geben), Aufschluss geben können. Lagopus hat einen Meteorologen gefragt. Das ist ein Anfang, finde ich. Aber Indizien, dass die meteorologische Literatur den Ausdruck nicht verwendet, kamen von Lagopus ansonsten auch nicht (gemeint: Zitate aus Publikationen (Bücher etc.)). Wenn denn Landfall nicht verwendet werden sollte, irgendwie muss dieser Vorgang in den Meteorologie-Büchern doch auch genannt/beschrieben werden. Hier könnte man weiterhin ansetzen. Anderseits sehe ich bei dir Matthiasb eben auch noch keine meteorologische Fundstellen. Natürlich sind deine Angaben Indizien, aber auch nicht mehr. Keine der beiden Seiten hat meteorologische Literatur zitiert. Ich denke aber nach wie vor, dass darüber der Lösungsweg gefunden werden muss. Wir können, wenn ihr wollt, auch meine Prämisse, dass meteorologische Fachliteratur massgebend ist, neu diskutieren (ich hoffe allerdings nicht). Momentan haben wir einfach einen Patt: Lagopus hat eine Quelle gefunden, die Landfall bestreitet, aber keine Publikationen dazu, Matthiasb hat viele Publikationen mit Landfall gefunden, aber keine originär deutsche und keine aus dem meteorologischen Bereich. Nur eben, ein Kachelmann macht noch keinen Sommer und dass viele das Wort verwenden, vermag nichts zu beweisen, wenn die Gegenseite genau diese Verwendung als falsch ansieht und Zitate aus der Meteorologie fordert. Die beeindruckende Recherche von Matthiasb hat ja eigentlich nur Lagopus These unterstützt: Alle ausserhalb der Meteorologie sind Stümper und brauchen den Ausdruck falsch. Gleichzeitig unterstützt es aber auch Matthiasb These, dass das Wort akzeptiert sei. Uns fehlt ganz einfach die wissenschaftliche Publikation. Ich bin in Meteorologie kein Experte, aber ziemlich sicher, dass es auch aktuelle meteorologische Literatur, Seminararbeiten, sonstige Publikationen (Jahresberichte?) gibt, die sich - auch auf deutsch - mit dem Thema befassen, was passiert, wenn ein Hurrikan an Land geht/fällt/fliegt (was ihr wollt). Genau dazu haben wir aber noch immer nichts. Und, ich weiss, ich wiederhole mich, hier muss doch angesetzt werden. Oder was meint ihr? --Der Umschattige talk to me 21:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

Darf ich anmerken, dass die Behauptung, es seien keine originär deutschen meteorologischen Quellen vorgelegt worden, nicht ganz korrekt ist? Ich habe oben deutlich auf das wissenschaftliche Paper deutscher Sprache der 3 Herren vom Deutschen Wetterdienst verwiesen. Denis Barthel 21:17, 4. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK) Einspruch! Der Aufsatz von H. LANGMACK, F. SIELMANN, K. FRAEDRICH, "Analog-Vorhersagen von Hurrikan-Zugbahnen - Analog forecasts of hurricane tracks", promet, Jahrg. 33, Nr. 1/2, S. 65 (Januar 2007) (Hrsg. vom Deutschen Wetterdienst), ist eine von Meteorologen geschriebene Veröffentlichung, keine Übersetzung (trotz des englischen Abstraktes) und irgendwo auf dieser Seite verlinkt. Der Vortrag von Snows wurde durch einen Diplometeorologen übersetzt und in einer Veröffentlichung der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft publiziert, ist somit auch ein Fachaufsatz. Und letztlich läßt sich eigentlich auch die Aussage Die beeindruckende Recherche von Matthiasb hat ja eigentlich nur Lagopus These unterstützt: Alle ausserhalb der Meteorologie sind Stümper und brauchen den Ausdruck falsch. so nicht halten. Eine Veröffentlichung wird ja nicht deswegen dadurch falsch, daß ein gelernter Meteorologe sein Geld dort verdient, wo es mehr zu verdienen gibt, etwa im Falle von Gerry Lemcke, der Co-Autor der Swiss-Re-Studie ist. Aber ganz ehrlich gesagt, nachdem ich nun zwei volle Tage damit verbracht habe, Belege zu suchen und auch find, habe ich eigentlich keine große Lust mehr noch weiter zu suchen, wenn das Ergebnis der Arbeit doch nur lautet, falsche Rückübersetzung. Dann kann ich die Zeit nämlich anders und besser einsetzen. --Matthiasb 21:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke an Benutzer:Umschattiger für seine ausführliche Analyse und für seine Geduld, sich durch diesen Haufen an Informationen zu wühlen - ich beneide Dich nicht darum ... :-)

