Diskussion:Forum Fridericianum

Überarbeitung durch Eisenacher

--Eisenacher 21:33, 31. Mär 2006 (CEST)Ich habe den Artikel mal ein bisschen überarbeitet. Zu einigen größeren Änderungen (und Fragen) möchte ich hier kurz was sagen:

• zu Friedrich II. als Bauherr: Nach Santa Maria Maggiore, St. Nikolaikirche (Potsdam) (siehe auch die dortigen Fotos und die Website der Potsdamer Nikolaikirche) ist die Vorlage für die Potsdamer Kirche eine römische Kirche, und nur die Fassade war gerade neu gebaut worden.
• zur ersten Planung: Bei Günther de Bruyn ("Unter den Linden") habe ich gerade gelesen, dass die Linden (jedenfalls an dieser Stelle) zu dieser Zeit keinesfalls ein "stark genutzter öffentlicher Verkehrsweg" waren. Dort gewinnt man im Gegenteil den Eindruck, die "Linden" seien fast so etwas wie eine Sackgasse gewesen, durch das Schloss begrenzt. Dem würde dann der entsprechende Absatz im Artikel widersprechen ...
• An einigen Stellen habe ich versucht den meiner Meinung nach zu sehr argumentativen oder auch feuilletonistischen (Friedrich "beschäftigt sich mit dem Schlesischen Krieg") Stil etwas mehr ins Enzyklopädische zu wandeln ;-)
• Die Uni hieß erst ab 1828 Friedrich-Wilhelms-Universität, der Satz passte deshalb nicht so, wie er da stand. Da ich ihn an der Stelle nicht als wichtig empfand, habe ich ihn deshalb entfernt.
• Saß im späteren Gebäude der DDR-Staatsbank wirklich der *Landes*vorstand der SED? Länder gab es in der DDR nur bis 1952, da wurde aber das Gebäude wohl erst wieder saniert.

-- lley 01:12, 25. Feb 2006 (CET)

Hallo lley! Schön, dass Du den Artikel so aufmerksam gelesen hast! Hier ein paar Worte zu den verschiedenen Punkten.

• Quelle für „Friedrich-Wilhelm-Universität“ und „Landesvorstand der SED“ war ein Artikel der FAZ – woran man sieht, dass die alte Dame zuweilen schon etwas schusselig ist. Du hast völlig recht (bestätigt auch das Bundesarchiv): von 1953-1990 gab es die Bezirksleitung Berlin der SED. Ich habe auch das Datum für die Uni korrigiert und den entsprechenden Satz wieder aufgenommen – ein kurzer Hinweis auf die spätere Nutzung des Gebäudes sollte schon sein...
• „Santa Maria Maggiore“ in Venedig – ein Flüchtigkeitsfehler.
• Unter den Linden um 1740: „Stark genutzter öffentlicher Verkehrsweg“ oder beschauliche Sackgasse? Wohl doch das erstere, jedenfalls nach damaligem Stand der Dinge. Seit 1718 wurde die Straße als öffentlicher Verkehrsweg nach Charlottenburg und Spandau benutzt. Kurz nach Regierungsantritt ließ Friedrich II. den Tiergarten zum öffentlichen Volkspark umgestalten, seit 1745 sogar mit Schankerlaubnis in den „Zelten“ - noch mehr Verkehr. Quelle, unter anderen: die Dissertation von Martin Engel (s. Weblink). Vielleicht meint de Bruyn, dass wir den damaligen Zustand heute trotzdem höchst beschaulich finden würden, da hätte er sicher recht. Ich schreibe eine Sicherheits-Ergänzung.
• Die Bemerkung: „ .. bevor der junge König sich intensiv mit dem ersten Schlesischen Krieg beschäftigte.“ Mein Eindruck: sachlich völlig in Ordnung, nicht überzogen, sondern realitätsnah formuliert – so etwas korrigiert man doch nicht! Oder meinst Du, dass ein König sich nicht einfach mit etwas beschäftigen darf, sondern immerzu irgendwie staatsmännisch agieren müsste?  ;-) Also: zurück...

Beste Grüße! --Eisenacher 00:35, 26. Feb 2006 (CET)

Ein kurze Entgegnung noch: Wenn ich etwas über die Schlesischen Kriege lese, beschäftige ich mich mit dem Krieg. Friedrich hat den Krieg geführt! Da empfinde ich das Verb "beschäftigen" schon unangemessen. Ich hab nichts dagegen, dass Friedrich hier erwähnt wird, nur ist die Formulierung aus meiner Sicht arg euphemistisch.

