Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung

Abgeschlossene Diskussionen finden sich im Archiv

Selbstgezogene Schlußfolgerung vs. Theoriebildung

Liebe Leute, mir ist aufgefallen, dass selbstgezogene Schlußfolgerungen aus bekannten Tatsachen gerne mit dem Argument der Theoriebildung revertiert werden. Ich glaube hier sollte jedoch etwas differenzierter vorgegangen werden, denn es ist doch etwas ganz anderes, wenn jemand beispielsweise zwei nachprüfbare Argumente zu einem neuem verknüpft oder wenn jemand eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung aufstellt.

Beispiel: Alle Menschen sind sterblich. Papst Benedikt ist ein Mensch. Also ist auch Papst Benedikt sterblich. Der letzte Satz ist selbstverständlich auch dann wahr, wenn er sich durch keine Fachliteratur belegen lässt, die diese Frage empirisch eingehend untersucht hat. Dürfte diese "gewagte" Eigen-These also in einen Wikipedia-Artikel Eingang finden? Selbstverständlich!

Etwas völlig anders wäre demgegenüber die selbst erfundene Aussage Papst Benedikt glaubt in Wirklichkeit nicht an Gott.

Hier, denke ich, müsste eine klare Regel auf die Seite "Theoriefindung" eingefügt werden, die besagt, dass eigene Schlußfolgerungen aus bekannten Tatsachen durchaus zulässig sind.

Was für die oben demonstrierte deduktive Schlußform gilt, muss aber selbstverständlich auch für induktive und abduktive Schlüsse gelten. Besonders letztere bereiten, aufgrund ihres immanenten Überraschungsmoments häufig Irritation und werden leicht nicht als Schluß wahrgenommen und daher mit Theoriebildung verwechselt.

Abduktionen folgen der allgemeinen Form: Die überraschende Tatsache C wird beobachtet; aber wenn A wahr wäre, würde C eine Selbstverständlichkeit sein; folglich besteht Grund zu vermuten, daß A wahr ist, also z.B. Das Auto springt nicht an. Wahrscheinlich ist die Batterie leer oder es fehlt Benzin.

Der letzte Satz ist deshalb vorzuziehen, weil die Alternative Das Auto springt nicht an. Man kann ohne eingehende Untersuchung niemals sicher sein warum das so ist. viel mehr grundlos vermehrte Entitäten (d.h. voraussetzungsvolle Vorannahmen) enthalten würde, als die abduktiv gefundene Schlußfolgerung. Die skeptische Alternative verstößt demnach gegen das Prinzip von Ockhams Rasiermesser.

Wichtig bei Abduktionen ist hier jedoch die syntaktische Form: es muss ein relativierendes Adverb wie "wahrscheinlich" oder "wohl" enthalten sein, damit der Schlusscharakter korrekt erhalten bleibt und nicht zu einer Behauptung hypostasiert wird. Wird dies eingehalten, so haben auch unbelegte abduktive Schlussfolgerungen in Wikipedia ihren Platz.

Selbstverständlich gilt bei allen Schlußfolgerungen, dass sie korrekt gezogen sein müssen und auf ihrerseits unstrittigen Sätzen beruhen.

Bitte denkt mal darüber nach und überlegt, wie eine solche Regel auf der Seite sinnvoll und verständlich eingebaut werden könnte, damit wir einen Leitfaden für solche Fälle erhalten. --HV 20:26, 9. Mai 2007 (CEST)

Ja, wie ist das nun: Ein durchaus anerkannter Wissenschaftler betreibt nun eigene Theoriefindung, z.B. indem er aus dem Fund eines Buddha in Birka schließt, die Wikinger hätten bis nach Indien Handel getrieben. Soll sowas tatsächlich in WP übernommen werden? (in einer früheren Fassung von Bücherverluste in der Spätantike stand doch tatsächlich unter Berufung auf einen namhaften Wissenschaftler, dass aus einer Grammatik und einem Orthographielehrbuch des Cassiodor auf den allgemeinen Analphabetismus der Spätantike und des Frühmittelalters zu schließen sei!). Wenn ich einer solchen Schlussfolgerung widerspreche, betreibe ich dann selbst Theoriefindung? Man vergleiche mal die Artikel Bücherverluste in der Spätantike mit dem ursprünglichen Artikel des Hauptautors Benutzer:Bibhistor/Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur. Dort ist alles belegt, und trotzdem handelt es sich um einen nach der Ansicht der Bearbeiter unvertretbaren Artikel. Selbst Heribert Illigs Schriften strotzen von Zitaten renommierter Wissenschaftler! Alle überprüfbar! Aber eben so selektiv aus dem Zusammenhang gerissen, dass das herauskommt, worauf er hinaus will.

Das ist alles etwas schwieriger, als es hier dargestellt wird! Fingalo 22:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Also das Wikingerbeispiel ist doch sehr leicht zu durchschauen: hier handelt es sich um einen klassischen Fehlschluss durch willkürliche Entitätenvermehrung. Aus der Tatsache, dass ein indischer Buddha in Birka gefunden wird, kann man eben nur schließen, dass dieser auf ungewöhnliche, noch erklärungsbedürftige Art dorthin gelangt ist (weil bekannt ist, dass solche Buddhas damals in Skandinavien nicht hergestellt wurden). Für weitere Schlüsse, worin diese Art besteht, liegt vorerst kein Erkenntnismaterial vor. Die Wikinger, der direkte Handel mit Indien, Wind, Wetter oder Strömungsverhältnisse, schiffbrüchige Chinesen, Marsbewohner, die Illuminaten, ..., all das sind aus der Luft gegriffene und übrigens beliebig vermehrbare Entitäten, die in einer sauberen Schlussfolgerung nichts verloren haben. Werden solche Fehlschlüsse in der Wikipedia selbst gezogen, dann haben sie natürlich keinen Platz. Finden sie sich irgendwo abgedruckt, kann darauf schon verwiesen werden, möglicherweise unter Hinzufüfung des eigenen kritischen Schlusses, dass es sich wohl um einen Fehlschluss in der Literatur handelt. --HV 09:07, 5. Jun. 2007 (CEST)

Was bedeutet Theorieetablierung konkret?

Ab wann ist von Theorietablierung auszugehen? Darf eine wissenschaftliche Auffassung dann in der Wikipedia wiedergegeben werden, wenn sie von einer Person vertreten wird und in Peer-Review-Zeitschriften, einer Dissertation und Bänden wissenschaflicher Tagungen auftaucht, oder muss zusätzlich noch nachgewiesen werden, dass über diese Meinung auch diskutiert wird? Wenn ja, reicht es, wenn sie in "Laienbereich" Aufmerksamkeit findet, oder zählen hierfür ebenfalls nur Peer-Review-Zeitschriften? Wenn das bejahrt wird, wieviele? Neon02 12:33, 6. Jun. 2007 (CEST)

Grundsatz: Nicht die Wahrheit?

