Wikipedia:Redaktion Geschichte
Bitte um Review zu polnischen Pogrommotivation nach 45
Wir haben hier [1] ein dickes Problem. Drei hoch spezifische Thesen zum polnischen Antisemitismus und den Beweggründen der Pogrome wären zu streichen oder zu erhärten. Danke. Referenzieren statt löschen
Postgeschichte von …
Heute wurden eine Reihe von Artikeln zur Postgeschichte von Ort XYZ angelegt. In der Postgeschichte von Bornum am Elm erfahren wir, dass Heinrich Pelz von 1864 bis 1883 Postbote in Bornum war, dass Heinrich Delolme von 1876 bis 1883 den Titel Postverwalter trug und die Post-Expedition 1892 in eine Post-Agentur mit Pferdestation umgewandelt wurde… Ich bin nun wirklich kein radikaler Exklusionist, frage mich angesichts solcher Informationen aber doch, was das in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Die Postgeschichte ist für manchen sicherlich ein spannendes Feld, vielleicht sollten solche randständigen Informationen aber doch anderweitig als hier untergebracht werden. Ich bitte euch um eure Meinung, bevor ich für alle Artikel dieser Art Löschanträge stelle. Beste Grüße --Frank Schulenburg 23:57, 6. Aug. 2007 (CEST)
- Wenn ich es recht sehe, sind das alles Auslagerungen aus den entsprechenden Ortsartikel. Meines Erachtens sind die Artikel arg kleinteilig und gehen über die in einer Enzyklopädie dazubringenden im Detail weit hinaus. Entweder arg gestrafft zurück in die Ortsartikel, also dass ein oder zwei Sätze übriglassen oder tatsächlich löschen. Gruß --Finanzer 00:00, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Wenn wir zu jedem Ort einen Postgeschichte-Artikel hätten wäre das für den daran interessierten Leser zwar toll, aber ich frage mich wirklich worin die enzyklopädische Relevanz besteht, über einzelne Postboten und kleine Beamte informiert zu werden. Auch wenn man es oft übersieht, die Speicherkapazitäten sind nicht unbegrenzt und "Kleinvieh" macht bekanntlich auch Mist. Da geht es nicht um Exlusionismus sondern einfach ums Prinzip. Deshalb stimme ich Finanzer zu. --Memnon335bc Diskussion 01:10, 7. Aug. 2007 (CEST)
- Es werden immer mehr. Inzwischen sind es 27 Artikel und es ist nicht abzusehen ob da nicht noch mehr hinzukommen. Alles in allem ist dafür Benutzer:Schmelzle verantwortlich. Vielleicht sollten wir ihn mal dazu fragen. Oder hat jemand schon eine Idee für ein Vorgehen? --Memnon335bc Diskussion 13:27, 9. Aug. 2007 (CEST)
- Gibt es denn inzwischen eine Entscheidung zu diesen Artikeln? Werden sie nun gelöscht oder sollen sie bestehen bleiben? Es ist schon über eine Woche vergangen. Gruß--Elbarto2323 08:43, 15. Aug. 2007 (CEST)
Wäre der Titel dieser Artikel Entwicklung der Post in xxxx hätte die Geschichtsredaktion diese Artikel wohl nicht gefunden. Das Problem ist, es gibt in der Wikipedia sehr wenig weitere Kenner der Postgeschichte in Deutschland; ich selbst bin keiner. Auch diese Diskussion hab ich durch Zufall gefunden. Es sind spezielle Einzelartikel, die allenfalls im Portal:Postgeschichte diskutiert werden sollten. Nichts für ungut, aber dies ist ein sehr spezieller Bereich. Habt ihr Experten dafür oder wollt ihr aus dem Bauch heraus agieren und löschen? Ach ja, ihr wollt vielleicht mal anfragen.... Ich bitte im Extremfall um saubere Löschanträge für jeden einzelnen Artikel.
Zur Zeit verlinke ich die Artikel und mach ein bischen typo, max ein Artikel pro Tag. Das will ich nicht für die Tonne tun, also endscheidet euch. *Sauer bin* --Nightflyer 23:39, 18. Aug. 2007 (CEST)
Ich bin für diese Artikel nicht verantwortlich, sondern die Inhalte wurden von Benutzer:Werner Steven in den jeweiligen Ortsartikeln eingebracht und wurden von mir nach diverser Kritik ausgelagert. Siehe die Anmerkungen in der Versionshistory. Die Kritik an postgeschichtlichen Ausführungen in den Ortsartikeln teile ich auch, da die Postgeschichte eben nur eine Facette der Ortsgeschichte ist und im allgemeinen Ortsartikel nicht so richtig gut aufgehoben ist. Da sich der Hauptautor jedoch eine unfassbare Detailmühe gemacht hat, war das Eindampfen der Inhalte - wie oben auch schon wieder vorgeschlagen - der schlechteste Weg. Es gibt unzählige Philatelistenvereine, die sich mit solchen Themen befassen und die auch eigene Enzykloädien dazu vorgelegt haben, so dass zu diesen Themen eine reiche Quellenfülle vorhanden ist. Zur Pstgeschichte eines manchen 300-Seelen-Dorfes liegen mehr fundierte Quellen vor, als zur Biografie von Hiphop-Hupfdohlen. Es sind interessante historische Details und wir haben keine Platznot, von mir aus kann jeder Ortsartikel (!!!) einen korrespondierenden Postgeschichtsartikel erhalten. Nach Auslagerung und Rettung von 30 Abhandlungen aus Werners Feder habe ich mir auch schon überlegt, aus meinen Quellen weitere postgeschichtliche Artikel zum Beobachtungsraum des von mir initiierten Portal:Heilbronn zu verfassen. Wer hier Löschung wegen Irrelevanz vorschlägt, ist sich schlichtweg nicht bewusst, WIEVIEL zu postgeschichtlichen Themen bereits publiziert wurde und wie wichtig früher Postverbindungen für die Entwicklung von Orten waren, woraus sich zwangsläufig eine unzweifelhafte Relevanz ergibt. Und jetzt lasst mich mal noch ne Woche Urlaub machen, in der ich mich nicht an fremden Rechnern um dubiose angedrohhte Sammellöschanträge von offensichtlich postgeschichtlich völlig fachfremden Ignoranten kümmern muss. Mir scheint, dass manche hier lieber ein "Handbuch des Schnellöschens von Detailinformationen" als eine Enzyklopädie schreiben wollen... Kopfschüttelnde Grüße--Schmelzle 00:35, 21. Aug. 2007 (CEST)
- ...Als Landbriefträger werden Heinrich Pelz (1864-83), Albert Kours (1898) und Karl Harzig (1908-14) in den Adressbüchern genannt. Der Postexpedient Heinrich Delolme (1864-75) leitete die Post-Expetition, von 1876 bis 1883 hatte er den Titel Postverwalter...
- - Ok, ich spreche nur für mich: Das ist für mich nicht relevant. Das hieße übersetzt, das jeder Postbote eines 300-Seelen Nestes vom 19. Jh. bis heute aufgezählt werden sollte. Habe ich das so richtig verstanden? Daneben gibt es dann aber Artikel wie z.B. Deutsches Heer (Kaiserreich), in denen so gut wie nichts steht. Dann vergleiche ich diese beiden Artikel und irgendwie kommen mir dann Zweifel wie seriös wir eigentlich sein wollen, wenn ein Postbote aus Buxthedude mehr Aufmerksamkeit zugesprochen bekommt, als ein Artikel der von der Bedeutung her im Gegensatz zum Postboten doch ein wenig über die Dorfgrenzen hinausging. *Auch sauer bin*Elbarto2323 12:25, 21. Aug. 2007 (CEST)
Aus meiner eigenen fachspezifischen Puzzlearbeit für die WP weiß ich, wie dankbar man zuweilen für die kleinsten Informationsschnipsel ist, auch wenn sie auf den ersten Blick vielleicht nicht sonderlich relevant erscheinen mögen. Hier kann die wirkliche Bedeutung der Einzelinformation nur von demjenigen eingeschätzt werden, der sich mit der Sache beschäftigt. Und was macht den Zenturionen der XY. Legion aus dem 1. Jahrhundert, der auf einem Weihestein namentlich genannt wird, relevanter als den Postverwalter des 19. Jahrhunderts? Ich plädiere daher für Behalten, die Artikel fressen kein Brot. --Hartmann Linge 13:27, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Naja, dert Centurio-Weihestein ist wahrscheinlich der einzig erhaltene aus dieser Zeit... --Geos 13:31, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Ja sicher. Und in 1800 Jahren werden die dann vielleicht eierkopfförmigen Wikipedia-Benutzer glücklich sein, dass im posthistorischen Bereich Namen überliefert wurden ;-) --Hartmann Linge 13:39, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Ok, ich verstehe das Gegenargument, nur sollten wir uns nicht zuerst auf das erschaffen von „hard-facts“ konzentrieren? Also das was wirklich wichtig ist so wie mein Beispiel von oben zum Beispiel zeigt. Ich mache mir Sorgen wenn 12000 kleinst-Kommunen Postartikel hier entstehen sollten. Dann würde es zur Geschicht des 16.-18. Jh. immer noch krasse Lücken geben aber Tonnen an „soft-Infos“ hier rumschwirren.
