Diskussion:Transzendentale Meditation

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Relevante Wiki-Regeln

Zweck von Diskussionsseiten

Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter. Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels! -- Josha52 08:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Übernahme aus fremdsprachlichen Artikelversionen

Die Übernahme (übersetzt) aus fremdsprachlichen Artikeln zum Thema ist seitens der Wikipedia nicht nur erlaubt, sondern ausdrücklich erwünscht: "In den anderssprachigen Wikipediaversionen finden sich viele tausend fertig geschriebene Artikel zu fast allen Themen. Wenn du gut im Übersetzen bist, dann übersetze eine Seite und füge den Text mit einem Hinweis, woher er stammt, in die deutsche Version ein. Alle Seiten in allen Sprachen der Wikipedia unterliegen der GNU Lizenz für freie Dokumentation und dürfen somit verwendet werden." -- Josha52 13:29, 20. Jul. 2007 (CEST)

Artikel-relevante Wiki-Regeln

... werden ausführlich u.a. →hier diskutiert (insbesondere die ersten Punkte). -- Josha52 11:24, 23. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion archivert

Der letzte Stand der aktuellen Diskussion findet sich hier. Gelöscht ist nichts. -- Josha52 09:59, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gelöscht sind die Archive 02-06, welche mehr als 50% des Diskussionstextes enthielten.

Herzliche Grüße:

Detlev Wulf 80.132.226.92 04:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Habe mich mißverständlich ausgedrückt. Mein "gelöscht ist nichts" sollte sich nur auf die Archivierung vom 20.07.2007 beziehen. -- Josha52 08:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

Start einer Revision

Für eine adäquate Abbildung des TM-Geschehens ist deutlicher zu differenzieren zwischen:

• Maharishi Mahesh Yogi
• Transzendentale Meditation (wenn man so will sein erstes "Produkt")
• TM-Sidhi-Technik und Yogisches Fliegen
• Maharishi-Effekt und Erweiterter Maharishi-Effekt
• Maharishi Ayurveda (Link zur engl. Wiki)
• Maharishi Sthapathya Veda (Link zur engl. Wiki)
• Maharishi Ghandarva Veda (Link zur engl. Wiki)
• Maharishi University of Management (Link zur engl. Wiki)
• Maharishi Vedic City

-- Josha52 16:19, 21. Jul. 2007 (CEST)Josha52 11:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gruppierung und Meditationstechnik

Es fehlt an Übereinstimmung zwischen Artikelname und Artikelinhalt. "Transzendentale Meditation" ist eine spezifische, sch von anderen Meditationspraktiken abgrenzende Meditationstechnik. Konzentrieren muß sich der Artikel deshalb auf diese Meditationstechnik. Er kann nicht vornehmlich ein Artikel sein über die Organisationen, die TM verbreiten.

Wenn ich in einer Enzyklopädie etwas erfahren will über Cornflakes, dann will ich etwas über Cornflakes wissen. Umfangreiche Erörterungen der Firma Kellogg’s sind dann hinderlich. Und umgekehrt: Will ich mich informieren über Kellogg’s, will ich in einer Enzyklopädie nicht abgelenkt werden von Detailinformationen zu einem Kellog’s-Produkt. -- Josha52 17:56, 19. Jul. 2007 (CEST)

Vorbild (nicht Vorgabe): Wikipedia (engl.)

Wie der Artikel eines Tages aussehen könnte, zeigt der entsprechende Artikel in der englischsprachigen Wikipedia.

Es gilt zwar: Was andere Wikis veröffentlichen, ist keine Vorgabe für die deutsche Wiki. Artikel der einen Wiki können aber sehr wohl Vorbild sein für eine andere. "Schielen" ist erlaubt. Und ein "Mindestens genauso gut, wenn nicht noch besser" Pflicht. -- Josha52 18:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Vorgehensweise

1. Wir definieren einen Zeitpunkt XY als Referenzpunkt für den "letzten Stand" des bisherigen Artikels. Dort bleiben alle bisherigen Arbeiten verfügbar und können bei Bedarf in Einzelteilen zurückkopiert werden. 2007-07-16T17:06:06
2. In der Diskussion werde ich eine Grobstruktur des künftigen Artikels vorschlagen: im Sinne eines (lediglich stichwortartigen) Inhaltsverzeichnisses. erledigt, siehe die →Neue Struktur des Artikels
3. Bestehende Textpassagen innerhalb des Artikels werden gemäß der neuen Struktur verschoben und umbenannt. erledigt, 20. Juli, 14:45
4. Abschnitte, die dem enzyklopädischen Zweck des Artikels nicht entsprechen, werden gelöscht oder gekürzt. angekündigt auf 23.7.; erledigt 25. Juli 11:44; siehe →Löschkandidaten und →Zur Voransicht: neue Artikelfassung.
5. Fehlende Abschnitte werden als Platzhalter eingebaut - mit dem Wiki-konformen Hinweis auf fehlende Inhalte.
6. Die neue Struktur wird schrittweise gefüllt.
7. Als Referenz für allfällige Diskussionen über den Charakter einer (Wiki-)Enzyklopädie stelle ich in diese Diskssion einen weiteren Abschnitt ein, der einige für diese Arbeit relevanten Wiki-Vorgaben in Erinnerung bringt. erledigt, siehe "Relevante Wiki-Regeln" -- Josha52 15:49, 20. Jul. 2007 (CEST)

Sperrstatus

Die Revision ist für einen Artikel eine kritische Phase: Inhalte, an die man sich gewöhnt hatte, verschwinden oder erhalten ein neues Gesicht; Inhalte, die gewünscht werden, sind noch nicht aufgetaucht. Ich plädiere dafür, in dieser Phase den Status der Halbsperrung nicht aufzuheben. -- Josha52 08:39, 20. Jul. 2007 (CEST)

Datei:Neu tm 070720.png vs. 20.07.2007

Neue Struktur des Artikels

Ich schlage folgende Struktur vor:

1. Definition
2. Geschichte (mittlerweile nach unten über die "Kontroversen" gerückt; 25. Juli 2007)
3. Praxis
4. Theorie
   1. Maharishis Theorie der Erleuchtung
   2. Erforschung "höherer Bewußtseinszustände"
5. Forschung
   1. Reichweite der Untersuchungen
   2. Veröffentlichungen in medizinischen Fachzeitschriften
   3. Auswirkungen
      1. körperlich
      2. kognitiv
      3. Verhalten
      4. Soziales
6. Kontroversen
7. Referenz
8. Links
9. Weiterführende Literatur

Nebenstehend Inhaltsverzeichnis alte und neue Version: Nach der Einleitung "Geschichte, Verbreitung, Organisation" schält sich der eigentliche Kern des Lemmas heraus - "Praxis", "Theorie" und "Forschung". Um dann seinen Abschluß zu finden in "Kontroversen" und dem Apparat. -- Josha52 11:55, 20. Jul. 2007 (CEST)

Strukturrevision abgeschlossen

Der Punkt 3 der "Vorgehensweise" ist abgeschlossen. Die einzelnen Abschnitte stehen jetzt in einer logisch nachvollziehbaren Abfolge. Geplante neue Abschnitte sind noch nicht eingebaut; Abschnitte, die der Zielstruktur zuwiderlaufen, sind noch nicht gelöscht. Der alte Zustand des Artikels befindet sich hier. -- Josha52 13:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Löschkandidaten

Punkt 4 der "Vorgehensweise" wird der vorerst gravierendste Eingriff in den Artikel sein. Im nachfolgenden liste ich die Löschkandidaten auf und stelle zur Diskussion. Ich beabsichtige die Durchführung am 23. Juli 2007.
Nicht Bestandteil dieser Revision werden Textänderungen sein. Passagen werden nur einsortiert in die neue Struktur. Textänderungen dann später.

• Einleitung: Bild löschen. Alleen, auch nicht in der Nähe einer relevanten Adresse, tragen etwas zum Thema bei.
• Geschichte: Bild löschen. Zeigt Historie der TM-Organisation. In diesem Artikel geht es aber um die Meditationstechnik Transzendentale Meditation.
• Verbreitung: löschen. Informationen an den Schluß von "Geschichte". Bild und Legende ebenfalls dorthin.
• Organisationen: löschen. Nur von geringer Relevanz in einem Artikel über eine Meditationstechnik. ("Transzendentale Meditation" ist noch nie der Name für eine Gruppierung oder Bewegung oder Organisation gewesen. Ein e.V., eine GmbH, eine Inc. oder AG mit diesem Namen ist im Internet nicht dokumentiert. Nachprüfbar ungenaue Namenszuweisungen mancher Presse- und Buchpublikationen können von einer Enzyklopädie nicht übernommen werden.)
  Entsprechende Informationen könnten, analog zur englischen Wiki, einfließen in einen eigenen Artikel über das Globale Land des Weltfriedens. Siehe Global Country of World Peace.
• Yogisches Fliegen: löschen. Redundant. Kurze Erwähnung als fortgeschrittenentechnik in "Praxis" und Link zu TM-Sidhi-Technik genügen. Ggf. dort auffüllen.
• Maharishi Ayurveda: löschen. Ist nicht zwingend mit T.M. verbunden: ist weder Voraussetzung noch Folgeprogramm zu T.M. Hilfreich wäre aber ein eigener Artikel Maharishi Ayurveda. Siehe englische Wiki. Bis dahin auf die Seite "Maharishi Mahesh Yogi" - Maharishi Ayurveda als eine der Entwicklungen Maharishis. -- Josha52 15:29, 20. Jul. 2007 (CEST)

Artikelname

Vielleicht kann man den Artikelnamen so lassen und gleich unter dem Titel einen Verweis auf "TM-Bewegung" einfügen, was dann der Artikel über die Organisation usw. wäre? Oder gestalten wie bei Transliteration oder Berlin? Ich meine, der Ausdruck "TM-Bewegung" ist geläufig, d.h. danach wird wohl gesucht werden; weiter ist das Wort "Bewegung" eine gute Andeutung für den ganzen Fächer.Geke 09:38, 21. Jul. 2007 (CEST)

Läßt sich "TM-Bewegung" definieren? Wer gehört dazu, wer nicht?

Ist wohl eher Szenejargon und umgangssprachlich - einzustellen also hier.

-- Josha52 11:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Für eine Zusammenführung der verschiedenen TM-bezogenen Artikel kann man aber am Fuß eines Artikels eine Navigationsleiste einbauen. Beispiele: DaimlerChrysler oder Transcendental Meditation (engl.). Als Voraussetzung für eine Navigationsleiste werden von der Wikipdedia "mindestens fünf bereits existierende Artikel" genannt. -- Josha52 19:57, 21. Jul. 2007 (CEST)

Meine Tipps zur Gestaltung

... habe ich nunmehr auf meine eigene Diskussionsseite gestellt und hier gelöscht: gehören nicht zum Thema. -- Josha52 11:12, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zur Voransicht: neue Artikelfassung

Die neue, noch nicht öffentliche Fassung des Artikels befindet sich zwecks Voransicht →hier. Die Diskussion zu dieser neuen Fassung aber bitte - Wiki-konform - weiterhin →hier führen. Ich darf erinnern: Mir geht es darum, die Struktur des Artikels in logischere Bahnen zu lenken. Die Löschkandidaten hatte ich weiter oben aufgelistet und begründet. Die beibehaltenen Abschnitte habe ich nicht geändert. Diesen Schritt gehe ich später an. Wenn keine gravierenden Einwände kommen, tausche ich gegen Ende des Monats die bestehende Fassung aus. -- Josha52 00:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die neue Artikelfassung nunmehr auch von inkonsistenten Folgen der Umstrukturierung befreit: im Bereich "Geschichte", "Theorie" und "Praxis". Das lange Elaborat über die verschiedenen "Hauptsitze" und "Hauptstellen" der TM-verbreitenden Organisationen wurde nach einheitlichem Schema neu aufgebaut und gestrafft. Ich tendiere allerdings dazu, auch diesen Passus ganz zu streichen: Dies ist kein Artikel über die Geschichte und den Werdegang TM-verbreitender Organisationen.

Der Hinweis auf deutsche Adressen wurde dabei erst einmal gelöscht. Begründung: Die deutschsprachige Wikipedia ist keine Deutschland-Wikipedia. Also müssen auch die Zentralverwaltungen der TM-verbreitenden Organisationen der Schweiz, Österreichs und Luxemburgs genannt werden. Spätestens dann aber erhielte der Artikel gemäß Wiki-Regeln unerlaubt werbenden Charakter.

Eine weitere Umstrukturierung habe ich in Sachen "Geschichte" vorgenommen. Schon erste Checks in der Wikipedia zeigen, daß dieser Passus in vergleichbaren Artikeln am Schluß des Artikels steht: man vergleiche z.B. Autogenes Training, Neuro-Linguistische Psychotherapie oder Reflexzonenmassage. Das erscheint logisch. Wer eine Enzyklopädie aufsucht, will zu allererst etwas über den eigentlichen Gegenstand seiner Suche wissen: etwas über das "Wie" und "Wozu". Das "Seit-Wann" und "Woher" sind nicht irrelevant, aber nachrangig.

Gelöscht wurde der Hinweis auf "Naturheilverfahren", "Ayurveda" und "Maharishi Ayurveda-Kliniken": Diese Erwähnungen haben in einem Artikel über eine spezifische Meditationstechnik namens "Transzendentale Meditation" nichts zu suchen, sondern sind besser aufgehoben in Artikeln über das Wirken Maharishis oder über den Maharishi Ayurveda. -- Josha52 12:08, 23. Jul. 2007 (CEST)

Vorschläge zur Änderung/Ergänzung (Kurzfassung)

Abschnitt: Geschichte

"Obwohl sich die Beatles danach wieder von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert. Einzelne Beatles Mitglieder, wie Paul McCartney und George Harrison, bekannten sich später wieder zu seiner Meditation".

Vorschlag: "Einzelne Beatles Mitglieder, wie" zu streichen.

"Obwohl sich die Beatles danach wieder von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert. Paul McCartney und George Harrison, bekannten sich später wieder zu seiner Meditation".

Vorschlag: "Obwohl sich die Beatles zeitweise von Maharishi abwandten, hat ihre Popularität die Ausbreitung der TM wohl eher gefördert."

Abschnitt: Verbreitung

"Zuverlässige Angaben über die Verbreitung der Organisation sind schwierig zu erhalten. Für Deutschland schätzt REMID etwa 5.000 bis 10.000 Aktive.[1] Weltweit schwanken die Schätzungen zwischen 50.000 und drei Millionen nach Eigenangaben der Organisation.[2]

Vorschlag: "Weltweit haben in den letzten 50 Jahren über 6 Millionen Menschen die TM erlernt, in Deutschland über 100.000. Die Anzahl der tatsächlich Meditierenden ist unbekannt. Für TM-Interessierte gibt es 170 Kontaktstellen in Deutschland."

Abschnitt: Praxis

"Sie bedarf keiner Änderung der Lebensführung und kann von jedem, unabhängig von Alter, Religion und Bildungsstand (aber im Allgemeinen nicht unabhängig vom Einkommen), erlernt werden."

Vorschlag: "Sie bedarf keiner Änderung der Lebensführung und kann von jedem, unabhängig von Alter, Religion und Bildungsstand erlernt werden. Die Standardgebühr für einen Grundkurs beträgt derzeit 2380 Euro incl. Mehrwertsteuer[4], während sie in den 1970er Jahren noch bei 75 Dollar gelegen hat."

Mithin Streichung folgender Passage somit vorgeschlagen: "aber im Allgemeinen nicht unabhängig vom Einkommen"

Zusatzinfo: 1972 lag die Einführungsgebühr für Studenten bei 108 DM und für Vollverdiener bei 240 DM.

Abschnitt: Yogisches Fliegen

"Durch eine auf der Transzendentalen Meditation basierende Fortgeschrittenen-Technik ... "

Textvorschlag: "Seit 1977 wurde das Programm der TM-Sidhi-Technik angeboten, ..."

Forschung

Fehlende Links: http://www.tm-info.eu/tmserioes.htm Entgegenung auf die im Haupt-Text erwähnte TM-kritische Studie von Canter/Ernst

http://www.tm-info.eu/contents.htm Verzeichnis von 508 Studien zur TM.

http://www.tm-konstanz.de/Research%20publications%20since%201990%20Update.pdf Verzeichnis der Studien zur TM seit 1990

http://www.truthabouttm.org/truth/Research/ResearchPublications/index.cfm Die Wahrheit über TM

http://www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html Schaubilder zu Untersuchungen, mit Quellenangaben.

Detlev Wulf 80.132.224.117 22:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zwecks Bewahrung der Übersichtlichkeit habe ich die umfangreiche Vollversion dieses Beitrags ins →Archiv ausgelagert. Es ist hilfreich, wenn Argumente nicht mehrfach umfangreich wiederholt werden. Das Diskussionsarchiv ist zugänglich, man kann jederzeit auf dort schon dokumentierte Sachverhalte und Meinungen verweisen und →verlinken. (Die Suchfunktion von Wikipedia erlaubt auch eine Suche nur im Namensraum "Diskussion".) Vorteil solcher Selbstbeschränkung: Der Fortgang der Diskussion bleibt für Mitlesende interessant. ;-)

Gleiches gilt für die Länge von Wortbeiträgen. Mitlesende wollen Sachverhalte schnell erfassen können. Also: Seite speichern erst nach hinreichender Straffung, Konzentrierung und Kürzung auf das wirklich Wesentliche. Weniger ist mehr. -- Josha52 08:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion der vorstehenden Vorschläge

Diese Änderungen sind m.E. zum jetzigen Zeitpunkt nicht sinnvoll. Die (vorrangige) Strukturdiskussion ist noch nicht abgeschlossen. Erst Vereinbarung über neue Struktur – dann Textredaktion. Gleichwohl aber kurze Kommentare (zu Deinen jeweiligen Punkten):

Zu Geschichte: Jetziger und vorgeschlagener Text m.E. sowieso zu lang. Artikel soll über T.M. informieren, nicht über die Beatles. Siehe die aus Themensicht ausreichende Beatles-Rezeption →im englischen Schwesterartikel.

Zu Verbreitung: Ob REMID eine vertrauenswürdige Quelle ist oder nicht, muß hier nicht diskutiert werden. Argument 1: Die REMID-Zahlen sind in der Tat Schätzungen "ohne Gewähr auf Vollständigkeit und Richtigkeit", sagt →REMID selbst (dort erster Absatz). Das ist ein Ausmaß an Unverbindlichkeit, das dem Charakter einer Enzyklopädie widerspricht. Schätzungen, die ausdrücklich unvollständig oder gar falsch sein können, haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Argument 2: Es liegt in der Natur jeder Form von Praxis/Technik/Verfahren, das nach dem Erwerb/Erlernen nur selten nachverfolgt wird, wer sie weiternutzt und wer nicht. Das weiß ein intelligenter Leser auch so.
Also raus, bis solides Datenmaterial vorliegt. Vorsicht aber auch mit der Aussage, "6 Millionen haben T.M. erlernt." Hier ist es für eine neutrale Enzyklopädie sicher angemessen, einen Hinweis auf die Quelle zu liefern: "gemäß Angabe der TM-verbreitenden Organisationen".

Zu Praxis: Klammertext klingt natürlich, pardon, nach kindischem Blödsinn. Wann war der käufliche Erwerb von irgendwas je "unabhängig vom Einkommen"? Gemeint war aber womöglich: "Viele Meditationstechniken sind für ’n Appel und ’n Ei zu haben. T.M. nicht." Ein Hinweis auf den aktuellen Preis bleibt deshalb notwendig - ist aber auch ausreichend.

Zu Yogisches Fliegen: Diskussion an dieser Stelle überflüssig. Das →Lemma lautet nicht "Maharishis Meditationstechniken", sondern "Transzendentale Meditation". Welche weiteren Fortgeschrittenentechniken es zu dieser Meditationstechnik gibt, muß erwähnt werden, jede weitere Erörterung aber muß im jeweils zugehörigen Artikel stattfinden (den es zum Beispiel für das →Yogische Fliegen schon gibt). Diskussion zu diesem Punkt bitte dort weiterführen.

Zu Forschung: In der Tat ist der Apparat im jetzigen Zustand nicht Wiki-konform. Ich empfehle deshalb eine sorgsame Lektüre der entsprechenden Regeln für →Links und →Literaturangaben. -- Josha52 08:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Grobrevision durchgeführt – Feinarbeit kann beginnen

Das unter "Löschkandidaten" am 20. Juli angekündige Löschen und Verschieben einzelner Abschnitte, Absätze und Sätze ist abgeschlossen. Gelöschte Inhalte veschiebe ich, wie beschrieben, in die passenden Artikel: soweit vorhanden. Für die weitere Arbeit schlage ich vor: Abschnittweise vorgehen. Ich beginne mit der Einleitung. Ein neuer Entwurf findet sich →hier. -- Josha52 12:00, 25. Jul. 2007 (CEST)

Neue Fassung von →Einleitung

Dieser ↔Link und dieser zeigen, daß sich gegenüber den 1950er-Jahren die Begrifflichkeit, unter der TM verbreitet wird, stark verändert hat und entsprechend abzubilden ist. TM wird heute als Vedische Technologie und damit als eine Anwendung der Maharishi Vedischen Wissenschaft gelehrt. Um die Einleitung nicht zu komplex zu machen, schlage ich vor, daß dieser Sachverhalt im Abschnitt "Theorie" erwähnt und erklärt wird.

Der Hinweis auf den Markenschutz erfolgt in Anlehnung zum Beispiel an den Artikel über das Rolfing; die Fußnote zum US-Patentamt kann entfallen, wenn an dem Fakt kein Zweifel geäußert wird.

Die Anforderung an die Relevanz des Artikels verlangt einen Hinweis auf die Verbreitung von TM.

Die Anforderung an die Neutralität des Artikels verlangt einen Hinweis auf die Kritik. -- Josha52 12:40, 25. Jul. 2007 (CEST)

Neue Fassung von →Methode

Richtschnur für die Neufassung waren zwei gesichtspunkte:

1. Der Leser soll eine ungefähre Vorstellung bekommen, wie die Praxis dieser Meditationstechnik aussieht, so daß er leichter Vergleiche anstellen kann zu den Beschreibungen anderer Techniken (zum Beispiel Dynamische Meditation, Kundalini-Meditation u.a.).
2. Aus diesem Grund scheint es aus vergleichender Sicht notwendig, in Ausnahme zu sonst vorherrschenden Wiki-Regeln zusätzlich auch den Preis zu nennen: TM zu lernen ist i.d.R. um ein Vielfaches teurer als das Erlernen anderer Meditationstechniken.
3. Kann aber auf die Nennung des Preises nicht verzichtet werden, dann muß auch die Gesamtleistung, die für diesen Preis erstanden wird, genannt werden (Follow up): soundsoviele Unterrichtseinheiten à soundsovielen Stunden.
4. Die Neutralität war zu achten. Begriffe und Begriffsverbindungen, die als TM-charakteristische Claims einzuordnen sind, müssen, da spezifisch, erwähnt werden, als solche aber auch gekennzeichnet sein (An-/Abführungen).
5. Von einer Fußnote, die auf eine Homepage einer TM-verbreitenden Organisation verweist, ist eher abzuraten: das könnte als Werbung eingeordnet werden. Ein vom Artikeltext gelöster separater Link hingegen ist Wiki-konform (siehe z.B. Dynamische Meditation, Zen-Meditation u.a.).

Ich bitte um Rückmeldungen. -- Josha52 14:46, 25. Jul. 2007 (CEST)

Keine Gegendarstellung möglich?

Mir scheint, dass Josha52 ein Anhänger der TM ist, richtig? Er sollte sich gefallen lassen, dass die TM auch aus anderer Sicht dargestellt wird. Z.B. von Leuten, die damit aufgehört haben oder von Leuten, die sich mit Sekten befassen. Diese links wurden gelöscht. Wieso? Hält die TM keiner Kritik stand? In der Wikipedia sollte eine Darstellung von allen Sichtweisen möglich sein, so lange diese niemanden verunglimpfen. Nun, es ist aber keine Verunglimpfung, wenn man darstellt, dass gemäß Gerichtsbeschluss TM als Sekte benannt werden muss, auch wenn man TM sicher nicht als gefährlich bezeichnen kann... Nun Josha52? Ist Kritik hier erlaubt? Ja oder nein? (nicht signierter Beitrag von Stwe (Diskussion | Beiträge) )

Nun, es ist aber keine Verunglimpfung, wenn man darstellt, dass gemäß Gerichtsbeschluss TM als Sekte benannt werden muss,. Nee, dass ist keine Verunglimpfung mehr, sondern eine Verleumdung. Fossa_?! ^± 14:16, 26. Jul. 2007 (CEST)

Verleumdung des Gerichts? ;-)) -- Josha52 18:26, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wieso sollte das Verleumdung sein? Richardfabi 16:15, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der von mir zitierte Satz ist eine falsche Aussage. Fossa_?! ^± 16:19, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Stwe: Ich habe nur eines im Blick: einen guten Artikel, bei dem der Leser nicht das Gefühl haben muß, er solle auf irgendeine Seite gezogen werden. Das wäre für einen intelligenten Leser unerträglich. Und andere Leser habe ich nicht im Blick. -- Josha52 17:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Stwe: "Diese Links wurden gelöscht." Von welchem Text sprichst Du? (Ist keine rhetorische Frage, ich möchte sicher gehen, daß ich Dich richtig verstehe.) -- Josha52 17:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Fossa & Stwe: Punkt 4 dieser Diskussion #Gruppierung und Meditationstechnik will noch einmal sensibel machen für den Unterschied zwischen einem Verfahren (eine Meditationstechnik XY) und einem soziologischen Phänomen, nämlich einer Anhängerschaft, eine Gruppierung YZ, die etwas eint. Das Lemma dieses Artikels ist "Transzendentale Meditation". Es verweist auf eine spezifische Meditationstechnik. Eine Gruppierung namens "Transzendentale Meditation" hat es nie gegeben. Gegen einen Artikel, dessen Lemma die Anhängerschaft der T.M. im Blick hat, ist nichts einzuwenden - aber das ist eine andere Baustelle als diese. Und nicht meine. -- Josha52 17:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Stwe: Du fragst, ob hier Kritik erlaubt sei. Du bist noch neu hier? Was hier – in der Wikipedia und damit auch in allen Artikeln in ihr – erlaubt und erwünscht ist, geht aus den Regelwerken im →Allgemeinen und den Anforderungen an gute Artikel →im Besonderen hervor: Regelwerke, die innerhalb der Wikipedia →im Lauf der Jahre erarbeitet worden sind. -- Josha52 21:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Stwe: Zur Rechtslage bezüglich der TM verweise ich auf die Seite: http://www.tm-information.de/docs/rechtslage.html. ... Langfassung verschoben ins Archiv, da redundant. -- Josha52 13:56, 27. Jul. 2007 (CEST) 80.132.246.131 08:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

@ 80.132.246.131: Bitte kurz fassen. Diese Diskussionseite ist kein Forum für "eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema" (siehe Vermerk ganz oben im Kopf dieser Diskussionsseite). Sachverhalte, die in zurückliegenden Diskussionen (siehe Archiv) angesprochen oder in angegebenen Links ausführlich dargestellt werden, müssen hier nicht noch einmal ausformuliert werden. Siehe auch meine Anmerkung →hier. Danke.