Der erste Satz des Grundsatzes muss lauten: „Grundsätzlich beruhen Artikel der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der Aussagen.“ Punkt. Der Zusatz „und nicht der Wahrheit“ macht alles wieder zunichte. Wozu Überprüfbarkeit, wenn Wahrheit keine Rolle spielt? Ich glaube zu wissen, was die Autoren des ersten Satzes im Grundsatz meinen. Ich möchte ihren und meinen Standpunkt an einem Beispiel erhellen: „Es gab Menschen, die meinten, die Erde sei eine Scheibe.“ Dieser Satz braucht nicht die Wahrheit wiederzugeben, dass die Erde annähernd eine Kugel ist, um wikipedia-würdig zu sein (das meinen vermutlich auch die Autoren), aber dennoch muss dieser Satz wahr sein, d.h. es muss nachprüfbar richtig sein, dass Menschen existierten, die meinten, die Erde sei eine Scheibe. DARIN besteht die Wahrheit des Satzes (und in diesem Sinne sollte jeder Artikel auf Wahrheit beruhen). Ich bitte dringend, den irreführenden Zusatz „und nicht der Wahrheit“ zu streichen, denn sonst könnte der Grundsatz gegen Wikipedia ausgelegt werden. --Jotquadrat 12:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn in einem Artikel steht: "Die Kasurske ist ein Blubber in der Raumzeit, in dem die Bistr-o-matic-Regeln nicht gültig sind", so hat diese Aussage lt. dem genannten Grundsatz genau dann eine Berechtigung, wenn sie überprüfbar bzw. belegbar ist. In diesem Fall müsste sie aus entsprechend etablierten wissenschaftlichen Quellen gespeist sein. Wenn nun aber noch die Wahrheit der Aussage von jedem Hinz und Kunz diskutiert, ja, zerredet wird, führt das zu nichts. Kein Kasurske-Gelehrter hat es nötig, Leuten, die es eh nicht verstehen können, die Richtigkeit zu beweisen. Deshalb ist der Quellenbeleg hinreichend. Was wäre die Alternative? Die wissenschaftlichen Deppen opern so lange rum, bis genau das falsche im Artikel steht, der Wissenschaftler wendet sich mit Grausen ab und die Wikipedia ist wieder ein klein wenig schlechter geworden. Also sollte der Satz genauso bleiben, wie er ist. --Wolli 19:22, 24. Jun. 2007 (CEST)

Das, was Du möchtest (und ich auch), ist bereits im ersten (und wichtigen) Teil des Grundsatzes enthalten: Man muss außer einer „etablierten wissenschaftlichen Quelle“ nichts weiter angeben, insbesondere keinen Beweis der Richtigkeit dessen, was eine in der Wissenschaft anerkannte Quelle behauptet (da hast Du Recht, das würde jedes Maß sprengen). Aber der Zusatz „und nicht auf Wahrheit“ hat keine über das eben Gesagte hinaus erklärende Bedeutung, sondern verführt nur zu der irrigen Annahme, man dürfe auch Artikel, die auf Lügen, Fiktionen oder Spinnereien beruhen, in Wikipedia einstellen – was wir natürlich nicht wollen (außer wenn es sich um belegbare Artikel ÜBER Fiktionen usw. handelt, das wäre etwas anderes). Mir ist nicht klar, was Überprüfbarkeit ohne Wahrheitsanspruch überhaupt bedeutet. Aus derselben Befürchtung heraus, die Dich umtreibt, nämlich, dass Wikipedia wieder etwas schlechter werden könnte, plädiere ich FÜR die Streichung des Zusatzes. --Jotquadrat 20:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wir wollen ja beide das gleiche, nur von einem anderen Standpunkt aus. Meine Gründe für die Beibehaltung des Nachsatzes: 1.) Er hat zwar keine weitere Bedeutung, aber er bekräftigt, dass es auf die Quellen ankommt. Das ist sehr wichtig, damit man die Fabulierer unter den Autoren drauf stoßen kann. 2.) Lügen, Fiktionen und Spinnereien sind in reputablen Quellen nicht zu finden. Per definitionem, sonst wären sie nicht reputabel.

Ich gebe zu, "und nicht auf der Wahrheit" klingt ganz schön schnodderig und unkommunikativ und drückt auch nicht aus, was eigentlich gemeint ist. Vielleicht finden wir eine freundliche, aber dennoch deutliche neue Formulierung, die klar macht, dass die "Wahrheits"-Frage im Zweifelsfall ungeklärt bleiben muss. --Wolli 15:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich habe ein Problem mit dem letzten Satzteil. Aber gemeint ist etwas anderes: In den wissenschftlichen Arbeiten steht z.B. (konstruiert), dass Julia, die Mutter des Kaisers Augustus eine Megäre und schreckliche Frau gewesen sei. Jetzt finde ich eine gedruckte, aber bislang unbeachtete aber durchaus glaubwürdige Primärquelle, auf die sich die Wissenschaft in anderen Zusammenhängen ohne weiteres beruft, die belegt, dass sie eine Frau mit ungewöhnlich guten Kommunikationstechniken war und im Volk daher hohe Achtung genoss. Muss ich nun die bisherige Literatursichtweise weitertradieren, obwohl sie nun gar nicht mehr stimmt? Dieses Feld wird hier angeschnitten: Wenn sich die Fehlerhaftigkeit der tradierten Auffassung bei der Abfassung des Artikels herausstellt, so verlangt der Satzteil, dass dies nicht zum Ausdruck kommen darf, weil dies Theoriefindung sei.

Ein zweites ähnliches Bsp. mit einem entscheidenden Unterschied: Ich bin Biologe und schreibe einen Artikel über das Quadratschwein. In der Literatur wird einhellig vertreten, das Quadratschwein sei ausgestorben. Auf meiner letzten Expedition habe ich aber noch einige Exemplare entdeckt. Diese Entdeckung ist aber noch nicht veröffentlicht (Die Zeitschriften veröffentlichen Beiträge oft erst nach einem halben Jahr). Der Satzteil verlangt, dass die Existenz des Quadratschweins nicht zum Ausdruck kommen darf, weil dies Theoriefindung sei. Ja, man soll ja das Theoriefindungsverbot nicht mal dadurch umgehen dürfen, dass man auf seinen eigenen Artikel verweist. Ich soll also die falsche Information weitergeben, obgleich ich weiß, dass sie objektiv falsch ist.

Der Unterschied zwischen den Beispielen besteht darin, dass ich in ersten Fall immerhin auf eine veröffentlichte aber in diesem Zusammenhang unbeachtet gebliebene Quelle verweisen kann, im zweiten aber nicht. Ich halte die Pflicht, falsche Informationen wider besseres Wissen kommentarlos wiederzugeben, für unzumutbar. Fingalo 12:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das finde ich auch. Im ersten Beispiel (Julia) kann man immerhin noch etwa formulieren: "Während in den meisten Veröffentlichungen Julia als unausstehliche Schreckschraube dargestellt wird, schreibt Werauchimmerus, sie sei im Gegenteil sehr beliebt gewesen.". Dass man aber wider besseres Wissen die Existens des Quadratschweins verschweigen soll, hat mit Seriosität nichts mehr zu tun und führt das Bemühen der Wikipedia nach Seriosität ad absurdum. --HH58 12:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein, keiner verlangt, wider besseres WISSEN falsche Information WIEDERZUGEBEN. 1.) Man braucht ja gar nichts zu ändern - niemand ist für das Glück der Wikipedia persönlich verantwortlich. 2.) Wenn Du das Quadratschwein persönlich gesichtet hast, sollte es Dir nicht schwerfallen, zumindest eine Agenturmeldung darüber herauszubringen, die Du dann zitieren kannst. 3.) Und auch wenn's grenzwertig ist, sollte es normalerweise kein Problem sein, in den WP-Artikel zu schreiben "Fingalo Superschlau hat auf seiner Expedition ins Reich der Mettwürste wider Erwarten das Quadratschwein gesichtet und fotografiert". Schön mit Quelle "Persönliche Information des Forschers". Dann kommt's drauf an, ob es Dir jemand abnimmt. Aber Punkt 3 wird natürlich nur Bestand haben, wenn genügend Leute in der WP Dir glauben. - Denn wenn Du mit der Sichtung alleine stehst, wirst Du wohl oder übel akzeptieren müssen, dass niemand das in einer Enzyklopädie lesen will. Da schließt sich der Kreis: Die WP kann nicht automatisch zwischen Spinnern und Wissenschaftlern unterscheiden. Woher soll sie wissen, dass Du nicht zu den Spinnern gehörst? --Wolli 15:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das mit der eigenen Wahrnehmung ist dann kein Problem, wenn „Fingalo Superschlau“ irgendwo auf seiner Benutzerseite seinen Klarnamen mit dem Zusatz: „Wissenschaftlicher Mitarbeiter am zoologischen Institut der Universität Dingsda“ hinterlässt. Dann würde die Seriosität genauso belegt sein, wie bei einem Lexikonartikel dieses Fachmanns. Ein Tourist dürfte kaum zu solchen Entdeckungen kommen. Aber Theoriefindung ist es trotzdem und hier verboten. Und das ist der Punkt. Nur die falsche Info ist hier erlaubt. Fingalo 19:55, 9. Jul. 2007 (CEST)

Keine Theoriefindung!