- Ja sicher. Und in 1800 Jahren werden die dann vielleicht eierkopfförmigen Wikipedia-Benutzer glücklich sein, dass im posthistorischen Bereich Namen überliefert wurden ;-) --Hartmann Linge 13:39, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Kurz: Das Verhältnis muss gleich bleiben. Nur Detailkonzentration ist schlecht. Gruß--Elbarto2323 13:56, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Von der idealen Theorie her hättest Du natürlich recht, was den gleichmäßigen und gleichgewichtigen Aufbau einer Enzyklopädie angeht. Nur die Praxis ist doch, dass hier in unterschiedlicher Verteilung Menschen mit völlig unterschiedlichen Spezialisierungen und/oder Interessensschwerpunkten arbeiten, was zwangsläufig zu einem ungleichmäßigen Wachstum des Projektes führen muss. Und darin eine Wertung dergestalt zu sehen, dass der Artikel AB bedeutsamer sei als der Artikel XY, weil sich nun mal um die Thematik AB ein Spezialist für AB intensiv gekümmert hat, während sich für die Thematik XY (noch) keiner eingefunden hat, halte ich für eine falsche Sichtweise. Die Konsequenz daraus würde auch das (qualitative) Wachstum insgesamt ausbremsen. Ich weiss auch nicht ob ich mich, wenn ich dereinst mal mit dem Limes fertig sein sollte, ausgerechnet um die preußische Heeresgeschichte kümmern würde. Vielleicht interessieren mich dann zur Abwechslung mal die von mir präferierten Fußballspieler oder Rockmusiker mehr ;-) Aber auch darin würde keine Wertung liegen. --Hartmann Linge 14:16, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Und die Postgeschichte (gekürzt) in die Dorf-Artikel selbst unterbringen würde gar nicht gehen?--Elbarto2323 14:20, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Das könnte möglicherweise eine Lösung sein, die aber meiner Meinung nach erst mal und in erster Linie zwischen den beteiligten Autoren und/oder Verfechtern der Artikeleigenständigkeit und den Betreuern der Ortsartikel oder Regionalportale diskutiert werden müsste, bevor die LA-Axt geschwungen wird. --Hartmann Linge 14:48, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Und die Postgeschichte (gekürzt) in die Dorf-Artikel selbst unterbringen würde gar nicht gehen?--Elbarto2323 14:20, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Von der idealen Theorie her hättest Du natürlich recht, was den gleichmäßigen und gleichgewichtigen Aufbau einer Enzyklopädie angeht. Nur die Praxis ist doch, dass hier in unterschiedlicher Verteilung Menschen mit völlig unterschiedlichen Spezialisierungen und/oder Interessensschwerpunkten arbeiten, was zwangsläufig zu einem ungleichmäßigen Wachstum des Projektes führen muss. Und darin eine Wertung dergestalt zu sehen, dass der Artikel AB bedeutsamer sei als der Artikel XY, weil sich nun mal um die Thematik AB ein Spezialist für AB intensiv gekümmert hat, während sich für die Thematik XY (noch) keiner eingefunden hat, halte ich für eine falsche Sichtweise. Die Konsequenz daraus würde auch das (qualitative) Wachstum insgesamt ausbremsen. Ich weiss auch nicht ob ich mich, wenn ich dereinst mal mit dem Limes fertig sein sollte, ausgerechnet um die preußische Heeresgeschichte kümmern würde. Vielleicht interessieren mich dann zur Abwechslung mal die von mir präferierten Fußballspieler oder Rockmusiker mehr ;-) Aber auch darin würde keine Wertung liegen. --Hartmann Linge 14:16, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Kurz: Das Verhältnis muss gleich bleiben. Nur Detailkonzentration ist schlecht. Gruß--Elbarto2323 13:56, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Reinquetsch: Nein, die Einzeldarstellungen wurden doch eben erst aus den Ortsartikeln ausgelagert, weil sie dort oftmals länger waren als der Rest der Ortsartikel. Das ist übliches Prozedere dann, siehe z.b. die unzähligen ausgelagerten Listen der Persönlichkeiten oder Baudenkmäler.--Schmelzle 01:22, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Hatte ich schon fast so angenommen. Dann also behalten im Sinne meiner Ausgangsargumentation. --Hartmann Linge 01:38, 22. Aug. 2007 (CEST)
Ich teile die Argumentation der Postartikel-Befürworter überhaupt nicht. Diese waren auch wenig überzeugend. Argument 1: Ein Benutzer hat sich da viel Arbeit gemacht. Das hat er gut gemacht und um genau zu sein, hat er es besser gemacht, weil er diese Informationen dort behalten hat, wo sie hingehören, nämlich in die Ortartikel ! Es gäbe viel Literatur zu dem Thema ... was soll das denn für ein Argument sein? Zu praktisch jedem Thema gibt es viel Literatur! Das bedeutet naber nicht, dass die dann automtisch enzyklopädierelevat ist. Es gibt auch richtig viel Literatur zu Star Wars Figuren ... Und streiten wir uns nicht über Relevanz: Ein einzelner Postbote im 19. Jh. war irrelevant, ist irrelevant und wird auch irrelevant bleiben, zumindest für eine Enzyklopädie (bei irgendwelchen spezialisierten Vereinen muss das natürlich nicht so sein) Wenn das nicht so wäre, dann könnte morgen jeder Anfangen, die Geschichte jedes Kleinstbetriebes in und jedes Bäckers in seinem Heimatnest als Artikel einzustellen, oder die Biographie seiner Großeltern ... Solche Dinge sind zu speziell, um in einer Enzyklopädie abgehandelt zu werden !Und die Annahme, dass sich vielleicht irgendwann mal irgendjemand dankbar für die Informationen dankbar ist, ist auch nicht überzeugend, zumal er diese Informationen mit genausoviel Dankbarkeit und sogar einfacher, ohne Umwege, in den Ortsartikeln finden könnte. Man hat nicht ohne Grund die Wikipedia:Relevanzkriterien. Und wenn man sich da umschaut, ist einem schnell klar, dass ein Sammelsurium von Postboten definitiv die Kriterien (zumindest für einen eigenständigen Artikel) nicht erfüllt. In diesem Sinne, --Memnon335bc Diskussion 15:11, 21. Aug. 2007 (CEST)
...Posthalter ist Herr Lüdde, genannt Könecke... Aus einem der Artikel. Hatte der Mann vielleicht sogar Alkoholprobleme? Vielleicht hatte er ja auch noch andere Spitznamen (z.b. der Dieter, oder Mops?) Vorstrafen? Dackel? Harnleiterprobleme? --Elbarto2323 15:43, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Diesen Beitrag hab leider jetzt erst gelesen, sonst hätte ich dir gerade nicht geantwortet. Mit einem solchen Breitrag disqualifiziert sich ein Ersteller selber. Karl II. wird in der Literatur auch Karl der Kahle genannt. Wenn in den entsprechenden Veröffentlichungen dieser Spitzname genannt wird, muss er erwähnt werden, um wiederauffindbar zu sein. --Nightflyer 00:08, 22. Aug. 2007 (CEST)