@ all: Bitte den obigen Abschnitt Gruppierung und Meditationstechnik nicht aus dem Auge verlieren. Sekte ist ein soziologischer Begriff. Hier aber wird an einem Artikel gearbeitet, der sich mit einer spezifischen Meditationstechnik (nicht: Meditationsbewegung) befaßt. Eine Meditationsbewegung oder sonstige Organisation namens "Transzendentale Meditation" – die Überschrift des Artikels, das →Lemma – hat es m.W. nie gegeben. -- Josha52 13:42, 27. Jul. 2007 (CEST)

@ Josha52: Ich fände es wirklich gut, wenn hier die Meditationstechnik von der TM-Bewegung getrennt würde. Im Artikel sind aber die Punkte Forschung, Geschichte und Politik stärker ausgebaut als die Lehre selber. Und selbst darin ist zur MeditationsTECHNIK nichts zu finden. Das Darstellen der Resultate, die erzielt werden sollen, ist keine ausreichende Darstellung der Meditationstechnik. Auch nicht das blosse Erwähnen, dass indische Mantren verwendet werden. Welche denn? Aber klar, die dürfen ja gar nicht erwähnt werden wegen dem TM (Trade Mark)... Könntest Du nicht in Erwägung ziehen eine eigene Seite für die TM-Organisation rund um Mahesh einzurichten? Dort könnte dann auch die Kontroverse in der Öffentlichkeit dargestellt werden, ohne dass das in Konflikt mit dem Thema kommt. Was denkst Du?
Dass dieser Artikel fast jeden Tag anders aussieht finde ich übrigens auch schlecht. Das wirkt nicht seriös. Zu einem Thema gibt es meiner Meinung nach nicht etliche Erklärungsvarianten. Ein gutes Lexikon würde nie fertiggestellt. Auch wenn die wikipedia ein "fliessendes Geschöpf" ist, sollten sich alle anstrengen, dass aus einem gemütlichen Fluss ein reissender Strom wird. Niemand will darin ertrinken (sozusagen). Heisst, niemand wird wikipedia mehr ernst nehmen.
@all: Möge der Saft mit euch sein. --Stwe 16:20, 30. Jul. 2007 (CEST)

Meditationstechniken sind von der TM-BEwegung getrennt. Meditationstechniken sind unter Meditation beschrieben, die TM-BEwegung hier. --rtc 16:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

@Rtc: Danke, stimmt. Wieso aber schreibt dann Josha "Hier aber wird an einem Artikel gearbeitet, der sich mit einer spezifischen Meditations''technik'' (nicht: Meditations''bewegung'') befaßt."  ?
@all: Dies ist ein link, der gelöscht wurde: http://www.agpf.de/TM1.htm
Gegendarstellung heisst: Meyers-Lexikon oder wikipedia
Also müsste es ein Kapitel (im Artikel TM-Bewegung) geben mit dem Titel "Sektenvorwurf" und dazu die Gegendarstellung der Bewegung. Das würde ich wirklich begrüssen. --Stwe 16:48, 30. Jul. 2007 (CEST)

Josha sagt das, weil er darauf hinarbeitet, alles zu eliminieren, was irgendwie den Sachverhalt beschreibt, dass die Meditationstechnik der TM nicht im Vakuum existiert, sondern in eine organisatiorische Struktur eingebettet ist. Natürlich können zum "Sektenvorwurf" Positionen dargestellt werden. Sie müssen nur konkreten Personen oder Körperschafen zugeordnet und mit Quellenangaben versehen werden. --rtc 17:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

"Einleitung" und "Methode" aktualisiert

Diese diskutierten beiden Passagen sind nunmehr Teil des aktuellen Artikels. Da "Methode" auf eine Literaturangabe referenziert, einen Abschnitt "Literatur" eröffnet. -- Josha52 16:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Beide Abschnitte wurden noch einmal stilistisch gestrafft, inhaltlich präzisiert und ergänzt. Die entstandene Redundanz zum Abschnitt "Theorie" ist erkannt. Der Abschnitt "Theorie" wurde damit zur nächsten Aufgabe und ist in Arbeit. -- Josha52 19:56, 28. Jul. 2007 (CEST)

"Theorie" bereinigt

Der Abschnitt gab im Wesentlichen den Disput bezüglich der Mantren wieder. Den eigentliche theoretische Hintergrund der T.M. behandelte er nicht. Überarbeitungshinweis eingefügt; Mantrendiskussion in die Kontroversen gestellt. Neufassung von "Theorie" in Arbeit. -- Josha52 20:16, 28. Jul. 2007 (CEST)

"Forschung" (Medizin) zur Diskussion gestellt

Ein erster Textvorschlag befindet sich →hier. Ich werde sicher noch Umstellungen vornehmen. Es zeigt sich jedenfalls, daß allein schon dieser Teil den Rahmen eines enzyklopädischen Artikels sprengt. In einer Enzyklopädie erwartet der Leser keine in depth-Abhandlungen, sondern Zusammenfassungen. Und Befunde aus Psychologie und Soziologie sind noch gar nicht berücksichtigt! Es ist also zu überlegen, ob für die TM-Forschung nicht ein eigener Unterartikel angelegt werden sollte, auf die der Hauptartikel – stark zusammenfassend - nur verweist. Siehe dazu auch die Wikipedia-Hinweise auf die Länge eines Artikels in →«Wie schreibe ich einen guten Artikel» in den →Wikipedia-Anleitungen selbst. -- Josha52 22:24, 28. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Entwurf ist mehr als tendenziös. Es wird nämlich der Eindruck erweckt, als habe das ganze irgendwie mehr etwas mit dem "Transzendental" als mit dem "Meditation" von "Transzendentale Meditation" zu tun. Dass Meditation allgemein positive Effekte hat, war aber noch nie wirlich kontrovers. Solange keine Studien angeführt werden, die Meditation im Kontext der Transzendentalen Meditation mit Meditation sonstiger Formen vergleichen, sondern nur Transzenentale Meditation mit nicht-meditativen Entspannungstechniken, bringt das überhaupt keine wesentliche Aussage und kann nur irreführend sein. --rtc 13:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel wird leider immer tendenziöser. Der kritische Link zur AGPF wurde entfernt und es wurden sukzessive wenig schmeichelfahte Infomationen entfernt. Der Textentwurf für den Bereich Forschung ist so unbrauchbar. Das die wissenschaftliche Forschung zu TM z.T. höchst zweifelhat ist [1] fällt vollkommen unter den Tisch. Hier zeigt sich, wie die TM das Wissenschaftssystem für ihre eigene Zwecke unterläuft. Dass der wichtige Aufsatz von Canter und Ernst ([2] Peter H. Canter and Edzard Ernst: The cumulative effects of Transcendental Meditation on cognitive function – a systematic review of randomised controlled trials) nicht mehr vorkommen soll ist geradezu ein Witz. Kritisch zu den wissenschaftlichen Studien äußert sich auch dieser Artikel des Soziologie-Professors Barry Markovsky [3]. Sollte Josha52 weiter an dem Artikel arbeiten und wir hier ungefiltert die Informationen der TM-Homepages weitergeben wird der Artikel über kurz oder lang den Bach runter gehen. Richardfabi 14:09, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel scheint mir frei von Informationen zu sein, dass es Meditationsanleitungen kostenfrei gibt (Im Rahmen psychosomatischer stationärer Behandlungen auch von den Krankenkassen finanziert) und ohne eine suggerierte Bindung an eine Schule. "Geheime" Mandras gibt es auch in anderen Schulen, z.B. im tibetischen Buddhismus die Mahakalla-Mandras, die auch dort an eine Traditionslinie binden, allerdings kostenfrei. Nach allen Untersuchungen über die möglichen positiven psycho-somatischen Wirkungen der Meditation wäre es eigentlich entweder ein Wunder oder ein grober Fehler der Transzendentalen Meditation, wenn hier keine positiven Effekte nachweisbar wären. Ich gebe zu, dass ich persönlich zu den Lehrern unterschiedlicher Buddhistischer Schulen, in denen Belehrungen, wie die Anleitung zur Meditation, im tiefsten Selbstverständnis kostenfrei sein müssen, sehr viel mehr Vertrauen habe. Es übersteigt auch meine Vorstellungskraft, was an der TM besser sein könnte. --Getüm•••@ 15:38, 29. Jul. 2007 (CEST)

@ RTC: Dies ist ein Artikel über "Transzendentale Meditation". Den Artikel Meditation gibt es schon. Der Entwurf für den medizinischen Teil von "Forschung" versucht, wiederzugeben, was in der medizinischen Fachliteratur bisher explizit über Transzendentale Meditation veröffentlicht worden ist. Wenn hierzu relevante Publikationen aus diesem Forschungszweig fehlen, bitte nennen. -- Josha52 19:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gesagt, dass die Publikationen allesamt nicht angeführt werden dürfen für die Aussagen, die Du machst, weil sie das nicht aussagen. Sieh davon ab, die Quellen in dieser sinnentstellenden, tententiösen Form zu verwenden, und beschränke Dich auf die Darstellung von Quellen, die über die allgemeine Problematik der irreführenden Verwendung von solchen Forschungsergebnissen durch Personen im Umfeld der Transzendentalen Meditation sprechen. Nur dieser Aspekt ist hier relevant. --rtc 20:05, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was sagen die angeführten Quellen gemäß Deiner Kenntnis anderes aus als das, was ich zusammenfassend wiedergab?

Zur Quellenrelevanz: Ein Kapitel, das die für das Lemma relevanten Fundstellen der medizinischen Literatur diskutiert, darf, versteh ich recht?, diese Fundstellen nicht nennen und ihre abstracts nicht zusammenfassen? Ich frage bewußt noch einmal zurück, um Dich nicht mißzuverstehen. -- Josha52 20:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Diese Quellen besagen, dass die Transzendentale Meditation, genauso wie das bei Meditation allgemein bekannt ist, gegenüber nicht-meditativen Entspannungstechniken positive Effekte für die Gesundheit und das Wohlbefinden hat. Das hat aber primär nichts mit dem "Transzendental" in "Transzendentale Meditation" zu tun, sondern vielmehr mit Meditation allgemein. Die Form der Darstellung suggeriert, dass an den Ergebnissen dieser Studien irgendetwas unerwartetes, besonderes oder sonstwie für Transzendentale Meditation spezielles dran ist, das über die sowieso schon bekannten medizinischen Sachverhalte der Meditation im allgemeinen hinausgeht. Der Satzteil "Ein Kapitel, das die für das Lemma relevanten Fundstellen der medizinischen Literatur diskutiert" enthält die nicht zutreffenden Annahme, dass diese Fundstellen für das Lemma relevant wären. Das sind sie nicht, zumindest nicht in unbewerteter Form. Was relevant ist, sind also Interpretationen der allgemeinen Situation der Forschung, nicht die Ergebnisse selbst. "The thing is, much of the TM research is very non-controversial" (wie [4] treffend betont), d.h. die Forschungsergebnisse stimmen mit dem überein, was sowieso erwartet worden wäre. Das ist, im Gegensatz zu diesen ganzen Ergebnissen, ein relevanter Aspekt zur Problematik der Forschung zu TM. --rtc 21:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel wird leider immer tendenziöser. Der kritische Link zur AGPF wurde entfernt und es wurden sukzessive wenig schmeichelfahte Infomationen entfernt. Der Textentwurf für den Bereich Forschung ist so unbrauchbar. Das die wissenschaftliche Forschung zu TM z.T. höchst zweifelhat ist [5] fällt vollkommen unter den Tisch. Hier zeigt sich, wie die TM das Wissenschaftssystem für ihre eigene Zwecke unterläuft. Dass der wichtige Aufsatz von Canter und Ernst ([6] Peter H. Canter and Edzard Ernst: The cumulative effects of Transcendental Meditation on cognitive function – a systematic review of randomised controlled trials) nicht mehr vorkommen soll ist geradezu ein Witz. Kritisch zu den wissenschaftlichen Studien äußert sich auch dieser Artikel des Soziologie-Professors Barry Markovsky [7]. Sollte Josha52 weiter an dem Artikel arbeiten und wir hier ungefiltert die Informationen der TM-Homepages weitergeben wird der Artikel über kurz oder lang den Bach runter gehen. Richardfabi 14:09, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel scheint mir frei von Informationen zu sein, dass es Meditationsanleitungen kostenfrei gibt (Im Rahmen psychosomatischer stationärer Behandlungen auch von den Krankenkassen finanziert) und ohne eine suggerierte Bindung an eine Schule. "Geheime" Mandras gibt es auch in anderen Schulen, z.B. im tibetischen Buddhismus die Mahakalla-Mandras, die auch dort an eine Traditionslinie binden, allerdings kostenfrei. Nach allen Untersuchungen über die möglichen positiven psycho-somatischen Wirkungen der Meditation wäre es eigentlich entweder ein Wunder oder ein grober Fehler der Transzendentalen Meditation, wenn hier keine positiven Effekte nachweisbar wären. Ich gebe zu, dass ich persönlich zu den Lehrern unterschiedlicher Buddhistischer Schulen, in denen Belehrungen, wie die Anleitung zur Meditation, im tiefsten Selbstverständnis kostenfrei sein müssen, sehr viel mehr Vertrauen habe. Es übersteigt auch meine Vorstellungskraft, was an der TM besser sein könnte. --Getüm•••@ 15:38, 29. Jul. 2007 (CEST)

@ RTC: Dies ist ein Artikel über "Transzendentale Meditation". Den Artikel Meditation gibt es schon. Der Entwurf für den medizinischen Teil von "Forschung" versucht, wiederzugeben, was in der medizinischen Fachliteratur bisher explizit über Transzendentale Meditation veröffentlicht worden ist. Wenn hierzu relevante Publikationen aus diesem Forschungszweig fehlen, bitte nennen. -- Josha52 19:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gesagt, dass die Publikationen allesamt nicht angeführt werden dürfen für die Aussagen, die Du machst, weil sie das nicht aussagen. Sieh davon ab, die Quellen in dieser sinnentstellenden, tententiösen Form zu verwenden, und beschränke Dich auf die Darstellung von Quellen, die über die allgemeine Problematik der irreführenden Verwendung von solchen Forschungsergebnissen durch Personen im Umfeld der Transzendentalen Meditation sprechen. Nur dieser Aspekt ist hier relevant. --rtc 20:05, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was sagen die angeführten Quellen gemäß Deiner Kenntnis anderes aus als das, was ich zusammenfassend wiedergab?

Zur Quellenrelevanz: Ein Kapitel, das die für das Lemma relevanten Fundstellen der medizinischen Literatur diskutiert, darf, versteh ich recht?, diese Fundstellen nicht nennen und ihre abstracts nicht zusammenfassen? Ich frage bewußt noch einmal zurück, um Dich nicht mißzuverstehen. -- Josha52 20:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Diese Quellen besagen, dass die Transzendentale Meditation, genauso wie das bei Meditation allgemein bekannt ist, gegenüber nicht-meditativen Entspannungstechniken positive Effekte für die Gesundheit und das Wohlbefinden hat.

Aha, das hat sie also. Fein! Hier kommen wir uns näher. Dachte schon, Du ziehst selbst diesen Fakt in Zweifel.

Das hat aber primär nichts mit dem "Transzendental" in "Transzendentale Meditation" zu tun, sondern vielmehr mit Meditation allgemein.

Das ist eine interessante These. Ist das wohl eine (erlabte) Meinung von Dir? Wo sind die neutralen, wissenschaftlichen Belege? Wenn es keine gibt, findet dieser Gesichtspunkt in dem Absatz "Kontrovoersen" seinen Platz.

Die Form der Darstellung suggeriert, dass an den Ergebnissen dieser Studien irgendetwas unerwartetes, besonderes oder sonstwie für Transzendentale Meditation spezielles dran ist, das über die sowieso schon bekannten medizinischen Sachverhalte der Meditation im allgemeinen hinausgeht.

So sehen das die Autoren des Gros dieser Studien in der Tat: etwas Besonderes, etwas nicht Banales, also etwas Erwähnenswertes. Und nicht nur die Autoren: Bitte bedenke, daß diese Artikel allesamt begutachtet worden sind (Peer review). Das heißt: Die Autoren von 160 Fachveröffentlichungen haben eine Mücke zum Elefanten gemacht, die Gutachter haben das nicht bemerkt, die Herausgeber haben das übersehen - und trotz eines gewaltigen Aufschreis in der Fachpresse (wo ist er?) pubizieren diese und weitere Fachzeitschriften Jahr um Jahr weitere Artkel zum Thema, mit ähnlichem Tneor. Verstehe ich Dich da richtig?

Der Satzteil "Ein Kapitel, das die für das Lemma relevanten Fundstellen der medizinischen Literatur diskutiert" enthält die nicht zutreffenden Annahme, dass diese Fundstellen für das Lemma relevant wären. Das sind sie nicht, zumindest nicht in unbewerteter Form.

Es steht jedem frei, Bewertungen hinzuzufügen, wenn sie denn gut belegt sind. Ansonsten: Ab in das Kapitel "Kontroversen" (aber auch hier bitte gut belegt).

Was relevant ist, sind also Interpretationen der allgemeinen Situation der Forschung, nicht die Ergebnisse selbst. "The thing is, much of the TM research is very non-controversial" (wie [8] treffend betont), d.h. die Forschungsergebnisse stimmen mit dem überein, was sowieso erwartet worden wäre.

Das behauptet Markovsky - ok! Aber wer ist er? Hat er diese Ansichten in einer wissenschaftlichen Zeitschrift mit Fakten untermauert?

Das ist, im Gegensatz zu diesen ganzen Ergebnissen, ein relevanter Aspekt zur Problematik der Forschungsergebnisse zu TM. --rtc 21:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

«Die Problematik der Forschungsergebnisse» stellst Du erst einmal nur in den Raum, ohne sie zu beleen mit mehr als einer einzigen Meinungsäßerung. Das ist zu wenig. Vielmehr gilt auch hier: "strong evidence must be beaten by strong evidence." 160 Peer review-Artikel werden nicht von ein, zwei, drei kritischen Stimmen auf ungleichem Niveau (keine Peer review) vom Tisch gewischt. -- Josha52 21:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Typisch Verwechslung neutraler Standpunkt mit szientistischer Standpunkt. In der Wikipedia gilt ausschließlich die Relevanz, nicht Kriterien wie veröffentlicht mit/ohne Peer Review o.ä. Eine Peer Reviewed Quelle nimmt hier prinzipiell keine Sonderposition ein. Es geht auch nicht darum, irgendwelchen begutachteten Artikeln zu widersprechen, was niemand tut, sondern um die Interpetation der Ergebnisse, die darin veröffentlicht wurden. Statt explizit Standpunkte zu ihrer Interpretation anzuführen, wie der NPOV das fordern würde, stellst Du scheinbar "nur" die Fakten dar. Die Darstellung von unbewerteten Fakten ist in der Wikipedia streng verboten! Es dürfen ausschließlich Positionen dargestellst werden, die Fakten interpretieren. Es geht nicht darum, "strong evidence" zu schlagen, sondern schlicht, zu interpretieren. Und die gängige Interpretation, für die ich eine Quelle genannt habe, ist eindeutig: Diese Forschungsergebnisse sind unkontrovers, sie sind so, wie sie sowieso zu erwarten gewesen wären, und in keinster Weise etwas überraschendes oder besonderes. Wissenschaft hat auch nichts mit dem Versuch zu tun, etwas mit Fakten zu untermauern (das ist Pseudowissenschaft). Also: So, wie Du Dir den Abschnitt Forschung vorstellst, durch irreführende, da unbewertete Ansammlung von Fakten, geht er nicht. Ich hoffe, Du siehst das ein. "Die Autoren von 160 Fachveröffentlichungen haben eine Mücke zum Elefanten gemacht, die Gutachter haben das nicht bemerkt, die Herausgeber haben das übersehen - und trotz eines gewaltigen Aufschreis in der Fachpresse (wo ist er?) pubizieren diese und weitere Fachzeitschriften Jahr um Jahr weitere Artkel zum Thema, mit ähnlichem Tneor. Verstehe ich Dich da richtig?" Nein. Meditation und ihre Auswirkungen sind allgemein ein Forschungsgebiet, an dem interesse besteht, und die Ergebnisse fügen sich in dieses Forschungsgebiet ein. Diese Forschungsergebnisse werden angenommen, weil sie dieses Gebiet weiter beleuchten, nicht weil sie sich speziell mit Transzendentaler Meditation auseinandersetzen. Insofern ist das, was Du unter Benutzer:Josha52/TM 070724 schreibst, bei Meditation brauchbar als Ergebnisse zur Meditation allgemein, aber über Transzendentale Meditation isoliert sagt es nichts aus. --rtc 22:48, 29. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, Rtc, Wenn Du sagst, die von Dir genannte Quelle gebe die "gängige" Interpretation wieder, mag das Deine Privatmeinung oder vielleicht auch Deine Hoffnung sein: Fakt ist es mitnichten. Diese eine "Quelle", ein Zeitungsartikel eines Journalisten aus dem Jahre 1991 (der also große Teile der hier in Rede stehenden Forschung noch gar nicht aufnehmen konnte, aber selbst wenn), gibt erst eimal nur und nur dessen Privatmeinung wieder. Meinung, verstehst Du? Es ist sehr wohl relevant, ob man wissenschaftloicher Forschung wissenschaftliche Forschung gegenüberstellt - oder nur eine (erlaubte, aber natürlich!, selbstverständlich!, weniger relevante Meinung). Das ist der Gewinn, den uns die Emanzipation vom origkeitsbestimmten Mittelalter geschenkt hat! Wäre es anders, die Wikiedia wäre ein Meinungsmarkt.

Will sie das sein? Willst Du, daß sie das sei? Aber auch das wäre nur: Meinung. - Und Du irrst schwer, wenn Du unbesehen und noch-chalant einfach so behauptest, das, was man über T.M. herausgefunden habe, gelte selbstredend für jede andere Meditationstechnik auch. Behaupten darfst Du das - aber wie belegst Du diese Vermutung? Oder soll auch hier wieder nur gelten: Wer am längsten und am lautesten geschrieen hat, hat schlußendlich recht? Und also muß ein Wiki-Artikel sich mit solchen Hypothesen zurückhalten. Zumal das Gegenteil dieser "Alles-ist-gleich"-Ansicht seinerseits sehr wohl auf Belege verweisen kann: Es gibt sogar von den Kritikern der T.M. gewürdigte Untersuchungen[9], die deutlich ergaben: Die Unterschiede der Wirkungen zwischen verschiednen gängigen Meditationstechnike sind z.T. gravierend. Auch hier also wieder: Die Umdeutng der Wirklichkeit ist abzuwehren. -- Josha52 08:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, Joshua, die Sicht, dass der Szientismus weniger Meinung ist als andere Meinungen, und daher in der Wikipedia in irgendeiner Form vorrang haben sollte, ist Deine Privatmeinung (die selbstverständlich erlaubt ist) aber Fakt ist es mitnichten. Diese Meta-Analysen sind eben nicht unumstritten. Es wäre durchaus möglich, ihr Ergebnis darzustellen, wenn Du auch Positionen darstellst, die das nicht so sehen. Die Umdeutung der Wirklichkeit bzw. die Selektive Auswahl daraus nimmst Du vor. Eine "Alles-ist-gleich"-Ansicht habe ich nie vertreten. Ich habe nur die Ansicht vertreten, dass gewisse im Allgemeinen angenommene Kriterien irrelevant sind. --rtc 13:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Meine Frage nach dem gelöschten "AGPF"-Link hast Du noch nicht beantwortet. Wann gelöscht in welchem Text? -- Josha52 21:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

Du schreibst, "die" Forschung zum Thema "ist höchst zweifelhaft". Dazu möchte ich gerne noch wissen: Für wen ist sie zweifelhaft? Wo in der Fachliteratur wird diese Zweifelhaftigkeit in einem Umfang dokumentiert, daß man sagen könte, sie sei nicht nur eine (erlaubte) Meinung einzelner hier und da? -- Josha52 21:28, 29. Jul. 2007 (CEST)

@ Richardfabi: Von welchem Text sprichst Du? Vom aktuellen Artikel? Welche Fassung? Ich möchte prüfen, auf welche Löschung Du Dich beziehst. Wenn Du hingegen von dem Entwurf für die Forschung sprichst: Dieser Entwurf enthält im Moment ausschließlich den medzinischen Teil eines Abrisses der Forschung zum Thema. "AGPF" ist mir als Quelle medizinischer Fachliteratur bislang nicht bekannt. Psychologie und Soziologie sind noch nicht fertig. Den von Dir genannten JAMA-Link werde ich studieren, ich kannte ihn noch nicht. Der erwähnte Canter-/Ernst-Artikel hat im Bereich Forschung sehr wohl etwas zu suchen: nur nicht im Bereich Medizin. Er behandelte ausschließlich Untersuchungen zum Kognitiven und gehört also in den Bereich "TM in der psychologischen Forschung". Der dritte von Dir erwähnte Text (Markovsky) ist - bitte korrigiere mich - in dieser Form eine private Meinungsäußerung, kein Fachartikel in einer Fachzeitschrift. -- Josha52 19:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

@ Getüm: Es fehlt nichts. "Transzendentale Meditation" kostet - punktum. Wie immer das zu bewerten ist. Siehe im aktuellen Artikel das Kapitel "Methode". Die Preisdiskussion spiegelt seit langem ein Punkt im Kapitel "Kontroversen" wieder: wenngleich auch noch sehr unvollständig. -- Josha52 19:06, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde außer dem vorgegebenen formalen Rahmen, dem Preis, den TM-Sidhis, dem sog. Yogischen Fliegen und dem geheimen Mantra nichts in dem aktuellen Artikel im Kapitel "Methode", was die TM als eine eigenständige Meditationsform auszeichnen würde. --Getüm•••@ 19:27, 29. Jul. 2007 (CEST)

Mag sein, daß sie es nicht ist. Fakt ist aber (siehe Quellenverweis des von Dir kritisierten Abschnitts): Der Begründer der TM sieht es nicht nur so (daß T.M. einzigartig sei), sondern gibt dieser Sicht einen hohen Stellenwert. Also muß ein Artikel über diese Meditationstechnik das erwähnen, und muß natürlich auch erwähnen, warum dieser Standpunkt vertreten wird ("Natürlichkeit", " vollständige Anstrengungslosigkeit"). -- Josha52 19:36, 29. Jul. 2007 (CEST)

Das ganze Problem des Artikels, bzw. Joshas, lässt sich schon in diesem Satz erkennen: "Hier aber wird an einem Artikel gearbeitet, der sich mit einer spezifischen Meditationstechnik (nicht: Meditationsbewegung) befaßt. Eine Meditationsbewegung oder sonstige Organisation namens "Transzendentale Meditation" – die Überschrift des Artikels, das →Lemma – hat es m.W. nie gegeben". Das ist grundfalsch, die Technik lässt sich nicht von der Organisation trennen. In vielfacher Hinsicht lässt sich die die Transzendentale Meditation als das Produkt eines weltweit operierenden Wirtschaftsunternehmens sehen, das Maharishi zum Milliardeär [10] gemacht hat, dies wird in dem Text nicht deutlich. Die Einleitung, so wie sie im Moment ist, ist ein Witz. Die bösen Kritiker aus Kirche und Staat, schon im dritten satz, da geht der POV schon los, die TM wird nicht nur von Staat und Kirche kritisiert, sondern auch von Wissenschaftlern, und Medien und vielfach Bürgern die sich durch die TM oder ihren laxen Umgang mit denkmalgeschützten Gebäuden [11] ärgern. Die wissenschaftlichen Studien, lassen sich nur vor diesem Hintergrund sinnvoll einordnen. Der Artikel war übrigens zu dem Zeitpunkt als er lesenswert war, zwar sicherlich nicht optimal, aber weit besser als jetzt. Richardfabi

Ja, das trifft denke ich den Kern der Sache ganz gut. --rtc 21:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Die Kritik an der wissenschaftliche Qualität der Pro-TM-Studien ist sicherlich keine Einzelmeinung. Die von dem wissenschaftsjournalisten Andrew A. Skolnick im Auftrag der JAMA aufgedeckte finanziellen Verbindungen zwischen den Wissenschaftlern Chopra und Sharma und der TM, sind höchstwahrscheinlich nur die Spitze des Eisberges. [12] Die Kritik kann in dem folgendem Zitat zusammengefasst werden: "An investigation of the movement's marketing practices reveals what appears to be a widespread pattern of misinformation, deception, and manipulation of lay and scientific news media. This campaign appears to be aimed at earning at least the look of scientific respectability for the TM movement, as well as at making profits from sales of the many products and services that carry the Maharishi's name." Richardfabi

Ein "ist sicher" und ein "höchstwahrscheinlich" interessiert hier niemanden. Aber Schluß für heute von meiner Seite. Vorschlag: Die Diskusion straffen und mit Textvorschlägen füttern. Und persönliche Meinungsbilder etwas dämpfen (hier). Das ist kein Diskussionsforum. Die Version vom 16.7. stelle ich noch schnell greifbarer. -- Josha52 22:12, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ach Josha, bei deinem propagandistischen blabla, braucht man wohl kaum ernst zu nehmen was du sagst. In Zweifel zu ziehen sind zudem auch die von Tony Nader [13] in Harvard und am MIT durchgeführten Studien. So betrugssicher wie dein naiver Glaube an das Wissenschaftssystem vermuten lassen würde ist die Wissenschaft eben doch nicht. Die Qualität einiger wisseschaftlicher Studien wird auch in diesem Zitat deutlich, das zeigt wie solch eine Studie läuft wenn man indoktrinierte TM-Anhänger als Probanden hat "...The only glitch in implementing the study came when we created the control group -- people who wouldn't be learning the TM technique. In the face of overwhelming scientific evidence that TM would improve their mental and physical health, not one person was willing to be part of the control group!" Richardfabi

Du darfst gern alles in Zweifel ziehen.

wie großzügig! Richardfabi

Ob aber diese Deine Zweifel zwingend sind, muß gut belegt werden. Und dann finden sie ebenfalls Eingang in den Artikel. (Ach, übrigens, die Quelle für das obige Zitat?[14] Wo publiziert? Wo gegengeprüft? Wo begutachtet? Oder doch nur einfach so in den Raum gestellt?) Und: Ich hatte nach der Quelle jenes englischsprachigen Zitats gefragt. Aber Du hast sie ja selbst angegeben: Autor dieser Deiner Quelle ist ein Journalist. Kein Wissenschaftler. Ein Fotograf und Journalist. Sein Text: eine Artikel. Keine wissenschaftliche Untersuchung. Na ja ...)