Der reflexhafte Verweis auf WP:TF hat sich schon eingebürgert, aber wer hier zum erstenmal landet, hat's nicht ganz leicht. Wie jetzt: Theoriefindung oder nicht? Daher ein kleines Bündel Vorschläge:

1.) Verschiebung auf das Lemma Wikipedia:Keine Theoriefindung. Das ist die korrekte Bezeichnung der WP-Richtlinie und entspricht dem engl. "NOR". Natürlich dürfen die tausendfachen Verweise hierher per Red. mitwandern.

2.) Neuanordnung der Absätze: Erst das Gute (Theoriedarstellung = soll), dann das schlechte (Theoriefindung, Theorieetablierung = darf nicht)

3.) Berücksichtigung des berechtigten Einwands von Benutzer:Jotquadrat (s.o. "Nicht die Wahrheit") durch die Umformulierung des Grundsatzes in „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein.“

Ich bitte um einen Blick auf meine Unterseite Benutzer:Wolli-j/Keine Theoriefindung und Stellungnahme.

--Wolli 15:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gute Idee. Man sollte aber auch darüber Gedanken machen, wie der Begriff Privattheorie operationalisiert werden kann (siehe oben). Neon02 16:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dem Verweis auf die englische Richtlinie halte ich für überflüssig. Ansonsten weiß ich nicht ob es Mehrwert bringt, schaden wird es wohl auch nicht. --80.133.161.118 18:40, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da bin ich schmerzfrei. Er stand allerdings auch schon vorher drin, kürzer und ohne Link. Reicht vielleicht aus. --Wolli 20:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

 Pro hab beim überfliegen keine, und insbesondere keine prinzipellen textumbauten entdeckt - und sonst ist der gedankengang wirklich plausibler (wenns ein artikel wär, würd ichs auch so machen: zuerst begriff klären, dann abgrenzen) -- W!B: 21:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

keine Einwände nach kurzem Überfliegen (bis auf s.u.) ... Hafenbar 16:46, 28. Jun. 2007 (CEST)

..aber Hefeteig

 ;) das beispiel ist aber fragwürdig: erstens ist er (in einem detail) belegt und zweitens denk ich schon die "einteilung in drei typen" geht weit über eigene anschauung von buchteln und krapfen als primärquelle hinaus (auch Eimer ist sauber recherchiert, obwohl wohl jeder weiss, wie ein kübel ausschaut) - auch Aktuelle Ereignisse ist offensichtlich belegt, oder liesse sich über reuters oder apa belegen .. haben wir da nichts besseres - ich tät die beispiele ganz raus: für ausnahmen von regeln gibt man keinen "normalfall" an, sondern klärt sie einzeln, das macht ihre ausnahmestellung erst aus.. das gewicht soll ja auf begründete ausnahme liegen - vulgo, wer eine primärquelle nutzen will, muss schon detailliert begründen, warum, was und wie er sie verwendet („in Hefeteig steht ja auch nix, und das wird ausdrücklich als beispiel genannt“ wär keine gute begründung) -- W!B: 21:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

Einige wenige Artikel können komplett auf Primärquellen aufgebaut werden, wie z. B. Hefeteig oder Aktuelle Ereignisse. kann eigentlich komplett entfallen ... Die Sätze davor reichen völlig ... Hafenbar 16:48, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bloß nicht. Solche Regeln kann man nicht vorsichtig genug formulieren. Eine Streichung des letzten Satzes würde eine Lawine von Löschkandidaten gegen Artikel zu aktuellen Ereignissen auslösen, die jetzt schon massiv unter Druck stehen. Neon02 16:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zu Recht. --Pjacobi 18:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Naja, die meisten Löschkandidaten kranken eher daran, dass sie auf jedwede Quelle komplett verzichten. Ich gebe Dir aber recht, dass der Absatz damit eine (unnötig) strenge Wendung bekommt. Warum nicht einfach (und wesentlich kürzer):

Es ist möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Beispielsweise bei Artikeln mit anfänglich aktuellem Bezug, wie Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden. Interpretierende Aussagen oder Analysen in diesen Artikeln müssen in der Folge jedoch ausdrücklich mit Sekundärquellen belegt werden.

? ... Hafenbar 20:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary.2C_and_tertiary_sources --Pjacobi 20:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

OK Neon02 20:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

ich halt das sowieso für ein missverständnis: die frage bei sportergebnissen ist ja, das sie leicht nachprüfbar sind, und unser belgforderungen gehen dahin, dass, was einfach zu überprüfen ist (steht im duden, usw) nicht explizit belegt werden braucht (ausser, es erwachsen berechtigte zeifel) - und die fussballergebnisse brauchen nicht darum nicht belegt werden, weil sie einer im stadion live gesehen hat, sondern weil sie ohne probleme von jedem verifiziert werden können.. - hat also mit TF ansich gar nichts zu tun -- W!B: 04:43, 2. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich gehe immer von Primärquellen aus und zitiere diese, wenn ich die Fundstelle auch aus Sekundärliteratur entnommen habe (die zitiere ich dann auch, um nicht den Eindruck zu erwecken, ich hätte sie selbst entdeckt. Wer würde über die Lage nach dem Ende des Investiturstreites schreiben, ohne die für seinen Gedankengang entscheidenden Passagen des Wormser Konkordats wörtlich zu zitieren, sondern auf ein Handbuch verweisen? Wenn ich über die Wikingerschiffe schreibe, dann zitiere ich natürlich die zugänglichen altnordischen Quellen, aus denen sich etwas aus der Besatzung der Größe usw. ergibt, und bei unzugänglichen Quellen, den Fachaufsatz, der diese wörtlich zitiert. Der Historiker hat ad fontes zu gehen. Da ist es unsinnig, ihm die Sekundärliteratur anzugeben, so dass er sich erst mal diese beschaffen muss, um dann dort in der Fußnote die Primärquelle zu finden. Gerade bei Geschichtsartikeln ist die Angabe von Primärquellen (oft wörtliche Zitate mit Übersetzung) unverzichtbar. Fingalo 12:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

eigene Erlebnisse

Wenn ich persönlich bezeugen kann, dass etwas offensichtlich so und so IST, muss ich dann auch noch Quellen angeben ? Ich rede jetzt nicht von der Interpretation solcher Tatsachen. Aber wenn ich z.B. mit eigenen Augen gesehen bzw. mit eigenen Ohren gehört habe, dass sich Person A zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort aufgehalten oder etwas bestimmtes gesagt hat - ist das dann nicht Quelle genug ? Ich sehe das als deutlich verlässlicher an, als wenn jemand nur in irgendeinem Buch schreiben würde, das sei so gewesen. Meinen eigenen Augen und Ohren traue ich in der Regel immer noch am meisten. --HH58 12:11, 4. Jul. 2007 (CEST)

Kommt drauf an, ob du gepeerreviewt wurdest … --84.150.251.59 21:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Stand erst neulich vor einem ähnlichen Problem. Ich schrieb in einen Artikel, was ich selbst gesehen habe und was auch immer noch von jedem überprüft werden kann (ging um ein Computerspiel, was jeder spielen kann, weil es sogar kostenlos ist). Aber da das direkt eine Primärquelle ist, durfte ich es nicht reinschreiben.