...Die Postillione Heinrich Wiedebein und Wilhelm Reese aus Harzburg erhielten 1844 das „einfache Ehrenzeichen”. Das zweifache Ehrenzeichen und ein Geschenk von 10 Thl. erhielt Heinrich Wiedebein wenig später.... No way --Elbarto2323 16:09, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Du kennst also die genaue Bedeutung dieses Ehrenzeichens und den materiellen Wert dieser Geldzuwendung in der damaligen Zeit, ich leider nicht und bitte um Aufklärung und das Einstellen eines entsprechenden Lemmas. Ist das etwas wie das Bundesverdienstkreuz heute mit einer entsprechenden Staffelung? Das nichtverstehen eines Artikels ist kein Löschgrund.--Nightflyer 23:46, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Die gesammelten Informationen sind nach meiner Einschätzung viel zu konkret: Daten, nicht Wissen und daher in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Sie sollten aus der Wikipedia entfernt werden. Dass sich jemand damit Arbeit gemacht hat, zeigt, dass er die Zielsetzung der Wikipedia verkannt hat und iist zu bedauern. Das ist aber kein Grund, Inhalte zu behalten, die hier nicht reingehören. Alle Artikel der Serie ersatzlos löschen. --h-stt !? 15:52, 22. Aug. 2007 (CEST)
- Ich kann in dieser Detailflut der Postgeschichten kaum eine enzyklopädische Relevanz entdecken. In Postgeschichte von Börßum werden bsp. fast ausschließlich die Namen und offenbar die Dienstjahre von Postbediensteten aufgeführt. Jeder Kanichenzüchterverein hatte mit einer ebenso "spannenden" Geschichte die Eingangskontrolle der Wikipedia niemals passiert. Nur weil Benutzer Werner Steven in der dortigen Literaturliste auch seine eigenen Bücher promotet machen wir eine Ausnahme? Offensichtlich ist ihm und einigen anderen nicht ganz klar, das Wikipedia eine online-ENZYKLOPÄDIE ist und kein postgeschichtliches Fachbuch. Sollten demnächst auch noch ausgewiesene Bahn-, Kirchen-, Militär- oder Vereinshistoriker die Wikipedia für sich entdecken, dürfte das Projekt bald kollabieren. --Fastfood 17:01, 22. Aug. 2007 (CEST)
Ich mag an dieser Stelle noch zu bedenken geben, das es sich bei der Post eben nicht um einen Kaninchenzüchterverein handelt, sondern um eine staatliche Institution, deren Stempelabschläge u.ä. Dokumentencharakter hat und deren Postwertzeichen teilweise auch anderweitig als Zahlungsmittel anerkannt waren. Dazu kommt die Denkmalträchtigkeit der insbesondere zur Zeit der Reichspost errichteten Postämter, die allesamt staatliche Repräsentationsbauten waren. Generalpostmeister Heinrich von Stephan hat gefordert, die Architektur eines jeden neu erbauten Postamtes solle ausdrücken: "Hier stehe ich, hier steht das gesamte Deutsche Reich". Gerade weil wir es hier mit amtlichen Dokumenten, Zahlungsmitteln und staatlichen Repräsentationsbauten zu tun haben, ist der Vergleich mit Sport- und Tierzüchtervereinen völlig absurd und nimmt die Postgeschichte einen durchaus auch hier ernstzunehmenden Bereich ein.--Schmelzle 11:10, 26. Aug. 2007 (CEST)
Die Postgeschichte als ganzes ist durchaus relevant und darauf kann man auch Schmelzles Eintrag beziehen. Die Postgeschichte von Kleinkleckersdorf und der dortigen Postillione ist vielleicht für deren Nachkommen relevant hier aber vollkommen fehl am Platze. Alle diese Artikel gekürzt in die Hauptartikel zurückübertragen und löschen, alles andere widerspricht unserem Job hier. --Geos 11:31, 26. Aug. 2007 (CEST)
Hallo allerseits, zunächst bitte ich um Entschuldigung, dass ich hier ein Thema angestoßen habe, mich dann aber zeitbedingt nicht ausreichend um die Diskussion kümmern konnte. Ich habe mir die bisherigen Beiträge eben noch einmal gründlich durchgelesen und ich denke, unter den Redaktionsmitgliedern herrscht Konsens, dass alle Artikel, die sich in extremer Mikrohistorie verlieren, nicht in eine Enzyklopädie gehören. Deshalb habe ich jetzt exemplarisch für Postgeschichte von Bornum am Elm einen Löschantrag gestellt und bitte um Unterstützung. Beste Grüße --Frank Schulenburg 21:22, 27. Aug. 2007 (CEST)
- Ich glaube, ich bin derjenige, der den Stein ins Rollen gebracht hat, auch wenn ich die Löschdiskussion nicht angeschoben habe. Ich hdachte, die Sache hätte sich geregelt. Meine Auffassung zu den Postgeschcihten habe ich dem Autor näher gebracht unter Benutzer_Diskussion:Werner_Steven#Postgeschichten. Dabei habe ich dort einen Alternativtext dargestellt, der nicht mehr so viele Details enthielt und der sich als Kurzform in den Ortsartikel einfügen ließ. Wenn man die ausgelagerten Artikel mit den Details radikal kürzt müsste es doch gehen in den Ortsartikeln, Nutzer GEOS, einen Absatz höher, sieht es wohl auch so. -- AxelHH 01:48, 28. Aug. 2007 (CEST)
Sofern denn das Statement einer Außenseiter-IP hier zur Kenntnis genommen wird:
1. Natürlich sind solche dermaßen kleinteiligen Artikel in der Wikipedia am falschen Ort, und die große Mühe, die sich ein Ersteller damit zweifellos gemacht haben dürfte, kann da auch nicht als Argument dienen. Man sollte solche Autoren allerdings freundlich auf die Problematik ihrer Artikel aufmerksam machen und ihnen vorschlagen, dafür doch besser ein eigenes "Postgeschichts-Wiki" aufzumachen (soll ja wohl nicht so schwer sein). Und wenn man ihnen nochmal konkret verdeutlicht, wo denn die Wikipedia-Relevanzgrenzen bei solchen speziellen Themen liegen, kann man sie vielleicht auch weiter als Mitarbeiter für Artikel zu ihrem Spezialgebiet halten, die oberhalb dieser Grenzen liegen.
2. Es gibt im Zusammenhang mit Themen zur "Postgeschichte" aber auch eine ganz grundsätzliche Problematik, mit der sich eine Wikipedia-"Redaktion Geschichte" auch auseinandersetzen sollte.
Das fängt schon mit dem Lemma Postgeschichte an, das hier nicht etwa, wie man erwarten könnte, in Gestalt eines Übersichtsartikels erläutert wird. Vielmehr wird direkt weitergeleitet - zu Geschichte der Post, einem lediglich historischen Abriss des Nachrichtenverkehrs seit der Antike (mit besonderer Berücksichtigung des "Portowesens"!).
Und in vielen (wenn nicht den meisten) Einzelartikeln zur "Postgeschichte" von Ländern, Regionen und Orten erfährt der Leser dann jeweils auch nur das, was Briefmarkensammler darunter verstehen: Nach wenigen Sätzen ist sofort und oft nur noch von Marken, Stempeln und anderen oft kleinen Betriebsaspekten die Rede, bestimmt die hochspezialisierte und sehr verengte Perspektive von Philatelisten dann völlig den gesamten Artikel.
Aber mit der "Postgeschichte" ist das auch jenseits dieses Personenkreises ohnehin so eine Sache. Zwar ist die "Deutsche Gesellschaft für Post- und Telekommunikationsgeschichte" (vor wenigen Jahren hieß sie noch "Gesellschaft für deutsche Postgeschichte") nach Mitgliederzahlen eine der größten deutschen Geschichtsvereinigungen. Aber wie auch mal schön in einer Rezension erwähnt wurde:
"Die Postgeschichte ist ein ebenso weites wie undankbares Feld. Muß einerseits zur Erschließung von Unternehmen wie der Deutschen Reichspost ein umfassendes Spezialwissen mitgebracht werden (von der technischen Betriebsweise einer halbautomatischen Telefonvermittlung bis zu den scheinbar unbedeutendsten Verwaltungsverfügungen), so sind andererseits die Möglichkeiten, mit der Postgeschichte strahlende wissenschaftliche Anerkennung zu erreichen, sehr begrenzt. Aufwand und Ertrag posthistorischer Forschung stehen daher in einem merkwürdigen Mißverhältnis und das Bekenntnis zu einem posthistorischen Forschungsanliegen löst beim Publikum nicht selten kindliche Heiterkeit aus."