Nur eine kleine Anmerkung hätte ich noch:

Der deutschsprachige Hurrikanspezialist (von denen es nicht allzuviele geben dürfte) Thomas Sävert hat in seiner E-Mail explizit erwähnt, daß das Wort "Landfall" kein feststehender Begriff in der deutschen Meteorologie ist. Das ist sicherlich nur eine Meinung, aber sie bestätigt doch meine Vermutung, daß dieses Wort unter deutschsprachigen Meteorologen zumindest umstritten ist. Auf mein Argument, daß ein schon unter Fachleuten zumindest umstrittener Begriff in Wikipedia nicht verwendet werden sollte, ist bisher noch nicht eingegangen worden. Umso mehr, als daß bisher noch gar keine andere Meinung eines Fachmannes bekannt geworden ist - möglicherweise gibt es da gar keinen Streit unter deutschsprachigen Meteorologen.

Ich werde mich auf jeden Fall diese Woche noch bemühen, an der Uni-Bibliothek an Fachliteratur zu gelangen. Bis dahin vielen Dank an den Vermittler und Grüße, --Lagopus 23:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

@Matthiasb: Ok, Entschuldigung. Du hast auch meteorologische Quellen genannt (übrigens, ob ein Autor Meteorologe ist, kann ich nicht einfach so erkennen). Also hast du nachgewiesen, dass der Begriff unter Meteorologen zumindest Verwendung findet. Mehr meteorologische Literatur wäre trotzdem nicht schlecht, schliesslich beweisen einige Fundstellen genausowenig die Akzeptanz wie ein E-Mail von Lagopus die generelle Nichtakzeptanz. Das ist ja das Problem. Lagopus hat angekündigt, noch Literatur beizubringen. Ich denke, solange sollten wir uns gedulden. Zur Literaturrecherche möchte ich dich Lagopus aber bitten, nur neuere Literatur - sagen wir nicht älter als 2000? - zu berücksichtigen. Denn wir sind uns ja wohl hoffentlich einig, dass Landfall ein jüngerer Begriff in der deutschen Sprache ist. Also könnte ein Buch von 1990 den Begriff schwerlich enthalten, sogar wenn man wollte. Sollte die Literaturrecherche oder deren Ergebnisse uns nicht weiterbringen, hätte ich übrigens einen neuen Kompromissvorschlag, aber ich denke, vorher warten wir mal auf die Ergebnisse der Recherche von Lagopus. --Der Umschattige talk to me 23:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal ganz kurz für's Erste (ich kann und will nicht wieder elf Stunden am Stück im Web hängen, um für diesen VA Materialien zu dokumentieren).

Ich denke, es ist an der Zeit, einmal eine Auskunft von dritter Seite einzuholen und da wir hier uns sowieso einige Tage Recherchepause gönnen, habe ich deswegen Benutzer:Proofreader gebeten, sich als Gutachter zu den folgenden Fragen zu äußern und hoffe, daß er dieser Bitte nachkommt; falls Lagopus oder ein anderer der Beteiligten eigene Fragen stellen möchte, soll er das tun. --Matthiasb 12:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Fragen an den Gutachter

In die nachfolgende Tabelle sind in der linken Spalte die Fragen an den Gutachter eingetragen, die rechte Spalte ist für dessen Antwort vorgesehen. Ich bitte die anderen Beteiligten darum, falls aufgrund eigener Fragen erforderlich, die Tabelle nach unten hin zu erweitern und die weiteren Fragen aus Referenzgründen zu numerieren.