• Enlightenment Maharishi Vedic Science and Technology, Sept 2000; page 13, article entitled "Opening the Door to Life". Nein, nicht gegengeprüft, kannst du ja machen. Richardfabi

??? -- Josha52 22:29, 29. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest du beginnen dich mit soziologischen Artikeln zu dem Thema beschäftigen (Ja der Artikel ist in einer Fachzeitschrift erscheinen! Nein es wurde nicht jedes Wort gegengeprüft!)

Das gebe ich gern zurück. Nochmal: Scheib doch einen Artikel über dieses Deine «Marketed Social Movement»! T.M. - Du wirst das nicht ändern können - bleibt der Name einer Meditationstechnik. Und war nie der einer Organisation. (Auf einer Homepage hingegen darfst Du das sicher gern vermischen und durcheinanderwürfeln. Wie es Dir beliebt. Aber möglichst nicht in einer Enzyklopädie.)

• Johnston, Hank The Marketed Social Movement: A Case Study of the Rapid Growth of TMThe Pacific Sociological Review, Vol. 23, No. 3 (Jul., 1980), pp. 333-354.

"The transcendental meditation (TM) movement has grown from a small cult to a multinational organization in 15 years. Success is largely due to TM's recruitment and organizational strategy, which follow a pattern similar to the organizational form and marketing strategy of a large-scale consumer products firm. Based on the analysis of TM, the marketed social movement is offered as an ideal type which may be generalizable to other contemporary social movements. The marketed social movement differs from traditional thinking about social movements in four ways: (1) the use of sophisticated promotional and recruiting techniques; (2) a radical divergence in the status of the membership; (3) participation as a product package; and (4) the extension of membership as the dominant goal of the movement." Bevor die Soziologie der Organisation nicht ordentlich eingearbeitet ist ist alles andere sinnlos. --Richardfabi

Lieber Soziologe - ordnen Sie! Aber an der richtigen Stelle. Gute Nacht. -- Josha52 22:53, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was Joshua scheinbar nicht sehen will, ist, dass bei der Wikipedia irrrelevant ist, ob eine Behauptung wahr, belegt, mit fakten untermauert, begutachtet, von einem Wissenschaftler oder Journalisten, Experten oder Laien veröffentlicht, 200x bestätigt, 500x widerlegt oder sonstwas ist. Diese Erfüllung oder Nichterfüllung dieser Kriterien haben keinen Sonderstatus zur Folge; sie sind für die Frage, ob und wie die Behauptung ind er Wikipedia darzustellen ist, schlicht irrelevant. Wenn jemand wie Andrew A. Skolnick Spekulationen aufstellt, diese halbwegs ernsthaft vertritt, und genügend Relevanz vorhanden ist, dann darf das dargestellt werden, wenn die Quelle genannt wird, wo die Position vertreten wird, und wenn sie ihrem Vertreter zugeordnet wird. --rtc 23:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

Da kann ich nur zustimmen. Die Medizinischen Untersuchungen zu TM sind noch, was ihre Hypothese angeht, annähernd nachvollziehbar. Problematischer sind aber noch pseudosoziologische Untersuchung die den berüchtigten "Maharishi-Effekt" nachweisen wollen und z.B. zeigen dass sich die Kriegsintensität im Libanon reduzierte, wenn die Zahl der TM-meditierenden steigt, oder ander positive Effekte die durch einen Anteil von Meditierenden an der Bevölkerung entsünden. Besonders die Untersuchungen von David Orme-Johnson (der in eigenen Worten sagt: "I do not now have any position in the TM movement (although I formerly did)" wurden hier heftigt kritisiert, dankenswerterweise hat er die Kritik auf seiner Homepage gesammelt [15] Man sollte darüber nachdenken den Artikle in Transzendentale Meditations Bewegung umzubennen um die Technik nicht unabhängig von der Bewegung/Organisation beschreiben zu müssen. Richardfabi

Ich finde, das Lemma kann so bleiben und nur die Definition muss erweitert werden in "TM ist eine ... Technik ..., ihre Weitergabe durch autorisierte Lehrer sowie ihre Ausübung in diesem Zusammenhang." oder so ähnlich--rtc 00:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die Wortmeldungen von Rtc und Richardfabi: ein Fazit

Was ist Wikipedia? Und was nicht?

Beide Autoren befürworten eine geradezu bizarre Umwidung des ursprünglichen Neutralitätsgedankens der Wikipedia.

Rtc tritt vehement dafür ein, daß in der Wikipedia keinem Fakt ein Sonderstatus eingeräumt werden dürfe. Abgesehen davon, daß zumindest ich das auch gar nicht vorhabe: Rtc scheint nicht zu bemerken, daß diese Argumentation jeder Sonderstellung irgendeines Fakts den Boden entzieht. Das ist erscheint mir durchaus Wiki-konform. Entscheidend sind aber nicht die schönen Worte, sondern ist die faktische Arbeit an dem Artikel: Wird hierbei dieser Grundsatz der Neutralität gewahrt? Oder wird bestimmten Sehweisen und Betrachtungswinkeln der Vorzug gegeben - zu Lasten anderer Standpunkte und Betrachtungswinkel? In welcher Richtung der Artikel – seit langer Zeit – abgedriftet ist, ja, schlim genug, daß er überhaupt in eine bestimmte Richtung abgedriftet ist (und damit heute weit davon entfernt ist, in irgendeiner Weise noch wiki-konform zu sein), das muß nicht näher erläutert werden: Jeder .

Komplexe Sachverhalte werden mit extremer Einseitigkeit zusammengestrichen

Aber sei es drum: Für diejenigen, die noch Zweifel haben, daß diejenigen, die hier laut die Klage der Tendenziösität erheben, den denkbar tendenziösesten Standpunkt vertreten, nur ein Hinweis: Im Moment (is gestern) bestand der Abschnitt "Forschung" aus drei Informatioen (in dieser Reihenfolge):

• Ein Satz, der darauf hinwies, daß eie positive Wirksamkeit der TM-Praxis langsam "Mainstream" werde – belegt durch eine einzige Quelle. Ohne spezifische Begründung gestern gelöscht am 29.7.2007, von Richardfabi.
• Dominiert wird der Abschnitt zu 80% von einem Hinweis auf eine einzige britische Untersuchungen, nach der angeblich, so der Tenor, die gesamte Forschung, die in den letzten 40 Jahren über die Wirkungen der TM-Praxis weltweit durchgeführt worden ist, mit Vorsicht zu genießen sei. Nur verschämt weist die Würdigung dieser Arbeit am Schluß darauf hin, daß die Briten lediglich Arbeiten prüften, die sich mit den kognitiven (im weitesten Sine psychologischen) Wirkungen befaßt hatten, die der TM-Praxis in der wissenschaftlichen Literatur zugeschrieben werden. (Wer die britische Arbeit sich im Original zur Brust nimmt – Der Link zu ihr ist angegeben – stellt noch ein Weiteres fest: Ernst/Canter konnten sich aufgrund ihrer Herangehensweise nur mit 10 (zehn!) der bislang laut PubMed übrt 650 Fundstellen befassen. Nur diejenigen Studien, die den allerstrengsten klinischen Kriterien entsprachen, konnten in ihre Analyse einbezogen werden. Aus diesem Fakt wird aber – sei es durch Mißverständnis, sei es bewußt – ein Tenor gestrickt, das alle anderen Untersuchungen außer diesen zehn sowieso schon mal völig irrelevant seien. Was natürlich hanebüchener Unsinn ist: Es gibt nicht eine medizinische oder psychologische Fachzeitschrift weltweit, die ausschließlich streng-klinische Studien zur Veröffentlichung annehmen. Und die Herausgeber und Redaktionen dieser Blätter würden sich heftig wehren, wollte man den restlichen Inhalten nachsagen, sie seien nicht wissenschaftlich korrekt und relevant.
• Der Abschnitt endet mit einem Hinweis auf eine ausführliche Entgegnung auf den Artikel, der ene einzige Zeile zugestanden wird.

Was wird hier sichtbar? 640 Literaturstellen dürfen, nicht einmal mit enem einzigen Satz (Richardfabis Löschung gestern), erwähnt werden. Erwähnt werden darf lediglich ein kritischer Review auf zehn Arbeiten: Diesem Review (mit einzeiligem Contra) wird der gesamte Raum des Abschnitts eingeräumt. Wenn dies nicht offensichtlich erstgemeinte Zielrichtung des Artikels wäre, müßte man kein Wort darüber verlieren. Aber Richardfabi (im Tandem mit Rtc) meinen slch eine Vorgehensweise sogar noch ernst. Und da wird es bedenklich. Soll dies – entgegen aler Neutralitätsgebote – die in der Wikipedia favorisierte Herangehenssweise an ein Thema?

Blickwinkel sollen ausgeblendet werden

Orgnalzitat Richardfabi hier (s.o.): "Beschränke Dich auf die Darstellung von Quellen, die über die allgemeine Problematik der irreführenden Verwendung von solchen Forschungsergebnissen durch Personen im Umfeld der Transzendentalen Meditation sprechen. Nur dieser Aspekt ist hier relevant."

Originalzitat Rtc: "Die Darstellung von unbewerteten Fakten ist in der Wikipedia streng verboten! Es dürfen ausschließlich Positionen dargestellst werden, die Fakten interpretieren."

Das bedeutet, zu Ende gedacht: Dem Besucher der Wikipedia 'muß' vorgekaut werden, was er über einen bestimmten Fakt (seine erst einmal unbewertete Darstelllung) bitte zu denken habe. Ja schlimmer noch: Der Fakt (siehe Richardfabis Aussage) darf überhaupt gar nicht erst gezeigt werden – der Leser ist bitteschön 'sofort' und 'ausschließlich' mit der Wertung zu konfrontieren!

Abgesehen von dieser geradezu wahnwitzigen Absicht, auf diese Weise – öffentlich! unverblümt! – Meinungsdiktatur zu etablieren (man vesteht nun besser, warum Richardfabi auf seiner Benutzerseite das Motto "Wissen ist Macht" ganz nach oben stellt), wird das Folgeproblem solch eines Standpunkts nicht reflektiert: Wer oder was bestimmt dann am Ende, welche der immer vielfältig denkbaren Bewertungen eines Fakts denn die alleinseligmachende sei? Das wird offenbar vergessen (oder vielleicht sogar ebenfalls schon ganz bewußt mitgedacht): Wer nur noch Wertungen – und nicht einmal dann alle, sondern nur noch bestimmte – gelten lassen wil und nicht erst einmal vorrangig die Fakten, muß nunmehr auch eine Instanz schaffen, die diese Wertungen auszusieben und vorzugeben hat.

Das alles ist so grotesk von Richarfabi und Rtc gedacht und bizarr formuliert, daß Kommentare sich eigentlich erübrigen. Meine Replik dient nur einem: Andere, Berufene innerhalb der Wikipedia mögen bitte sich nun ebenfalls outen und klare Stellung beziehen.

Stellt sich heraus, daß Richardfabi und Rtc mit ihren aberwitzigen Filter- und Bewertungsregeln wirklich wiedergeben, was Wikipedia ist und sein will (dann, wenn kontroverse Themen beschrieben werden sollen), dann wissen wenigstens die wenigen Intelligenten, die diese Diskussion ebenfalls verflgen, woran sie küftig sind. Für diese Menschen wird die Wikipedia irrelevant.

Was beabsichtigt war

Meine seit dem 16.7.2007 hier (und z.T. schon archiviert) dokumentierte Herangehensweise an das Thema sieht hingegen vor:

• vernünftige, transparente Artikelstruktur (abgeschlosesn)
• Auffüllen des Artikels mit allen relevanten Fakten (wenn Fakten das Thema von Wikipedia nicht sind, was dann?)

Noch einmal: Der Abschnitt "Forschung"

Und das heißt, zum Beispiel bezogen auf den Abschnitt "Forschung":

• Es ist ein relevanter Fakt, wenn seit Jahrzehnten die Auswirkungen der T.M. medizinisch/psychologisch/soziologisch erforscht werden - zumindest jedenfalls, wenn es sich hier nicht um Pseudoforschung handelt, die in irgendwelchen Eso-Blättern veröffentlicht wird, sondern um Forschung, die den Kriterien an Wissenschaftlichkeit wohl in der Regel genügt (it den Ausnahmen, gern, die es im Wissenschaftsbetrieb schon immer gab, gibt und weiterhin geben wird).
• Es ist ein relevanter Fakt, wenn gelegentlich in den vergangenen 40 Jahren auch einzelne Stimmen innerhalb des Wissenschaftsbetriebes sich zu Wort gemeldet haben, die diese Forschung in Teilen oder zur Gänze kritisiert haben. Das ist ein Fakt, und an keiner Stelle habe ich den Versuch gemacht, diese Stimen zu unterdrücken. Diejenigen, die eher hier ihre Kenntnisse haben, waren und sind aufgerufen, an dem Artikel mitzuarbeiten und ihn um solche Punkte zu erweitern.
• Es muß Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben: auch das eine Wikipedia-Regel. Wenn 100 Menschen die Blätter an den Bäumen grün sehen und eine Stimme erhebt sich und sagt, sie snd rot: Was bildet Wikipedia ab? Das, was die "Herren über alle (Wissens)Reußen" als korrekt bewertet erkennen? Im Zweifelsfall also durchaus auch einmal das, was der eine Rot-Seher meint?

Eben weil es keinen absoluten Standpunkt gibt, kann die Wikipedia nur einen neutralen Standpnkt einnehmen. Alle greifbaren Fakten müssen ihr Abbild finden. Und Kontroversen müsen als solche gekennzeicnet sein: statt daß ein Standpunkt als einzig denkbarer angeboten wird.

Umwidmung des Lemmas

Bleibt die Replik auf den nun auch "offiziell" geführten Versuch, das Lema des Artikels umzudeuten ("inoffiziell" läßt sich dieses Bestreben seit Entstehen des Artikels nachweisen): Hineingearbeitet werden soll in den Text über eine spezifische Meditationstechnik eine, ich sage es jetzt auch einmal polemisch, eine Globalkritik an den Organisationen, die sich die Verbreitng dieser Meditationstechnik auf die Fahnen geschrieben haben. In Ordnung: So kann mann vorgehen, wenn es sich um irgendein Kleines handelt, das insgesamt nur ein, zwei Bildschirmseiten füllen wird. Selbst dann aber müssen die beiden Parts - Beschreibung (ich sage jetzt mal provozierend:) des Produkts und Beschreibung des (ebenfalls provzierend:) des Herstellers voneinander getrennt werden. Statt, wie dies in der Artikegeschichte xfach geschah, das eine mit dem anderen fortwährend in einem Atemzug zu vermengen. Beim Thema bleiben! Jeder Abschnitt sein eigenes!

Dann aber darf als Überschrift/Lemma auch nicht großzügig nur das Produkt gewählt werden oder, à la Rtc, das Lemma in der "Definition" klammheimlich erweitert werden (der erste Absatz ist eine zusammenfassende Einleitng, Rtc, keine "Definition"! Oder wie "definierst Du "Argentinien"?)

Wenn aber zu beidem eine Menge zu sagen ist - zum Produkt wie zum Hersteller -, dann muß getrennt werden. Dann bedarf es eines Artiels zum Produkt (ist angelegt, aber schlecht gefüllt) und eines Artkels zum Hersteller (fehlt, es sei denn, man subsumierte diese Aspekte alle unter Maharishi Mahesh Yogi, was aber sicherlich uch zu kurz griffe.

Damit lasse ich es bewenden. Für eine derart ideologisch gefärbte Meinungsdiskusssion ist mir meine Zeit zu schade. Empfehlng: Sucht Euch ein Diskusssinsforum irgendwo. Die Wikipedia jedenfalls behauptet, dieses nicht zu sein.

Arbeit ruht

Eine Weiterarbeit an dem Artikel findet von meiner Seite erst dann statt, wenn erkennbar wird: Eure (Rtc, Richardfabis) abstrusen, aberwitzen Bewertungsregeln geben nicht den Wikipedia-Standpunkt wieder.

-- Josha52 08:03, 30. Jul. 2007 (CEST)

Lächerlich. Du setzt uns hier Inhalte vor, die ausschließlich den TM-POV wiedergeben, hälst die "Rundweg-Ablehnung auch jeder letzten, ja selbst der wisenschaftlichen Autorität" für unerhört, und willst uns dann was von Meinungsdiktatur erzählen? Sehr amüsant. Du hast NPOV klassisch Missverstanden in dem Sinne, dass man Pro- und Contrafakten darstellt, und der Leser dann entscheiden kann. Das ist aber das genaue Gegenteil von NPOV. Bei NPOV geht es darum, Positionen zu dem Thema zu beschrieben (und das ist in der Regel keine Frage von Pro und Contra, sondern es sind viele verschiedene Positionen, die das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten), nicht Pro- und Contra-Fakten. Diese dürfen nur insofern und in dem Zusammenhang erwähnt werden, wie eine Position damit argumentiert. Sie dürfen nicht für sich stehen. --rtc 13:42, 30. Jul. 2007 (CEST)

Version 16. Juli 2007

... findet sich →hier: zum Vergleich zur aktuelle (und entstehenden) Version. -- Josha52 22:16, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nur noch Kopfschütteln

Je länger ich darüber nachdenke, was von Richardfabi und Rtc hier zum Besten gegeben worden ist, desto mehr bleibt mir nur noch Kopfschütteln. Auf den Punkt gebracht stellen sie den eminent wichtigen Neutralitäts-Standpunkt der Wikipedia nicht nur in Abrede, sondern vollkommen auf den Kopf: nicht ohne sich in bestgeschulter Demagogie verbal hinter ihn zu stellen. So etwas wird genannt Neusprech.

• Erkenntnisse, sofern belegt, dürfen nicht dargestellt werden;
• von mehreren veschiedenen Standpunkten darf nur einer gewürdigt werden;
• statt adäquater Darstellung des Lemmas wird nicht einmal nur versucht, einen sachfremden "gleichen Umfang" unterschiedicher Standpunkte zu erreichen, sondern, viel mehr noch, vorhandene Standpunkte sollen in ihrem Umfang auf Null heruntergefahren werden;
• angeblich "verboten" sind Argumente, sobald sie enen Standpunkt stützen, aber erlaubt, wenn sie den anderen untermauern.

Wo sind wir hier? Im Vorzimmer eines neuen Reichsmeinungsministeriums?

Aber es zeigt sich hier ein weithin bekanntes Phänomen: Die ach so aufgeklärte Linke, oftmals angesiedelt im Millieu von Soziologie und Politologie, ist in ihrer Rundweg-Ablehnung auch jeder letzten, ja selbst der wisenschaftlichen Autorität (welchen Vorwurf mußten wir uns hier u.a. gefallen lassen? Der Bezug auf wissenschaftliche Quellen sei "scientistisch"!) auf ihre Weise in einem Absolutheitswahn verfangen, der nun seinerseits faschistische oder, präziser hier, meinngsdiktatorische Züge trägt. Das ist, ich bekenne es offen, nur ekelerregend, widerlich und Spiegelbild einer ins Monströse gewachsenen Unfähigkeit zu jedweder Selbstkritik. Selbstreferentielle Selbstblindheit ...

Punkt 10 der Neutralitäts-Grundsätze lautret: «Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.» Darum bitte auch ich.

Dem Thema gegenüber, das ist bewiesen, bleibe ich nüchtern und emotionsfrei. Gegenüber den Versuchen, diktatorisch-anmaßend Regeln zu erfinden, die mit der Wikipedia nicht de Bohne zu tun haben, allerdngs nicht. Und ich kann jetzt langsam sehr gut verstehen, was andere vor mir hier zur Weißglut gebracht hatten. -- Josha52 09:59, 30. Jul. 2007 (CEST)

"von mehreren veschiedenen Standpunkten darf nur einer gewürdigt werden" hat niemand behauptet; das vertrittst im Gegenteil Du. Und das ist ja gerade das Problem. Du schusterst Dir die Richtlinien so zurecht, dass sie dazu führen, was Du gerne hättest, nämlich eine irreführende Darstellung von blanken Forschungsergebnissen statt Bewertungen dieser, wie es gemäß NPOV angebracht wäre. Jedenfalls hast Du mit mir nicht jemanden, der den üblichen Missverständnissen des NPOV unterlegen wäre und bei dem Du daher mit dieser zugegebenermaßen sehr hochentwickelte POV-Pusher-Technik durchkommen würdest. Nüchtern und Emotionsfrei? Das ist ein reines Lippenbekenntnis. --rtc 13:09, 30. Jul. 2007 (CEST

Vertrete ich nicht. Ich hatte hinzgefügt, nichts gelöscht. Und schlage weitere Ergänzungen vor. Die Dir aber offenbar schwer im Magen liegen. Doch wen interessiert Dein Magen? -- Josha52 13:21, 30. Jul. 2007 (CEST)

Doch; Du möchtest, dass ausschließlich Fakten beschrieben werden, und zwar so, dass suggestiv gerade eine Interpretation von diesen gepusht wird, statt sich darauf zu beschränken, mehrere Interpretationen dieser Fakten explizit zu beschrieben, wie es der NPOV erfordern würde. --rtc 13:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wobei es dem NPOV widersprechen würde, wenn die unterschiedlichen Bewertungen der Forschungsergebnisse nicht selbst wiederum Bewertungen aus der Fachwelt wären. Was rtc - vermute ich - meint, aber so nicht geschrieben hat. --Mghamburg ^Diskussion 13:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das habe ich nicht gemeint. Es darf und soll auch beschrieben werdne, wie die TM-Bewegung selbst diese Forschungsergebnisse bewertet. Die "Fachwelt" hat, wie ich betont habe, keinen Sonderstatus. Wichtig ist, dass die Bewertungen namentlich (Person oder Organisation) zu dem dem zugeordnet werden, der sie vertritt. --rtc 13:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Na, dann haben wir uns trotzdem richtig verstanden. Die TM-Bewegung gehört in diesem Fall für mich zur Fachwelt dazu. Ich wollte nur vermeiden, dass sich hier jemand aufgefordert sieht, Bewertungen aus Sicht eines Wikipedia-Autors einzupflegen. --Mghamburg ^Diskussion 15:27, 31. Jul. 2007 (CEST)

Josha, richtig sagst Du «Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.». Das stimmt sicher. Aber ich glaube, dieser Artikel fällt mehr unter den Punkt 2: «Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein.»
Also müsste der Artikel, bzw. die einzelnen Kapitel, dementsprechend aufgebaut sein.

Titel

Zusammenfassung

Sichtweise Partei A

Sichtweise Partei B

Wäre das ein Ansatz? Sichtweise Partei A wäre dann z.B. Josha und Partei B z.B. Rtc ...
Wir sollten ja auch zu einem Konsens kommen hier, nicht? --Stwe 17:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das ist leider NPOV ebenso falsch verstanden. Wikipedia beschreibt nicht Sichtweisen ihrer Autoren, sie beschreibt Positionen, die in relevanten Veröffentlichungen vertreten wurden, unter namentlicher Zuordnung zu den Vertretern und Nennung der Quellen. Zweimal POV, möglichst in einem eigenen Abschnitt oder gar Artikel (POV-Split) macht keinen NPOV! Zu einem Konsens wollen wir doch hoffentlich nicht kommen. Konsens ist der Tod der Neutralität. Fortschritt und Neutralität sind fundamental darauf angewiesen, dass die Wikipedia-Autoren nicht einer Meinung sind. --rtc 18:07, 30. Jul. 2007 (CEST)

@ Stwe, das meinst Du ernst? Was haben denn persönliche Standpunkte in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen?

Ich frage zurück: Was war an der von mir vorgeschlagenen (und witzigerweise von niemandem kritisierten) neuen Struktur schlecht? Sie hat das, was Du vorsclägst, doch längst geleistet. Ich habe den ganzen Pro&Contra-Kram dorthin verfrachtet, wohin er also auch Deiner Meinung nach gehört: In die Konttroversen. Wrgebnis? Ein dumpfbackiges wortloses "Wolln mer nich. Is doof." Ohne Begründung. Ohne Diskusion. Keine Kommunikation. Konsens?