In der Zunft stößt man denn auch nicht allzuoft auf den Begriff, entsprechende Themen laufen eher unter Technik-, Unternehmens- oder Sozialgeschichte o.a. Aber manchmal kann auch von dieser Seite etwas zu diesem Label lesen, etwa:
"Post und Kommunikation verbindet das als innovativ und fortschrittlich geltende Wechselverhältnis zwischen Technik und Lebensstil. Solchermaßen gewinnt Postgeschichte eine zentrale Dimension der Geschichte der Gesellschaft und ihrer Kultur, die auch die Konsequenzen einer Denkhaltung aus technikfixierten Fortschrittsoptimismus und digital kommunizierendem Bürger mit freiem Zugang zu immer mehr kanalisierten Informationen einschließt. [...] Aufs Ganze gesehen wird Postgeschichte, was sowohl die technischen Betriebsweisen als auch die kulturellen Funktionen von Kommunikations- und Verkehrsformen meint, zwischen Verwaltungsgeschichte und Gesellschaftsgeschichte oszillieren müssen." (Heinz-Dieter Heimann, Neue Perspektiven für die Geschichte der Post. Zur Methode der Postgeschichte und ihrem operativen Verhältnis zur allgemeinen Geschichtswissenschaft in Verbindung mit einem Literaturbericht zum "Postjubiläum 1490-1990", in: Historische Zeitschrift 253 (1991), S. 661-674 (hier S. 662 bzw. 663)
Auch insofern und unter solchen Gesichtspunkten scheint ein prüfender Blick auf die Inhalte vieler Wikipedia-Artikel zu diesem speziellen Themenbereich sinnvoll.
(Tut mir leid, das ist jetzt doch ein deutlich längerer Text geworden als beabsichtigt. Aber vielleicht war der eine oder andere sachdienliche Gedanke für eure weitere Artikelarbeit dabei. Andernfalls einfach löschen.) -- 83.176.151.112 02:46, 28. Aug. 2007 (CEST)
- Ja, niemand hat gemeint, dass es nicht wichtigere Dinge in der Wikipedia zu tun gäbe. Z.b. das, was du angemerkt hast. Und genau dafür ist das Portal:Postgeschichte auch da. Dort ist der richtige Ort für deine Vorschläge und dort sitzen auch definitiv die Experten, welche Sachkenntnis und Literatur genug haben, um solche Artikel gut zu gestalten. Du solltest deshalb zuerst bei diesem Portal anfragen, was die davon halten. --Мемнон335бц Diskussion 02:59, 28. Aug. 2007 (CEST)
Anmerkung: Ich hätte es sehr kollegial gefunden, wenn man das zuständige Portal:Postgeschichte über diese Grundsatzdiskussion informiert hätte. Ich bitte daher in Zukunft bei solchen Sachen immer das zuständige Portal zu informieren. Wenn man dies gemacht hätte, hätte man mit sicherheit schon früher eine Kompromisslösung finden können. Mein Vorschlag wäre zum Beispiel gewesen, dass die Namen der einzlenen Postler natürlich nicht relevant genug sind um erwähnt zu werden, jedoch die anderen Daten schon irgendwie entweder in einem selbständigen Artikel oder im jeweiligen Ortsartikel ihre Berechtigung haben. Viele Grüße --kandschwar 17:07, 29. Aug. 2007 (CEST)
Vorschlag: Kürzung der Artikel (evtl. Rückführung in die Ortsartikel [zumindest für den Moment]) und Aufbau eines Post-Wikis, denn das ist es eigentlich, was hier gebraucht wird: „Normal“-Informationen in Wikipedia und Detail- bzw. „Spezial“-Informationen im Post-Wiki (so machen es andere auch).
Und: Solange es meterlange Artikel zu den schwachsinnigsten Fernseh-Vorabendserien, -sitcoms, etc. gibt, solange es unglaublich lange Artikel zu fiktiven Personen, Orten, Tieren etc. (angefangen bei Harry Potter über Herr der Ringe, Star Trek, Star Wars etc.) und solange es syntaktisch-sematische Katastrophen über jedes dahergelaufene Schlager-Sternschen, DSDS, vermeintliche B-, C- oder D-„Promis“ gibt, empfinde ich diese Löschanträge sowie als lächerlich und Heuchelei. Sollte die hier durchkommen, empfehle ich, umgehend ca. 30 % der WP-Artikel (beliebig von mir zusammengestellte Liste auf Anfrage gern per E-Mail erhältlich) zu den eben genannten Themenbereichen ebenfalls auf Grundlage derselben Argumente (und weiterer) wegen nachgewiesener Irrelevanz zu löschen. Gleiches dann bitte übrigens auch für sämtliche Artikel, die kürzer als 2 Zeilen sind – davon gibt’s auch ’ne Menge.
Ansonsten schließe ich mich Schmelzles Argumentation bzgl. Kaninchenzüchtervereinen und staatlicher Institution an. Auch die von der IP genannten (kultur-)historischen Aspekte sollten ihrer Bedeutung entsprechend gewürdigt werden.
Fazit: Sinnvoll kürzen & behalten! --Brunswyk 17:29, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Es ist wenig sinnvoll, damit zu argumentieren, dass es auch eine Menge andere Artikel zweiflhafter Relevanz gibt. (Nach dem kindischen Motto: Die anderen machen das auch!). Denn auch diese sollte man dringend überdenken. Als ernsthaftes Argument scheidet es allerdings aus. Aber der Vorschlag von Benutzer:Kandschwar ist doch wirklich gut. Zu detailliertes und irrelevantes raus und das was übrig ist, in die Ortsartikel (die übrigens auch in Zukunft noch wachsen können, sodass auch die Gewichtung stimmiger wird). Das ist so oder ähnlich auch schon von anderen Benutzern angesprochen worden und auch ich ünterstütze diese Idee. Wäre nur zu klären, wie die praktische Umsetzung aussähe, aber das ist wenig kompliziert. --Мемнон335бц Diskussion 17:45, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Danke für die Annahme meines Vorschlages. Ich hoffe die anderen können sich damit auch anfreunden. Ich habe jetzt mal exemplarisch, zwei Artikel "neutraler" gestaltet. Ab es allerdings immer noch sinnvoll ist, diese in den entsprechenden Ortsartikel zurück zu überführen will ich momentan noch nicht entscheiden. Da ich mir die jeweiligen Ortsartikel noch nicht angesehen habe. Aber schaut Euch bitte mal folgende zwei an:
Eventuell habe ich vielleicht einen Namen übersehen, aber so denke ich, könnte der Kompromiss aussehen. Verbesserungsvorschläge sind natürlich immer gerne willkommen. Gruß --kandschwar 20:37, 29. Aug. 2007 (CEST)
- kandschwar, ich bin mit (fast) allem einverstanden, was die Artikel rettet. Aber die Diskussion hier ist eigentlich abgeschlossen, es geht mit der weitaus grösseren Öffentlichkeit in der Löschdiskussion weiter. Kannst du deine Frage dort noch einmal stellen? Und nichts für ungut für meinen Angriff auf dich dort, du weisst, worum es auch mir geht.
Ist es sinnvoll, die Diskussion hier offenzuhalten oder sollte man auf die Löschdiskussion verweisen? Ich möchte hier niemanden bevormunden, nur eine Frage. Gruss --Nightflyer 23:20, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Bite bite, Grundsatzfragen der Löschprxis an Hand der Relevanzkriterien werden verstreut geführt, so z.B. ausführlich und hitzig in Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia. Diskutiert da weiter; denn das ist keine Frage nur der Geschichte. Fingalo 09:26, 30. Aug. 2007 (CEST)
Hallo Nightflyer, hast Recht die Diskussion muss auf [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._August_2007#Postgeschichtsartikel]|der Löschdiskussionsseite]] weitergehen. Was Du dort geschrieben hast, habe ich auch nicht als persölichen Angriff angesehen, also von daher kein Problem. Alles andere dann auf der Löschdiskussionsseite oder bei mir. Viele Grüße und Sorry an Fingalo, dass ich hier noch mal hier was dazu geschrieben habe. --kandschwar 19:16, 30. Aug. 2007 (CEST)
Hallöle!