Zum „stark genutzten öffentliches Verkehrsweg“: de Bruyn meinte da schon etwas anderes. Die "Sackgasse" war natürlich von mir und nicht ganz ernst gemeint. Was de Bruyn beschreibt, ist, dass das Forum am Beginn der Linden lag, die eigentlich erst westlich davon begannen (postalisch war das übrigens noch bis 1937 so) und dass die Linden auch nicht wie heute nach Osten weiterführten, sondern nur bis zum Schloss (das spricht gegen viel Durchgangsverkehr). Auch gab es zwischen Schloss und Forum zwei relativ schmale Brücken. Von daher meine Vermutung, dass die "starke Nutzung" wohl eher für die "wirklichen" Linden weiter westlich galt (auch deine Argumente zielen mehr auf das andere Ende der Straße). - Ich habe jetzt aber auch gelesen, dass die Schlossfreiheit als Verbindung zwischen dem stark frequentierten Schlossplatz auf der anderen Seite des Schlosses und den Linden ausgebaut wurde, bin mir jetzt also nicht mehr so sicher. - De Bruyn trifft seine Aussage übrigens für den Anfang des 19. Jahrhunderts, also noch deutlich später ;-) Weiß jetzt auch nicht recht ... -- lley 22:25, 26. Feb 2006 (CET)

zwei Bilder vom alten Artikel

und . Das zweite liegt bereits in Commons in der Galerie. --BLueFiSH ✉ 00:48, 27. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Forum Fridericianum ist die historische Bezeichnung für eine Platzanlage am Beginn der Straße Unter den Linden in der Mitte Berlins, die im 18. Jahrhundert in sehr großen Dimensionen als architektonisches Zentrum Preußens geplant und dann in reduzierter Form verwirklicht worden ist.

• wowo ääh pro - ein Artikel, in dem ich mal wieder richtig was über meine Wahlheimat lernen durfte. Ich finde ihn entsprechend sehr "lesenswert". -- Achim Raschka 20:05, 26. Feb 2006 (CET)
• pro obwohl ich mich immer ärgere, dass ein leerer raum das echte fridericianum von seinem lemma gescheucht hat.--Carroy 20:56, 26. Feb 2006 (CET)
•  Pro - Ein Berlin-Artikel in Bester Tradition von Lienhard Schulz und Achim. Und das ist eines der höchsten Lobe, die ich hier aussprechen kann. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:44, 27. Feb 2006 (CET)
  • Er ist aber weder von Lienhard noch von mir (um genau zu sein würde ich gern mal wieder so einen tollen Berlinartikel schreiben, komme nur nicht dazu). Gruß -- Achim Raschka 00:46, 27. Feb 2006 (CET)
    • Darum schrib ich ja auch, in eurer Tradition ;) Kenwilliams QS - Mach mit! 21:12, 27. Feb 2006 (CET)
•  Pro - Sehr schön! Stullkowski 20:47, 27. Feb 2006 (CET)
• pro Gelungener Artikel, allerdings sollte ein aktuelles Bild nicht fehlen. -- Platte 21:48, 27. Feb 2006 (CET)
•  Pro Cottbus 05:28, 28. Feb 2006 (CET)

Redirect von Bebelplatz

ich habe schon ein paar Mal darüber nachgedacht, ob es klug war, den Bebelplatz zum Redirect auf diesen Artikel zu machen. Wenn es denn so bleiben soll, bräuchte dieser Artikel deutlich mehr zur späteren Geschichte und zur Gegenwart, auf jeden Fall auch aktuelle Fotos (die es ja gibt). Dann wäre es aus meiner Sicht auch angesagt, den Artikel auf Bebelplatz (Berlin) zu verschieben. Eigentlich bin ich aber doch eher dafür, den Artikel so rund, wie er jetzt ist, zu lassen, und zum Bebelplatz doch einen eigenen Artikel zu schreiben. Gibt's dazu andere Meinungen? -- lley 22:44, 16. Mär 2006 (CET)

Aktuelle Fotos

Der Artikel behandelt ja in erster Linie das historische Projekt "Forum Fridericianum" und wie es ihm im Lauf der Jahre ergangen ist. Fotos zur aktuellen Situation sind vorstellbar, ich will auch einige machen, wenn das Chaos dort vor Ort behoben ist. Andererseits könnten die (oder andere) auch in einem separaten Artikel "Bebelplatz" untergebracht werden. Das bisher einzige, sehr ausschnitthafte aktuelle Foto hab ich erst mal herausgenommen. --Eisenacher 21:33, 31. Mär 2006 (CEST)