So dann der xfache Hinweis, daß in Sachen Lemma leider Mißverständnisse rumgeistern. Rolfing ist keine Organisation, auch wenn es Rolfing-Anhänger gibt. Transzendentale Meditation ist keine Organisation, auch wenn es natürlich Menschen gibt, die sie in ihrem Alltag nutzen, und Lehrer, die sie lehren, und Organisationen (sic!), die sie zugänglich machen. Diese Organisationen heißen aber alle nicht "Transzendentale Meditation"! Nicht eine! Schau Dir stattdessen nun die einleitende Zusammenfassung an. Welch ein Stuß! Und was der Leser im Artikel eigentlich erwartet, erfährt er nicht. In meinem Text (siehe Benutzer:Josha52/TM arbeit hingegen wird der Leser in drei knappen Sätzen zu den wesentlichen Abschnitten des Textes gefürt: (a) Es ist eine Meditationsmethode, (b) sie fand weltweite Verbreitung, (c) sie hat das besondere Augenmerk der Wissenschaft auf sich gezogen, und es gibt Kritiker. Wer diese Kritiker sind, mag man noch präzisieren, überhaupt kann diese Einleitung noch etwas länger werden - warum nicht? Aber sie auf einen dürren Satz, der dazu auch noch falsch ist, zu verkürzen, das ist (schlechtes) Schulaufsatz-Niveau.-- Josha52 18:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Transzendentale Meditation ist weder eine Organisation noch eine Meditationstechnik, es ist ein Kontext, und dieser Kontext besteht aus einer organisierten Bewegung, die eine Meditationstechnik ausübt. Diesen Kontext auf einen ihrer Aspekte zu reduzieren, die Meditationstechnik selbst, ist POV pur. --rtc 18:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nonsens. Was weißt du von meinem Kopf? Ich will den Kritikpart gar nicht anfassen. Da sind andere wahrsheinlich belesener. Ich wollte vielmehr das, was dieser Artikel bislang unterdrückt, AUCH (Du kanst lesen? auch!) abgebildet haben.-- Josha52 18:38, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wobei es dem NPOV widersprechen würde, wenn die unterschiedlichen Bewertungen der Forschungsergebnisse nicht selbst wiederum Bewertungen aus der Fachwelt wären. Was rtc - vermute ich - meint, aber so nicht geschrieben hat. --Mghamburg ^Diskussion 13:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gerne. Aber wenn Forschungsergebnise diskutiert werden sollen (noch einmal, zum Mitschreiben: GERNE! In den Kontroversen!) - warum in Gottes Namen dürfen sie dann nicht mal erst vorgestellt werden? Schaut euch doch den Abschnitt Forschung mal an! Aus 160 belegbaren Peer-review-Artikeln unterschiedlichster Aussage zum Thema, veröffentlich in langen 40 Jahren, wurde ein kleines Sätzchen! Und dann ein langer Sermon über eine (EINE!) Arbeit, die sich (a) ausschließlich mit kognitiven Arbeiten und dazu noch nur mit einem knappen Dutzend befaßt. Also sowieso nur Metaforschung betrieb. Ist ja ok! Aber sieht denn niemand hier dieses geradezu lächerliche Mißverhältnis? Das hat mit all dem POV und NPOV-Geschwätz nichts mehr zu tun. Das ist Ideologie - mehr nicht: von Leuten, die irgendwo der Teufel reitet. -- Josha52 18:38, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das habe ich nicht gemeint. Es darf und soll auch beschrieben werdne, wie die TM-Bewegung selbst diese Forschungsergebnisse bewertet. Die "Fachwelt" hat, wie ich betont habe, keinen Sonderstatus. Wichtig ist, dass die Bewertungen namentlich (Person oder Organisation) zu dem dem zugeordnet werden, der sie vertritt. --rtc 13:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Bis wir so weit sind, lieber Herr Oberzensor, daß Stimmen aus der TM-Organisation zu Wort kommen (für was eigentlich? Ich habe daran wenig Interesse, nicht hier in einem enzyklopädischen Artikel), müßte der Leser doch eigentlich erst einmal erfahren, um welche Forschung es da überhaupt geht! Oder nicht? Wo, bitteschön, möchte Herr Richardfabi sie dann aber abgebildet sehen? Ich höre! -- Josha52 18:38, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mich nennst Du einen Oberzensor? Was habe ich zensiert? Du hast doch quasi alles entfernt, was TM nicht als reine Meditationstechnik beschrieben hat. Um welche Forschung es geht, ist über die Quellenangabe erfahrbar. Diese Details sind für die Transzendentale Meditation sekundär. Worauf es ankommt, sind verschiedene Interpretationen zu der Frage, welche von diesen Forschungsergebnissen brauchbar sind und was sie insgesamt aussagen. Die Wissenschaft ist keine Autorität, auch nicht in der Wikipedia, daher dürfen Forschungsergebnisse nur im Rahmen einer Position besprochen werden, die sie mit dem Kontext des Lemmas verbindet. --rtc 18:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Schlammschlacht.

Gibt es zu einem solchen Thema überhaupt einen NPOV? Vielleicht dann, wenn man sich auf das Thema "Geschichte" beschränkt (Obwohl Geschichte auch immer eigentlich POV ist...). Gebe Rtc recht. Aber eigentlich ist die jetzige Form wirklich nicht so schlecht, oder? Ich unterstütze sie.

Ich möchte an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, dass z.B. der Artikel über Katholizismus auch überaus POV ist! Wir werden hier NIE zu einer befriedigenden Form (für alle) finden.

Die jetzige Form ist doch wirklich nicht schlecht. Wer sich weiter informieren will hat links. --stwe 19:10, 30. Jul. 2007 (CEST)

Unterscheidbarkeit

Solange das Spezifische der TM als Methode in Unterscheidung zu anderen Methoden nicht beschrieben ist, erscheint mir jedes Forschungsergebnis, welches sich nicht auf eine solche Uterscheidung bezieht, sinnfrei.

Der Satz "Sie folge einem «natürlichen Mechanismus des Geistes» und käme gänzlich ohne Anstrengung aus." sagt nichts aus, was über die basale Selbstverständlichkeit buddhistischer Meditationspraxis hinaus geht und beschreibt so nicht das Spezifische der Methode. Wie das genau funktioniert, dass die TM noch natürlicher und noch anstrengungsfreier als ander Meditationstechniken sein könnte, ist nicht beschrieben und ich kann es mir ohne Erläuterung nicht vorstellen.

Gibt es Untersuchungen, ob ein geheimes Mantra wirkungsvoller als ein bekanntes Mantra oder ein frei erfundenes Mantra ist? --Getüm•••@ 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

So weit ich weiß, noch nicht. TM-Lehrer aber weisen darauf hin, daß es nicht vornehmlich das Geheime des mantras sei, das die Wirksamkeit der TM-Technik ausmache. Sondern: (a) das spezifische Verfahren, wie die Technik gezeigt/gelehrt wird (Erfolgserlenis des Übenden), (b) Die Tecnik selbst (was tue wie ich in der Meditationssitzung, was nicht) und (c) der ausgesuchte Klang: Nach Aussage der Tradition, auf die sich der TM-Begründer beruft, sind bei weitem nicht alle Silben der Snaskrit-Sprache geeignet. Einige sollen z.B. spezifisch den mönchischen Lebensweg fördern: was fatal wäre für Leute, die "mitten im Leben" stehen. Welche Mantren in der T.M. zum Einsatz kommen, soll tradiert, nicht neu erfunden worden sein.-- Josha52 12:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es Untersuchungen, ob es Unterschiede zwischen Mantra-Meditation, Achtsamkeits-Meditation, progressiver Muskelentspannung und anderen Methoden, die "anstrengungsfrei" und "natürlich" sind, gibt? --Getüm•••@ 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt einiges in diese Richtung. Habe ich bislang aber noch nicht recherchiert.-- Josha52 12:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Gibt es Untersuchungen, ob die Kosten der Schulung Auswirkungen auf die Motivation haben, täglich 2 mal 20 Minuten zu üben? --Getüm•••@ 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

So weit ich weiß: noch nicht. Die TM-Nutzer berichten aber oft, daß sie aus Gründen des jeweils unmittelbar erfahrenen Wohlbefindens regelmäßig üben. Die Praxis, so sagen sie, sei selbstmotivierend. In den Zeiten, in denen z.T. ein Taschengeld zu bezahlen war für den Grundkurs (1960er Jahre), haben, so weit ich das überblicken kann, die Personen nicht weniger regelmäßig geübt.-- Josha52 12:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Wäre ja nach analogen sozialpsychologischen Untersuchungen eine einleuchtende These und könnte durchaus ein Faktor bei der Wirksamkeit der TM sein. Dass 2 mal täglich 20 Minuten diszipliniert zu üben (egal was) Wirkung hat, ist wohl unbestritten. Als Beschreibung einer Methode oder Technik macht der ganze Artikel aber nur Sinn, wenn in ihm das Besondere und von anderen Methoden Unterscheidbare beschrieben wird. --Getüm•••@ 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Getüm. Viele Fragen auf einmal. Z.T. Antwort dazwischengeschoben.

Der Abschnitt "Methode" sagt jedenfalls, daß laut Ansicht des Begründers der TM diese Methode einzigartig sei. (Die Quelle zeigt, daß ihm dieser Punkt außerordentlich wichtig ist.) Diese seine Sichtweise ist also ein spezifisches Merkmal dieses Phänomens "T.M." und muß deshalb genannt werden.

Der Abschnitt will und kann nicht diskutieren, wer an dieser Stelle recht hat mit seiner Einschätzung oder nicht.

Ich pädiere deshalb dafür, daß solche Dispute, wenn sie denn wirklich öffentlichkeitswirksam waren und gut belegt sind, gerne in dem Abschnitt "Kontroversen" aufzunemen sind. Aber in der erst einmal neutralen Beschreibung des Gegenstands haben sie nichts zu suchen. (Neutral: sehr wohl, Richardfabi, Rtc: Deshalb dort Anführungszeichen, deshalb dort eben nicht "ist", sondern "nach Ansicht von". Das ist korrekter Wiki-Stil. Euer "ist nicht" hingegen ist Meinungsmache und gänzlich fehl am Platz in einem Wiki-Artikel. nd auch fehl am Platz in einer Wiki-Diskussion: Wiki-Diskussionen - auch Ihr, schaut mal oben in den Kopf! - sind kein Diskussions-Forum. -- Josha52 12:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Antworten. Ein bisschen unbefriedigend. Mir gefällt es auch nicht sehr gut, wenn du den Zusammenhang meines Beitrags zerstückelst. Die Aussage in diesem Satz von dir erscheint mir absurd: "Der Abschnitt "Methode" sagt jedenfalls, daß laut Ansicht des Begründers der TM diese Methode einzigartig sei. (Die Quelle zeigt, daß ihm dieser Punkt außerordentlich wichtig ist.) Diese seine Sichtweise ist also ein spezifisches Merkmal dieses Phänomens "T.M." und muß deshalb genannt werden." Natürlich ist es ihm wichtig zu glauben, seine Methode sei einzigartig, wenn er sie vermarkten will. Im Hinduistischen Kontext ist sie vielleicht auch einzigartig. Kenne mich da nicht gut aus. /SATIRE Anfang NPOV Formulierungsvorschlag: Das einzige spezifische Merkmal der Methode TM ist die Sichtweise ihres Begründers, TM sei einzigartig. SATIRE Ende/ --Getüm•••@ 14:20, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ok, Zerstückelung war nicht bös gemeinter Notbehelf. So viele Fragen auf einmal ...

Du wilst hoffentlich nicht auch mißverstehen? Klang bisher nicht so. Nicht das Einzigartige ist das Einzigartige in seinen Augen, sondern die ausgesprochene einfachheit und Natürlichkeit der Methode, aus seiner Sicht. Deshalb auch in Anführungszeichen.

Aber der Zug geht sowieso in eine andere Richtung. Wildgewordene versuchen jetzt, den Artikel als Beschreibung einer "Bewegung" umzudeuten. ::Über die Methode, die es zweifellos ja gibt (und nur sie heißt "Transzendentale Meditation") wird dann kaum mehr etwas zu lesen sein. Warum das ganze? Ich sage: Faulheit nd Ikopetenz. Man ist sich zu bequem - und sieht sich auch wohl kaum in der Lage -, einen eigenen vernünftigen Artikel hinzukriegen. Also pfuscht man in fremder Arbeit rum.

Fürchterlich. Nicht mein Niveau. Mit solchen leuten würde ich nicht mal gemeinsam deie Straßebahnbank teilen, wüßte ich, wes Geistes Kind sie sind.

Sucht Euch Eure Informationen anderswo. Wikipedia: an manchen Stellen ein Sumpf. -- Josha52 14:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

Untersuchung die TM mit anderen Entspannungstechniken vergleichen und keine bessere Wirksamkeit finden, gibt es hier. [16] Richardfabi 14:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Editwar nun wieder voll entbrannt

Benutzer:Fossa löscht ganze Absätze ersatzlos ("Forschung"), löscht ganze Kapitel ersatzlos ("Methode") oder fügt für gelöschte Absätze (Einleitung) Falschbehauptungen ein, die mit nichts zu belegen sind. Soweit wieder hergestellt.

Auf die letzte Fassung vor diesen destruktiven Löschorgien kann →hier zurückgegriffen werden.

Was für ein niveauloses, kindisches Spiel ... Aber so ist nun mal das offene Web: Jeder Troll kann hier sich alles erlauben. In der Wikipedia zumal. -- Josha52 13:09, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du hier nicht die Troll-Orgien-Keule schwingen würdest. Für einen Editwar benötigt es stets zwei Seiten. Konkret: Der Abschnitt "Methode" ist meines Erachtens aber okay, denn er ist nicht selbst POV, sondern stellt nur POV dar, oder anders gesagt: es handelt sich nicht um Theoriefindung, sondern Theoriedarstellung. Für eine kritische Auseinandersetzung, mögliche negative oder positive Auswirkungen der Methode etc. ist dann im weiteren Artikelverlauf Platz. --Mghamburg ^Diskussion 13:39, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mit Logik, das merke ich schon, ist es unter Wikipedia-Jüngern oftmals nicht allzu weit her. Ein Editwar benötigt nicht zwingend zwei Parteien. Es genügt, wenn eine Seite sachfremd und nicht wiki-koform eingreift. Reparatur ist Abwehr des Angriffs, nicht Angriff selbst. -- Josha52 14:25, 30. Jul. 2007 (CEST)

Doch, es braucht dazu immer zwei Seiten - statt bloßer Reperatur durch Revert könnte man es auch mit Diskussion, Einbeziehung bislang nicht beteiligter Dritter oder ggf. einem Vermittlungsausschuss probieren. Man kann aber natürlich auch auf bislang unbeteiligten, die vermittelnd eingreifen wollen, gleich wieder rumhacken, das ist ungeheuer motivierend und hilfreich. --Mghamburg ^Diskussion 17:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, vorübergehend sah ich den Link nicht mehr. Danke. Aber schau Dir Rolfing an. Das ist vernünftig aufgebaut. Schau Dir die englische Wiki zum Thema an - die haben dieses Geschwafel hinter sich, und es wurde was daraus. Die "Einleitng" hier - ist mittlerweile ein Witz. -- Josha52 18:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall. Wir haben den Status der Fragwürdigen Einleitung, den der englische Artikel hat (und immer hatte; dort wurde nie etwas 'hinter sich gelassen'), nun überwunden. Der Vergleich zum Rolfing hinkt. --rtc 19:15, 30. Jul. 2007 (CEST)

Kurzer Nachtrag zum wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit: Hier [17] wird auf verschiedene Studien hingewiesen, die die Wirksamkeit von TM nicht nachweisen konnte, beziehungsweise eine "Schädlichkeit" nachgewiesen haben (zB. verstärkung oder induzierung von Psychosen). Die erwähnte Langzeitstudie von Robert H. Schneider ("TM advocate Robert H. Schneider, MD, of the Maharishi University Institute for Natural Medicine and Prevention") ist wohl auch mit Vorsicht zu genießen. Ich denke das Theam der Wirksamkeit ist so umstritten und komplex, dass nur als Kontroverse, dargestellt werden kann (Wobei sicherlich alle Perspektiven dargestellt werden sollen). Ich hab mir mal den soziologischen Aufsatz bestellt, weiß aber nicht wieviel Zeit ich habe mich darum zu kümmern. Richardfabi 14:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Na fein! Gut zusammengefaßt, referenziert und rein damit in die Kontroverse, soweit es taugt! Füllt sie, den Absatz "ontroversen". Vielleicht merkt dann doch irgendswann mal jemand, daß das ganze doch sehr, sehr einseitig ist - und plädiert auch dafür, daß endlich AUCH die Arbeiten gewürdigt werden, die Positives zu vermelden hatten. 160, wie gesagt, gab es, die das Peer review-Verfahren durchliefen. Ausscließlich in medizinischen Fachzeitschriften. Knapp 15, beispielgebende, hatte ich vorgesclagen kurz zu erwähnen. Danach ging plötzlich das Geschrei los. -- Josha52 18:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nur: Für so viel kindisches Geplänkel, so viel Defaitismus und apodiktischer Selbstherrlichkeit zu begegnen, dazu fehlt inteligenten Menschen die Zeit. Ein Versuch war es wert – nun bin ich schlauer. Jeder weiterer Handgriff ist für mich: Lebenszeitvergeudung. Ende eines weiteren Kapitels: «Wie man Einsatzfreude vergrault». Diese Seite: aus meinen Favoriten gestrichen. Ciao. -- Josha52 14:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

Jaja, lieber sich schnell davon machen als die Notwendigkeit einer Revision der eigenen Fehlannahmen zu riskieren. --rtc 14:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Transzendentale Meditation

... informativ, im Wesentlichen neutral – und trotzdem, ja gerade deshalb wiki-konform: Das findet der, der des Englischen mächtig ist, auf der englischen Wikipedia-Seite →hier. Noch. Wobei die Wiki-Jungs und Mädels dort drüben ihren Editwar schon seit längerem begraben haben: nd nun wächst was Anständiges daraus. Gegen die hiesige Borniertheit: vorerst kein Deutsch-Kraut gewachsen. Was sich hier abspielt, ist nur Spiel: zusammengewürfelter, erneut vollständig unstrukturierter Info-Schrott. Na denn ... -- Josha52 14:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Josha52, ich kann ja verstehen, dass du verärgert bist, aber ich fürchte, dass mit deinem Schimpfen zum Schluss nichts Gutes rumkommt.

Du scheinst dich in TM auszukennen. Kannst du irgendwie formulieren, was in der TM objektiv anders gemacht wird, als in anderen bekannten Meditationsformen? Mich würde das wirklich interessieren. Jetzt steht da ja für mich nichts inhaltliches im Artikel, was ich nicht auch aus anderen Meditationslehren kenne. Außer, dass das Mantra sich auf die Person des Meditierenden bezieht und nicht auf einen Götter- oder Buddhaaspekt. Das kenne ich von keiner anderen Methode. Wie wird das begründet? Gruß --Getüm•••@ 15:50, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nein, will ich hier nicht mehr. Kostet mich zuviel Zeit. Ich habe jede Schritt transparent gemacht gehabt, ahtte wochenlang alles zur Diskussion gestellt, habe jeden einzelnen Schritt wohlbegründet: Dann stolpern irgendwelche Fixierten über die Seite, lesen nichts, verstehen noch weniger, ändern ohne Begründungen, zeigen keinerlei wille, etwas Gutes hinzukriegen, verwerfen hilfreiche, wochenlang angekündigte, vorsichtige Strukturveränderungen, die Abstand nahmen von dem heillosen, nicht mehr informierenden, sondern nur noch argumentierenden Durcheinander: Nur damit sie ihre verquere Mission, zu "warnen", wieder gewahrt sehen. Von neutraler Haltung: keine Spur. An derartigen Kindereien beteilige ich mich nicht weiter.

Wozu auch. Wenn ich eien kuren Überblick über Argentinien haben will, mag der Weg zur Wikipedia angemessen sein, meinetwegen. Oder als Lexikon für Fremdwörter. Aber zur Darstellung eines Phänomens, das einem "anti-szientistischen" und "sozialkritischen" "Wissen-ist-Macht"Gehabe von Natur aus gegen den Strich gehen muß, ganz egal, wie man darüber schreibt – dafür taugt eine Plattfor, in der jeder Dahergelaufene sich Aufplustern darf, defintiv nicht. -- Josha52 16:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nein, für eine solche Diskussion ist wikipedia wirklich nicht geeignet. Auch für derartige Themen nicht. Aber das hat mit Arroganz nichts zu tun. Aus der Sicht eines Dritten sind beide arrogant! Irren ist menschlich. Wer sich geirrt hat wird die Zeit zeigen. Galileo musste auch sterben, obwohl er recht hatte.

Um noch meinen persönlichen Senf dazu zu geben: Mich stört am aller-aller-meisten, dass die Bewegung so extrem hierarchisch ist und Geld eine scheinbar extrem zentrale Rolle spielt. Aber egal. Ich weiss, dass man kritisches Denken nicht erzwingen kann. Kritisch Denken heisst, auch den eigenen Standpunkt ernsthaft in Zweifel zu ziehen. Ich versuche es auch immer wieder, versprochen. --stwe 18:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

Man schrieb hier an einem Artikel, der Fakten enthalten sollte - vorrangig. Und am Schluß gern dann in dem nie angetasteten, ja sogar von mir noch aufgefüllten Abschnitt "Kontrovdersen" das ganze Für und Wider (wikikonform). Aber manche verstehen kein Deutsch, leider. Auch wenn sie so tun. Nur soziales Geräusch. Kein wirklicher Dialog. Du hast Recht: Ein Instrument à la Wikipedia tagt fürs nüchterne Zusammenzählen. Nicht fürs gewissenhafte Gliedern und Zusammenfassen. Fassen hat etwas mit Greifen zu tun. Dieses mit Be-Greifen. Was aber, wenn jemand nichts begreift? Oder anders begreift? Der alte Elefant mit den Blinden. Der eine tastet einen Baum, der nächste ein Seil, der Dritte eine Schlange. Und so geht das Geschrei im Kreis herum. -- Josha52 18:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Und wenn Du es noch x-mal wiederholst: Es ist verboten, Fakten unbewertet darzustellen, die "für und wider" die Sache sprechen, bzw. sie in einem Abschnitt zusammenzufassen ("Synthese") Dies ist mitnichten "wikikonform". Es ist genau das, was NPOV untersagt. --rtc 18:52, 30. Jul. 2007 (CEST)

Blödsinn hoch drei (Übrigens: ein so prominentes Verbot hat doch sicher auch eine prominete URL, oder?. Wikipedia ist kein Forum für Doktorarbeiten, sondern bildet die Welt ab - möglichst neutral. Zur Welt gehören auch: Veröffentlichungen in Fachzeitschfriften. Wenn dort Positives herausgefunden wird: nennen. Wenn nichts Negatives gefunden wird: sagen, daß es nichts gibt. Wenn es Negatives gibt: auch nennen. Wo ist das Problem? Begreife, daß Du Dein Wissen, denn Du welches hast, hier mit eingeben kannst. Jeder sein Teil. Meine (vorläufige) Zusammenfassung der medizinischen Forschung kann jeder einsehen. Sie lent sich übrigens stark an die englische Wikipedia an. Die sind da mit Diskutieren schon bißcen weiter. Hier steht sie: Benutzer:Josha52/TM 070724. sie gbt wieder, was ich bisher weiß. Wer mehr weiß: melden. Wer weiß, daß diese Untersuchungen, jede für sich, jeweils widerlegt wurden: Melden. Wo ist das Problem? Stattdessen Hahnenkampf. "Ich weiß besser, was Wikipedia ist NOV POV NPOV." Wie lächerlich. Arbeiten! Texvorschläge! Nicht dumm rumquatschen. -- Josha52 19:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid Josha, aber das ist ebenso schlecht. Das ist wie eine Wettlauf ohne Ziellinie. Vorschläge? Ok, hier: Meyers Lexikon. Das sollte eigentlich objektiv genug sein, oder? --stwe 19:26, 30. Jul. 2007 (CEST)

Objektiv hin oder her: Der Text ist uralt. Von "Geistiger Erneuerungsbewegung" sprach Maharishi in den 50er- und 60erJahren - seither nicht mehr. Schau Dir seine Websites an, zum Beispiel www.tm.org. "Weltplan" war ein begriff, der kurze Zeit in den 60ern benutzt wurde von ihm. Kamellen die 40 Jahre alt sind - vierzig!! Und es bleibt dabei: Wenn andere eine katze "Hund" nennen, selbst wenn Meyers Lexikon das mal tut (wer interessiert sich dort schon für T.M.), dann bleibt es trotzdem eine Katze. Entsprechend korrekt war der Artikel hier auch jahrelang.

Wikipedia bildet nicht die Welt ab, sondern beschreibt Positionen zu der Frage, wie sie aussieht. Veröffentlichungen in Fachzeitschriften sind Primärquellen, und Primärquellen sind nur in stark beschränkten Fällen zulässig – in diesem Fall sind sie es gerade nicht. Es wird bereits eine Position beschrieben, die ein positives Urteil fällt: "Die deutsche TM-Organisation interpretiert diese Ergebnisse insgesamt als einen Beleg dafür, dass sie vier mal wirksamer ist als alle anderen Entspannungstechniken" Ich sehe nicht, was daran nicht neutral sein soll.

So einen Satz wirst Du von mir nie hören.

Deine Zusammenfassung der medizinischen Forschung ist Synthese einer eigenen Position und somit Theoriefindung und POV.

Quatsch. Es ist das Spiegelbild dessen, was du erst einmal erhältst, wenn Du die Datenbanken medizinischer Fachliteratur konsultierst. Und wenn was fehlt - ergänze doch!

Du gibst ja selbst zu: "sie gbt wieder, was ich bisher weiß" Eigenes Wissen ist bei Wikipedia nicht erwünscht.

Genau. Ich habe noch geschwankt, ob ich mich nochmal breitschlagen lassen soll, an dem Text weiterzuarbeiten. Aber hier, men Lieber, etblößt sich - ich werde jetzt bewußt beleidigend - Dummheit und Irrwitz in ihrer ganzen Pracht und Herrlichkeit. "Eigenes Wissen ist nicht erwünscht." Wie pervers seid Ihr eigentlich? Wer kann solch einen Satz sagen und schreiben, ohne vollkommen verrückt zu sein?