Vielleicht könnte ein Kenner diesen Artikel mal kritisch beobachten. Ich bin selber kein Spezialist
für Mythologie, aber seit gestern - wie soll ich sagen - hat der Artikel eine gewisse Dynamik erfahren und scheint mir ein wenig aus dem Ruder zu laufen...
Danke und Gruß, --Hartmann Linge 07:03, 15. Aug. 2007 (CEST)
- Ich bin auch kein Spezialist, schaue aber mal - und bitte, das ist Religion, nicht Mythologie.
- Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 14:57, 15. Aug. 2007 (CEST)
- Ich dachte immer, Mythologie ist auch Religion! --Olaf von Glehn 19:55, 16. Aug. 2007 (CEST)
- Richtig: Mythologie gehört zur Religion. Aber als Unterpunkt. Man kann den unterpunkt aber nicht automatisch andersrum zum Hauptpunkt machen. Köpenick ist ein Teil von Berlin - Berlin ist aber kein Teilo von Köpenick. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 12:00, 17. Aug. 2007 (CEST)
- Ich dachte immer, Mythologie ist auch Religion! --Olaf von Glehn 19:55, 16. Aug. 2007 (CEST)
Hallo, Hartmann Linge, warum so giftig? Ich habe lange darüber nachgedacht, was Dich an meinem Artikel stören könnte. Ich dachte zunächst, dass es meine Deutung des Agdistis-Mythos ist. Schließlich kam mir der Verdacht, dass meine Ausführungen zum mons Vaticanus Deine Galle zum Kochen bringen. Wenn es das ist, so kann ich das alles gern wieder entfernen. Denn wenn es Dich stört, so wird es auch andere stören. Mir kommt es nur auf eine Erklärung des Mysterienkultes an, ich will keine Ausdeinandersetzung mit dem Christentum. Also, werde doch bitte einmal ein bißchen deutlicher! --Olaf von Glehn 07:19, 17. Aug. 2007 (CEST)
- Hallo Olaf!
- Von mir aus auch gerne noch an drei anderen Stellen über die Wikipedia verteilt: Es geht hier nicht um irgendwelche „Angriffe“, persönliche Befindlichkeiten
sind mir so etwas von wurscht...spielen hier keine Rolle. Es geht mir schlicht darum, dass ich, bevor ich Artikel mit denen ich befasst bin, auf andere Artikel verlinke, mich gerne vergewissere, wie stichhaltig jene sind. Dies war hier der Fall zwischen „meinem“ Castra Novaesium#Fossa sanguinis und „Deinem“ Kybele- und Attiskult. Und wenn ich dann keine „präzise Kritik“ habe, sondern mir nur „vage“ etwas „spanisch erscheint“, dann frage ich halt an mir fachkundig und objektiv scheinender Stelle rück. Und wenn dazu noch kurz zuvor in dem betreffenden Artikel eine Art Edit-War mit IP-Beteilung und allem was der Mensch nicht braucht stattgefunden hat, muss sich keiner mehr über die Formulierung der Anfrage wundern. Im Übrigeninteressiert mich religiöser Schnickschnackinteressieren mich religöse/mythologische Spekulationeneinen feuchtennur wenig, ich will aber wissen, ob der Artikel inhaltlich korrekt ist. That's all. Gruß, --Hartmann Linge 09:01, 17. Aug. 2007 (CEST)
Hallo, Hartmann Linge, was Dir denn nun eigentlich "spanisch" vorkommt, weiß ich immer noch nicht; und ich glaube nicht, dass es irgend ein anderer weiß. So wirst Du wohl kaum zu der Aufklärung kommen, nach der Du zu suchen behauptest. --Olaf von Glehn 14:38, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Hallo Olaf!
- Vermutlich rührt mein schwammiges Gefühl daher, dass ich von der eher materiell/materialistischen Seite her an die Dinge herangehe und den archäologischen und kunsthistorischen Aspekt des Lemmas in einer Flut an mythologisch/religösen, von mir als Spekulationen empfundenen Beschreibungen ertrinken sah. Gruß, --Hartmann Linge 15:00, 21. Aug. 2007 (CEST)
Nö. Die archäologischen Funde müssen schon an Hand der Qullen gedeutet werden. Das ist ok so. Fingalo 16:51, 29. Aug. 2007 (CEST)
Was sagt ihr dazu (siehe Versionsgeschichte)? Stimmt es nicht wie ich es u.a. in meinem Geschichts-Leistungskurs gelernt habe und überall lese, dass sich ein von Deutschland unabhängiges österreichisches Nationalbewusstsein erst nach dem Zweiten Weltkrieg herausgebildet hat? Für die Frage, welcher Nationalität ein bestimmtes Volk ist, ist der staatsrechtliche Status bekanntlich irrelevant. Haben sich die deutschsprachigen Bewohner des k.u.k-Vielvölkerstaats tatsächlich nur als deutschsprachig oder nicht vielmehr allgemein als deutsch empfunden? Wäre Österreich nach dem Ersten Weltkrieg nicht wieder zum Deutschen Reich gekommen, wenn es kein alliertes Verbot gegeben hätte. Warum wird der Deutsche Krieg so genannt wie er genannt wird, wenn Österreich auch involviert war? Hat Österreich nicht den Deutschen Kaiser gestellt und war vorherrschend im Deutschen Bund? Und warum heißt es Deutschösterreich und nicht Deutschsprachiges Österreich, so wie Deutschsprachige Gemeinschaft in Belgien. Ist alles falsch, was ich gelesen und gelernt habe? Gruß--89.52.161.207 17:00, 18. Aug. 2007 (CEST)
- Die Bezeichnung Österreich entwickelte sich seit dem 10. Jh (vgl. Ostarrîchi). Im Spätmittelalter war es in erster Linie die Bezeichnung für das herrschende „Haus Österreich“, die Bewohner waren vor allem Tiroler, Steirer usw. Im Verlauf der Jahrhunderte, mit der Festigung, dem Wachsen und Machtgewinn Österreichs, wurde auch Österreicher zu einem umfassenderen Begriff für die Bewohner, der sich etwa in Chroniken über kriegerische Auseinandersetzungen findet.
- Die Habsburger stellten Herrscher, die auch im HRR und im Deutschen Bund eine vorherrschende Rolle spielten - was aber nichts daran ändert, dass sie zuerst mal das Herrscherhaus Österreichs waren.
- Der „Deutsche Kreig“ (ein Artikel, der übrigens nicht wirklich frei von deutschtümelndem POV ist) hat viele Namen, nicht zuletzt auch „Preußisch-Österreichischer Krieg“.
- 89.52.161.207 möchte wissen seit wann es ein österreichisches „Nationalbewusstsein“ gibt. Ich weiß es nicht. Allerdings gab es die Selbst- und Fremdbezeichnung „Österreicher“ schon lange vor 1945 (seit damals allerdings zunehmend unbestritten; heute antworten bei entsprechenden Umfragen deutlich unter 5 %, sie sähen Österreicher als Deutsche), auch schon lange vor 1918. Seit wann wurde ein „Nationalbewusstsein“ überhaupt zum Thema? Wohl erst ab dem 17./18. Jahrhundert. Seit der Dezemberverfassung 1867 gab es dann auch eine österreichische Staatsbürgerschaft. In einer gerne im Zusammenhang mit der Diskussion „Österreicher sind schon immer Deutsche, sie wissen es nur selber nicht“ erwähnten Erhebung zur Anzahl der jeweiligen Einwohner der Monarchie wurde übrigens nach den Sprachen gefragt, nicht nach Nationalitäten.
- Zum Artikel Deutschösterreich: der ist schon lange ein Spielplatz für jene, die die Eigenständigkeit Österreichs für eine Art Unfall der Geschichte halten. Der Name, den das Land gerade mal ein Jahr trug, scheint eine enorme Anziehungskraft für sie zu haben. 1918 zerfiel die Monarchie. Aus einem viele Völker umfassenden Staatsgebilde entstanden eine ganze Reihe neuer Staaten und sie wurden mehrheitlich zu Republiken. In diesem Chaos nach dem Ersten Weltkrieg wurde ein Zusammenschluss mit der damaligen Deutschen Republik angestrebt - von fast (!) allen polit. Parteien. Unterbunden wurde das von Seiten der Entente durch den Vertrag von Saint-Germain und den Friedensvertrag von Versailles. Zu den wechselnden Ansichten Pro od. Contra Zusammenschluss verweise ich auf den Abschnitt Vorgeschichte im Artikel Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus (diese Präferenzen wechselten in den folgenden Jahrzehnten wiederum mehrfach).