Frage	Antwort
1. Inwiefern impliziert deine in der Diskussion:Atlantische Hurrikansaison gemachte Aussage "'Landfall machen' ist ein falscher Anglizismus, es gibt dafür gute deutsche Umschreibungen. Würde ich als Übersetzer einen meteorologischen Fachtext aus dem Englischen ins Deutsche übersetzen, in dem es im Original 'to make landfall' heißt und würde das aus Bequemlichkeit mit 'Landfall machen' wiedergeben, würde mir jeder ernstzunehmende Kunde den Text um die Ohren hauen.", daß der Ausdruck "Landfall machen" lediglich aus Faulheit übernommen wurde oder beschränkt sich diese von dir implizierte Kritik ausschließlich auf die Wortkombination von "Landfall" und "machen"?
2. Zu der Feststellung "Es gibt auch im Deutschen den Begriff 'Landfall', allerdings nur in der geschilderten seemännischen Bedeutung; siehe zur Übersetzungsfrage www.dict.cc" - welches Verb ist nach Meinung des Gutachters das richtige im Zusammenhang mit der seemännischen Bedeutung?
2a. Bei der Textrecherche wurden neben dem als Anglizismus empfunden "machen" verschiedene andere Verben nachgewiesen, etwa: Landfall hatte, Landfall erlebt (Schiffahrt), Landfall ereignet sich, Landfall war um/bei (gefolgt von einer Zeit- oder Ortsangabe). Welche dieser Verben hält der Gutachter für geeignet im Zusammenhang mit dem Nomen "Landfall" und ggf. bei welcher Verwendung?
3. Eine der Bedeutungen des Wortes Fall ist Eintreten eines Zustandes – liegt beim Landfall nicht doch syntaktisch genau die Entsprechung dieser Definition vor, das Eintreten eines Zustandes dadurch, daß der Wirbelsturm schlagartig seinen Antrieb verliert, seine Intensität von jetzt ab fällt und der Sturm auch keine weitere Feuchtigkeit mehr aufnehmen kann?
3a. Hinsichtlich des Teilwortes Fall im Wort Landfall, welcher andere Fall wird hier am ehesten als ähnlich empfunden (Mehrfachnennung möglich): Kniefall - Einfall - Unfall - Rückfall - Vorfall - Zwischenfall - Überfall - Katastrophenfall - Mordfall - Todesfall?
4. Im Abschnitt #vom Minimalkonsens zur Literaturrecherche sind verschiedene verbreitete Verwendungen nachgewiesen. Welche dieser folgenden werden für sachlich richtig gehalten? Landfall im Kontext zur Naviagtion Landfall im meteorologischen Kontext Landfall bei der Trassierung von Pipelines
4a. Empfindet der Gutachter die Texte, insbesondere die zitierten Ausschnitte, der Veröffentlichungen derMünchener Rück bzw. der Swiss Re als "fachfremde" Texte? (ggf. eine getrennte Beurteilung angeben und falls erforderlich, einen längeren Textabschnitt zur Beurteilung heranziehen)
4b. Empfindet der Gutachter mindestens einen dieser beiden Texte als Übersetzung? Wenn ja, warum?
5. Nachfolgend werden einige Beispiele genannt. Welche davon empfindet der Gutachter als Anglizismen, welche sind nicht allgemein verständlich und welche erscheinen sprachlich nicht ausgereift? Bitte gegebenenfalls erläutern. 5a. Neils Landfall am nächsten Tag erfolgte südwestlich von Suncheon als schwacher tropischer Sturm, der schon kurz darauf über dem Gelben Meer als tropisches Tief wieder auf See gelangte. 5b. Nach einem zweiten Landfall am 28. Juli südlich von Miama löste sich Constance über Land schnell auf. 5c. Der Landfallpunkt wird 30 km östlich von Greifswald erreicht. 5d. Der Landfall war aufregend, weil wir nach 1500 Seemeilen in der Einsamkeit des Meeres nicht mit dem Anblick des Cabo San Lucas und seinem Leuchtturm gerechnet hatten. 5e. Seit Hurrikan Easy im Jahre 1950 hat kein anderer schwerer Hurrikan mit Landfall in den Vereinigten Staaten einen so geringen Schaden angerichtet. 5f. Trotzdem Hurrikan Irene beim Landfall ein kraftvoller Hurrikan war, verursachte er Schäden von lediglich 60 Millionen US-Dollar. 5g. Brets Landfall in Hurrikanstärke fand mit Windgeschwindigkeiten von immerhin noch 185 km/h statt und betraf ein dünn besiedeltes Gebiet im Südosten von Texas.
6. In welchen der in 5. genannten Beispielen hält der Gutachter die Formulierung Land erreichen in der jeweiligen grammatisch richtigen Konstruktion in sowohl sprachlicher Hinsicht als auch vom logischen Zusammenhang her für einen gleichwertigen Ersatz?
7. Fragen des Vermittlers: a) wie würde der Gutachter den Begriff Landfall in der Übersetzung aus einem englischen Text ins Deutsche übersetzen? b) hat der Gutachter den Begriff Landfall überhaupt schon mal übersetzen müssen und welche Erfahrungen hat er damit gemacht? c) hält der Gutachter den Begriff Landfall für ein deutsches oder ein englisches Wort oder beides? Anglizismus, Lehnwort, Fremdwort etc.? d) Ist dem Gutachter ein Fall ausserhalb der Wikipedia bekannt, in welchem der Begriff Landfall (oder allenfalls ein vergleichbarer Sachverhalt) zu Diskussionen Anlass gab? --Der Umschattige talk to me 13:02, 5. Sep. 2007 (CEST) e) Ist der Begriff Landgang genauso richtig/falsch wie Landfall, oder ist der eine dem anderen Begriff vorzuziehen? --Der Umschattige talk to me 17:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