Du bildest so eine eigene Position zur Frage, wie die Forschugnsergebnisse zu interpretieren sind, statt Dich, wie es nach NPOV angebracht wäre, darauf zu beschränken, vorhandene Positionen zur Interpretation zu beschrieben. --rtc 19:27, 30. Jul. 2007 (CEST)

Man kann das Leben auch sehr kompliziert machen. Aber gleichwohl: bevor man Positionen zu etwas beschreiben kann, muß dann dieses Etwas nicht erst einmal beschrieben werden? Welche Positionen in dem Artikel werden denn vorgetragen? Zu was? Das ist alles nur fürchterlicher Mischmasch dort. -- Josha52 19:52, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ein "Spiegelbild dessen, was du erst einmal erhältst, wenn Du die Datenbanken medizinischer Fachliteratur konsultierst." ist genau das, was ich unter "Synthese" verstehe. Eigenes Wissen von Benutzern zu einem Thema gehört nicht in die Wikipedia. In die Wikipedia gehört ausschließlich Wissen, das Benutzer über relevante Positionen haben. "bevor man Positionen zu etwas beschreiben kann, muß dann dieses Etwas nicht erst einmal beschrieben werden?" nein. dieses Etwas soll ja gerade im Rahmen der Position beschrieben werden. Zur bereits dargestellten Position wären das z.B. die unter [18] genannten Forschungsergebnisse. Es muss immer klar sein, wer Forschungsergebnisse anführt und interpretiert. Sie dürfen nicht für sich beschrieben werden. --rtc 20:09, 30. Jul. 2007 (CEST)

Versteht noch irgendjemand dieses Kauderwelsch? Das ist dreimal von hinten durch die Brust gedacht verquer, verschränkt und hyperkrank. Ein Spiel. Ein ganz besonders dummes Spiel. Spielt weiter. Ohne mich. -- Josha52 21:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung

Transzendentale Meditation, so heißt es dort jetzt, sei eine Meditationsbewegung, die mit Hilfe einer Meditationstechnik die Welt verändern wolle. Darf man den verehrten Abschreiber (der text stammt nun aus dem - in dieser Hinsicht veralteten - Meyers Lexikon) - darf man den verehrten Abschreiber fragen, wie denn die Meditationstechnik heißt, mit der diese Meditationsbewegung die Welt verändern will? Darf der Wki-Leser das wissen? Würde ihn bestimmt interessieren. Yoma? Golfing? KitschKong? Oder doch - ja wie? Nur mal so, zum Sagen ... (Wie sehr möchtest Du Dich, Rtc, eigentlich noch lächerlich machen?) -- Josha52 20:00, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mir stinkt's. Ich verabschiede mich mit besten Grüssen: TM stinkt.--stwe 20:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

Auch der Gestank liegt im Auge des Betrachters. Aber daccord. Ich verabschiede mich auch. Die "Bewegung Transzendentale Meditation" lehrt eine Meditationstechnik Transzendentale Meditation: Der Gipfel des Blöd-Sinns ist damit erst enmal erreicht. Wow, Wikipedia. Was tummeln sich hier nur für tolle Leute. (Zwischendurch mußte ich mir auf meiner Benutzerseite noch sagen lassen, die Wikipedia sei an dem Wissen ihrer Autoren nicht interessiert. Es interessiere nur, was andere über einen Sachverhalt denken, nicht die Beschreibung des Sachverhalts an sich. Kranker gehts nimmer. Irgendetwas ist hier ganz fürchterlich krank und schief. Adjeu miteinander. Und viel Spaß weiterhin beim Wirklichkeit-Erfinden. -- Josha52 21:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich höre von Dir immer krank, schief und sonstige Tiraden. Wie wäre es mal mit Argumenten? Du versuchst doch nur, die Unzulänglichkeiten Deiner eigenen Annahmen zu verdrängen. Andere sind verquer, verschränkt und hyperkrank. So ist die eigene Welt wieder in Ordnung... --rtc 22:17, 30. Jul. 2007 (CEST)

Argumente gab es genug. Die Zeit, eiem Vollidioten alles zehnmal auseinanderzusetzen, habe ich nicht. -- Josha52 07:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Deine Argumentation bestand und besteht ausschließlich aus persönlichen Angriffen, insbesondere dort, wo die Basis in Gefahr war, mit der Du eine derartig offensichtlich tendentiöse Fassung gerechtfertigt hast. --rtc 08:08, 31. Jul. 2007 (CEST)

Tendenziös ist Joshas Text nun wahrlich nicht. Tendenziös sind hingegen die Behauptungen, welche hier diverse TM-Kritiker seit Jahren einbringen die unverdrossen wieder und wieder korrekte Informationen von Sachkennern mit Unwahrheiten inkompetenter Schwätzer überschreiben. Dies als "systemnatische Desinformation" zu bezeichnen wäre noch geschmeichelt. Der Begriff "Schwarze Propaganda" trifft es besser, Detlev Wulf 80.132.199.213 23:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich ist er tendentiös. Er beschränkt den Abschnitt auf eine Darstellung der Forschungsergebnisse aus Sicht der TM-Organisation, und er beschränkt darüber hinaus den gesamten Artikel auf eine Darstellung aus Sicht der TM-Organisation, und zwar ohne dass es überhaupt klar ist, dass dies die Sicht dieser Organisation ist oder dass diese Organisation überhaupt außer als Markenrechtsinhaber und Kursanbieter existiert – nein, TM ist ja "nur eine Technik", und alles andere muss verschwiegen werden. Das ist doch völlig aberwitzig. Neutralität bedeutet, den Artikel nicht aus einer Sicht heraus zu schreiben, sondern mehrere Sichten zum Thema zu beschrieben, wo es differenzen gibt. Die Sicht der TM-Organisation ist nur eine davon. Ob eine Sicht wahr, korrekt oder kompetent ist, spielt dabei keine Rolle. Es müssen auch Sichten beschrieben werden, die unwahr, inkorrekt und inkompetent sind, wenn sie relevant sind, mit Namen des Vertreters und mit Quelle ausgestattet sind. Desinformation ist es, dies nicht zu tun, sondern den Artikel aus der Sicht der TM-Organisation heraus zu beschreiben, unter dem Ausschluss aller anderer Sichtweisen. Ich habe prinzipiell nichts gegen die Darstellung der Forschungsergebnisse, die Joshua beschrieben hat, wenn irrelevante Details dabei nicht übermäßig viel Platz eingeräumt wird, wie das momentan der Fall ist und wenn klargestellt wird, dass dies die Auswahl und Gesamtbeurteilung der TM-Organisation selbst ist, und das andere Sichtweisen die Lage anders beurteilen. Die ganze unangebrachte Empörung über meine Kritik an den vollkommen perversen Sichtweisen dazu, was Neutralität angeblich sein soll (nämlich, dass Beurteilungen ohne Standpunktzuschreibungen gemacht werden dürfen, wenn sie sich nur auf die "Autorität der Wissenschaft" berufen), zeigt mir, dass hier außer mir an Neutralität niemand ernsthaft zu interessiert zu sein scheint, sobald es um Neutralitätsrichtlinien als Zweck geht, und nicht lediglich als Mittel zum Zweck. --rtc 00:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

Und nun auch noch die Neutralitätshinweise entfernt

... und im Artikel lauter Organisationen wieder eingefügt, die schon lange nicht mehr existieren. Und unbelegt die T.M. auf den Hinduismus zurückgeführt. Warum sind diese, längst korrigierten Aussagen richtiger als die alten? Antwort: kennt der Wind. Widerwärtig, widerwärtig, widerwärtig. -- Josha52 21:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Inwiefern sollte es die Erwähung einer Organisation behindern, dass sie nicht mehr existiert? --rtc 22:19, 30. Jul. 2007 (CEST)

Frage nicht so scheinheilig, Dummkopf. Eure Regeln, die Du hier laufend pervertierst, heißen u.a. auch: Aktualität. Lies die diskisson seit 16.7., da habe ich, diese speziellen Punkte betreffend, gezeigt, was alles nicht mehr aktuell ist. Dich zeicnet aus widerwärtige, böswllige Ignoranz. Und eine bizarre Freude am Zerstören.

Deine zusammegebastelte "Einleitung" spricht Bände: zusammengestoppelt und abgeschrieben aus einem veralteten Meyer-Eintrag, mit ener Organistionsnennung, die nirgendwo mehr auftaucht in der Öffentlichkeit, und mit der pervers-blöden Umwidmung des Namens einer Meditationstechnik zu dem angeblichen Label einer Bewegung.

Sch... derauf, rt. Egal, was Dich reitet und an welchen Geldtöpfen Du hängst: Du bist ein Vandale und Troll, der von seinem Thema zwar keine Ahnung hat, aber aus irgendeiner saditischen Neigung heraus wachsende Artikel zerstört. Ok. Dein Bier. Laß es Dir schmecken. Ich hasse dieses Gesöff. -- Josha52 07:22, 31. Jul. 2007 (CEST)

Aktualität bedeutet nicht, dass Informationen über ältere Sachverhalte verschwinden sollen. Es bedeutet, dass neue Sachverhalte aufgenommen werden sollen. --rtc 08:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

Artikelthema wirklich passend?

Hallo Rtc: Ich beobachtete die Diskussion zu diesem Artikel seit mehreren Monaten, erst einmal schweigsam. Der Artikel hatte in dieser Zeit mehrere Änderungen durchlaufen. Unbelegte Aussagen wurden entfernt, Formulierungen präzisiert, es gab einen Versuch (von Josha52), dem Text einen neuen Aufbau zu geben. Mittlerweile sieht er an vielen Stellen wieder so aus wie schon vor einem Jahr. Der Artikel dreht sich also irgendwie im Kreis.

Der gravierendste Einschnitt erfolgte für den Außenstehenden in der vergangenen Woche, als (bitte korrigiere mich) Du dem Artikel eine neue Definition gegeben hattest. Bislang lautete die Definition:

Transzendentale Meditation (abgekürzt TM) ist eine geistige Entspannungs- und Meditationstechnik, die von Maharishi Mahesh Yogi und durch ihn ausgebildete Lehrer verbreitet wird." (Stand ca. Mitte Juli)

Jetzt liest man:

Transzendentale Meditation (abgekürzt TM) ist eine Meditationsbewegung. (...) Ziel der Bewegung ist es, die Gesellschaft durch den Einsatz einer Meditationstechnik (von der sie ihren Namen hat) gemäß eines so genannten Weltplans umfassend zu verändern."

Meine erste Frage, mit der ich die etwas aussichtslos scheinende Arbeit an dem Artikel wieder in Gang zu setzen versuche: Ist diese Umwidmung wirklich sinnvoll gewesen? Mir geht es wohlgemerkt nicht darum, ob sie "richtig" ist oder "falsch". Sondern: War sie sinnvoll?

Denn diese Umwidmung hat mehrere Konsequenzen:

• Der Artikel muß nun das Profil dieser Bewegung in ihren relevanten Punkten auch vollständig abbilden. Gibt es einen Autoren hier, der das beabsichtigt und auch leisten kann? Wir schauen ins Web und sehen, daß diese Bewegung eine beachtliche Fülle an Gebieten abdeckt, in denen sie sich artikuliert: Ayurveda, Sthapathya-Veda, Ghandarva-Veda, Schulen, Universitäten, TM natürlich, dann die Fortgeschrittenen-Techniken, auf die der Artikel verweist; es soll einen König geben, Minister und Rajas, es gibt einen Fernsehsender mit drei Kanälen rund um die Uhr: All das ist, wenn man es mal mit Arbeiterzunge sagen will, "eine Menge Holz". Besteht hier wirklich das Interesse und die Kapazität, ein derart umfangreiches Projekt in Angriff zu nehmen?

• Der Artikel kann nunmehr, da er sich auf die Bewegung konzentriert, Transzendentale Meditation als Meditationstechnik nicht mehr im Detail behandeln. Sonst wäre er ja doch wieder ein Artikel über die Meditationstechnik. Andererseits scheint es, wenn man die Diskussion verfolgt, eine ganze Reihe von Details in Zusammenhang mit der Meditationstechnik TM zu geben, für die ein Platz vonnöten wäre: pro wie contra. Es bräuchte also nunmehr einen eigenen, neuen Artikel, der sich speziell mit dieser Meditationstechnik befassen könnte. Wie aber würde dieser Artikel jetzt heißen können? Sein eigentlich sinnvoller Name - "Transzendentale Meditaton" - ist nun schon belegt (oder besser: wurde ihm genommen). Und wenn ich das richtig sehe: Es waren nicht wenige Autoren über die Jahre, die gern einen Beitrag liefern wollten zu einem Artikel zu der Meditationstechnik TM. Hier scheint es also (a) Interesse und (b) Kapazität zu geben für einen Artikel.

• Hinzu kommt, als Drittes, eine kritische Frage an Dich. Ist wirklich gut belegt, ob diese Bewegung sich selbst "Transzendentale Meditation" nennt oder genannt hat? Ich lese meistens nur von "TM-Bewegung" oder von der "Maharishi-Bewegung". Den Begriff "Transzendentale Meditatiaon" kenne ich bislang nur als Name einer Meditationstechnik. Der Buchmarkt, um ein Beispiel zu geben, bietet etliche Bücher an, deren Titel auf "Transzendentale Meditation" lauten oder die sich innen mit TM befassen und dann in den allermeisten Fällen eine Meditationstechnik meinen. Insofern sollte die Aussage, "TM" sei der Name einer Bewegung, belegt werden. Vielleicht wird er ja von nur Außenstehenden, journalistisch verkürzt, als Synonym für diese Meditaitonsbewegung benutzt?

• Die vierte Konsequenz ist, wie man den Fortgang des Artikels formulieren kann. Wird mit "Transzendentaler Meditation" nun gerade die Technik gemeint oder die Bewegung?

Ich bin mir nicht sicher, ob das alles durchdacht worden ist. Eine ausführliche Diskussion zu diesen Punkt fand, soweit ich das erkennen kann, noch nicht statt. Josha52 hatte zwar Mittel Juli darauf hingewiesen, daß schon damals der Artikeltext sich nicht recht entscheiden wollte, um was es eigentlich geht und hatte dann, aus meiner Sicht nicht ganz verkehrt, scließlich die Passagen des Artikels, die sich mehr mit der Bewegung befassen, in andere Artikel gepackt. Denn bis dato schien das ja Konsens gewesen zu sein unter allen Autoren: "Wir schreiben über eine Meditationstechnik" (siehe Einleitungstext bis 16. Juli). Aber eine Diskussion zu diesem wichtigen Punkt blieb merkwürdigerweise aus. Warum?

Ich schaue in einer Woche mal wieder vorbei. Schach 12:09, 1. Aug. 2007 (CEST)

Diese "Umwidmung" ist nicht nur sinnvoll gewesen, sondern notwendig. Und zwar wegen der Neutralität.

• "Der Artikel muß nun das Profil dieser Bewegung in ihren relevanten Punkten auch vollständig abbilden. Gibt es einen Autoren hier, der das beabsichtigt und auch leisten kann?[...] Besteht hier wirklich das Interesse und die Kapazität, ein derart umfangreiches Projekt in Angriff zu nehmen?" Das spielt keine Rolle. Frage ist, wie der Artikel aussehen sollte, und was er umfassen sollte. Ob sich genügend Leute finden, die diesen Soll-Zustand herstellen, ist kein wesentlicher Aspekt. Bereits heute gibt es Leute, die Einzelaspekte des Themas behandeln können. Wenn sie zusammenarbeiten, lässt sich das Thema umfassend darstellen, ohne dass jeder von ihnen ein umfassendes Wissen haben muss. Auch kommen bei Wikipedia ständig neue Benutzer hinzu.
• "Der Artikel kann nunmehr, da er sich auf die Bewegung konzentriert, Transzendentale Meditation als Meditationstechnik nicht mehr im Detail behandeln." Wieso nicht??! Es ist so trivial falsch, dass ich mich wundere, dass Du das ernsthaft behauptest. Wikipedia-Artikel können Unterabschnitte haben, wo man Teilaspekte im Detail beschreiben kann und sollte. Zur Meditationstechnik haben wir z.B. einen Abschnitt Transzendentale_Meditation#Meditationstechnik. "Es bräuchte also nunmehr einen eigenen, neuen Artikel, der sich speziell mit dieser Meditationstechnik befassen könnte." definitiv nicht, da dies ein Aspekt der Transzendentalen Meditation im weiten Sinne ist und in diesem Zusammenhang hier in diesem Artikel beschrieben werden kann und sollte. Aber nicht nur braucht es keinen solchen Artikel, es darf ihn auch gar nicht geben. Denn die Methode existiert unter diesem Namen ausschließlich im Zusammenhang mit der Bewegung, und jegliche aus diesem Zusammenhang herausgeissene Behandlung wäre wesentlich unvollständig und irreführend. "Es waren nicht wenige Autoren über die Jahre, die gern einen Beitrag liefern wollten zu einem Artikel zu der Meditationstechnik TM. Hier scheint es also (a) Interesse und (b) Kapazität zu geben für einen Artikel." Unterliegt der Inhalt der Artikel den Wünschen der WP-Autoren? Offensichtlich nur in einem stark beschränken Teilbereich; nicht in Hauptfragen, die von den Richtlinien vorgegeben sind. Demzufolge muss ein Artikel immer den vollständigen Kontext und alle wesentlichen Aspekte eines Themas beschrieben, nicht einen Einzelaspekt. Das ist eine eindeutige Aussage der Neutralitätsrichtlinie. Die von Dir genannte Kapazität ist außerdem auch mit der momentanen Fassung nicht verschwendet, denn diese Leute können ja den Abschnitt zur Meditationsmethode bearbeiten.
• "Ist wirklich gut belegt, ob diese Bewegung sich selbst 'Transzendentale Meditation' nennt oder genannt hat" Das ist überhaupt nicht der Fall; die Bewegung hat sich selbst so nicht genannt. der Begriff wird von "außenstehenden" benutzt, aber nicht journalistisch Verkürzt, sondern ganz schlicht als pars pro toto.
• "Wird mit 'Transzendentaler Meditation' nun gerade die Technik gemeint oder die Bewegung?" Es ist die Bewegung gemeint, zu der die Technik dazugehört. Die Technik existiert nicht außerhalb der Bewegung, zumindest nicht unter diesem Namen. Das ergibt sich schon alleine aus dem markenrechtlichen Schutz heraus.

"Mittlerweile sieht er an vielen Stellen wieder so aus wie schon vor einem Jahr. Der Artikel dreht sich also irgendwie im Kreis." Das ist indes nicht der Fall, wie Du im nächsten Satz (!) mit dem "gravierend[en] Einschnitt" ja selbst erkennst. --rtc 15:00, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schach,

Ich kann rtc nur zustimmen. Eine Auslagerung der Meditationstechnik ist sicherlich nicht sinnvoll. Sicherlich sollte die Organisation noch weiter beschrieben werden hier ist im Moment noch relativ wenig. Ich werde sicherlich, sobald ich den soziologischen Aufsatz einiges ergänzen. Die Meditationstechnik ist von der Sie verkaufenden Organsiation nicht zu trennen eine Trennung würde nur zu Problemen führen. Zudem ist es keine Umwindung, der Artikel hat von Anfang an die organisation beschrieben, ist nur leider von Josha zwischenzeitlich zunehmend in eine andere Richtung interpretiert worden. Falls du Probleme mit dem Lemma hast, ich hab kein Problem damit den Artikel in Transzendentale-Meditations-Bewegung umzubennen, eine Umbennung ist aber nicht zwingend notwendig, wie der Meyer's-Artikel beweißt. Richardfabi 15:48, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dazu eın Hınweıs: Ich kenne den Aufsatz von Hank Johnston, habe ıhn aber derzeıt nıcht zur hand (bzw. er lıegt auf eınem mır bekannten Dachboden ınmıtten ca. 2000 weıterer Aufsaetze, natuerlıch nach dem Schema "Ab ın dıe Kıste damıt" sortıert). Es ıst eın sozıologıscher Aufsatz, aus dem Du oben leıcht sınnentstellend zıtıert hast, denn das Marketıng-Modell ıst eın analytıscher, keın wertender Zugrıff auf TM. Fossa_?! ^± 17:07, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe sinnentstellend daraus zitiert? Ich habe nur den Abstract hier eingestellt. Es ist toll für dich Fossa, dass du den Aufsatz hast. Ich habe das Marketing-Modell auch nicht wertend verstanden und ich glaube nicht, dass du mir erklären musst wie er zu verstehen ist, dafür habe ich schon genug soziologische Aufsätze gelesen.

Richardfabi 20:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

EINSPRUCH: An eben dieser Neutralität mangelt es hier ja, wie ich bereits bis bis zur Erschöpfung habe beklagen müssen. Der Hauptext IST nicht neutral. Er ist in allerhöchstem Maß tendenziös, weil nämlich im Wesentlichen nicht die TM dargestellt wird, sondern das, was TM-Kritiker darüber denken. Und das ist nicht nur weitgehend (aufgrund mangelnder Sachkenntnis und Wahrheitsliebe irrelevant) sondern repräsentiert noch nicht einemal das, was die breite Öffentlichkeit über TM denkt, sondern nur das, was die Öffentlichkeit offenbar nach Meinung irgendwelcher Interessengruppen denken SOLL. Desinformation ist aber nicht der Zweck einer Enzykopädie. Mein Hauptkritikpunkt ist aber, daß die Meinungen und Behauptungen von TM-Kritikern über die Fachkenntnis und korrekte Informationen von Sachkennen gestellt werden. So KANN man keinen vernünftigen Text über die TM machen. Das ist faktisch unmöglich. Und das will man offenbar auch gar nicht. Und daß man das dann noch hinter dem Deckmäntelchen angebliche Neutralität verbergen will, ist heuchlerisch. Diese Seite ist nicht neutral. Sie ist in hohem Maße tendenziös. Sie LÜGT durch weglassen. Detlev Wulf80.132.194.163 18:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die Wikipedia vertritt ausdrücklich den Standpunkt, dass Wahrheit kein Kriterium ist und Wahrheitsliebe nur insofern zählt, als sie die korrekte Darstellung einer beschriebenen Position betrifft. Ob diese Position selbst wahr ist, dieses Urteils enhält sich die Wikipedia. Sie wählt auch nicht gemäß eines solches Kriteriums aus; auch nicht gemäß Kriterien wie Sachkenntnis, Fachkenntnis o.ä. Einziges Kriterium ist die Relevanz, und es komplementiert die Forderung, dass jede Positionsbeschreibung mit dem Namen ihres Vertreters und einer Quelle auszustatten ist. Wo im Artikel werden "Meinungen und Behauptungen von TM-Kritikern über die Fachkenntnis und korrekte Informationen von Sachkennen gestellt"? Welche sind das genau? Was lässt die momentane Fassung weg? Die Fassung, die sich begann zu entwickeln, die "LÜGT[E] durch weglassen", und zwar dem Weglassen jeder Beschreibung von Nicht-TM-Sichtweisen und jedes Hinweises darauf, dass es sich um die TM-Sichtweise handelt, und dem Weglassen wesentlicher Aspekte des Themas, nämlich fast des gesamten Kontextes, in dem die TM praktiziert wird. --rtc 18:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Liebe(r?) RTC,

jedenfalls ist eine einem Lexikon-Beitrag über Transzendentale Meditation die Methode wichtiger als das Umfeld (sonst müßte man es ganz anders machen und vor allem erst einmal die TM als einen von 40 Aspekten der vedischen Wisssenschaft definieren - und DANN erst kämen die Leute, die TM natürlich auch lehren). Die Darstellung, was TM ist und bewirkt ist in jedem Falle wichtiger, als das, was die Kirche oder von der Pharmaindustrie oder Geheimdiensten bezahlte Krafte darüber BEHAUPTEN. Denn denen fehlt die Sachkenntnis dazu. Die sind zwar in Schwarzer Propaganda unheimlich gut, aber haben keine Ahnung von der TM. Was z.B. die Kirche ist, kann ja ein Außenstehender, der im TV von morgens mit diesem Kram berieselt wird, noch nachvollziehen. Was aber die TM ist, kann jemand, der noch nie in seinem Leben Transzendenz bewußt erfahren hat, definitiv NICHT nachvollziehen. Schon gar nicht, was jemand für Meditationserfahrungen hat, der das seit Jahrzehnten macht und die Erfahrung von 25.000 TM-Meditationen hat. Darum ist sind Meinungsäußerungen von fachlich inkompetenten Abendlandsrettern in diesem Zusammenhang absolut verzichtbar. Weil sie NICHT RELEVANT sind. Die Kritik an der Finanzierung wird hier sowaohl qualitativ als auch quantitativ vollkommen überbetont. Es entsteht der Eindruck, als ob die TM-Forschung ausschließlich im Sinne der TM verbreitenden Organisationen betrieben wird, um die TM in einem besonders positiven Licht darzustellen und auf diesem Weg TM-Werbung zu betreiben. Das ist nicht so. Es ist ganz einfach so, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND. Das ist z.B. auch keine Werbe-Aussage, sondern eine objektive Feststellung. Und wenn dann deswegen Leute mit der TM beginnen: Fein. ICH bin der Meinung,daß dies das beste ist, was sie in ihrem Leben tun können. Aber das muß ja jeder für sich selbst entscheiden. Und wenn jemand das nicht möchte: auch gut! Aber man muß erwarten können, daß die Medien, die sich selbst als neutral bezeichnen, sich zumindest Mühe geben, auch neutral zu sein und nicht endeutig kritische Stimmen bevorzugen, wo es nichts zu kritisieren gibt. denn das ist auch nicht kompatibel mit den Wikipedia-Regeln.

Du wirst ja nicht behaupten wollen, daß all diese Forschungen von der TM-Bewegung durchgeführt wurden:

http://www.tm-info.eu/contents.htm

http://www.tm-konstanz.de/Research%20publications%20since%201990%20Update.pdf

gerade TM-Kritiker haben ja immer wieder darauf hingewiesen, daß die räumlichen Möglichkeiten z.B. der MERU das gar nicht hergeben. Die Kritik an der TM-Forschung macht nur einen winzigen Bruchteil der Diskussion aus. Hier wird das so hingestellt, als sei es 95% der Diskussion, und als würde das auch gemeinhin so gesehen. Das ist aber nicht so. Demzufolge ist das auch NICHT RELEVANT. Und was herr Ernst und herr Canter da erzzählen ist dreimal NICHT RELEVANT. Dann müßte man nämlich erst mal die Frage stellen, von wem DIE eigentlich finanziert werden, und mit welcher Zielsetzung. Wenn Herr Ernst beispielsweise beim Europäischen Anti-"Sekten"-Dachverband als redner auftritt und dort die Anwender alternativer Krebsheilmethoden auch als eine Art "Sekte" hinstellt, wenn der gleiche Mann Mitglied einer vereinigung ist, die sich die Suche nach neuen Anwendungsmöglichkeiten chemischer Produkte auf die Fahner geschrieben hat, wenn der gleiche Mann die Schirmherrschaft über ein Werk der Stiftung Warentest über altenative Heilweisen hat, daß um ein Haar eingestmpft worden wäre, weil dort Homöopathie verdammt wird - und auch die viele Jahrtausende alte indische Ayur-Veda-Medizin als "insich nicht schlüssig" bezeichnet wird, und wenn er auch anderenorts mit der Aufgabe betrauut wird, alternative Heilweisen "kritisch zu bewerten" dann glaube ich nicht, daß man einen solchen Mann oder seinen Kollegen als neutrale Quelle ansehen sollte. Dessen meinung wird hier überbewertet, ist aber tatsächlich nicht relevant, wie der Artikel von Chalmers zeigt - vor allem, weil Ernst un Canter selber nicht sauber gea´rbeitet und anscheinend alles weggelassen haben, was nicht im Sinne des hier dargestellten und beabsichtigten Zweck der Arbeit zielführend war.

Dioe Links sind ein extremes beispiel von Lügen durch Weglassen. Es findet sie EIN echter TM-Link. Die sich für "frei" haltenden TM-Lehrer sind als Gruppe weder zahlenmäßig noch in der spirituellen Gewichtung relevant. Sie hiuntergehen ihren spirituellen Meister, und desenn Tradition von denen sie diese Meditation haben. Zudem werden deren Kurse von der TM lehrenden Organisation überhaupt nicht anerkannt. Wer irgendwann einen Fortgeschrittenkurs besuchen oder TM-Lehrer werden möchte, kann die TM nur bei einem dafür ausgebildeten und rezertifizierten TM-Lehrer erlernen. Der wird dort sonst nicht zugelassen. der Remid-Link enthält zahllose Fehler. Der Text von Ulrich Dehn enthält gleich in der ersten Zeile mehrere definitiv falsche Aussagen. Der AGPF-Link, der hier immer wieder hineingesetzt wird, ist volksverhetzend.