- Kurzum, wie auch in der Diksussionsseite des Artikels Deutschösterreich schon vor langer Zeit (diese Diskussionen kommen immer wieder), notiert: damals, um 1918, wurden im Zusammenhang mit Österreichern beide Bezeichnungen verwendet „Deutschsprachige“ und „Deutsche“. Letzteres allerdings, soweit mir bekannt, insbesondere wenn es um die Gebiete in der Tschechoslowakei ging, deren deutschsprachige/deutsche Bewohner nun nicht mehr in Österreich lebten. Dort war schon 1903 die Deutsche Arbeiterpartei (Österreich-Ungarn) entstanden, die gegen die Emanzipation der Tschechen auftrat und dann später in der Deutschen Nationalsozialistischen Arbeiterpartei Österreichs aufging.
- Meine Conclusio: der Hintergrund der umfassenden Umbrüche des Jahres 1918 (Zerbrechen des Reiches, Gründung der Republik, polit. und wirtsch. chaotische Zustände) eignet sich nicht, diese Frage in einem Nebensatz der Einleitung des Artikels Deutschösterreich abzuhandeln. Für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit diesem bis heute - offensichtlich - bei einigen umstrittenen Thema genügt mir als Quelle auch nicht ein Leistungskurs Geschichte. Wenn überhaupt, dann kann das nur auf Basis reputabler Quellen geschehen. --Tsui 17:49, 18. Aug. 2007 (CEST)
- Dass Österreicher die Bezeichnung für die in Österreich bzw. Österreich-Ungarn lebenden deutschsprachigen Bewohnern war, steht ja außer Frage. Genauso gab und gibt es die Bayern, Hessen usw., die auch vor Gründung des Nationalstaates Deutsches Reich im Jahr 1871 Deutsche waren. Vor den Deutschen Einigungskriegen um 1870 waren diese Staaten nicht nur staatsrechtlich gesehen genauso deutsch wie eben Österreich. Obwohl die Bayern vielleicht mit ihrem Staat verbunden waren, haben sie sich zugleich als deutsch bezeichnet. Bayern war ebenso wie Österreich ein "süddeutscher Staat". Nun kam der Deutsche Krieg (meinetwegen auch Deutsch-Österreichische Krieg, vielleicht ist letztere Bezeichnung auch nachträglich entsanden), bei der es um die Vorherrschaft in Deutschland, im Deutschen Bund ging. Nun wurde Österreich daraus ausgestoßen, aber das Gefühl der Zugehörigkeit zu Deutschland veränderte sich selbstverständlich nicht. Die Begrifflichkeit "Deutschland" ist im Übrigen nicht identisch mit dem Begriff "Deutsches Reich". Deutschtümelei wäre es wirklich nur, wenn man heute den Österreichern erzählt, dass sie eigentlich deutsch wären. Für die Frage der Angehörigkeit zu einer Nationalität ist nur relevant, wie das die jeweilige Bevölkerungsgruppe sieht. Die deutschsprachigen Österreicher in der Donaumonarchie haben sich nicht als Österreich-Ungarn, sondern als Österreicher und übergeordnet auch als Deutsche betrachtet. Im Deutschen Reich lebten auch Millionen Polen, die deshalb keine Deutschen waren. Ich wollte nur mal festhalten, dass sich durch den Deutschen Krieg nichts an der Frage der Ausdehnung des Begriffes "deutsch" geändert hat. Österreich hat eben deutsche Wurzeln und war über Jahrhunderte auch staatsrechtlich ein Teil Deutschlands. Der Deutsche Bund war ein Staatenbund deutscher Staaten (toll, am 13. August d.J. hat jemand daraus ein "deutschsprachig" gemacht, obwohl der Artikel auch in der Ursprungsverion lesenswert geworden ist). Im Prinzip ist die Sache doch ganz einfach: Die Umfrage, die Tsui genannt hat und die ein Ergebnis pro deutsch von 5 % ergibt, lag während des k.u.k-Vielvölkerstaats und auch 1919 sicherlich bei über 90 %. Ich werde mal nach Quellen suchen, die das belegen.--89.52.161.207 00:10, 19. Aug. 2007 (CEST)
- Sorry, aber das was du im Geschichtsunterricht gehört hast (in welchem Jahr? Wie alt war der Lehrer? Wie war er politisch vorgeprägt?) ist einfach Quatsch. Die selbständige Entwicklung Österreichs hat schon vieeeel früher begonnen:
- Bereits im 18 Jahrhundert haben die Habsburger angefangen, die Verwaltung, Gesetzgebung und auch viele andere Bereiche in "Österreich" (also den damals zusammenhängenden Ländern, primär natürlich das Erzherzogtum Österreich selbst samt Kronländer) zu vereinheitlichen und zu zentralisieren (während Deutschland bis 1871 seine Kleinstaaterei pflegte und mit übertriebenem Föderalismus zum Teil bis heute lebt, während Österreich wesentlich zentralistischer geblieben ist). Das war insbesondere eine starke Antwort auf den Österreichischen Erbfolgekrieg, und deswegen waren es besonders Maria Theresia und ihr Sohn Josef II. (Josephinismus) die diese Schritte gesetzt haben, während ihnen das Heilige Römische Reich (HRR) ab diesem Zeitpunkt eigentlich schon recht egal war (auch nachzulesen im Artikel zum HRR der nicht von mir ist).
- Und daher ist das Kaisertum Österreich im Jahre 1804 ja auch nicht so überraschend vom Himmel gefallen sondern war eine logische Folge dieser eigenständigen Entwicklung Österreichs, das einfach im Vergleich zu Deutschland rund 100 Jahre Vorsprung in der "Einigung" hatte (leider aber später trotzdem unterlegen ist). Der Deutsche Bund war nur ein loser Staatenbund, wie die EU heute, aber nicht mehr, und danach kam dann schon 1866 ein Preußisch-Österreichischer Krieg ("Bruderkrieg" ist ein Propagandabegriff der Deutschnationalen!) und dem folgte die Auflösung des Bundes und die Donaumonarchie Österreich-Ungarn, deren stärkere Ausrichtung nach Süd- und Osteuropa auch viel zur österreichischen Mentalität, Sprache und Kultur beigetragen hat. Und dann kommst du mit irgendwelchen Mythen daher, die erst 1945 ansetzen?
- 1918 war ein schwieriges Jahr und die Anlehnung an den "großen Bruder" Deutschland hatte primär auch wirtschaftliche Gründe, da viele Politiker das verbliebene Österreich ohne seine Industrieanlagen und Rohstoffzugänge in Süd- und Osteuropa für nicht überlebensfähig hielten. Opportunistisch genug ist die österreichische Volksseele ja leider immer schon gewesen, auch im Jahre 1938 als man sich vom "Führer" halt auch primär Arbeitsplätze erwartet hat. Um Bill Clinton zu zitieren: "Its the Economy, stupid" ;-)) ... Das ist ein bekanntes Zitat und nicht persönlich gemeint!
- Daher ist es schon befremdlich wenn sich ehemals deutscher Imperialismus gegenüber Österreich auch in manchen Köpfen der nachfolgenden Generationen fortsetzt, möglicherweise auch ungewollt weil man das halt im Geschichtsunterricht so gelernt hat. Darum kämpfe ich ja grade wie ein Löwe um die Vorlage:Geschichte Österreichs und gegen den Löschantrag, weil gerade diese Aufstellung Leuten wie Dir zeigen sollte, das 1945 ein sehr später Punkt in der eigenständigen Entwicklung von Österreich (und seinem Nationalbewusstsein) ist, die schon mehr als 200 Jahre früher so richtig begonnen hatte. -- Rfortner 00:31, 19. Aug. 2007 (CEST)
- PS und literarischer Nachschlag: Wenn sich ein eigenständiges Nationalbewusstsein der Österreicher erst 1945 entwickelt hätte, dann müsste man die Werke von Karl Kraus (insbesondere Die letzten Tage der Menschheit), Robert Musil (Der Mann ohne Eigenschaften), Joseph Roth (Radetzkymarsch) oder das letzte Buch von Stefan Zweig (Die Welt von Gestern) nachträglich umschreiben, gell?!?