Reichstaler

Schon richtig: die Umrechnung historischer Geldeinheiten auf heutige Währung ist problematisch. Einen Näherungswert kann man aber immerhin erreichen, wenn man frühere Einkommen und die Kosten etwa von Grundnahrungsmitteln und Mieten zugrundelegt. Das so erzielte Ergebnis ist ungenau - das sollte auch deutlich werden - aber informativer als gar kein Kommentar. Vermutlich kann sich kaum jemand wirklich etwas vorstellen unter einem Begriff wie "Reichstaler". Deshalb habe ich den Hinweis, etwas vorsichtiger formuliert, wieder aufgenommen. Bis auf weiteres, vielleicht... --Eisenacher 15:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 15.03.2006

Der Artikel ist vor kurzem in die Lesenswerten gewählt worden. Aus meiner Sicht ist er allerdings viel mehr als das, deshalb

• pro -- BS Thurner Hof 23:25, 15. Mär 2006 (CET)
• Aus meiner auch,  Pro Kenwilliams QS - Mach mit! 10:10, 16. Mär 2006 (CET)
•  Pro -- Nett gemacht, schön wäre natürlich noch eine Aufnahme des gesamten Ensembles (360°? Traut sich das ein Berliner zu?). Die Staatsoper ist übrigens auch von innen sehr hübsch. Der Sprachstil ist stellenweise etw. barock: "Allmählich zeichnete sich ab, dass die anfangs geplante Residenzanlage so nicht gebaut werden würde.", Friedrich "beschäftigte" sich mit dem Schesischen Krieg (im Sandkasten mit Zinnsoldaten?). Aber das sind nur Marginalien. Kandidatur-Hinweis fehlt auf der Seite. -- SK 21:22, 16. Mär 2006 (CET)
•  Pro Kandidatur-Hinweis ist nachgetragen. Viel lässt sich da kaum verbessern, vielleicht ließe sich noch etwas Verkehrsgeschichte (z.B. der Straßenbahntunnel unter dem Platz) und das Reiterstandbild des Alten Fritzen gleich nebenan Unter den Linden ergänzen. Ist aber m.E. jetzt schon sehr gut. --Proofreader 22:18, 16. Mär 2006 (CET)
• Pro. Sehr schöner Artikel. Nach meinem persönlichen Geschmack (ist aber wohl wirklich eher Geschmackssache) sollte man die Bücherverbrennung etwas prominenter herausheben. Auch das Denkmal zur Bücherverbrennung ist heute ein wichtiger Teil des Platzes und kommt etwas kurz (ich finde es viel eindringlicher, als das Holocaust-Mahnmal). Daß die Tiefgarage um dieses in den Boden eingelassene Denkmal herum gebaut wird, hat einige Debatten ausgelöst. Vielleicht reicht es schon, das alles nicht einfach unter der Überschrift 'Spätere Ereignisse' zu subsummieren, sondern mit einem deutlicheren Titel zu versehen. --Stullkowski 13:19, 22. Mär 2006 (CET)

Abschnitt: spätere Ereignisse

Es erscheint mir unlogisch, dass die Neugestaltung in den 40er Jahren begann und dann Bestand hatte bis 1928. Zudem ist der Bau der Tiefgarage abgeschlossen.

--John Doe 10:51, 18. Apr 2006 (CEST)

Gewichtung: Historisch/Aktuell

Ich finde die Gewichtung des Artikels irgendwie von Anfang (also seit es ihn gibt) an unausgewogen. Fakt ist, dass der Platz heute Bebelplatz heißt, dass es dazu mal einen eigenen Artikel gab, der, seit es diesen hier gibt, ein Redirect ist, und dass der Bebelplatz hier viel zu kurz kommt. Nicht mal Bilder finden sich hier, hätten aber auch gar keinen Platz bzw. würden fehl am Platz wirken wenn man sie einstellt. Es ist ja nicht so, dass es keine gäbe. Als heute lebender Mensch würde ich den Artikel lieber unter einem Lemma "Bebelplatz" sehen wollen und darin in einem Geschichtsunterabschnitt mit dem Titel "Forum Fridericianum", der die frühere Entwicklung beschreibt. Forum Fridericianum ist Vergangenheit, der Bebelplatz Gegenwart. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 20:38, 4. Okt 2006 (CEST)

Siehe mein Beitrag weiter oben. Ich denke auch, dieser Artikel sollte "Bebelplatz" heißen (und dann wesentlich mehr Inhalte dazu bringen), oder es sollte einen eigenen Artikel zum Bebelplatz geben (nicht nur einen Redirect). So wie jetzt jedenfalls ist die Situation unbefriedigend. -- lley 08:35, 5. Okt 2006 (CEST)