Dafür fehlen ganz maßgebliche Links wie diese

http://www.tm-information.de Kompakte Information über TM

http://www.tm-info.eu umfassendste TM-Linksammlung in Europa

http://www.tm.org/ Hauptseite der TM in USA

www.globalcountry.org/EasyWeb.asp?pcpid=43 Link zum Stream des Maharishi-Kanals, der über 8 Satelliten ind 20 Sprachen rund um die Uhr sendet

Wer die soeben genannten Links unterschlägt und dafür Links zu volksverhetzenden Seiten setzt, will nicht objektiv informieren, sondern gezielt desinformieren. LÜGEN DURCH WEGLASSEN. Das wird vom BGH wie eine unwahre Behauptung gewertet. Und das sehe ich auch so. Und ich verstehe ein bißchen mehr von der Sache, als Typen wie AGPF, REMID, Ulrich Dehn etc. Und wenn ICH das sage ist das keine Arroganz, sondern ganz einfach ein Fakt weil ich mich ganz einfach hundertmal gründlicher und länger mit der Thematik befaßt habe. Selbstverständlich wäre ich weitausglücklicher damit, wenn der Beitrag hier 1:1 meine Sicht der Dinge wiedergeben würde. Aber ich bin mir A) darüber im klaren, daß die Aufgabe einer Enzyklopädie eine NEUTRALE Position ist und ich bin B) trotz oder gerade wegen meiner jahrzehntelangen TM-Erfahrung in der Lage, in der Formulierung eines Haupt-Textes auch einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Weil ich nämlich die Argumente dieser Leute in 30 Jahren alle schon mal gehört habe und in weiten Teilen auch deren Quellen kenne. Und oft an einem einzigen Satz erkenne, wo sie ihren UN-Rat mangels eigener Sachkenntnis abgeschrieben haben. Und ich weiß z.T. auch, wo deren Quelle das falsch abgeschrieben hat. Deswegen muß ich doch nochmals darauf hinweisen, daß die Relevanzen hier völlig falsch eingeschätzt werden. Und so lange sich das nicht ändert, wird der TM-Artikel niemals etwas taugen. Das Problem ist nur, daß der im Ranking auf Platz 2 steht und die Leser unter dem Strich (Lügen durch Weglassen) nicht informiert, sondern gezielt desinformiert werden - und das ist ganz sicher nicht der Zeweck eine Enzyklopädie. Genug für heute. Tut mir leid, wenn da wahrscheinlich ein paar Typos drin sind - ich lese das jetzt nicht nochmal durch, habe schließlich noch andere Dinge zu tun.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.255.187 20:15, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ist in einem "Lexikon-Beitrag über Transzendentale Meditation die Methode wichtiger als das Umfeld"? Dies ist kein Lexikon, dies ist eine Enzyklopädie, und dazu noch eine papierlose ohne Platzmangel. Es soll sowohl die Methode als auch das Umfeld umfassend in diesem Artikel beschrieben werden. Behaupte ich, dass "all diese Forschungen von der TM-Bewegung durchgeführt wurden"? Ich behaupte überhaupt nichts, und es interessiert mich auch nicht. Barry Markovsky behauptet etwas über einen Großteil der Forschung, und da seine Position relevant ist, stellen wir sie dar. Es spielt dabei keine Rolle, ob das, was er sagt, stimmt, oder nicht. Eine "NEUTRALE Position" zu erstellen und zu vertreten ist ausdrücklich nicht Aufgabe der Wikipedia; das Gegenteil ist der Fall. Aufgabe der Wikipedia ist es, mehrere der vorhandenen, voreingenommenen Positionen zu beschreiben. Die Behauptung, dass kritische Positionen "NICHT RELEVANT" sind, ist falsch. Mit dieser Einstellung wird es Dir unmöglich sein, auch nur ansatzweise, einen neutralen Artikel zu schreiben. Denn dass solche Positionen auch dargestellt werden ist dafür eine Grundvoraussetzung. Diese sind mindestens so relevant wie die Position der TM-Organisation selbst. Nirgends wird etwas so dargestellt, "als würde das auch gemeinhin so gesehen". Es ist alles ausdrücklich konkreten Personen oder Organisationen zugeordnet. Bei Canter wird auch der Gegenstandpunkt dargestellt. Das ist Neutralität. Es gibt im Sinne der Wikipedia keine "neutrale Quelle"; das ist ein völlig falsches Denkschema. Es gibt nur viele nicht neutrale Quellen, und Neutralität bedeutet, alle diese nicht-neutralen Positionen darstellen. Neutralität bedeutet also, dass alle voreingenommenen Positionen angemessen erwähnt sind. Alles andere wäre "Lügen durch Weglassen". Die Links habe ich hinzugefügt außer den letzten, der ist zu speziell. --rtc 22:25, 1. Aug. 2007 (CEST)

Liebe(r?) RTC Nein - Lügen durch weglassen ist, wenn man zu 95% die Behauptungen von Kritikern zitiert und das als neutral ausgibt, während die reale Faktenlage genau umgekehrt ist. Genau das nämlich geschieht hier. (Lies mal, was da im nächsten Abschnitt über Wikipedia aund die CIA steht). Und da ich mich 100 mal gründlicher mit der Sache befaßt habe als die TM-Kritiker und ich auch deren Argumente seit 30 Jahren alle kenne, bin ich auch in der Position, das sehr gut einschätzen zu können.

Selbstverständlich ist die Methode wichtiger als das Umfeld. Die Leute meditieren schließlich der METHODE und deren AUSWIRKUNGEN wegen und nicht des Umfeldes wegen. Wenn Maharishi bei den Meditierenden ein hohes Ansehen genießt, dann deswegen, weil er den Menschen diese METHODE gegeben hat, und weil sie ihm für die dadurch bewirkte Verbesserung ihrer Lebensqualität dankbar sind. Schließlich handelt es sich hier nicht um eine Religionsgemeinschaft. (Das ist genau der Punkt, den viele Leute nicht begreifen, weil sie von kirchlichen Lügenbeauftragten über 30 Jahre hinweg desinformiert wurden. Das muß man aber doch jetzt nicht auch hier noch weiter fortsetzen). Und die Nutzer schlagen nach, weil sie sich über die METHODE informieren wollen und nicht (oder bestenfalls am Rande) über das Umfeld. Ich sage übrigens (im Hinblick auf das Thema "Neutralität") auch nicht, daß ALLES, was TM-Kritiker sagen mögen, irrelevant ist. De facto aber ist das meiste, was sie sagen irrelevant. Weil es zumeist nicht auf Tatsachen beruht. Diese Aussagen sind also nicht deswegen irrelevant, weil sie TM-kritisch sind, sondern weil sie UNWAHR sind. Und da sind wir beim Punkt Wahrheit und Sachkompetenz, den Du als irrelevant einstuftst - das ist ja wirklich schon hanebüchen. Gehört zwar hier eigentlich nicht zum Thema, aber muß mal gesagt werden: Wenn man dieser Logik folgt, bedeutet das: (nur mal ein Beispiel) Völlig egal, ob Jesus jemals gelebt hat oder am Kreuz gestorben ist oder überhaupt jemals irgend wann irgend etwas gesagt oder getan hat, was die Frau Maier nicht auch kann - so lange das irgend jemand glaubt, wäre dann lediglich RELEVANT, was die Leute glauben, und was tatsächlich passiert ist, würde keinen Hund interessieren. (Die Kirche sieht das im Wesentlichen tatsächlich so, darum nenne ich diese Logik "kirchlich"). Für mich - und wie ich mit einiger Berechtigung wohl annehmen darf, auch für die ganz überwiegende Mehrzahl der Nutzer ist jedoch eine wahrheitsgemäße Darstellung DER ZENTRALE PUNKT. Mit einer Enzyklopädie, wo drin stünde, daß Jesus vor dreitausend Jahren in Rom geboren sei und den Islam begründet hat, würde man nicht viel anfangen können. Ähnliches gilt auch für Links oder Texte, die seit etlichen Jahren inkompetenterweise fälschlich behaupten, daß die TM (die ja aus der Tradition des VEDA kommt) auf den Hinduismus basiere, oder wo Maharishis Namen, Geburtsjahr und Geburtsort falsch angegeben wird, oder sein Wohnort mit "Vlotho in Holland" angegeben wird. (Solche Texte dokumentieren lediglich die hanebüchene Inkompetenz ihrer Urheber - hätten sie geschwiegen, hätte man vielleicht ihre Liebe zur Wahrheit weiterhin vielleicht hoffnungsvoll vermuten können). Regelrecht gesundheitsschädlich ist es, wenn Leute aufgrund kirchlicherseits propagierter (und wegen Unwahrheit irrelevanter!) Bedenken nicht mit der TM beginnen und später Krankheiten bekommen, die sie mit der TM nicht bekommen würden. Offenbar ist es so, daß eine wahrheitsgemäße Darstellung auch Fachkompetenz voraussetzt. Dazu gehört auch die Fähigkeit, objektiv einzuschätzen, was denn die TM-Technik z.B. im Gesundheitsbereich denn nun tatsächlich bewirkt. Und das können die Leute, die damit jahrzehntelange Erfahrungen haben, nun einmal (ebenso wie in jedem anderen Lebensbereich) besser als Leute, welche diese Erfahrung nicht haben. Die Kosten, die meine Krankenkasse in den letzten 35 Jahren für mich aufbringen mußte, sind wirklich lächerlich (das war vorher nicht so). Und jede Menge Meditierende machen ähnliche Erfahrungen. DAS ist relevant. Die wissenschaftlichen Untersuchungen dokumentieren das lediglich.

Im Hinblick auf diese Forschung zur TM ist RELEVANT, was 600 wissenschaftliche Untersuchungen (und Millionen Meditierende aus eigener Erfahrung) aussagen, und nicht, was eine handvoll TM-kritischer Mietmäuler behauptet, die aber ein funktionierendes redaktionelles Netzwerk haben und deswegen unverhältnismäßig deutlich gehört werden. Aber die Aussagen der "ayurvedischen Ärztekammer" mit 300.000 erfahrenen ärztlichen Mitgliedern (die Maharishi und den Maharishi Ayur Veda "über den grüne Klee" loben) ist relevanter, als z.B. die auf heißer Luft beruhenden MEINUNG eines Medizin-SOZIOLOGEN, der vom Ayur Veda keine Ahnung hat. Das wird insbesondere in Deutschland nicht allgemein verstanden. Darum sage ich, daß die Prioritäten der Relevanzen völlig falsch eingeschätzt werden, und hier ganz besonders.

Und wenn da der Pfarrer und ein paar offensichtlich pharmafreundliche Gesellen ihre vorgeblichen "Bedenken" propagieren, hat das mit der Realität der Dinge nichts zu tun. Darum ist Wahrheit das wichtige Kriterium, und nicht, wie viele Leute dies oder jenes für wahr HALTEN. (Letzteres wäre ja das, was DU als relevant bezeichnest). Letzten Endes ist das genau der Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Denn Wissen ist das, was (wie im Falle der TM-Technik) mit reproduzierbaren Verfahren reproduzierbare Ergebnisse liefert. Glauben ist das, was übrig bleibt, wenn im langen Lauf der Zeit einstmals vielleicht vorhandenes Wissen verloren gegangen ist. Das ist auch genau der Grund, warum die Kirche auf der TM herumhackt: Weil bei ihr (bereits in Matth.23 beklagt der Nazarener ganz ähnliche Zustände) das spirituelle WISSEN nahezu restlos verloren gegangen ist, und die einstmals Gläubigen daher in Scharen weglaufen (da kann aber doch die TM nichts dafür) bekämpft man nun alle Leute, die spirituelles WISSEN haben, und eine effektive METHODE, welche die Effekte bringt. Das ist eine sehr schlechte Politik, die vollkommen nach hinten losgeht. (Leute wie ich sind genau deswegen aus der Kirche ausgetreten und empfehlen das - ebenfalls genau deswegen - inzwischen öffentlich zur Nachahmung). Also nochmal: Von einem Lexikon erwarte ich vor allem, daß die dort gegebenen Informationen ZUVERLÄSSIG sind. Wenn ich wissen will, was der "Markt der MEINUNGEN" hergibt, schaue ich an andere Stelle nach (oder gehe in eine entsprechende Newsgroup). Und wenn ich mich - um auch den konkreten Fall zurückzukommen - über das UMFELD der TM informieren möchte, auch.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.215.241 10:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Du hast das schon richtig verstanden. Wahrheit der Positionen, die beschrieben werden, ist kein Kriterium, und unwahre Meinungen dürfen und sollen auch dargestellt werden, wenn sie nur relevant sind. Relevanz wortverdreherisch einfach mit Wahrheit gleichzusetzen hilft Dir da auch nicht weiter. TM wird hier als Ganzes dargestellt, und das ist insbesondere das Umfeld, da es ein weitaus relevanterer Aspekt als die Methode ist. "Zuverlässigkeit" der Wikipedia bedeutet, dass die Positionen, die beschrieben werden, von den Leuten, denen sie zugeordnet werden, auch tatsächlich so vertreten wurden. Es bedeutet nicht, dass wir die Positionen wegzensieren, von denen wir denken, dass sie unwahr und schädlich sind. Mit "Markt der MEINUNGEN" hast Du eine sehr gute Vorstellung, wie ein neutraler Enzyklopädieartikel auszusehen hat. Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Fakt ist, dass Du Dich gegen die Neutralität stellst und einen zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik propagierst. Du propagierst also Lügen durch weglassen. Du hast das Recht, hier nicht mitzuarbeiten, und das solltest Du dringend in Anspruch nehmen, wenn Du nicht mit Neutralität einverstanden bist. Und stelle bitte das Schreiben sachfremden Verschwörungstheorie-Mülls zu CIA und Vatikan ein, sonst beantrage ich eine Halbsperre für diese Seite. --rtc 21:06, 17. Aug. 2007 (CEST)

Lieber RTC, ich verdrehe hier keine Worte. Das tun hier ganz andere Leute. Du schreibst "TM wird hier als Ganzes dargestellt, und das ist insbesondere das Umfeld, da es ein weitaus relevanterer Aspekt als die Methode ist" Wenn Du der Meinung bist, daß das Umfeld der TM wichtiger ist, als die Methode, dann hast Du überhaupt nicht verstanden, was die TM überhaupt ist, was sie bewirkt, wozu Meditation im Allgemeinen und die TM im speziellen überhaupt da ist, und was Erleuchtung ist. Ich meditiere seit 35 Jahren und habe die Erfahrung von über 25.000 Meditationen und ich kann das darum etwas besser beurteilen als Du. Ich stelle mich nicht gegen Neutralität. Fakt ist, daß sich hier einige andere Leute gegen Neutralität stellen und ganz konkret Maharishi die TM-Technik und damit auch die TM-Lehrenden und Ausübenden zu diffamieren versuchen. Wenn es 8 Millionen TM-Eingeführte gibt, und eine Handvoll Pfarrer, die mit der TM zwar selbst keinerlei Erfahrungen haben, aber die TM nicht mögen, dann wird hier zu 80% DEREN Meinung wiedergegeben, Das hat doch mit Neutralität nichts, aber auch gar nichts zu tun. So kann nur jemand argumentieren, für den Die Kirche das Maß aller Dinge ist. Ist sie aber nicht. Die Kirche hat allen Grund, vor der eigenen Türe zu kehren (man lese Deschner, Herrmann, Mynarek, Corvin, Yallop usw.) und das sollte sie lieber auch tun.

Der Artikel in der gegenwärtigen Form ist ganz, ganz weit entfernt von Neutralität. Und das kann ich beurteilen, weil ich mich mit der TM und auch den Behauptungen der TM Kritiker seit 30 Jahren und sehr viel gründlicher auseinandergesetzt habe, als Du. Ich finde es darum ein bißchen dreist, mir zu unterstellen, daß ich hier einen "zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein, zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik" propagiere. Fakt ist, daß wenn man die TM tatsächlich als Ganzes betrachtet, in der Gewichtung die kirchliche Kritik ebenso unbedeutend ist, wie die Hunde, die am Straßenrand kläffen, wenn ein Elefant vorbei kommt. Offenbar informieren sich aber hier einige Leute ausschließlich bei TM-Gegenern und kommen daher zu der Ansicht, daß die TM_Kritiker wichtiger wären, als die TM. Dem ist aber nicht so. Und darum ist es falsch, deren zum großen Teil zum Teil hanebüchenen Falschaussagen und diffamierenden Behauptungen mehr Gewicht zu geben, als den Aussagen von Sachkennern. (Bei einem der TM-kritischen Links - auf deren Aussagend er TM-Artikeln im Wesentlichen basiert - befinden sich bereits in der ersten Zeile mindestens 4 Falschaussagen. Und Du erzählst mir hier, ich würde mich gegen Neutralität stellen. Da muß die Frage erlaubt sein, wessen Meinung und Interessen DU hier eigentlich vertrittst.

Was ich hier zum Thema Desinformation geschrieben habe, ist keine VerschwörungsTHEORIE. Es ist inzwischen NACHGEWIESENE PRAXIS, daß CIA, VATIKAN und KONZERNE bei Wikipedia gezielte Desinformation betreiben. Darüber brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren. Es ist eine Tatsache. In Bezug auf den TM-Artikel kann ich das nicht gerichtsfest beweisen, aber ich vermute das seit Jahren, daß es solche Manipulationen bei Wikipedia gibt, und jetzt ist nachgewiesen worden, DASS es sie gibt. Also habe ich mit meinen "Verschwörungstheorien" doch offenbar ganz richtig gelegen. Darum solltet Ihr Euch lieber mal darüber Gedanken machen, WER aus dem Kreis der Administratoren an solchen Manipulationen möglicherweise beteiligt sein könnte. Dann hätten wir nämlich vielleicht weitaus bessere Chancen, zu einem NEUTRALEN Artikel über TM zu kommen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.253.35 00:16, 21. Aug. 2007 (CEST)

Zum Thema Wikipedia-Verschwörung. --Фантом 06:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

Diese Presseartikel über Manipulationen der Wikipedia sprechen von Leuten wie Dir. Von Leuten wie Dir, die die Wikipedia-Artikel zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, der sie angehören. Dreist ist, dass Du verleugnest, einen "zensierten Artikel auf Linie der TM-Organisation mit ein, zwei Sätzen genehmigter Kuschelkritik" zu wollen und genau im nächsten Satz genau diese Forderung bekräftigst. Kritik ist "unbedeutend ist, wie die Hunde, die am Straßenrand kläffen". Mit CIA, VATIKAN und KONZERNE kannst Du noch nicht wirklich mithalten, dafür bist Du zu offensichtlich und zu wenig konspirativ. Und jetzt troll Dich. --rtc 12:21, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nein lieber RTC, die Presseartikel über Manipulationen bei Wikipedia sprechen nicht von mir, sondern von Leuten, wie DIR, Markus Schweiß, Richardfabi, Skriptor usw. Es läßt sich nicht gerichtsfest belegen, daß solche Leute hier von irgendwem dafür bezahlt werden, gegen die TM zu agitieren, aber jedenfalls verhalten sie sich so - denn hier wird gezielt manipuliert.

Ich selbst bin zwar langjährig Meditierender, ich bin hier aber nicht im Namen der TM verbreitenden Organisationen tätig, ich bin auch nicht von irgendwem beauftragt und schon gar nicht bezahlt. Ich setze mich seit 30 Jahren mit Tausenden von Arbeitsstunden dafür ein, daß ganz einfach nur mit gleichem Maß gemessen wird, und ich bekomme keinen Cent dafür. Wenn ich dafür bezahlt würde, wäre ich ein reicher Mann.

Und jetzt erkläre mir bitte mal, wer Du bist, warum DU Dich hinter einem Pseudonym versteckst (wahrscheinlich hast Du allen Grund dazu) Und warum die Archive 02 bis 06 gelöscht worden sind - und von WEM - denn die enthielten über 50% des Gesamtvolumens der Diskussion, und dort wurde alles, was dazu zu sagen ist, bereits auf das Ausführlichste erläutert. Offenbar gibt es hier Leute, die dem werten Leser die dort gegebenen Informationen vorenthalten möchten: LÜGEN DURCH WEGLASSEN !!!

Und offenbar möchtest Du auch nicht, daß DEINE Aktivitäten hier öffentlich diskutiert werden, deshalb löschst Du die alle, wie ein Blick auf Deine Benutzerseite zeigt. Du wirst einen Grund dafür haben. Also erzähle Du mir nicht, daß ICH hier angeblich manipulieren würde, oder versuchen würde, Dinge unter den Teppich zu kehren. Ich sage die Wahrheit, weiter nichts.

Wenn Millionen Leute positive Erfahrungen mit der TM machen, und ein paar Zuwendungsempfänger von Kirche, Pharmaindustrie, und nachweislich auch Rüstungsindustrie ihre "Bedenken" äußern und sich dabei hinter Studien verstecken, die selber wissenschaftlich nicht sauber sind: http://www.tm-konstanz.de/interessensgruppen.html#Anchor-Diskreditierun-60842 http://www.bmj.com/cgi/eletters/326/7398/1049#32679 Dann sind deren BEHAUPTUNGEN schlichtweg nicht relevant. Wikipedia stellt das hier so hin, als wäre es die gängige Meinung, daß die TM-Studien umstritten sind. Das ist völliger Blödsinn. Schau Dir lieber mal an, was das für Leute sind, die die TM kritisieren, und was von denen zu halten ist. "Kritische" Wissenschaftler und angebliche Alternativmediziner, die beim Gipfeltreffen der Sektenjäger als Redner auftreten, und Leute, die versuchen, Krebs mit alternativen Heilverfahren zu heilen, dort dann als sektenähnlich diffamieren, und andereseits sich der Suche nach neuen Anwendungsmöglichkeiten für chemische Produkte widmen, würden mich an Deiner Stelle stutzig machen. Wer sich da mal durch googelt, kann sein blaues Wunder erleben. Da gibt es nun wirklich seriösere Quellen: http://www.truthabouttm.org/truth/Research/ResearchPublications/index.cfm

Seit 30 Jahren gibt es in diesem Land eine "Neue Inquisition" http://www.das-weisse-pferd.com/99_11/neue_inquisition.html Angehörige spiritueller Minderheiten haben dadurch Wohnungen, Jobs, Auftrage, Reputation, Geschäfts- und Lebenspartner verloren oder gar nicht erst bekommen. Sie sind in faschistischer Weise beschimpft, diskriminiert, angespuckt worden etc. Um Gegensatz zu Dir weiß ich da leider sehr genau, wovon ich rede. Und die Betroffenen sind ganz einfach nicht bereit, sich das noch länger bieten zu lassen. Das ist die grundsätzliche Lage.

Die "Neue Inquisition" ist 1977/78 von Kirche, Pharmaindustrie und Geheimdiensten angerührt und mit dem sog. "Sektenbericht" 1978 offiziell gestartet worden, ein Jahr nachdem Maharishi begonnen hatte, die Ayurvedische Medizin im Westen zu propagieren, die in Indien 30 mal billiger ist als die Westmedizin. Und mit dem Ayur Veda kann man zahlreiche Krankheiten heilen, die im Westen als unheilbar gelten. Viele dieser Krankheiten beruhen auf einem simplen Mangel an Vitaminen oder Mineralien. Das Wissen darüber wird mit nicht selten übelsten Methoden und Desinformationskampagnen von der Pharmaindustrie unterdrückt, und zwar neben vielen anderen Beispielen offensichtlich auch im Falle der TM. Auf der Oberfläche werden allerdings vor allem kirchliche Agitatoren tätig. Und die werden dafür zum Teil sehr gut bezahlt.

Die Kirche nämlich hat Angst davor, daß sie ihren Laden dicht machen kann, wenn sich herumspricht, daß es erstens überall auf der Welt Jesus-ähnliche Heilige gegeben hat, die zweitens im Kern alle immer nur von der einen gleichen Sache gesprochen haben, nämlich: Daß man durch ein Sich-Nach-Innen-Wenden am Ursprung des Denkens einen Zustand der Einheit, der Unbegrenztheit und Ewigkeit erfahren kann. ("Das Himmelreich Gottes ist in-wendig in euch" Lukas 17,21). Dieser Zustand (Transzendenz, Samadhi, Nirvana, Absolute, Sein, Tao, Metphysischer Angelpunkt etc.) kann durch die jahrzehntelange regelmäßige Praxis einer EFFEKTIVEN Meditationstechnik stabilisiert werden, so daß die Transzendenzerfahrung schließlich auch außerhalb der Meditation rund um die Uhr erhalten bleibt, und diesen Zustand nennt man traditionell Erleuchtung. Das ist das, was Jesus, Buddha, Shankara, Krishna, der "Yoga-Begründer" Maharishi Patantjali, natürlich auch Maharishi Mahesh Yogi und viele Andere realisiert haben, und im Grunde sollte ein solcher Zustand, in dem das Bewußtsein voll entwickelt ist, eigentlich der "Normalzustand" eines Menschen sein. Leider ist im langen Lauf der Zeit das Wissen um den Zugang zur Transzendenz in fast allen spirituellen Traditionen (inklusive der christlichen) verloren gegangen. Maharishi tut nun nichts Anderes, als dieses vedische WISSEN wiederzubeleben. Wissen unterscheidet sich von Glauben dadurch, daß hier reproduzierbare Verfahren zu reproduzierbaren - und zwar guten - Auswirkungen führen. Das ist im Falle durch Hunderte von wissenschaftlichen Untersuchungen und die Erfahrung von Millionen Meditierenden nachgewiesen.

Aber weil ein paar Interessengruppen (wie z.B. Kirche und Pharmaindustrie) um ihre Besitzstände fürchten, schicken sie "Gunmen" los, um dieses Wissen zu diskreditieren, und die schrecken vor keiner Lüge zurück. Das erste war, daß man den Begriff der "Jugendsekte" geprägt hat, dann fuhr man fort, diversen spirituelle Gruppierungen durch rhetorische Tricks Beziehung zu "giftigen Drogen", Hinduismus, Witwenverbrennungen, Tempelprostitution, wahlweise Askese und Exzessen, wahlweise Ausbeutung und Selbstausbeutung, Terrorismus bis hin zu Bin Laden sowie(tatsächlich von der CIA verübte Massen-)"Selbst"-Morden etc. anzudichten. Ich habe jahrelang an einer Pressedatenbank gesessen und diese Entwicklungen sehr genau verfolgt, und ich kenne auch die Nachrichten, die in den Medien dazu nicht veröffentlicht wurden. Und ich kenne auch die Argumente der TM-Gegner und kann Dir Satz für Satz zeigen, wo die lügen oder verfälschen. Fast alle schreiben ihre Argumente und Fehlinformationen gegenseitig voneinander ab, und die meisten dieser Leute wissen wahrscheinlich selbst nicht einmal, daß es sich um Fehlinformationen handelt, weil die sich nämlich jeder Diskussion entziehen, sobald sie merken, daß sie es mit Fachleuten zu tun haben, die ihre Lügen sofort durchschauen. Mir wollte mal so eine Tante erzählen, daß man bei der TM zu exzessiven Meditationen gezwungen wird usw. (völliger Blödsinn) diese Dame wurde übrigens (beweisbar durch eigene Aussage und eine epd-Meldung) von einem Rüstungskonzern gesponsert - also mit Geld, das möglicherweise durch den Verkauf von Waffen verdient wurde, die anderswo Frauen und Kinder zerfetzen.