- Ich bezweifle nicht eine frühe eigenständige Entwicklung Österreichs. Dass der Deutsche Bund nur ein looser Staatenbund war, ist mir schon klar. Eigenständig waren genauso alle anderen Staaten im Deutschen Bund wie Preußen und Bayern, die auch nach Auflösung des Heiligen Römischen Reiches deutsch blieben. Warum sollte sich Österreich überhaupt einem Staatenbund anschließen, der sich Deutscher Bund nannte, wenn Österreich kein deutscher Staat war. Du hast viele Argumente, die sich auf verwaltungs- und staatsmäßige Entwicklungen beziehen, die aber in Bezug auf die Frage nach Nationalitäten mehr oder weniger irrelevant sind. So hat es mir nicht mein recht junger und eigentlich auch recht liberaler Geschichtslehrer erzählt, sondern so steht es auch in vielen Büchern. Die Deutsche Frage, ob Großdeutsche Lösung oder Kleindeutsche Lösung bezog sich doch vorrangig auf staatsrechtliche Aspekte. Auf jeden Fall habe ich gelesen, dass sich die überwältigende Mehrheit der österreichischen Bevölkerung bis nach dem Ersten Weltkrieg als deutsch betrachtete. Das alles kommt auch im Artikel Deutschösterreich zum Ausdruck, der nun in sich widersprüchlich ist, denn im Abschnitt Minderheiten in Deutschösterreich wird für die Bevölkerung durchgängig der Begriff deutsch verwendet, nicht deutschsprachig.--89.52.182.255 00:48, 19. Aug. 2007 (CEST)
- Ich habe zum Problem der Missverständlichkeit des Adjektives deutsch (im Gegensatz zum Hauptwort Deutsch) schon an anderer Stelle geschrieben, insbesondere bei der Diskussion zur deutschsprachigen Kultur und Literatur. Das wesentliche trotzdem nochmal:
- Das Problem ist aber, dass das Wort deutsch als Adjektiv (!) absolut missverständlich ist und man nicht mehr unterscheiden kann, ob Sprache oder nationale Herkunft gemeint ist. Früher, vor mehr als 200 Jahren, hat sich das irgendwie noch überlappt (schließlich gab es ja mal die Germanen und später für rund 1000 Jahre einen lockeren Verbund von deutschsprachigen Königreichen wie das Heilige Römische Reich), aber im 19. Jahrhundert hat das alles einen Bedeutungswandel erfahren und ist auch ein politisches Thema geworden - vergleiche die Deutsche Frage, die aus Sicht Österreichs wohl früher gelöst war als aus der Sicht Deutschlands (Das ja in der umstrittenen ersten Strophe des Deutschlandliedes äussere Grenzen besang, über die längst die Geschichte hinweggerollt ist). So ist das nunmal bei Abnabelungsprozessen, sie dauern länger, sind ein kontinuierlicher Prozess und nicht jeder der daran Beteiligten nimmt sie gleich früh war. Das ist auf privater Ebene genauso bei Eltern die lernen müssen, dass ihre Kinder längst "flügge" geworden sind ;-)
- Vor 100 Jahren wurde dieser Begriff noch wesentlich pauschaler verwendet als heute, aber deswegen muss er nicht immer das gemeint haben was man heute hineininterpretiert! -- Rfortner 00:57, 19. Aug. 2007 (CEST)
- Den letzten Vergleich finde ich ziemlich unpassend: Österreich ist wohl kaum flügge geworden, sondern wurde im Preußisch-Österreichischen Krieg ja erst aus dem Staatenverbund Deutschlands herausgestoßen. Österreich wollte in Deutschland die Vorherrschaft beahalten, wohl kaum wenn es selbst nicht deutsch gewesen wäre. Die konkrete Frage ist aber: Gab es ich sag jetzt mal um 1900 einen signifikanten Unterschied in der Wahrnehmung bezüglich der Nationalitätenzugehörigkeit zwischen Österreich und den Ländern im Deutschen Reich? Sahen die Österreicher sich um 1900 als deutsches Volk oder nur als deutschsprachiges?--89.52.131.6 16:45, 19. Aug. 2007 (CEST)
- Erstens: Wieso ist der Vergleich unpassend, Österreich hatte ja bereits im 18 Jhdt. die Einigung und Zentralisierung seiner Territorien betrieben und einen Staat geschaffen, der zugleich deutschsprachige und nicht-deutschsprachige Länder umfasste. Und Österreich (insbesonder Ministerpräsident Schwarzenberg) hat sich im Deutschen Bund erfolgreich gegen Bestrebungen gewehrt, seine deutschsprachigen Gebiete abzutrennen und nur diese einem "geeinten" Deutschland einzuverleiben (lassen), dafür war man schon viel zu eigenständig. Ein Deutschland unter österreichischer "Führung" wäre daher im übrigen wohl kaum ein Nationalstaat in dem Sinne geworden, wie es Preussen dann durchgezogen hat. Das wäre weiterhin so ein Staatenbund geblieben wie es auch schon der Deutsche Bund war ... Dann gäbe es das heutige Deutschland als Nationalstaat garnicht und wir bräuchten nicht über die angemessen Verwendung des Adjektives "deutsch" diskutieren weil es zu keiner Verwechslungsgefahr kommen könnte. Nur dazu hätten sich die anderen deutschsprachigen Staaten halt auch rechtzeitig gegen Preussen auflehnen müssen, nur das wird jetzt echt nurmehr spekulativ.
- Zum Zweiten und nochmal: Deine Frage ist unsinnsig, denn die Adjektive "deutsch" und "deutschsprachig" waren vor 100 oder 200 Jahren oft dasselbe, während man heute sauberer unterscheidet. Damals gab es das Wort "deutschsprachig" in dieser Form nicht, im 19 Jhdt. sprach man von Menschen "teutscher Zunge", wie du etwa nachlesen kannst bei dem Artikel über dieses etwas eigentümliche Ding Walhalla (Denkmal). Übrigens auch nicht uninteressant, dass die Nazis während ihrer Herrschaft dort genau EINEN Künstler hinzugefügt haben, und das war mit Anton Bruckner ein Österreicher. Damit wollten die Nazis ganz bewusst diesen Anspruch eines "gemeinsamen deutschen Volkes" untermauern, der heute wohl noch in manchen deutschen Köpfen herumspuckt. Es gab gemeinsame Wurzeln, keine Frage, aber mit deiner Argumentation könnte man auch die Deutsch-Schweizer einverleiben, bloß weil sie ("annähernd") die gleiche Sprache sprechen ... -- Rfortner 17:09, 19. Aug. 2007 (CEST)
Zurück zum Lemma dieser Diskussion:
- Die Republik Deuschösterreich hatte bei ihrer Ausrufung 1918 zwar keine international akzeptierten Grenzen (Der von ihr erhobene Anspruch auf die tschechischen Randgebiete war einseitig und konnte von ihr nicht durchgesetzt werden.) aber ein eindeutiges Ziel, nämlich die Vereinigung mit dem Deutschen Reich. Ohne Hitler und den Nationalsozialismus hätte diese Vereinigung aufgrund der Pariser Vorortverträge (Versailles, St. Germain) nach einer gewissen Wartezeit 1946 problemlos stattfinden können.
- Die Konkurrenz österreichischen und preußischen Führungsanspruchs unter den deutschen Staaten war ein dynastisches Problem, keines bestimmter Regionen.
- Die Bestrebungen, die Donaumonarchie zu zentralisieren, stieß durch ihre Multinationalität frühzeitig auf Widerstand. Erste Konsequenz war der österreichisch-ungarische Ausgleich. Die österreichische Reichshälfte wurde dann auch nicht als Einheit betrachtet. Eine konsequente Lösung kam nicht zustande. Die führenden Politiker hätten sich der Tatsache stellen müssen, dass zwar in Cisleithenien und der Gesmatmonarchie die Deutschen die größte Nationonalität darstellten, die Ungarn in der Gesamtmonarchie die zweitgrößte und in Transleithenien die größte, dass aber in der Gesamtmonarchie wie in Cisleithanien die Angehörigen der slawischen Nationalitäten zusammengenommen die Bevölkerungsmehrheit stellten.