Daraus folgere ich, dass du das, was du gesehen hast, aber bereits vorbei ist (und somit nichtmehr geprüft werden kann), erst recht nicht geschrieben werden darf.

Ich finds auch dämlich, ist aber leider so. Komme deswegen auch nicht wirklich an meinem Artikel weiter. --maststef 17:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

Publikationen

Sind Publikationen einer Organisation, in denen diese angibt, dass man etwas tuen sollte, oder zumindest schreibt, dass es nicht schaden kann, etwas zu tuen uneingeschränkt verwendbare Belege dafür, dass diese Organisation die Durchführung einer Tat billigt? Benutzer:Helmut Gründlinger

Du meinst wohl, wenn z. B. Al Kaida Anleitungen zum Bombenbau veröffentlicht, könnte das ein Beleg dafür sein, dass sie auch für das Bombenlegen eintritt. Ja, glaube ich schon. Wie sehr so ein Beleg "uneingeschränkt verwendbar" sein kann, weiß ich jedoch nicht. Der Hauptbeleg für das Ganze wäre wohl die tatsächlich veröffentlichte Anleitung, Schlussfolgerungen, ob die Organisation dann auch eine "Tat billigt", kann wohl jeder selbst ziehen. Ich hoffe, ich habe die Frage richtig verstanden. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 14:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das war glaube ich nicht die Frage. Das bloße Veröffentlichen einer Anleitung reicht meines Erachtens nicht aus. In der Wikipedia finden sich ja auch in diversen Giftgasartikeln Hinweise darauf, wie man sie herstellt (wobei man sich darüber sicherlich streiten kann, ob das so sein sollte). Trotzdem werden nur wenige hier den Einsatz von Giftgas befürworten.

In der Frage von Benutzer:Helmut Gründlinger ging es ja darum, dass eine Organisation ausdrücklich in ihren Publikationen schreibt, man solle etwas tun. Ich denke, wenn es in einer "offiziellen" Publikation steht, dann kann man davon ausgehen. Natürlich kann auch irgendjemand ohne Rückendeckung "von oben" etwas in eine Publikation schreiben, aber dann sollte sich die Organisation wenigstens nachträglich davon distanzieren. Und dass sich Al Kaida vom Bombenlegen distanziert hätte ist mir neu ... --HH58 09:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Beispiele

Beispiel 1: "Aus Angst, der körperlichen, verbalen oder emotionalen Mißhandlung beschuldigt zu werden, schrecken einige Eltern davor zurück, ihre Kinder zurechtzuweisen. Solche Befürchtungen sind jedoch unangebracht."

Beispiel 2:

"Dass alle verstehen, welchen Zweck Zucht hat, ist vor allem im Familienkreis und in der Christenversammlung wichtig. Ganz besonders trifft das auf diejenigen zu, die eine Autoritätsstellung innehaben, wie zum Beispiel Eltern. In Sprüche 13:24 heißt es: „Wer seine Rute zurückhält, hasst seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung.""

Frage: Tritt die Organisation, die diese Textstellen in einer ihrer Publikationen veröffentlicht hat für die Züchtigung ein? --Helmut Gründlinger 22:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hmm ... ich habe den sehr starken Eindruck "ja", aber aus diesen beiden Zitaten alleine kann man das noch nicht sicher ableiten. Beispiel 1 sagt ja nur, dass die Eltern nicht befürchten müssen, der Misshandlung beschuldigt zu werden - noch nicht, dass man die Kinder auch wirklich schlagen soll. In Beispiel 2 wird eine Bibelstelle angeführt, die die Züchtigung empfiehlt, aber auch hier wird nicht explizit gefordert, diesem Beispiel auch nachzueifern. Interessant wäre es zu wissen, wie es nach diesem Zitat weitergeht.

Man muss meines Erachtens den Gesamtzusammenhang sehen. Wie missverständlich aus dem Zusammenhang gerissene Zitate sein können, sah man ja erst wieder bei der Diskussion um das Papstzitat von Regensburg. --HH58 07:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

aber

warum machen es dann 75% der wikipedia admins? (zb aussagen,theorien ect von anderen benutzern löschen und erst später wieder einfügen um anerkennung zu ernten oder gar selbst theorien aufstellen die nie wahr werden und das einfach löschen)?? und warum wurde diese frage eben 2mal hintereinander gelöscht? und warumist es nirgends einzusehen dass das passiert ist? (nicht signierter Beitrag von S0lidsn4ke (Diskussion | Beiträge)sebmol ^{? !} 22:45, 20. Aug. 2007 (CEST) 22:39, 20. Aug 2007)

Ich habe deine Kommentare eben zweimal gelöscht, weil sie andere Benutzer angegriffen haben und du keine Belege für deine Unterstellungen angegeben hast. Und ich werde das auch wieder tun, wenn du das nicht nachholst. sebmol ^{? !} 22:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Primär- und Sekundärquellen

Ich kann das hier nicht so recht verstehen. Ich darf mich hier also am geistigen Eigentum anderer Bereichern indem ich Informationen aus einer (in der Regel urheberrechtlich geschützten) Sekundärquelle verwende. Die Verwendung von Primärquellen und eigener geistiger Leistung ist jedoch in der Regel Tabu ? Widerspricht das nicht total dem eigentlichen Sinn der Wikipedia und dem selbstauferlegten verzicht auf Urheberrechtlich geschütztes Material ? Oder soll ich erst einen Aufsatz auf Basis von Primärquellen schreiben und dann von diesem als Sekundärquelle abschreiben, nachdem ich den Aufsatz hochoffiziell als GFDL erklärt habe ? Sorry aber irgenwie ist diese Regel ziemlich absurd, zumindest so wie sie hier formuliert wurde.Erzwo 04:07, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das halte ich für ein Missverständnis. Erstens: Informationen sind nicht schutzfähig, nur ihre konkrete Darstellung, daher hat die Übernahme von Informationen aus Werken Dritter keinen Bezug zum geistigen Eigentum oder gar einer "Bereicherung" daraus. Zweitens: Informationen, also die neutrale Darstellung von Fakten, sollen wenn sinnvoll möglich mit Primärquellen belegt werden. Wertungen darf ein Wikipedia-Autor aber nicht selbst treffen, hierfür braucht er veröffentlichte, reputable Sekundärquellen, auf die er sich stützt und die er als Beleg anzugeben hat. Wird es so deutlicher? --h-stt !? 10:43, 1. Sep. 2007 (CEST) (ich habe die Überschrift dieses Abschnitts geändert, weil kein Bezug zum geistigen Eigentum besteht)