Ein Beispiel für Falschinformationen: In etwa 85% aller TM-kritischen Publikationen wird Maharishi ein falscher bürgerlicher Name und ein falsches Geburtsjahr zugeschrieben (außerdem wird fälschlich behauptet, daß die TM auf hinduistischen Vorstellungen basiert). Das haben die Leute direkt oder indirekt alle beim Urvater der neuen Inquisition, nämlich Pfarrer Friedrich Wilhelm Haack, abgeschrieben, den ich bereits 1973 kennen gelernt habe. Der hat der TM dann vor allem angekreidet, daß es sich nach seiner Meinung hier um eine Methode der "Selbsterlösung" handele und das dürfe man sozusagen deswegen nicht tun, weil nach christlichem Verständnis der liebe Gott das selber entscheiden müsse, wen er "erlöst".

Das ist aber ein völliges Mißverständnis, denn Jesus selbst ist den gleichen Weg gegangen wie wir. Der hat seine spirituellen Lehrjahre in Indien verbracht und mit größter Wahrscheinlichkeit eine zumindest sehr ähnliche Meditationstechnik ausgeübt, die ja offenbar auch zum Erfolg geführt hat. Leider ging dieses Wissen mit ihm wieder verloren. Und was die Kirche dann daraus gemacht hat, damit würde Jesus mit absoluter Sicherheit nichts zu tun haben wollen, wie man Matthäus 7 und Matthäus 23 entnehmen kann.

Und noch schlimmer als die zahllosen Verbrechen der Kirche ist, daß sie den Menschen spirituelle Gundtatsachen (wie Karma und Reinkarnation) verschweigt und spirituelles Wissen und spirituelle Wissende seit 2000 Jahren (milde formuliert) unterdrückt. Die Kirche hindert die Menschen somit an ihrer Bewußtseinsentfaltung, und das ist einer der wesentlichsten Gründe, warum es heute auf der Welt so schlimm aussieht.

Die Leute, die das WISSEN dazu haben, sind angetreten, um das zu ändern. Und das gefällt der Kirche (und einigen Anderen) natürlich nicht. Das ist der Punkt, über den wir hier reden. Und die Argumente, die hier von der Kritikerseite vorgelegt werden, sind höchst zweifelhaft. Um das zu durchschauen, muß man sich aber schon etwas besser auskennen und sich vor allem aus zuverlässigen Quellen informieren. Und das ist im Falle des TM-Beitrags weitgehend nicht geschehen. Ich bestehe weiterhin darauf, daß man mit gleichem Maße mißt. Wenn man die Kirche mit gleichem Maße messen würde, wie das hier geschieht, dann wären davon nach kurzer Zeit nur noch Krümel übrig.

Letztlich reduziert sich die Frage doch darauf, ob die Auswirkungen der TM gut sind, oder nicht. Denn nach Aussage des Nazareners kann man echte und falsche "Propheten" an ihren guten bzw. faulen Früchten unterscheiden. Ich halte das für ein sehr gutes Kriterium - und die TM braucht eine solch neutrale Bewertung nicht zu fürchten, denn deren Früchte sind unzweifelhaft gut: http://www.tm-info.eu/contents.htm (was man von den Kritikern, und denen, die sie bezahlen leider nicht behaupten kann). Darum sollte man denen glauben, die die Wahrheit sagen. Und wenn man nicht Glauben, sondern WISSEN will, dann sollte man die TM erlernen und sich selber von deren Wirksamkeit überzeugen. Dann weiß man nämlich sehr schnell und gut, wer hier lügt, und wer nicht.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.214.160 16:39, 22. Aug. 2007 (CEST)

Letztlich reduziert sich die Frage doch darauf, ob die Auswirkungen der TM gut sind, oder nicht. Denn nach Aussage des Nazareners kann man echte und falsche "Propheten" an ihren guten bzw. faulen Früchten unterscheiden. Ich halte das für ein sehr gutes Kriterium - und die TM braucht eine solch neutrale Bewertung nicht zu fürchten, denn deren Früchte sind unzweifelhaft gut: http://www.tm-info.eu/contents.htm (was man von den Kritikern, und denen, die sie bezahlen leider nicht behaupten kann). Darum sollte man denen glauben, die die Wahrheit sagen. Und wenn man nicht Glauben, sondern WISSEN will, dann sollte man die TM erlernen und sich selber von deren Wirksamkeit überzeugen. Dann weiß man nämlich sehr schnell und gut, wer hier lügt, und wer nicht.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.214.160 16:39, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich nehme gerne "zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, der sie angehören" zurück und ersetze es durch "zugunsten einer Organisation beschönigen wollen, mit der sie sympatisieren". "Es ist ganz einfach so, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND. Das ist z.B. auch keine Werbe-Aussage, sondern eine objektive Feststellung." Ich sagte bereits, das Wahrheit kein Kriterium ist. Solange Du auf dem Standpunkt stehenbleibst, dass Kritik, und damit meine ich nicht nur Kuschelkritik, sondern auch allerschärfste, möglicherweise diffamierende und abgrundtief falsche Kritik, "schlichtweg nicht relevant" ist, werden wir hier nicht weiterkommen. --rtc 00:26, 23. Aug. 2007 (CEST)

Na gut - damit kommen wir etwas weiter. Daß ich mit der TM sympathisiere - räume ich natürlich gern ein :-) Daß positive Aussagen zur TM darauf beruhen, daß die Auswirkungen der TM nun einmal positiv SIND, ist eine absolut korrekte Darstellung. Und das ist auch der Grund, warum die wissenschaftlichen Untersuchungen zur TM positiv ausfallen. Nun sind einige dieser Untersuchungen inzwischen 35 Jahre alt und inzwischen werden an wissenschaftliche Untersuchungen höhere Anforderungen gestellt. Wohl nicht zuletzt deswegen, weil es Untersuchungen gibt die belegen, daß im Duchscnitt 40% der wissenschaftlichen Untersuchungen (wohlgemerkt nicht bezogen auf die TM, sondern ganz allgemein) zu falschen Schlußfolgerungen kommen, weil sie großenteils auf bereits fehlerhaften Untersuchungen Anderer basieren. So ist mir jemand bekannt, der behauptete, die TM zeige vor allem bei Denen gute Auswirkungen, die positiv zur TM eingestellt seien, und als ich dann nachgehakt habe, hat er nach einigem Herumdrucksen zugegeben, daß er vor über 35 Jahren, also etwa zur Flower-Power-Zeit Leute auf einem TM-Kurs in Österreich befragt hätte. Wenn man dort Leute zu ihren Zukunftsperspektiven gefragt hätte, hätten die mit Sicherheit auch vollkommen anders geantworte, als heute. Daß der Gute das Ursprungsdatum seiner Befragung verschwiegen hatte, fand ich schon bemerkenswert. Und wenn solche Leute dann die Seriösität der TM-Forschung in Frage stellen, ist das ja schon fast wieder lustig. Man darf sich also wohl ausbitten, daß die Untersuchungen der TM-Kritiker den gleichen strengen Anforderungen zu unterliegen haben, die sie selbst an die TM-Forschung stellen. Und genau an dem Punkt bricht z.B. auch die Studie von Canter und Ernst ein, wie die Entgegnung von Chalmers zeigt.

Wir müssen uns also hier wohl mal darüber unterhalten, was relevant ist, und was nicht. Wenn z.B. 1000 Leute ein Produkt kaufen und 995 sind zufrieden und 5 sind unzufrieden, dann sollte der Hersteller sehr genau prüfen, was diese 5 Leute für Probleme haben, und die in der Zukunft zu vermeiden. Aber auf das Produkt bezogen wäre das sicherlich kein Grund für eine flächendeckende Kritik, und es wäre sicherlich kein Grund, diese Kritik gegenüber dem einhelligen Lob der anderen 995 gar in den Vordergrund zu stellen. Es sei denn, es gäbe z.B. wirklich ganz eindeutige gesundheitliche Gefährdungen. Und da sind wir bei einem guten Punkt: Es gibt z.B. ein "Gutachten" (auf das sich die TM-Kritiker seit fast 30 Jahren beruft) wo ganze fünf TM-Ausübende aufgezählt wurden, die - unbestritten - psychische Probleme hatten. Nun hat man versucht, ohne dafür irgendeinen Beweis zu erbringen, diese psychischen Störungen der TM in die Schuhe zu schieben. Nach einer Enquete-Kommission des deutschen Bundestages bekommen etwa 2,5% der Bundesbürger psychische Störungen, bei den über 65-jährigen sogar 25%. Nun gab es 1978 aber bereits etwa 100.000 TM-Ausübende in Deutschland. Mindestens 2500 TM-Ausübende mit psychischen Störungen (und zwar PRO JAHR!) hätten also völlig innerhalb der Norm gelegen. Tatsächlich aber gibt es nicht einen einzigen Fall, indem ein kausaler Zusammenhang zwischen der TM-Ausübung und psychischen Störungen bewiesen ist. Es gibt aber Untersuchungen, die belegen, daß TM-Ausübende dramatisch seltener psychische Störungen haben, als der Bevölkerungsducrhschnitt. Und das besagte Gutachten geift nun 5 psychisch Gestörte heraus, behauptet einen Zusammenhang zur TM und benutzt den, um die Methode in Frage zu stellen. DAS sind die Argumente der TM-Gegner. Eine andere "Studie" will durch Befragung kirchennaher Eltern festgestellt haben, daß ihre jungen erwachsenen Kinder in 4 von 11 Fällen "glanzlose Augen" und "graue Haut" hätten, außerdem wären sie "frech gegen die Eltern" (dürfte bei den Nicht-Meditierenden in dem Alter häufiger sein) oder erschienen nicht pünktlich zu den gemeinsamen Familienmahlzeiten. (Zwei der 11 "Probanden", die da ohne ihr Wissen bewertet wurden, waren übrigens die beiden damals ca. 20 Jahre alten Kinder des Autors dieses Machwerks, die auch heute noch mit gutem Erfolg meditieren). Und diese "Studie" bildete die "wissenschaftliche" Basis der TM-Erwähnung im "Sektenbericht" der Bunderegierung von 1978. Das wäre ja schon fast wieder lustig, wenn dieser Bericht nicht so schädliche Folgen gehabt und volksverhetzenden und diskriminierenden Äußerungen aller Art Tür und Tor geöffnet hätte. Vorgestellt wurde dieses Machwerk übrigens von einem Prof. Dr. med. und Gesundheitsstaatssekretär, der einige Zeit später wegen seiner Pharma-Freundlichkeit gefeuert wurde. Und zwar m.E. völlig zu Recht, denn wenn er diesen auf 78 Schreibmaschineseiten verfaßten Bericht (davon 4 zur TM, da stand kaum Schlimmes drin, aber schlimm war die Erwähnung an sich) den Medien vorgestellt hat, dann hat er den ja wohl auch auch durchlesen müssen. Als Wissenschaftler MUSS ihm klar gewesen sein, was für einen Un-Rat er da auf den Tisch bekommen hatte. 1995 versuchte dann eine Nachfolgerin einen Anlauf für einen neuen "Sekten"-Bericht. Die war in Kürschners Volkshandbuch der Abgeordneten als Mitarbeiterin eines großen und bekannten deutschen Pharmaunternehmes in leitender Position ausgewiesen. Und es ist wohl nicht zu kurz gegriffen, wenn man davon ausgeht, daß auch sie mit dem "Sektenbericht" vor allem die Interessen ihres Arbeitgebers vertreten wollte, denn die TM reduziert das Auftreten von Krankheiten und Gesundeheitskosten um über 50%. Das würde bei flächendeckender Verbreitung der Pharmaindustrie das Geschäft kaputt machen, und darum bekämpft sie die TM mit allen Mtteln. So einfach ist das. Und für die Kritik von Seiten der Kirche gilt das Gleiche.

Wenn wir jetzt einschätzen wollen, was relevant ist, dann werden wir also von Zuwendungsempfängern von Kirche und Pharmaindustrie wohl keine objektive Bewertung erwarten können, oder? Wenn wir einen objektiven Wikipedia-Eintrag über die Juden und das Judendentum haben wollen, dann würde niemand auf die Idee kommen, den Hauptext auf den Behauptungen von ein paar übriggebliebenen Anhängern Adolfs des Braunen zu begründen, weil man von dieser Seite wohl keine objektiven Informationen erwarten darf. Im Falle der TM jedoch geht man bei Wikipedia sehr ähnlich vor, indem nämlich der Haupt-Text wesentlich auf Äußerungen von gedungenen TM-Kritikern basiert. Und das ist ganz einfach nicht in Ordnung. Selbst da, wo deren Aussagen nicht weltanschaulich (und zwar tiefschwarz) gefäbt sind, wimmeln sie von sachlichen Fehlern. Zudem wird es, wie ich erfahren mußte, bei Wikipedia -zumindest bei dem TM-Artikel- sozusagen als Makel betrachtet, wenn jemand die TM aus eigener Erfahrung kennt, denn wenn er aufgrund dessen sachkundig und wahrheitsgetreu berichtet, wird ihm Parteilichkeit unterstellt. So geht es nicht. Denn wenn man das bei allen Beiträgen so machen würde, dann müßte man zunächst einmal alle Leute von der Mitarbeit ausschließen, die bezüglich eines Themas sachkundig sind, und was dabei herauskäme, kann sich jeder denken. Das Gegenteil wäre somit richtig.

Die seriöse Vorgehensweise wäre - und zwar bei JEDEM Thema (inklusive der TM - zunächst einmal die Leute zu befragen und um Mitarbeit zu bitten, die sich mit einem Thema besonders gut auskennen. Wenn man also einen Artikel über das Radfahren verfaßt, würde man also kaum vorrangig Leute befragen, die noch nie auf einem Fahrrad gesessen haben. Wenn man einen Artikel über Kräuter schreibt, würde man Leute fragen, die sich mit Kräutern auskennen. Und wenn man einen Artikel über die TM schreibt, dann würde man TM-Ausübende befragen und nicht Leute von der Kirche, welche die TM nicht aus eigener Erfahrung kennen und überhaupt keine Ahnung haben, was die bewirkt - und die dafür bezahlt werden, alles, was sich außerhalb der Kirche im spirituellen Bereich tut, zu diskreditieren.

Also würde man so vorgehen, daß man vorrangig die Meditierenden selber mal beschreiben läßt, was sie über die Meditation wissen und was sie damit für Erfahrungen gemacht haben, was es für Untersuchungen darüber gibt und vielleicht auch, was aus alten Schriften über dieses Wissen überliefert ist, unbd aus welcher Tradition es kommt. Und man würde ganz sicher auch Maharishi Mahesh Yogi in Form von 2-3 markanten Zitaten zu Wort kommen lassen. Nach dieser QUELLENSAMMLUNG würde man Aussagen herausstreichen oder umformulieren, die einen Neutralitäts-verletzend werbenden Charakter haben. Und am Schluß würde man - auch der Objektivität halber - darauf hinweisen, daß es von Seiten der Kirche und der Pharmaindustrie auch andere Meinungen und von mir aus auch scharfe Kritik gibt. Daß es diese Kritik gibt, ist ja - unabhängig von deren Berechtigung - eine Tatsache. Aber man muß auch bitteschön die Kirche im Dorf lassen. Und was die Kirche über die TM so zusammenlügt (denn genau DAS tut sie nachweislich) das ist nun wirklich nicht das, was die TM ausmacht. Und deswegen kann die kirchliche Kritik bei diesem Thema keine vorrangige, sondern lediglich eine untergeordnete Rolle spielen (denn die Kirche ist nicht das Maß aller Dinge, sie weicht in ihren Handlungen diametral von den Lehren des Nazareners ab und hat selbst zahllose Verfehlungen begangen, außerdem ist das spirituelle Wissen dort nahe Null. Die Kirche sollte also eigentlich genug damit zu tun haben, vor der eigenen Türe zu kehren). Es kann also nicht sein, daß der TM-Beitrag auf den Aussagen kirchlicher Kritiker basiert. Wenn man nach der gleichen Methode und mit gleiche Maß messend an die Wikipedia-Beiträge zur Kirche herangehen würde, dann müßten die zu einem ganz beträchtlichen Teil aus Kirchenkritik bestehen, was ja offensichtlich nicht der Fall ist. Also bitte ich mir doch aus, daß hier mit gleichem Maß gemessen wird, und dann werden wir auch mit Sicherheit zu einem ausgewogenen Artikel kommen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 80.132.197.51 11:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

Glaubst Du im ernst, dass ich meine kostbare Lebenszeit dafür opfere, solche Romane zu lesen? Es wird keine Version geben, so wie Du sie Dir vorstellst, die Dein durch Privatforschung erlangtes, ultimatives Expertenwissen herausarbeitet und nur die Wahrheit und nichts als die reine Wahrheit sagt. Der Artikel wird nach wie vor auch scharfe, diffamierende, abgrundtief falsche, verlogene und was weiß ich im Gegensatz zu Dir nicht noch alles Kritik beschreiben. Das gebietet die Neutralität. Werde Dir dessen bewusst. Ende der Diskussion. --rtc 13:53, 23. Aug. 2007 (CEST)

Lieber rtc, Der Wikipedia Text "Transzendentale Meditation" ist LICHTJAHRE von der Neutralität entfernt. Er ist absolut parteiisch zu Ungunsten der TM. Er stellt die Dinge nicht so dar, wie sie sind, sondern macht aus Mücken Elefanten, wo es dem Zwecke der Diffamierung dient und umgekehrt aus Elefanten Mücken, wo die positiven Auswirkungen der TM korrekt dargestellt werden. Dazwischen werden Aussagen bezahlter Verleumder eingestreut. Und wenn Du das hier als "Neutralität" verkaufen willst, muß Du Dich fragen lassen, wessen Interessen Du hier eigentlich vertrittst, und von wem Du hier möglicherweise dafür bezahlt wirst.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.132.201.222 (Diskussion • Beiträge) Фантом 11:59, 25. Aug. 2007 (CEST))

Bezahlt wird er wahrscheinlich von IHNEN. --Фантом 11:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Verschwörungen werden traditionell von den Verschwörern selbst am vehementesten bestritten. Detlev Wulf 80.132.232.135 14:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag für einen Konsens

Freunde, ich habe mir auf Anraten meines Mentées Benutzer:Ju52, der Euch unter seinem früheren Pseudonym Josha52 bekannt sein dürfte, mal ein Bild der hiesigen Situation gemacht und habe mir einiges dazu überlegt. Lasst mich mal zusammenfassen:

1. Der ursprüngliche Text einer Meditationstechnik wurde langsam aber beständig umgewandelt zu einer Beschreibung der TM-Organisation, deutlich am Versionsunterschied zu erkennen. Der Artikel wurde so meines Erachtens zweckentfremdet. Durch die folgenden Editwars und Aufschaukeln mehrerer Meinungen war kein konstruktives Arbeiten mehr möglich. Ich bin weit davon entfernt, der einen oder der anderen Seite Recht zu geben.
2. Eigentlich ist die Sache ja ganz simpel: Es gibt zwei Formen von Transzendentaler Meditation: Eine ist die Meditationstechnik, eine die Organisation. Zu beheben ist der Konflikt mittels einer Trennung der beiden Dinge. Siehe dazu auch die verworrene Geschichte in einem ganz anderen Thema, dem Wrestling: Der Artikel Eddie Guerrero war ein Mischmasch aus echten Begebenheiten seines Lebens und erfundenen "Storylines"; behoben wurde das Problem durch eine Aufsplittung der beiden Dinge.
3. Da dies aus gegebenen Anlass in dem hier vorliegenden Artikel nicht möglich zu sein scheint, schlage ich folgendes Vorgehen vor: Der aktuelle Artikel wird zu Transzendentale Meditation (Organisation) verschoben. Alles, was nicht der Organisation selbst entspricht wird ausgelagert und mittels Copy-Paste zum neu zu erstellenden Artikel Transzendentale Meditation (Meditationstechnik) verschoben. Somit herrscht Klarheit. Anschliessend wird eine Begriffsklärung erstellt und auf beide Formen hingewiesen. Das Lemma der Begriffsklärung wird Transzendentale Meditation (also das heutige hier im Organisationsartikel vorliegenden Lemma) sein, da unter diesem verschiedene Dinge verstanden werden.
4. Fazit: Somit können die Herren rtc, Richardfabi und sonstige User, welche die Organisation interessant finden am einen, Ju52, meine Wenigkeit und andere Interessierte an der Meditationstechnik am anderen Artikel arbeiten.

Dies dünkt mich ein relativ fairer, gangbarer Weg zu sein, der zudem die Wirrnisse um den Artikel lösen kann. Wir hätten somit eine Win-Win-Situation vorliegen. Bevor ich aber aktiv werde, bin ich auf Eure Meinungen dazu angewiesen, denn ich will in der momentan aufgeheizten Stimmung niemanden verärgern. Bin gespannt auf Eure Reaktion und wünsche nur das Beste. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Trinityfolium,

der vorgeschlagene Weg erscheint mir vernünftig, um die Sache etwas zu entflechten. Natürlich sollte auch der Beitrag zur TM - Organisation möglichst objektiv und neutral sein. Was rtc hier bislang als neutral bezeichnet, ist ein Witz. Der gegenwärtige Artikel, der dann unter "TM-Organisation" zu finden sein wird, beschreibt zu 5% die TM und zu 95% das, was sachunkundige Leute von der Kirche und der Pharmaindustrie darüber denken (oder jedenfalls das, was die anderen Leute ihrer Meinung nach darüber denken SOLLEN). Mit Neutralität hat das nichts zu tun, auch wenn rtc das per Lippenbekenntnis noch so oft behauptet. Als Sach - Verständiger, der sich seit 35 jahren täglich mit dieser Thematik befaßt und die Erfahrung von über 25.000 Meditation hat, werde ich das hier wohl feststellen dürfen. Nichtsdesdotrotz wäre es ein guter Schritt, zumindest den Artikel über die TM-Technik vor weltanschaulichen Attacken zu schützen, um zu einem Artikel zu kommen, der die Bezeichnung neutral/objektiv verdient. Schließlich beginnen die Leute nicht mit der TM um einer Gemeinschaft anzugehören, sondern weil sie von den AUSWIRKUNGEN der Meditation profitieren möchten. Und sie bleiben auch nicht dabei, weil sie einer Organisation angehören möchten, sondern deswegen, weil diese Meditationstechnik ihre Erwartungen erfüllt (was ja in den Untersuchungen zur TM auch - bzw. lediglich - seinen Niederschlag findet). Ich würde mich freuen, wenn wir mit dem hier vorgeschlagenen Weg endlich zu einer Lösung kommen und bin gerne bereit, daran konstruktiv mitzuarbeiten.

Das sollte übrigens auch Leuten wie rtc und richradfabi am Ende lieber sein. Denn wenn die gegenwärtige Polemik fortgesetzt wird, würden sich Andere mit gleichem Maß messend und mit dem Ruf nach Neutralität und der Berufung darauf, daß auch sie eine gesellschaftlich relevante Gruppe vertreten, mal über die Kirchenseiten hermachen müssen. Und wenn auf diesem Wege nur 1% soviele unangenehme Wahrheiten über die Kirche ans Licht kämen, wie diese in den letzten 30 Jahren an Lügen über die TM verbreitet hat, dann wäre das für die Kirche absehbar verheerend, um nicht zu sagen: absolut existenzgefährdend. Das kann ich garantieren. Ich plädiere darum für einen "Waffenstillstand", und der hier vorgeschlagene Weg kommt dem voraussichtlich recht nahe.

Herzliche Grüße:

Detlev Wulf 80.132.200.56 01:09, 30. Aug. 2007 (CEST)

@ Trinityfolium: Die Begriffsklärung ist ein sinnvoller, konstruktiver Vorschlag.

Sie entspricht dem von mir mehrfach wiederholten Vorschlag, Meditationstechnik und Organisation in zwei Artikel zu trennen (→hier und →hier, dort: «Organisationen»). Ich unterstütze ihn. Er wird nicht nur auf Ablehnung stoßen (siehe hier zum Beispiel Beiträge von Stwe). Er wird auch auf der US-Version des Artikels diskutiert.

Denn ich bleibe bei meinem mehrfach vorgetragenen Argument: Die S-Klasse ist ebenfalls nicht zu denken ohne die Firma DaimlerChrysler, und doch käme niemand auf die Idee, in einem einzigen Artikel beides erschöpfend zu behandeln.

Einverstanden bin ich auch im Detail mit der von Trinityfolium vorgeschlagenen Struktur der Begriffsklärung: Transzendentale Meditation (Meditationstechnik) und Transzendentale Meditation (Organisation). Wer mag, kann hier sogar den ersten Ansatz eines Themenportals «Transzendentale Meditation» erkennen.-- Ju52 09:06, 30. Aug. 2007 (CEST)

@ Detlev: Magst Du Dich nicht mal wieder anmelden? Der Benutzername Benutzer:Detlev Wulf ist noch frei!-- Ju52 09:06, 30. Aug. 2007 (CEST)

Achtung - wir müssen darauf achten, dass da kein POV-Fork entsteht. Eine Teilung in Meditationstechnik und Organisation halte ich für falsch, da die Meditationstechnik der Hauptzweck der Organisation ist und die Meditationstechnik hauptsächlich durch die Organisation (im weitesten Sinn) definiert und verbreitet wird. Möglich ist die Auslagerung einer detaillierten Beschreibung - also hier nur ein kurzer Absatz über die Meditationstechnik mit Hinweis auf den Artikel TM Mediationstechnik. Irmgard 10:17, 30. Aug. 2007 (CEST)

Spricht IMHO nichts dagegen, dies so zu handhaben. Im Moment wird im Artikel ja auch (wenn denn ein neuer Artikel entsteht) auf die Technik eingegangen, wohl für einen Organisations-Artikel zu ausführlich. Vgl. dazu Ortsartikel mit Geschichtshinweisen, die in eigene Geschichtsartikel münden, so bei Lörrach und Geschichte Lörrachs ersichtlich. Kann ich gerne berücksichtigen.

Danke allen für die bisherigen Rückmeldungen. Ich würde gerne auch noch die Seite rtc, Richardfabi etc. dazu hören. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

@Irmgard, Trinityfolium: Ich habe immer wieder Probleme, Wikipedianer zu verstehen. Für was steht IMHO? Was bedeutet POV-Fork? Wenn WP-Fachleute auf ihren eigenen Diskussionsseiten unter sich sind, ist vielleicht weniger dagegen einzuwenden, wenn in einer eher ausgrenzenden Fachsprache verhandelt wird. Auf Artikel-Diskussionsseiten aber sind auch «einfach nur Interessierte» unterwegs. Bitte so formulieren, daß es jeder versteht. (Meine beiden Fragen sind also nicht rhethorische.)