• Fragen mit den laufenden Nummern 1. bis 6. durch --Matthiasb 12:05, 5. Sep. 2007 (CEST) gestellt.

Ich halte das Einschalten eines Gutachters für die Frage der korrekten Übersetzung als sehr hilfreich. Der Form halber möchte ich darauf hinweisen, dass Lagopus den von Matthiasb vorgeschlagenen Gutachter akzeptieren muss. Die von Matthiasb gestellten Fragen empfinde ich als zweckdienlich. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass - mit Ausnahme von Frage 1 - die Fragen implizieren, dass der Begriff Landfall anerkennt sei und es nur um die korrekte Übersetzung gehe. Lagopus bestreitet aber auch die Anerkennung. Das sollte man nicht vergessen, wenn wir in diesem VA vorwärts kommen wollen. Ich habe mir daher erlaubt, eigene Ergänzungsfragen zu stellen. Bezüglich Frage 4a möchte ich darauf hinweisen, dass Proofreader Übersetzer und nicht Meteorologe ist. Von daher muss ich mich fragen, ob er diese Frage kompetent beantworten kann. Jedenfalls bin ich auf die Ergebnisse gespannt. --Der Umschattige talk to me 13:06, 5. Sep. 2007 (CEST)

Magst du vielleicht als 7 e) noch fragen ob der Begriff Landgang tatsächlich so falsch ist, wie von Matthias behauptet? Da habe ich nämlich meinen Zweifel. --schizoschaf 13:27, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde ganz allgemein noch die Frage stellen, für den Fall, dass beide Begriffe, Landfall und Landgang, zulässig sein sollten, welchen von beiden in der deutschen Wikipedia der Vorzug gegeben werden sollte. Grüße --Escla ^¿! 13:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe noch mal etwas anderes gemacht und mich direkt an die Dudenredaktion gewandt und dort die eindeutige Aussage bekommen, dass das Wort Landfall nicht zum deutschen Sprachschatz gehört. Ich hoffe ich bekomme diese Aussage auch noch per E-Mail, so dass ich sie hier veröffentlichen kann. Ich denke, die Dudenredaktion ist die allgemein anerkannte oberste Instanz in Sprachangelegenheiten und sollte auch von uns akzeptiert werden. Es kann jedoch sicher nicht sein, dass wir hier kurz mal per Konsens ein neues Wort etablieren. Insbesondere, da der Artikel über die Hurrikane, jetzt in der Saison einer der am meisten gelesenen sein wird und von vielen (auch von Profis) die Inhalte kritiklos übernommen werden. -- Pippo-b 16:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ja, die Dudenredaktion wird's wissen... die bezeichnet Tornado allen Ernstes als nordamerikanischen Wirbelsturm (sic!). --Matthiasb 20:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ergebnis der Literaturrecherche

Hallo zusammen,

wie angekündigt habe ich mich heute in der Münchner Uni-Bibliothek und in der Fachbereichsbibliothek des Meteorologischen Instituts an der LMU umgetan.