Ja so entspricht es sinngenäß auch der englischen Vorlage, dort steht zudem Wikipedia articles should rely on reliable, published primary and secondary sources.. Der deutsche Text ist hier aber offensichtlich mißverständlich, einige deuten in sogar so, dass Primärquellen gar nicht verwendet werden dürfen. Hier im deutschen Text steht, das Primärquellen die Ausnahme sein sollen, das entspricht nicht dem englischen Original. Ich habe das Gefühl da ist jemand bei der Formulierung jemand in typisch deutscher Gründlichkeit über das eigentliche Ziel herausgegangen. Nicht nur aktuelle Ereignisse, insbesondere auch historische können durch Verwendung originaler Zeitgenössischer Dokumente aus allgemein zugänglichen Archiven sehr gut recherchiert werden, insbesondere natürlich von Spezialisten auf dem jeweiligen Gebiet. Der Begriff reliable muss dabei aber auch die Atoren selbst berücksichtigen. Es gibt hier in der Wikipedia durchaus reputable Autoren, die selbst die sogenannten Sekundärquellen schreiben, und durchaus in der Lage sind auch mal direkt Informationen aus Primärquellen kompetent auszuwerten und für einen Artikel zu verwenden. Diese sind zurecht verwundert wenn hier einerseits irgendjemand aufgrund einer ihrer Veröffentlichungen einen Artikel schreiben darf, während sie selbst für die Verwendung von Sekundärquellen für einem eigenen Artikel in der Wikipedia angemacht werden. Hier ist meiner Meinung nach eine gewisse Schieflage entstanden, die nicht im Sinne der Wikipedia sein kann. Denn gerade der Mangel an Qualität und Spezialisten ist doch immer wieder ein besonderer Kritikpunkt an der Wikipedia. Wenn nun fachfremde Wikipedianer in blindem Aktionismus mit Berufunf auf die Therorienfindindung an solchen Fachartikeln herumdoktern darf man sich nicht wundern wenn die Spezialisten keine Artikel mehr schreiben und weitere Spezialisten gar nicht erst zur Wikipedia stoßen. Erzwo 18:24, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die These, dass man keine Primärquellen verwenden dürfe (auch nicht für direkte Zitate), ist mir erst in jüngster Zeit ein paar mal begegnet. Ich habe sie immer zurückgewiesen und habe mich damit auch jedesmal durchgesetzt. Du solltest IMHO diese Forderung einfach ignorieren oder ebenfalls zurückweisen. Wenn man sauber zwischen Fakten (möglichst nach Primärquelle) und Wertungen (nur nach reputabler Sekundärquelle) unterscheidet, nutzt man immer die beten Belege. --h-stt !? 19:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

der grund, warum primärquellen mit äusserster vorsicht verwendet werden sollen, ist der, das dann automatisch der WP-text zur sekundärquelle wird: ein text, der direkt die primärquelle referiert - solange das etwa ein wörtliches zitat ist, geht das ja, aber schon wenn Du schreibst: "die Gioconda lächelt" (mit dem hinweis: hab ich gesehen, war dort, hab das original angeschaut) oder "die Himmelsscheibe von Nebra stellt sonne, mond und sterne dar" (ref: hab mir das original angeschaut) betreibst Du schiere interpretation - und das ist dann keine "reliable source" mehr - wenn Du die nötige distanz hast, Deine eigenen interpretationen dessen, was Du mit eigenen augen gesehen hast, rein deskriptiv einzusetzen (dann kannst Du die Giaconda vergessen, "lächeln" ist interpretation, und die scheibe ist "ein metallobjekt mit goldauflage", das das himmelsobjekte sind, steht nicht drauf) - dann gehts - aber, Vorsicht!

der passus dient ja insbesondere, sowohl wissenschaftler, wie auch hobbyforscher davon abzuhalten, ihre forschungsergbnisse hier in der WP erstzuveröffentlichen (und forschung, insbesondere im wissenschaftlichen sinne, von esoterikern reden wir da lieber garnicht, erzwingt vom forschenden immer, seine ergebnisse in einen kontext zu stellen, also zu interpretieren) : denn wir sind nicht die institution, die beurteilen kann, ob das so bestehen kann, dazu gibt es studienväter, fachpublikationen, rechtsnormen und einen ganzen apparat an infrastruktur, der die qualität einer sekundärquelle beurteilt - und erst deren resultate referieren wir: zentraler aspekt ist, dass die WP als enzyklopädie immer Tertiärquelle bleiben muss

wenn wir das nicht tun, machen wir uns zwangsläufig in der fachwelt lächerlicherlich, dann wird die WP zur plattform, in der jeder, der den mühsamen weg durch die institutonen der qualitätsprüfung scheut, seinen privatsenf deponiert -- W!B: 22:41, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zum Glück falsch. WP ist längst Sekundärquelle, sonst wäre sie überflüssig (und: lächerlich noch dazu). Jeder gute Artikel "erzwingt" Bewertung, zeig mir einen einzigen lesenswerten oder exzellenten Artikel, der ohne begründete Selektion von Information und Bewertung der Quellen auskommt. Tatsächlich ist es ein Problem, dass von vielen freihändiges Ruminterpretieren an irgendwelchen Primärquellen als die richtige Arbeitsweise angesehen wird. Das ist natürlich verkehrt, aber der Fehler ist nicht, dass man Primärquellen zu Rate zieht, bewertet und interpretiert - der Fehler ist, dass man die vorhandene Quellenkritik in den Sekundärtexten ignoriert. Deine eigenen Beispiele zeigen das sehr schön. Erinnert mich ein bisschen an die Behavioristen, die ernsthaft glaubten, man könne ohne Introspektion und Interpretation Psychologie oder Linguistik betreiben. Ein seltsam masochistischer Idealismus ist das ...--Mautpreller 23:01, 1. Sep. 2007 (CEST)

mit genau dem "masochistischen idealismus" haben die Brockhaus und die E. britannica in vielen jahrzehnten ihren guten ruf aufgebaut, wir sind junge hupfer am markt, und - falls Du an eine zukunft der WP glaubst, die über Deine eigene teilnahme daran hinausgeht - alle artikel, deren bewertung über das maß hinausgeht, dass in der branche der enzyklopädisten üblich ist, wird langfristig aussortiert, ob von uns als "lesenswert" oder gar "exzellent" beurteil, ist ja belanglos: da zählt nur die beurteilung von aussen.. - Du hast recht, man muss schon etwas masochistisch veranlagt sein, hier mitzuarbeiten ;) -- W!B: 23:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zum Glück erneut falsch. Kein Lexikonartikel im Brockhaus, von der Enc. Brit. ganz zu schweigen, kommt ohne kompetente Bewertung aus, sonst wäre er entweder unbrauchbar oder unlesbar oder beides. Bei uns fehlt vielfach der Mut zur Bewertung - die freilich erst nach Lektüre der vorhandenen Literatur sinnvoll ist. Deswegen sind hier viele Artikel schlecht, weil sie sklavisch an willkürlich ausgeguckten Autoritäten hängen bleiben, am besten per Zitat; so ist Objektivität nun mal nicht möglich ... --Mautpreller 23:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

(ausgerückt) da hast Du vollkommen recht, genau das besagen TF, QA und NPOV zusammen ja - aber der "Mut zur Bewertung" (wie den LWAs und EAs zugrunde liegt) ist ja eine rein interne qualitätskontrolle - über den wert eines artikels von uns kann erst die fachwelt ausserhalb urteilen - darum trau ich einem artikel erst, wenn eine anerkannte fachpublikation ernsthaft auf unseren artikel verweist, ohne das das in der fachwelt auch gleich widersprochen wird - aber dann ist er keine "sekundärquelle", sondern eine "referenzpublikation", und sowas ist immer eine tertiärquelle: das maßgebende bezieht sich ja nicht auf den artikelgegenstand, sondern die aufbereitung des themas -- W!B: 23:51, 1. Sep. 2007 (CEST)

„das maßgebende bezieht sich ja nicht auf den artikelgegenstand, sondern die aufbereitung des themas“ - vermutlich hast Du damit recht. Letztendlich besteht die Kunst wohl darin, die Informationen aus den Primärquellen in einem Artikel so anzuwenden, dass der Leser selbst die entsprechenden Schlussfolgerungen ziehen kann.Erzwo 10:37, 3. Sep. 2007 (CEST)