Wäre schön, wenn sich an dieser Diskussion auch noch wenigstens der Hauptautor beteiligen würde (er scheint aber seit ner Weile recht inaktiv zu sein). Hab grad mal geguckt was an Altmaterial da war/noch da ist: Bebelplatz (Berlin) sah ja ziemlich mager aus. Bebelplatz sollte ggf. mal in eine BKL umgewandelt werden, gibt noch ein paar weitere Bebelplätze außerhalb Berlins, da verspüre ich aber keinen Handlungsdruck. Gruß --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 01:51, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also: inaktiv war ich schon ein Weilchen, nämlich krank; danach aber auch wieder nicht – es folgten ein paar Berliner Biographien (Achard, Simon sowie die bemerkenswerte Madame Du Titre) und etwas über den Moabiter Werder. Auf diese Diskussionsseite hier bin ich eher zufällig mal wieder geraten.

Meine Ansicht dazu, nach wie vor: Das Forum Fridericianum als eine ganz besondere städtebauliche Anstrengung, als ein Begriff der Kunst- und Stadtgeschichte hat schon ein eigenes enzyklopädisches Stichwort und einen eigenen, abgerundeten Artikel verdient. Es war ein großes, ideales, für Berlin und Preußen repräsentatives Projekt. Auf der Grundlage dieser umfassenden Planung ist als Ergebnis historischer Prozesse allmählich etwas zwar Ähnliches, aber doch auch deutlich Anderes entstanden, ein Platz, der mehrere Namen hatte, jetzt heißt er Bebelplatz (der übrigens auch räumlich nicht deckungsgleich ist mit dem gedachten „Forum“).

Der Bebelplatz sollte auch seinen eigenen Artikel haben, ohne Redirekt. In der Einleitung wäre ausdrücklich auf „Forum Fridericianum“ für den Ursprung und die historische Entwicklung hinzuweisen (umgekehrt dort auf „Bebelplatz“ als Artikel fürs Aktuelle). Empfohlener Inhalt: Ereignisse seit dem 20. Jahrhundert, also etwa Bücherverbrennung, Kundgebungen zur Zeit der DDR, “Versunkene Bibliothek“, technisch anspruchsvolle Tiefgarage, denkmalgerechte Sanierung der Gebäudegruppe Bibliothek/Altes Palais zur Nutzung durch die Humboldt-Universität, konzeptionelle Änderungen an Fahrbahnen und Gehwegen, Veränderungen an der Südseite, Beispiele für die Nutzung durch Veranstaltungen aller Art usw. Und natürlich aktuelle Bilder.

Soweit meine Vorschläge. Schreiben kann ich „Bebelplatz“ nicht, höchstens danach die notwendigen Veränderungen in „Forum...“ vornehmen, wenn es denn dazu kommt. – Allen Beteiligten beste Grüße! --Eisenacher 12:46, 9. Dez. 2006 (CET)

Der Vorschlag klingt sehr gut. Vielleicht mach ich mich mal demnächst dran. Gruß --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 21:26, 9. Dez. 2006 (CET)

Jein. Ich hatte das ja weiter oben auch schon so ähnlich vorgeschlagen. Nur sollte der Artikel über den Bebelplatz natürlich trotzdem ein vollständiger Artikel sein, d.h., er darf nicht erst im 20. Jahrhundert beginnen. Das, was hier dargestellt wird, gehört dort wenigstens als knappe Zusammenfassung auch hinein, wie das sonst bei Auslagerungen von Detailartikeln ja auch der Fall ist. -- lley 01:37, 10. Dez. 2006 (CET)

Erstens: richtig. Zweitens: selbstverständlich. Beziehungsweise umgekehrt. Wünsche vergnügliche Weihnachtstage! --Eisenacher 21:34, 10. Dez. 2006 (CET)

Falsches Lemma

Wie kann ein Artikel "exzellent" sein und sogar Artikel des tages, der unter dem falschen lemma steht? Der Artikel müsste ja wohl eindeutig unter Bebelplatz stehen. Siehe auch z. B. Stalinallee >> Karl-Marx-Allee. Siehe bitte auch [1] und [2] --Spargelschuft 08:37, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ist im Absatz hierüber bereits besprochen worden, auch eine sinnvolle Lösung. Es muss halt nur jemand machen :-( -- lley 11:31, 4. Sep. 2007 (CEST)

Eisenacher will einen eigenen Artikel hierfür. Verschieben könnte ich es, aber siehe halt oben... Einigt euch, ob es zwei Artikel werden sollen, oder nicht. Unter diesem Aspekt tatsächlich ein klein wenig Vorschnell aufgenommen worden, gute Argumente von Spargelschuft. --bmhm 22:41, 4. Sep. 2007 (CEST)