@Irmgard: Der Hauptzweck der Organisation sei die Meditationstechnik, sagst Du. Hier sei, entschuldige, leiser Widerspruch angemeldet. Der Hauptzweck der TM-Organisation(en) ist, könnte man sehr allgemein sagen, eine Gesellschaft im Einklang mit dem Naturgesetz. TM ist hierfür lediglich Mittel zum Zweck und auch nur ein Mittel zum Zweck. Andere eingesetzte Mittel sind zum Beispiel Maharishi Ayurveda, Bildungseinrichtungen, eine spezielle Form der Landwirtschaft, eine besondere Form des Geldkreislaufs, Maßnahmen zur Beseitigung von Armut und einiges mehr. Das wird ein künftiger Artikel zum Thema «TM-Organisation» berücksichtigen müssen – und möglicherweise auch schon im Lemma berücksichtigen müssen. -- Ju52 disk 11:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

Den Begriff POV-Fork verstehe ich selbst nicht. POV heisst "Point Of View", also persönlicher Standpunkt und ist gemäss WP:NPOV hier höchst ungern gesehen. Unter Fork wiederum versteht man eine Abspaltung. Ich glaube, Irmgard möchte nicht, dass wir eine Abspaltung der Meditationstechnik vornehmen, nur weil wir der Meinung sind, dies entspräche der Wahrheit.

Als POV-Fork wird es bezeichnet, wenn ein Artikel, in dem sich zwei Parteien nicht einigen können auf zwei Artikel aufgeteilt wird, in denen jeder seine Sicht darstellen kann. en:Wikipedia:Content forking POV-Forks sind nicht beliebt und werden in der Regel bald wieder zusammengeführt. Irmgard 18:34, 31. Aug. 2007 (CEST)

Unter IMHO oder IMO verstehen wir "In My Humble Opinion" oder "In My Opinion", gewissermeinung eine Abkürzung für "meiner Meinung nach". Siehe dazu auch Liste der Abkürzungen (Netzjargon). --Trinityfolium_Disk.^Bew. 11:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Merci. -- Ju52 disk 11:23, 30. Aug. 2007 (CEST)

Unterscheidbarkeit 2

Gibt es einen einzigen Punkt (außer natürlich, dass die Unterweisung nicht kostenfrei ist), in dem die TM als Methode etwas einzigartiges bietet, was es in anderen transzendentalen Meditationsformen nicht gibt? Nur das könnte ein Grund für eine Alleinstellung sein. "Geheime" Mantras und "übernatürliche" Fähigkeiten wie yogisches Fliegen werden auch in tantrischen buddhistischen Schulen gelehrt, wird dort aber nie auf die Werbetrommel geschrieben. "Geheime" Praktiken werden, wenn überhaupt, erst nach drei Jahren Übungen im Retreat übermittelt. Ich glaube, das hat etwas mit dem verantwortlichen Umgang mit solchen Sachen zu tun. Ohne ein Alleinstellungsmerkmal braucht man über einen Artikel TM (Methode) nicht zu diskutieren. Vielmehr müsste im derzeitigen Artikel deutlicher darauf hingewiesen werden, dass die Einzigartigkeit der Methode nicht belegt ist.--Getüm•••@ 14:30, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Getüm,

die TM unterscheidet sich von allen anderen Meditationsmethoden dadurch, daß hier weder Konzentration noch Kontemplation verwendet wird. Konzentration und Kontemplation halten den Geist an der Oberfläche fest, sind deshalb wenig(er) wirksam und behindern letztlich die Bewußtseinsentfaltung. Das aber ist das Gegenteil von dem, was man mit der Ausübung einer Meditationstechnik anstrebt. In allen mir bekannten Traditionen (und zwar ganz ausdrücklich inklusive des Christentums) ist das WISSEN um die mühelose Erfahrbarkeit der Transzendenz im langen Lauf der Zeit verloren gegangen. Wenn dieses Wissen beginnt, abzubröckeln, glauben die Menschen, daß sie sich mehr anstrengen und konzentrieren müßten, um auf dem Weg der Bewußtseinsentfaltung voranzukommen. Das funktioniert aber nicht. Und damit rückt das Ziel der Transzendenzerfahrung in immer weitere Ferne und wird zum Objekt de Glaubens. Glauben aber heißt: NICHT WISSEN. Wissen ist das, was mit reproduzierbaren Methoden reproduzierbare Ergebnisse liefert - und zwar POSITIVE. Das, was negative Ergebnisse liefert, ist nicht Wissen, sondern Unwissenheit. Das ist der Grund, warum der Nazarener empfahl, echte und falsche Propheten an ihren FRÜCHTEN zu unterscheiden. Nach seinem Verständnis - und dem schließe ich mich an - können gute Früchte nur von einem guten und faule nur von einem faulen Baum kommen. Die Früchte der TM sind unzweifelhaft gut -

http://www.artoflife.de/dokumente/orme-johnson-studie.pdf

http://www.truthabouttm.org/truth/Research/ResearchPublications/index.cfm

http://www.artoflife.de/results1.htm

http://www.tm-information.de/docs/wiss_studien.html

http://www.tm-info.eu/contents.htm

http://www.tm-info.eu/tmserioes.htm

(Über die faulen Früchte der Kirche wollen wir hier lieber nicht reden, die kann man bei Karlheinz Deschner, Horst Herrmann, Hubertus Mynarek, Otto von Corvin etc. nachlesen).

Und die TM ist deswegen wirksamer, weil es sich hier um unverfälschtes WISSEN handelt, das in seiner vollen Funktionalität erhalten ist. Das zeigen die Erfahrungen der TM-Ausübenden, und das zeigen auch die vergleichenden Untersuchungen zu anderen Methoden. Die TM-Ausübenden haben nach einem halben Jahr Gehirnwellenmuster, die bei Zen-Mönchen nach Jahrzehnten auftreten. Ich sage nicht, daß das schlecht ist, was die machen, aber wenn jemand eine Meditationstechnik ausüben will, um sein Bewußtsein zu entfalten und vielleicht sogar einen Zustand der Erleuchtung zu ereichen (wo die Transzendenzerfahrung rund um die Uhr erhalten bleibt) dann sollte man sich klar machen, daß es hier selbst mit einer hocheffektiven Methode wie der TM um jahrzehntelange Prozesse geht - und da ist die Zeit des Lebens ganz einfach zu kurz, um sie mit einer Methode zu vergeuden, die nur halb so effektiv ist. Darum sollte man in jedem Falle die effektivste verfügbare Methode anwenden, auch wenn ein Kurs zum Erlernen einer solchen Methode vielleicht zunächst teuer erscheint, und nicht eine weniger wirksame Methode, nur weil die vielleicht von der Krankenkasse bezahlt wird. Denn wenn man den Zeiteinsatz in Stundenlohn umrechnet, kommt man nach Jahrzehnten auf Beträge, die einem Einfamlienhaus entsprechen. Ich kenne keine bessere und wirksamere Methode als die TM, und darum halte ich in diesem Zusammenhang auch die nicht unerheblichen Kursgebühren für mehr als gerechtfertigt. Wenn jemand tatsächlich etwas besseres anzubieten hatt, dann soll er das unter Beweis stellen - dann werden wir das alle gerne lernen, und Maharishi wäre mit Sicherheit als Erster dabei. Wenn aber jemand NICHTS Besseres anzubieren hat, dann soll er nach meiner Auffassung die Klappe halten und lieber zuhören. So mache ich das jedenfalls, wenn ein Anderer in einem relevanten Bereich mehr weiß, als ich - und damit bin ich bis jetzt gut gefahren, deswegen empfehle ich das u.a. auch unseren Christen zur Nachahmung. (Insbesondere auch unter dem Gesichtspunkt, daß der Nazarener seine spirituellen Lehrjahre bei unseren Yogis in Indien verbracht hat und nicht bei den Priestern vor Ort - denn DER hatte erkannt, daß es auf eben diesen "kleinen" Unterschied ankommt und wußte darum ganz genau, was er da tat).

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 15:52, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Getüm. Beides – ob ein Gegenstand Alleinstellungsmerkmal besitzt oder nicht – bleibt wahrscheinlich, wie in vielen ähnlich gelagerten Fällen auch, eher Ansichtssache. Wenn ich z.B. rtc oder Richardfabi richtig verstehe, wird im Zweifesfall weder die eine noch die andere Ansicht die Frage beantworten können, ob ein Artikel berechtigt ist oder nicht: Ein Artikel hat solche Standpunkte zu referieren und verständlich zu machen, und mehr kann er an dieser Stelle kaum leisten.

Trotzdem schließe ich mich Detlev an: Ja, Unterschiede zu anderen Meditationstechniken werden von Maharishi behauptet:

• Keine Konzentration
• Keine Kontemplation
• Erfordert keine Umstellung der Lebensweise
• Erfordert keine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, Glaubensrichtung oder Organisation
• Kann unabhängig von Alter, Geschlecht, Bildungsstand und kultureller Zugehörigkeit erlernt und ausgeübt werden
• Genormter Unterricht: TM wird weltweit auf gleiche Weise gelehrt (siehe Artikel).
• Personenunabhängig: Die Vermittlung der Technik ist weitgehend unabhängig von der persönlichen Eigenart des Lehrers (Lerninhalte sind vorgegeben).
• Weltweite Verfügbarkeit
• Spezifische, «TM-typische» Mantren aus der vedischen Tradition
• Lebenslanges Recht auf kostenloses Check-up durch jeden (autorisierten) TM-Lehrer der eigenen Wahl.
• Keine Neuerfindung oder Neuentwicklng, sondern nur Wiederelebung einer verlorengegangenen, authentischen Meditationstechnik der vedischen Tradition (vedisch = vor«buddhistisch», vor«hinduistisch», vor«indisch»).
• Evtl.: anderes Wirkungsspektrum, andere Langzeiteffekte

All diese Merkmale zusammengenommen machen TM aus Sicht Maharishis einzigartig.

Stimmen hingegen, die behaupten, daß TM in jedweder Hinsicht identisch sei mit anderen Meditationstechniken (über preisliche Aspekte hinaus), sind zumindest mir noch nicht bekannt. Wenn es sie gibt, muß ein Wikipedia-Artikel sie ebenfalls abbilden. -- Ju52 disk 21:11, 31. Aug. 2007 (CEST)

Danke, für die sehr ausführlichen Beiträge. Leider finde ich nicht wirklich eine Antwort auf meine Fragen.

@Detlev: Ich lese Deinen Beitrag wie ein Glaubensbekenntnis. Das kann ich respektieren. Auf der einen Seite kann ich dich beglückwünschen, dass du für dich etwas besseres gefunden hast, als alles andere, was du kennst. Auf der anderen Seite kann ich bedauern, dass du nichts besseres kennengelernt hast. Mir scheint, dass du vor allem von der christlichen Kirche enttäuscht bist und dir daher die TM wie eine Offenbarung vorkommt. (Hast du dich mal mit den christlichen Mystikern auseinander gesetzt?) Dass sehr viele Menschen, so wie du, glauben, dass die TM etwas besonderes ist, geht aus dem Artikel eigentlich hervor. Oder nicht?

@Ju52:Allein schon für die Achtsamkeitsmeditation im Theravada-Buddhismus treffen alle deine Aussagen in der Liste auch zu. Nur verloren gegangen war die authentische Meditationstechnik der buddhistischen Tradition nie. Ein lebenslanges Recht auf kostenloses Check-up durch jeden (autorisierten) Lehrer der eigenen Wahl gibt es schon seit ungefähr 2500 Jahren.;-) Nun gibt es neben den verschiedenen Schulen (Traditionen) des Theravada-Buddhismus auch noch die Schulen des Zen-Buddhismus und die des Mahayana-Buddhismus. Und es gibt auch noch die neuen evidenz-basierten Meditationstechniken, wie sie vor allem in psychosomatischen Kliniken vermittelt werden. Es gibt also eine reiche Vielfalt an Meditationstechniken ohne Konzentration oder Kontemplation. Es erscheint mir ganz selbstverständlich, dass nur diejenigen Techniken, die in unserer westlichen Welt finanziellen Gewinn bringen auch Forschungsgelder locker machen können und wollen. Soweit ich weiß, sind das nur die TM (Selbstfinanziert) und die evidenz-basierten Meditationstechniken (Kassenfinaniert). Wer könnte denn Interesse haben, z.B. eine Meditationspraxis des Mahayana-Buddhismus auf ihre Wirksamkeit zu überprüfen? Sie wird ja umsonst gelehrt und man kann daran nichts verdienen. Dazu kommt, dass die Lehrer buddhistischer Traditionen keine Missionierung oder Werbung machen und sie deshalb schwerer zu finden sind. Vielleicht könnte man die TM ja wie eine Linux-Distribution betrachten. Für Jemanden, der sich sehr gut auskennt ist die Software kostenfrei. Wer sich weniger auskennt, muss für die gebrauchsfertige Softwareaufbereitung bezahlen. --Getüm•••@ 04:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Getüm, @Detlev: Eine Anmerkung zum Formalen: Diese Seite, auf der wir gerade diskutieren, ist kein Forum, zum Beispiel zum Thema Meditation, Glauben, Religion. Diese Seite ist ausschließlich dazu da, die eigentliche Arbeit an dem Artikel «Transzendentale Meditation» voranzubringen. Insbesondere Detlev bitte ich deshalb noch einmal, die Beitragsumfänge auf Zielführendes zu beschränken. Möchtest Du allgemeiner diskutieren, steht Dir hierfür →Deine eigene Diskussionsseite zur Verfügung. Gleiches gilt auch für mich: Wer mit mir in einen Gedankenaustausch treten will, der über die Arbeit an diesem Artikel hinausgeht, ist auf →meiner Diskussionsseite ein gern gesehener Gast. Ich hoffe, Ihr nehmt mir diesen freundlich gemeinten Hinweis nicht übel.

@Getüm: Erstens möchte ich etwas weg von dem – schwer zu definierenden – Begriff «Alleinstellungsmerkmal». Laß uns, wenn Du einverstanden bist, bei dem von Dir ebenfalls benutzten Begriff der «Unterscheidbarkeit» bleiben. Zweitens: Die TM-Technik unterscheidet sich in den von mir genannten Punkten sehr wohl von den von Dir angeführten Meditationstechniken und berechtigt also zu einem eigenen Artikel:

• Die Art und Weise, wie TM gelehrt wird, ist ohne Zweifel eine andere (7-Schritte-Grundkurs). Ich wüßte nicht, daß es irgendein meditatives Lehrsystem gibt, daß exakt diesem Schulungsablauf folgt.
• TM ist nach Aussage ihres Urhebers keine Ableitung einer buddhistischen Tradition. Auch hierhin unterscheidet sie sicher von den von Dir genannten Meditationstechniken. Sie ist vielmehr (nach Aussage Ihres Begründers) eine authentische vedische Meditationstechnik. Selbst zurückhaltende Datierungen des Veda sprechen von einer Zeit ca. «1.200 bis 800 v.Chr.», wohingegen der Buddhismus «erst» im 5. Jahrhundert v.Chr. entstand. Interessanterweise spricht Maharishi in einem seiner Bücher sehr ausführlich über die Rolle Buddhas: Auch er habe versucht, das vedische Wissen wiederzubeleben.
• Eine weitere Unterscheidung findet sich in der Auswahl der Hilfsmittel, die die TM-Technik benutzt (die Mantren). Ohne in die Einzelheiten gehen zu können (damit würden Lizenzrechte verletzt werden), ist davon auszugehen: Die Mantren, die die TM-Technik einsetzt, sind andere als die, die in anderen Meditationspraktiken benutzt werden. Also auch in diesem Punkt gibt es klare Unterscheidbarkeit.
• Eine letzte, noch nicht genannte Unterscheidung dürfte die weltweite Verfügbarkeit dieser Meditationstechnik sein: M.W. gibt es heute nur noch zwei Länder, in denen sie nicht gelehrt wird: Myanmar und Nord-Korea.

Mit all diesen Hinweisen will ich niemanden verärgern oder behaupten, TM sei «besser» als anderes (eine Diskussion, die hier fehl am Platz ist). Es geht mir ausschließlich um die von Dir angeschnittene Frage: Gibt es Unterscheidbarkeit, und hat also ein Artikel über TM seine Berechtigung. Alle Punkte, in denen sich die TM-Technik von anderen Meditationstechniken unterscheidet, habe ich hier sicher noch nicht angeführt (insbesondere wäre zu diskutieren, wie der eigentliche Ablauf der Technik hier wie dort aussieht, aber das würde hier erst einmal zu weit führen), aber klar ist schon jetzt (so hoffe ich): Unterscheidbarkeit ist gegeben, und also hat, auch aus diesem Blickwinkel, ein Artikel über TM sein gutes Recht.

Ich habe mir erlaubt, meine Liste der Unterscheidbarkeiten (oben) um das hier Gesagte noch zu erweitern/zu korrigieren: vielleicht benötigen wir sie nochmal bei der weiteren «Arbeit an diesem Artikel». -- Ju52^disk 08:18, 1. Sep. 2007 (CEST)

Was bleibt, wenn man die Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu anderen Meditationsmethoden vergleicht?

Gemeinsamkeiten Also: wie bei vielen anderen Meditationspraktiken auch, gibt es in der TM

• Keine Konzentration
• Keine Kontemplation
• Erfordert keine Umstellung der Lebensweise
• Erfordert keine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, Glaubensrichtung oder Organisation
• Kann unabhängig von Alter, Geschlecht, Bildungsstand und kultureller Zugehörigkeit erlernt und ausgeübt werden
• Personenunabhängig: Die Vermittlung der Technik ist weitgehend unabhängig von der persönlichen Eigenart des Lehrers (Lerninhalte sind vorgegeben).
• Lebenslanges Recht auf kostenloses Check-up durch jeden (autorisierten) TM-Lehrer der eigenen Wahl.
• Erfordert tägliche Übung
• Keine Neuerfindung oder Neuentwicklng

Unterschiede, was also wirklich bleibt:

• Die Traditionslinie wird unterschiedlich erklärt. Die postulierte Traditionslinie:
• sondern nur Wiederelebung einer verlorengegangenen, authentischen Meditationstechnik der vedischen Tradition (vedisch = vor«buddhistisch», vor«hinduistisch», vor«indisch»).

unterscheidet sich von anderen Meditationsmethoden. Ob die Traditionslinie für die Wirksamkeit und Qualität einer Meditation Bedeutung hat, ist Glaubenssache.

• Genormter Unterricht in einem standardisierten 7-Schritte-Programm: TM wird weltweit auf gleiche Weise gelehrt (siehe Artikel).
• Das Urheberrecht lässt es, im Gegensatz zu den sonst verfügbaren Meditationsmethoden, nicht zu, dass die Methoden erklärt werden dürfen.
• Spezifische, «TM-typische» Mantren aus der vedischen Tradition (unterschiedliche Traditionslinie = Glaubenssache)
• Die Unterrichtung ist nicht kostenfrei.
• Die TM wirbt damit, wirkungsvoller als andere transzendentale Meditationsmethoden zu sein.
• Weltweite Verfügbarkeit

Das wäre IMHO so ungefähr das, was in einem Artikel zur Methode stehen könnte. Also fast nichts über die Methode, weil ja offensichtlich die Methode nicht beschrieben werden darf. Dieser Widerspruch erscheint mir nicht lösbar.--Getüm•••@ 14:47, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe: Wir nähern uns an; auf jeden Fall sind wir schon insofern einer Meinung, als wir beide – jeder auf seine Art – feststellen: Es gibt Unterschiede zu anderen Meditationstechniken, und insofern hat ein TM-spezifischer Artikel allein schon von daher seine Berechtigung.

Ich glaube allerdings, daß der Unterschied zu anderen Methoden noch deutlicher wird, wenn die Methode selbst beschrieben wird. Ich werde eine entsprechende Formulierung ausarbeiten. (Das Lizenzrecht verbietet lediglich die Nennung der spezifischen Mantren.)

Der von Dir noch einmal angesprochene Hinweis auf Herkunuft und Alter der Technik (die vedische Tradition) ist einfach nur ein Hinweis auf die Herkunft und Alter der Technik: mehr nicht. Eine Technik mag aus dem Buddhismus stammen, eine andere ist dem Zen-Buddhismus zuzuordnen, eine dritte wurde erst im vorigen Jahrhundert entwickelt: Das sind Unterscheidungsmerkmale, keine Qualitätsmerkmale. -- Ju52^disk 17:17, 1. Sep. 2007 (CEST)

Automatische Archivierung 30 Tage?

Die Diskussionsseite verlangt viel Scrollarbeit. Jemand was dagegen, wenn wir den Archivierungsturnus auf 30 Tage heruntersetzen? -- Ju52^disk_mail 17:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

Konsensvorschlag von Trinityfolio

Hallo. Ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen.

Ich befürworte den Gedanken, den Mix zwischen «Technik» und «Organisation» aufzudröseln: nicht, um irgendeine Information unter den Tisch fallen zu lassen, sondern um zu einem noch lesefreundlicheren Artikel zu kommen. Ich stimme also rtc zu, daß der Bezug, den TM zu ihrem Begründer, zu den Organisationen und Lehrern besitzt, natürlich genannt werden muß. Anderes war aber auch nie beabsichtigt und gefordert worden.

Die beiden Artikel werden dann lediglich die entsprechende Detailarbeit zu übernehmen haben: Der Artikel über TM behandelt erschöpfend TM; der Artikel über die TM-Organisation behandelt erschöpfend die Organisation.

Das macht bei diesem Thema genauso Sinn wie bei allen anderen Themen in der Wikipedia, in denen (a) ein Urheber/Hersteller/Produzent von irgendwas behandelt wird – und (b) dann, in jeweils eigenen Artikeln, mit Bezug auf den «Urheber»-Artikel, die (!) jeweiligen Produkte (!, plur.; TM ist bekantlich nur eines von etlichen Angeboten der TM-Organisationen).

Der an anderer Stelle vorgetragene Einwand, der prinzipiell unbegrenzte «Raum», den jeder Artikel einnehmen kann, setze keine Not, seine Textmenge zu begrenzen, ist nur aus technischer Sicht richtig. Lesetechnisch sieht das völlig anders aus. Hier sind Links zu kürzeren Texten der Scrollarbeit vorzuziehen. Entsprechend weisen die Wiki-Regeln darauf hin: «Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine ausführliche Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Insbesondere bei sehr langen Artikeln zu Städten und Staaten hat es sich bewährt, einzelne Aspekte ausführlicher in so genannten Unterartikeln zu behandeln. So verweist der allgemeine Artikel zu Argentinien am Anfang des Abschnitts Geschichte auf den Unterartikel Geschichte Argentiniens; im allgemeinen Artikel folgt diesem Verweis ein kompakter Überblick zu diesem Thema.»

Ich denke, diese Wiki-Empfehlung ist eindeutig, und ich möchte mich gern an sie halten.

Ein anderes sind die «Lemmata», die Überschriften der Artikel. Ich möchte darum bitten, daß wir diesen Punkt sorgfältig betrachten und gut diskutieren, bevor wir vollendete Tatsachen schaffen. Ich öffne dafür einen neuen Thread. -- Ju52^disk_mail ^{11:47, 2. Sep. 2007 (CEST)}

Wie heißt der Artikel über die TM-Organisation?

1. Ich unterstütze Trinitys Vorschlag einer Begriffsklärung. Das kann dann z.B. so aussehen: [19]. Denn: Ohne Frage wird unter Transzendentale Meditation eine Meditationstechnik verstanden. Ohne Frage aber versteht man darunter gelegentlich auch den Organisationskomplex, der TM verbreitet.
2. Nicht unterstützen möchte ich den Vorschlag, den Artikel, der sich der Organisation befaßt, «Transzendentale Meditation (Organisation)» zu nennen. Ich sehe dafür zwei Gründe:

• Die überwältigende Mehrheit der Quellen (Bücher, Artikel, Arbeiten), die den Begriff «Transzendentale Meditation» benutzen, verwenden ihn im Sinne von Meditationstechnik. Wortmeldungen, die TM als Name für eine Organisation oder Gruppierung benutzen, gibt es, sind aber ohne Frage in der Minderheit.
• Sprachlich ist der Begriff «Transzendentale Meditation» als Name einer Organisation Nonsens. Man lese: «Die Transzendentale Meditation lehrt Transzendentale Medtation.» Oder: «Die Meditationstechnik Transzendentale Meditation wird von der Organisation Transzendentale Meditaiton gelehrt.» Es gibt denn auch nicht eine relevante Quelle, die je behauptet hätte: «Die Organisation, die Transzendentale Meditation verbreitet, heißt Transzendentale Meditation.» Wenn, dann wird immer nur gesprochen z.B. von der «TM-Organisation», umgangssprachlich von den «TMlern» oder (in der Wikipedia nicht erwünscht, weil mit ironischem Unterton): «die Yogis» oder gar «die Maharishis».

Das Problem andererseits sehe ich auch: Es gibt heute eben nicht mehr, wie noch Anfang der 60er Jahre, eine einzige Organisation (Spiritual Regeneration Movement), sondern mindestens mehrere Dutzend, z.T. internationale, z.T. nationale, die aber wieder international wirke. Wie geht man damit um?

Seit 1958 hatte Maharishi seine Organisation mehrfach umbenannt: und mit diesem Namen dann immer wieder eine ganze Zeitlang gearbeitet. Die seit einigen Jahren wirkende Dachorganisation ist das (Global Country of World Peace) (Globales Land des Weltfriedens). Unter diesem Dach werden heute so gut wie alle Aktivitäten gebündelt: Verbreitung der TM, Aufbau von Bildungseinrichtungen, Lancierung landwirtschaftlicher Projekte, Gründung von Siedlungen, Initiierung von Friedensprojekten, etc.pp.

Weshalb auch die öfter benutzten Begriffe «TM-Bewegung» und «TM-Organisation» nicht wirklich mehr taugen: eben weil es bei weitem nicht mehr um TM geht.

Vielleicht muß man sogar weitere umgangssprachlich benutzte Begriffe bei der Überlegung berücksichtigen: «Maharishi-Bewegung», «Maharishi-Organisation».

Ich bin gespannt auf die weitere Diskussion. -- Ju52^disk_mail ^{13:36, 2. Sep. 2007 (CEST)}

Guru und indisch-hinduistisch

Bisherige Formulierung: «Ihre Lehre geht auf den indischen Guru Maharishi Mahesh Yogi zurück, der sie ursprünglich aus Elementen der indisch-hinduistischen vedischen Tradition entwickelte.»

«Guru»: Ansichtssache («point of view», POV). Schon der Wikipedia-Artikel zum Thema zeigt, daß die Bedeutung des Begriffs fließend ist:

„Neben dem rein sprirituellen Führern nennt man auch jene "Guru", die Künste wie Gesang, Tanz etc. unterrichten, da diesen noch heute sehr starke religiöse Bedeutung zukommt. Im zeitgenössischen westlichen Sprachgebrauch kann mit "Guru" jeder bezeichnet werden, der durch seine religiösen oder philosophischen Aussagen Anhänger um sich schart. Im weiteren Sinne kann ein Guru einfach ein Fachmann mit überdurchschnittlichem Wissen und langer Erfahrung sein. In diesem Zusammenhang wird die Bezeichnung manchmal auch abwertend oder spöttisch gemeint.“

Insofern nicht geeignet für ein neutrales Statement.

«Indisch-hinduistisch»: Ansichtssache. Schon Maharishi selbst verneint vehement, TM aus hinduistischen Elementen entwickelt zu haben. Andere Quellen sind hingegen gegenteiliger Ansicht. Also muß entweder beides gleichwertig dargestellt oder auf eine entsprechende Aussage ganz verzichtet werden. Für eine kurze Einleitung ist die zweite Option richtiger. In dem Abschnitt Geschichte, der die Entwicklung der Technik anspricht, wäre im Moment der richtige Ort dafür. -- Ju52^disk_mail ^{14:47, 2. Sep. 2007 (CEST)}