Theorieerweiterung

Auch assoziative Theorieerweiterung sollte klar untersagt werden. Im Artikel Roter Holocaust wird z.B. zu einem bestehenden Begriff allemöglichen Aussagen und Daten abgeladen, die von Autoren stammen, die den Begriff überhaupt nicht verwenden. Ich möchte das "Assoziative Theorieerweiterung" nennen. Auch dies ist nicht enzyklopädisch und sollte in die Regeln aufgenommen werden. --Hartmut Banske 08:41, 2. Sep. 2007 (CEST)

Interview – Quellendarstellung mit Bitte um Prüfung

Verschoben von Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb. --ThePeter 08:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zu unserem Wettwerbstbeitrag, der Bildhauerin Katharina Szelinski-Singer, gibt es so gut wie kein öffentlich leicht zugängliches Material. Die umfangreichen Informationen, die wir (wir=Teamarbeit mit ONAR) für diesen Artikel zusammentragen, beruhen unter anderem auf einem Gespräch/Interview, das ich vor kurzem mit der 89-jährigen Künstlerin führte. Unsere Sorgen, das könnte gegen no-original-reserach, Keine Theriefindung oder gegen die Ausführungen zu Biografien unter living persons verstoßen, konnten diverse Berliner Wikiped. in Gesprächen ausräumen. Wir gehen erst einmal davon aus, dass die Jury die Aufassung teilt und dass hierüber allgemeiner Konsens besteht.

Eine der Begründungen war, dass es sich um eine Primärquelle – deren verstärkte Nutzung von Historikern in der Wikipedia oft eingefordert würde – und um eine verlässliche Quelle handele ("Verlässlicher, als die beschriebene Person selber, könne keine Quelle sein", hieß es u.a.). Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Um diese und weitere schwer zugängliche Quellen des Wettbewerbsbeitrags nun nachprüfbar zu machen und Interessenten für tiefergehende Informationen bereit zu stellen, wurde der Vorschlag gemacht, verschiedene Quellen (dabei das Gespräch als unterschriebenes Protokoll) bei dem wikipedia-Verein in Form einer strukturierten Dokumentenmappe zu hinterlegen (das gängige OTRS-Verfahren ist hier m. E. angesichts des Materials eher schwer durchführbar). Wir sehen daher im Moment folgende Darstellung im Artikel unter der Überschrift „Quellen“ vor:

• Einige schwer zugängliche Quellen und Gesprächsnotizen sind zum Nachlesen und zu vertiefenden Analysen bei dem Verein Wikimedia Deutschland e.V. unter dem Stichwort Dokumentation Katharina Szelinski-Singer hinterlegt und als Dokumente durchnummeriert. In den entsprechenden Fußnoten finden sich jeweils Vermerke mit den einzelnen Dokumenten-Nummern.

Ein entsprechender ref-Verweis würde sich dann beispielsweise so darstellen:

• ref ... Gespräch mit Katharina Szelinski-Singer, 21. August 2007. Das Gespräch mit der zu diesem Zeitpunkt 89-jährigen Künstlerin führten Edelgard Trubiroha, stellv. Vorsitzende des Freundeskreises Georg-Kolbe-Museum e.V., und der Erstautor dieses Artikels. Eine zusammenfassende Mitschrift ist hinterlegt bei Wikimedia Deutschland e.V. als Dokumentation Katharina Szelinski-Singer, Dokument 1 (siehe Hinweis unter Quellen).

Wir bitten um Prüfung, ob das in Ordnung geht. Ich habe mit akl und Frank Schulenburg zwei Vereinsvertreter über die Fragestellung hier informiert. --Lienhard Schulz Post 18:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

[nach BK] Hallo Lienhard, ich persönlich finde euer Engagement überaus lohnenswert und unterstütze alle Initiativen dieser Art nachdrücklich. Optimal wäre aus meiner Sicht allerdings, wenn Katharina Szelinski-Singer ihr Einverständnis zur Veröffentlichung des Materials unter einer freien Lizenz gäbe und ihr die Scans anschließend auf Commons hochladen könntet. Dann wäre auch eine Transkription auf Wikisource möglich. Ist das vielleicht machbar? --Frank Schulenburg 19:14, 2. Sep. 2007 (CEST)

... die (patente und tolle) Frau ist 89 und ich möchte sie nun wirklich nicht überstrapazieren, die bisherigen Tefonate und Gespräche waren bereits anstrengend für sie ... und es folgen noch unerlässliche "Verhandlungen" über die Bildfreigaben einiger Skulpturen, die nicht im öffentlichen Raum stehen. Daher wäre es toll, wenn wir das hier so einfach wie möglich gestalten könnten. --Lienhard Schulz Post 19:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Magst Du mir die Mitschriften mal zumailen? Dann weiß ich etwas konkreter, worum es geht. --Frank Schulenburg 19:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

ja, mache ich morgen oder übermorgen, Gruß --Lienhard Schulz Post 19:48, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wäre es möglich, daß ihr das Gespräch bei Wikibooks veröffentlicht? Dann hätte man das Ganze ja frei zugänglich. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

Mit Radio Eriwan: im Prinzip ja, nur käme mir das etwas lächerlich vor (?). Es handelt sich nicht um die Komplett-Aufzeichnung eines umfangreichen Gesprächs, sondern um mitgeschriebene Sequenzen, die mir für die Darstellung relevant erschienen, ca. eineinhalb A-4-Seiten. Ich dachte auch an Kopien einiger Textstellen der schwer zugänglichen Ausstellungskataloge, oder z.B. der Kurzeitung Grömitz - wer kommt an so etwas normalerweise schon ran :-) (die hatten in einem umfangreichen Sonderheft über eine Ausstellung berichtet) etc. etc.. --Lienhard Schulz Post 19:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wikisource ist das richtige Projekt. Wikibooks ist für Lehrbücher. Liesel 19:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

Na das erzähl mal Finanzer - der wird rotieren ;). Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 19:40, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der Vorschlag kam von Finanzer, mit dem ich gerade eine unserer allabendlichen Telefon-/Videokonferenzen abhalte. ;-) --Frank Schulenburg 19:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Es handelt sich bei dieser Anfrage um ein Thema, das nicht das Verfahren des Schreibwettbewerbs betrifft, sondern auf eine Vorabauskunft über die Bewertungskriterien in einem konkreten Fall abzielt. Ich würde es im Sinne der Neutralität der Jury problematisch finden, wenn die Jury im laufenden Wettbewerb einen einzelnen Teilnehmer über inhaltliche Fragen berät. Daher werde ich, obwohl ich zu dem Thema eine Meinung habe, diese hier nicht äußern. Ich bitte hierfür um Verständnis. --ThePeter 20:41, 2. Sep. 2007 (CEST)