Hier vorab die Liste der von mir gefundenen, deutschsprachigen und möglichst aktuellen Fachliteratur:

• Günther Flemming - Einführung in die Angewandte Meteorologie; Akademiverlag Berlin 1991
• Dieter Etling - Theoretisch Meteorologie; Vieweg Lehrbuch 1996
• Dieter Etling - Theoretische Meteorologie; Springer 2002
• Helmut Kraus - Die Atmosphäre der Erde; Springer 2004
• Günter Warnecke - Metorologie und Umwelt; Springer 1997
• Günter Borchert - Klimageographie in Stichworten; Hirts Stichwortbücher 1993
• Wolfgang Weischet - Einführung in die Allgemeine Klimatologie; B. G. Teubner 1979
• Horst Malberg - Meteorologie & Klimatologie; Springer 2002
• Gösta H. Liljequist, Konrad Cehak - Allgemeine Meteorologie; Vieweg Lehrbuch 1990
• Meteorologie in Stichworten; Hirts Stichwortbücher 2000
• Hans Joachim Lange - Die Physik des Wetters und des Klimas; Reimer Verlag 2002
• Inge Niedek, Harald Frater (Hrsg.) - Naturkatastrophen; Springer 2004
• Heinz Fortak - Meteorologie; Reimer Verlag 1982
• Geo Special Nr. 2 - Wetter; 1982

Folgende Begriffe wurden in der obigen Literatur verwendet, um das Auftreffen eines Hurrikans auf das Festland zu beschreiben (in absteigender Reihenfolge der Häufigkeit):

• Der Hurrikan erreicht das Festland
• Der Hurrikan läuft auf die Küste auf
• Der Hurrikan geht an Land
• Der Hurrikan erreicht den Kontinent

In keinem der o. a. deutschsprachigen Fachbücher bzw. Fachveröffentlichungen kommt der Begriff Der Hurrikan macht Landfall, hat Landfall o. ä. vor! Ebenso erscheint in keinem der o. a. Fachbücher oder Fachveröffentlichungen das deutsche Wort Landfall - weder im Text noch in den Stichwortverzeichnissen!

Zudem habe ich mich mit Mitarbeitern des Meso- und Mikrometeorologischen Instituts von Prof. Roger Smith, übrigens einer der wenigen Hurrikanexperten in Deutschland (neben Prof. Sarah Jones an der Uni Karlsruhe und dem bereits zitierten Thomas Sävert), über das Problem "landfall" unterhalten. Hier kurz das Ergebnis dieser Unterhaltung:

"landfall" ist ein rein englischer Ausdruck, der im Kontext mit Hurrikanen in deutschen meteorologischen Fachtexten am treffendsten mit der Formulierung "Ein Hurrikan erreicht das Festland" übersetzt werden sollte. Unter dem Erreichen des Festlandes eines Hurrikans versteht man in der Meteorologie das Auftreffen der sog. "eyewall", also des Gebietes des Sturmes mit den höchsten Windgeschwindigkeiten, auf das Festland. Wie für das englische wort "landfall" gibt es auch für das englische Wort "eyewall" keine wörtliche Übersetzung ins Deutsche! Das deutsche Wort "Landfall" existiert auch in der deutschsprachigen Meteorologie nicht.

Zudem teilten die Mitarbeiter meine Besorgnis, daß die Aufnahme dieses nicht existenten Wortes in das allgemeine Nachschlagewerk Wikipedia aufgrund seines großen Verbreitungspotentials zu einer nicht durch Fachleute induzierten Verbreitung eines falschen, angeblichen Fachbegriffes führen würde.

Fazit: Ich denke, daß meine Recherchen eindeutig gezeigt haben, daß es sich bei dem Wort "landfall" um ein englisches Wort handelt. Das angeblich deutsche Fachwort "Landfall" ist eine Wortneuschöpfung aus der fehlerhaften Rückübersetzung der Redewendung "a hurricane makes landfall" und existiert in der deutschen Sprache nicht! Eine Verwendung in Wikipedia muß daher in aller Entschiedenheit abgelehnt werden.

Ich danke dem Vermittler Benutzer:Umschattiger für seine Mühen und hoffe, daß auch Benutzer:Matthiasb nun seinen Widerstand aufgibt.

Grüße, --Lagopus 17:53, 5. Sep. 2007 (CEST)