Inwieweit die Frage nach einer formalen Handhabung der Zugänglichmachung von Quellenmaterial etwas mit "Bewertung" zu tun hat, verstehe ich nicht. Die Frage ist auch nicht in erster Linie an die Jury gerichtet, sondern an die Gemeinschaft insgesamt und den Verein. Da sich die Frage im Zusammenhang mit einer Schreibwettbewerbsarbeit ergibt, scheint mir der Ort zur Klärung besonders geeignet. --Lienhard Schulz Post 20:50, 2. Sep. 2007 (CEST)

das ist eine imho sehr wichtige grundsatzfrage, mit der ich mich auch oft plage. wenn der verein hier eine möglichkeit fände, original research grundsätzlich durch dokumentation abzusichern, würde ich das sehr begrüssen. man muss dabei aber die tragweite einer solchen entscheidung für das gesamtprojekt im auge behalten. ich weiss auch nicht, inweiweit wir als de:WP da einen sonderweg einschlagen können/sollten.--poupou review? 21:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das ist eine Grundsatzfrage. Ich bin eh der Meinung, daß das ein wirkich vernünftiges Schwesterprojekt wäre und weitaus sinnvoller als manch anderes. Eine Plattform zur Publikation von Forschungsleistungen. Das ist auch eine Sache, mit der man vieleicht auch Wissenschaftler an Wikimedia heranführen könnte. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 21:16, 2. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht mal für mich als blöden Biologen: Inwieweit ist denn ein Interview (bzw. eine Mailbefragung) Original Research? Wenn ich bsp. einen Herrn Schulz für einen Artikel befrage, wann er denn geboren ist, ist das doch keine Erforschung sondern schlicht eine Ermittlung anhand von Primärquellen - ähnlich wie ich eine Tier-Merkmalsbeschreibung aufgrund purer Beobachtung machen kann (das Tier also als Primärquelle nutze) . Ich sehe also auch gar keinen Sonderweg für die de:WP darin (aber die Historiker und Geisteswissenschaftler dürfen mich da gern korrigieren) -- Achim Raschka 21:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

Na sie können schwerlich auf fremde Interpretationen zurück greifen, die müssen sie selbst leisten. Es kommt immer ganz darauf an, wie man das macht. Das kann sehr wohl OR sein, muß aber nicht. Ich habe da keine Zweifel an Lienhard - aber du kennst unsere Wikipedia doch sehr gut... Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 21:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

öhm - eigentlich fällt auch ein artikel, der nur auf der beobachtung eines tieres beruht, unter original research, denn der artikel beruht dann ja nicht auf einer anderweitigen publikation. dein vorteil als biologe ist nur, dass, wenn du gut beobachtest und dich damit im einklang mit dem bereits publizierten bewegst, dies einfach nicht weiter auffällt. bei bisher unpublizierten tieren dürfte das auch bei biologen anders aussehen.--poupou review? 21:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

Genau dafür will Lienhard ja die Originalaufzeichnungen hinterlegen und zugänglich machen, damit man ihm eben keine eigenen Interpretationen der Primärdaten vorwerfen kann – zumindest hatte ich es so verstanden. -- Achim Raschka 21:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

OR durch/über/in Wikipedia ist ein Grundsatzproblem. Das sehen alle so. Forschung lebt im "klassischen" Wissenschaftsbetrieb meiner Meinung nach davon, dass andere Wissenschaftler das Material, das neu vorgelegt wird, auch tatsächlich kritisch prüfen. Eine Frage dabei ist: Sind es Fakten oder Fakes? Wer prüft das von denen, wenn das über Wiki-Source oder ähnliche Plattformen geht? Dass es ein Tabu gibt, ist aus meiner Sicht durchaus sinnvoll...--Atomiccocktail 21:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

Für mich hinge die Frage der Zulässigkeit im Einzelfall ganz wesentlich davon ab, ob der Artikel zentral auf diesen Interviews gründet oder ob daraus nur einzelne „Verzierungen“ an den auf nachprüfbarem, gedrucktem Material beruhenden Inhalten angebracht werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:25, 2. Sep. 2007 (CEST)

Anders als oben geäußert bin ich entschieden nicht der Meinung, dass dies hier der richtige Ort für die Diskussion von Grundsatzfragen der Wikipedia-Policies ist. Bitte solche Diskussionen woanders führen. --ThePeter 22:04, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß, Senf ist hier vielleicht nicht gefragt, aber trotzdem: OR sollte auch für unsere sehr guten Autoren dienen. Ich finde es wirklich toll, dass hier Leute mitarbeiten, denen so viel am Projekt liegt, dass sie dafür Recherchen betreiben, die man mit nichts anderem als eigenständige Forschung beschreiben kann. Ich denke jedoch, der richtig Weg hier wäre, einen solchen Artikel erstmal in einer Zeitschrift unterzubringen, die wir als Quelle akzeptieren, um sich dann von da für die WP zu bedienen. Wir haben uns immer auf den Standpunkt gestellt, dass wir nicht diejenigen sind, die Forschungsergebnisse auf ihre Qualität hin überprüfen, sondern dass wir das eben eben dem Wissenschaftsbetrieb und den Journalisten überlassen. Insofern auch mal die Bitte, hier nicht die WP als Plattform zur Veröffentlichung eigener Forschung zu nutzen, sondern dafür andere Kanäle zu nutzen. Eine Bitte, bei der sich meiner bescheidenen Einschätzung nach nicht nur Lienhard angesprochen fühlen dürfte. --P. Birken 22:15, 2. Sep. 2007 (CEST) P.S. Darüberhinaus habe ich ehrlich gesagt große Schwierigkeiten, mir die Geschäftsstelle des Vereins als Ort für eine solche Dokumentation vorzustellen. Personal, um so etwas zu betreuen haben wir zumindest nicht.

In welchen Zeitschriften soll sowas untergebracht werden? Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 22:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

"Die Zironenpresse in Geschichte und Gegenwart"?--poupou review? 22:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, ich bin nicht vom Fach. Wenn es aber keine Zeitschrift sollte, die einen solchen Artikel veröffentlichen würde, warum sollte es dann in der WP erscheinen können? --P. Birken 22:27, 2. Sep. 2007 (CEST)

Um es ncohmals auf meine gestellte Frage zu bringen: In keiner Zeitschrift in das Geburtsdatum von bsp. Ulrich Johannes Schneider veröffentlicht. Wenn er mir selbiges jedoch auf Nachfrage verrät soll ich es nicht in den Artikel aufnehmen dürfen, weil ich es nciht vorher publiziert habe? -- Achim Raschka 22:34, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das wäre albern und das habe ich auch nicht gesagt. --P. Birken 22:37, 2. Sep. 2007 (CEST)

Für mich hinge die Frage der Zulässigkeit im Einzelfall ganz wesentlich davon ab, ob der Artikel zentral auf diesen Interviews gründet oder ob aus diesen nur einzelne „Verzierungen“ an bzw. ergänzende Details zu den auf nachprüfbarem, gedrucktem Material beruhenden Inhalten angebracht werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

Im konkreten Fall wären das aller Voraussicht nach einige Zusatzinformationen, die textmengenmäßig deutlich unter 5 % liegen. Beispielsweise eine Information über den Ursprung ihrer Faszination zur bildnerischen Gestaltung bereits in der Kindheit. Aber ich glaube nicht, dass damit das Problem grundsätzlich lösbar wäre. --Lienhard Schulz Post 22:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

(nach doppeltem BK): aber genau darum geht es hier doch: Die Nachfrage eines Geburtsdatums ist mit einem Interview direkt vergleichbar - Informationen aus dem Interview entsprechen den Angaben aus einer Nachfrage. Wenn ich also das Ergebnis der Nachfrage in den Artikel einbauen kann, kann ich auch das Ergebnis mehrerer Nachfragen (= Interview) nutzen, solange ich in selbiges keine Interpretation einbaue sondern es schlicht zitiere. -- Achim Raschka 22:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

Achim sprach ein paar Dinge an, wie das Geburtsdatum etc. Biografische Angaben (zumal Geburtstage lebender Personen) sind zumeist nachprüfbar, wenn man es denn will. So hatte bspw. beim Artikel Caren Pfleger die betreffende Person selbst uns Korrekturen zu ihrer Biografie per Email an info-de@wikimedia.org (unaufgefordert) gesendet. Ihre Ergänzungen enthielten darüber hinaus aber auch qualitative also wertende Aussagen. Diese habe ich bewusst nicht eingefügt, weil dies klar gegen die Neutralität und gegen OR verstieße. Wenn ich also ein Interview mit der betreffenden Person führe, was über allgemeine biografische Informationen hinausgeht (die kaum einen Artikel fett machen), also bspw. die Bedeutung der Person in der Gesellschaft und Interpretation ihrer Arbeit ein zentraler Punkt bei Künstlern), dann wird es sehr schnell heikel und dies ist zurecht tabu und muss zwingend den üblichen Weg der externen Veröffentlichung in einer anerkannten Form gehen. Maximal kann ich Aussagen wie "nach ihrer eigenen Aussage will die Künstlerin XYZ zum Ausdruck bringen" neben anderen dritter Personen in den Artikel einfügen, aber selbst da muss man äußerst vorsichtig sein. Nehmen wir bspw. Leni Riefenstahl. Wie kann man sicher sein, dass eine späte Aussage bezüglich ihrer Filme sich mit ihrer tatsächlichen Intention beim Dreh deckt? Da der Artikel über Katharina Szelinski-Singer ja wohl eindeutig umfassend die Person beschreiben soll (sonst würde er ja nicht im Schreibwettbewerb stehen), würden das Interview und andere derartige Texte zwingend zu mehr als nackte biografische Angaben und somit zu qualitativen Aussagen verwendet werden und so leid es mir tut (und ich habe wirklich großen Respekt vor der geleisteten Arbeit und dem Engagement der Autoren), das geht so nicht. Und wenn die Daten unter 5% des Artikelinhaltes wären, dann kann es auch die eingangs erwähnte Literaturknappheit zur Person in der Form nicht geben. Arnomane 23:03, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte bei einem anzunehmenden Anteil von unter 5% diese Diskussion für überflüssig. Das ist ein solcher Minimalanteil, der kein OR darstellen kann. @ P.Birken: Im Geisteswissenschaftlichen Bereich ist es recht schwer ohne Protektion oder Namen einfach mal so zu veröffentlichen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 23:14, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Arnomane, ich kann Dir hier weitgehend folgen. Konkret zur Grenze zwischen biographischer Information und bereits möglicherweise gewerteter/verfälschter/falsch erinnerter/oder-wie-auch-immer Information des Interviewten: fällt das Folgende für Dich unter OR und wäre damit unzulässig?:

• Die Faszination, die die plastische Gestaltung auf sie ausübte, führt die Künstlerin auf die schweren Lehm- und Tonböden in Ostpreußen zurück. Hier sei sie immer wieder über lehmige Böden gelaufen und an Lehmbauten vorbeigekommen. Schon als Kind habe sie eine Beziehung zur Materialbearbeitung entwickelt, als sie mit ihren vier Schwestern und ihrem Bruder Höhlen aus Lehm baute. Im Alter von etwa zehn Jahren habe sie dann erste Formen aus Lehm gebildet. Auch den Talg der Weihnachtskerzen habe sie immer wieder durchgeknetet und zu verschiedenen Figuren geformt. Dabei habe sie eine derartige Fertigkeit entwickelt, dass sie später zur Überraschung ihres ersten Lehrers in der Posener Bildhauerklasse von Beginn an Figuren ausführen konnte, ohne zuvor ein Modell zu erstellen.

Gruß --Lienhard Schulz Post 23:20, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wenn, wie im obigen Beispiel, ersichtlich wird, dass es sich um eine Aussage der Künstlerin handelt und dies belegbar ist, halte ich die Vorgehensweise für in Ordnung. Was genau sollte dagegen sprechen? --Frank Schulenburg 23:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, das von Lienhard genannte Beispiel ist was OR angeht denke ich unkritisch. --P. Birken 13:20, 3. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: Lienhard schreibt erstmal den Artikel auf Basis der üblichen Quellen und verwendet das Interview erstmal nur für ergänzende Angaben zum Lebenslauf der Person. Etwaige Aussagen/Zitate der Person usw. werden dann später auf der Diskussionsseite des Artikels vorgestellt und dann dort im Licht der OR-Problematik erörtert und dann der Artikel evtl. damit ergänzt. Das klärt jetzt aber noch nicht wo man die Dokumentensammlung von Lienhard am besten deponiert. Ich halte den Vorstoß von Lienhard auch wenn ich mich sehr skeptisch äußere dennoch für wichtig, weil nach meinen Beobachtungen es häufiger vorkommt, aber nicht groß erörtert wurde, dass man bei Recherchen auf Exklusivmaterial stößt (bspw. Aussagen von Zeitzeugen). So bin ich mir beim exzellenten Artikel Grenzlandring#Gegenwart sicher, dass es sich dort teilweise so verhält und auch dort wäre es sehr hilfreich, wenn der Autor eine einfache Möglichkeit hat, seine Quelle irgendwo zentral zu dokumentieren. Wäre dies bspw. im Rahmen des Wikipedia:OTRS denkbar oder lieber ein Wikimedia Archiv in dem auch physische Objekte abgelegt werden können (der Wikimedia e.V. hat ja sicher so eine Art Lager/Archiv in dem gewisse Dinge aufbewahrt werden)? Arnomane 12:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einige - sehr vorläufige - Textteile jetzt erst einmal eingestellt und schlage den umgekehrten Weg vor, also erst einmal inclusive der zu diskutierenden Passagen. Denn vielleicht streiten wir hier tatsächlich um des Kaisers Bart - es handelt sich bislang um lediglich drei Passagen und davon ist die oben zitierte die bei weitem umfangreichste, siehe unter Fußnoten die Nr. 3. Bis zum Schlusstag des Wettbewerbs, den 30. Sept., haben wir sicher genügend Zeit, die Angelegenheit für alle Argumentationslinien zufriedenstellend zu klären. --Lienhard Schulz Post 15:56, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das Thema ist reichlich komplex und vielleicht auch deswegen einer unserer bisher blinden Flecken. Wir werden in Zukunft noch klarer festlegen müssen, für welche Informationen welche Anforderungen an eine Quelle gelten.

Aus pragmatischen Gründen habe ich bisher Personen, die sich über fehlerhafte Informationen beschweren, bspw. im Artikel über sich selbst, ans OTRS-Team verwiesen. De facto wird somit dort eine redaktionelle Plausibilitätsprüfung vorgenommen (Ist der E-Mail-Verfasser tatsächlich die beschriebene Person? Können die Angaben stimmen?) und entschieden, für welche Änderungen die E-Mail als Quelle ausreicht und für welche nicht (bei einer nicht unerheblichen Angabe wie dem Geburtsdatum war bspw. bisher eine E-Mail meines Wissens nach als Quelle ausreichend). Ich finde das in Ordnung, wenn ich auch ein leicht mulmiges Gefühl dabei nicht ganz verhehlen kann. Spinnt man dies aber nun weiter, etwa in Form eines Archivs unter dem Dach des Vereins, dann tun sich doch allerlei Fragen auf:

• Wer soll die Authentizität des eingesandten Materials prüfen?
• Verlässt man sich auf den Einsender als Bürgen?
• Wer prüft, ob die hinterlegte Quelle alle Angaben im Wikipedia-Artikel ausreichend stützt?
• Wie wird anderen Autoren die Quelle zugänglich gemacht?

Die redaktionellen Aufgaben sind, auch ob der Masse und Komplexität des Materials, hier sehr viel weitergehend als das, was vom OTRS-Team geleistet wird. Möglich, dass dies irgendwann in Zukunft einmal von uns geleistet werden kann, derzeit sehe ich hierzu jedoch keine Möglichkeit. --Kurt Jansson 04:23, 4. Sep. 2007 (CEST)