- Dass die Deutschschweizer keine Deutschen sind ist Folge der Loslösung der Eidgenossenschaft aus dem Heiligen Römischen Reich im Westfälischen Frieden. Dass die Österreicher keine Deutschen sind ist Folge ihrer Chance, dadurch 1945 als minder belastet zu erscheinen.--Ulamm 11:43, 24. Aug. 2007 (CEST)
- Wow, echt krasse Interpretation der Geschichte, vor allem der letzte Satz ist ja wohl deutschnationaler Unsinn in Reinkultur, grade so als wenn es bis 1938/1945 noch nie ein eigenständiges Österreich gegeben hätte und die Entwicklungen seit dem 18. Jahrhundert allesamt nicht passiert wären!
- Die seit Maria Theresia im Erzherzogtum Österreich begonnene Herausbildung eines einheitlichen Staates (durch Verwaltungsreformen, Zentralisierung, Vereinheitlichung des Rechtswesens, Normierung der Sprache, etc.) und die anschließende Gründung des Kaisertum Österreich im Jahre 1804 wird mal schnell vom Tisch gewischt, und die weitere eigenständige Entwicklung Österreichs (insbesondere die Ablehnung einer Abspaltung der deutschsprachigen Gebiete samt Anschluss an Deutschland) als "dynastisches" Problem verniedlicht. Und dann werden auch noch so krude Theorien in den Raum gestellt, dass man sich ohne den bösen Hitler doch eh irgendwann ganz friedlich hätte vereinigen können (was im Unterton so klingt als wenn man es ein bisschen bedauert dass er es "verpfuscht" hat). Gehts noch?
- Dass im übrigen viele Völker in der Donaumonarchie gerne ein bisschen eigenständiger gewesen wären, ändert nichts daran, dass sich insbesondere unter den deutschsprachigen Österreichern längst ein Bewusstsein für die Eigenständigkeit "Österreichs" (auch gegenüber Deutschland) entwickelt hatte, die auch literarisch bestens dokumentiert ist, aber wahrscheinlich lehnst du ja den Begriff einer eigenständigen österreichischen Literatur auch ab, sonst hätte ich dir zur Weiterbildung mal einige österreichische Autoren der damaligen Zeit empfohlen: Karl Kraus (insbesondere Die letzten Tage der Menschheit), Robert Musil (Der Mann ohne Eigenschaften), Joseph Roth (Radetzkymarsch) oder das letzte Buch von Stefan Zweig (Die Welt von Gestern). Die haben alle vor 1945 publiziert und geben ein sehr schönes Bild darüber, wie Österreicher sich und ihr Vielvölkerreich empfunden haben. Aber dieses ganze Völkergemisch war Deutschnationalen ja immer schon suspekt (auch dem rechten Bodensatz in Österreich der heute insbesondere im Umfeld gewisser Oppositionsparteien anzutreffen ist), die wollten das lieber sauber getrennt haben, und deswegen haben sie die österreichische Mentalität niemals wirklich verstehen können. -- Rfortner 14:37, 24. Aug. 2007 (CEST)
Grenzen der Belegpflicht oder „Wieviel Theoriefindung verträgt die Wikipedia?“
Sorry, wenn ich die Community hier mit einer UöD belästige, aber nach 35MB Diskussion bin ich allmählich am Ende meines Lateins und hätte gerne hierzu: Zusammenfassung der bisherigen Diskussion, vollständige Diskussion und Hinzuziehung des die zwischenzeitliche Artikelsperrung exekutierenden Administrators eine Grundsatzentscheidung, wie weiter verfahren werden soll.
Ich würde wirklich nicht mit dieser UöD nerven, wenn nicht die grundsätzliche Frage, wieviel Theoriefindung der Wikipedia zumutbar ist, bzw. inwieweit die Belegpflicht durch reputable Quellen zugunsten der Ergebnisse von Eigenrecherchen durch Heimatforscher ausgehebelt werden kann, davon berührt wäre. Ich fand es in dem Zusammenhang schon bemerkenswert, dass ich eine 200 Jahre zurückreichende Literaturrecherche anstellen musste, um die Aussage einer reputablen Quelle (Dietwulf Baatz) erneut zu belegen bzw. zu erläutern, wie diese entstanden ist. Daher wäre eine hier zu treffende Weichenstellung möglicherweise nicht ganz uninteressant für die weitere Entwicklung der WP.
Danke für die notwendige Geduld und Gruß, --Hartmann Linge 00:48, 21. Aug. 2007 (CEST) (kaputte Signatur ersetzt), -- 14:39, 19. Aug. 2007 (CEST)
Ich möchte hier kurz betonen, daß es hier (womöglich) um die Darstellung einer Theorie und nicht um die von Hartmann Linge so formulierte Theoriefindung geht - dies ist durchaus im Sinne der WP und entspricht der WP:QA, auch deshalb würde eine Beteiligung aus den Reihen der Redaktion Geschichte die Diskussion sicherlich beleben. Und dass sich ein Archäologe auch einmal (sprachwissenschaftlich) irren kann - das kann doch vorkommen. Deswegen würde auch ich mich über weitere Argumente und Beiträge freuen --Virus11 20:39, 19. Aug. 2007 (CEST)
- Der Begriff „Theoriefindung“ ist auslegungsfähig und -bedürftig. Das hängt damit zusammen, dass der Begriff „Theorie“ in diesem Zusammenhang vom Ziel der WP her zu bestimmen ist. Da die WP im Gegensatz zu einer gedruckten Enzyklopädie (die jede Menge Theoriefindung enthält) keinen Einfluss auf die Auswahl der Autoren hat, kann sie die Qualität einer Theorie im Gegensatz zu dieser nicht sicherstellen. Wenn also durch das neue Zusammenstellen von Quellen neue Einsichten gewonnen werden, ist das keine Theoriefindung, obgleich die Einsicht so, wie sie sich nun darbietet, neu sein mag. Dagegen sind Deutungen und Interpretationen dieser Zusammenhänge, wenn sie sich nicht geradezu aufdrängen, eine Theorie im Sinne des Begriffs „Theoriefindung“. Man kann dies an den Artikeln Bücherverluste in der Spätantike einerseits und den bekannten Deutungsversuchen JEWs über die Kultfunktion von Megalithbauten andererseits deutlich machen.
- Was die Belegpflicht anbetrifft, so gibt es keine festen Grenzen. Auch hier ist der Zweck Maßstab: Zum einen sollen die Belege zu Deutungen dem Theorieverdacht entgegenwirken. Zum anderen sollen sie dem interessierten Leser zeigen, wo er die Informatioenen im Zusammenhang finden kann. Zum Dritten sollen sie die Nachprüfung ermöglichen. Und gerade bei letzterem hört die Belegpflicht auf, wo die Information ohne Aufwand zu verifizieren ist. Das Krönungsdatum Karls des Großen braucht nicht belegt zu werden. Wenn aber aus einer Urkunde oder einem Brief zitiert wird, sollte doch die Fundstelle angegeben sein. So handhabe ich das zumindest. Seit Einführung der Qualitätskontrolle belege ich lieber zu viel als zu wenig. Auch wenn über die Statik mittelalterlicher Großbauten referiert wird, muss man angeben, woher diese Informationen stammen. Fingalo 22:10, 28. Aug. 2007 (CEST)
- Ich habe mal die Diskussion zum Kastell Kapersburg nachgelesen. Damuss ich sagen, da wo kein Einspruch kommt, bleibt's bei der reputablen Quelle. Wenn aber ein sachlicher Einwand kommt, der dessen Theorie ernsthaft in Frage stellt, dann kann es durchaus passieren, dass man selber der Sache auf den Grund gehen muss. Das passiert z.B. dann, wenn es verschiedene Übersetzungen eines Textes gibt, die sich teilweise widersprechen. Dann muss man sich mal den Originaltext beschaffen. Denn oft führt ein schönes Deutsch bei der Übersetzung zu einer inhaltlichen Veränderung (Übersetzung ist Interpretation). Oder es gibt verschiedene Fassungen eines Urtextes, und jede Übersetzung hat eine andere Fassung verwendet. Das muss dann gegebenenfalls im Artikel auseinandergesetzt werden. Fingalo 22:25, 28. Aug. 2007 (CEST)
Umbenennung slawischer Ortsnamen ab 1936
Da ich bei meinem Interessengebiet (Orte der Oberlausitz) im geschichtlichen Teil immer wieder auf die Umbenennung slawischstammiger Ortsnamen stolpere, würde ich gern auf einen Artikel verweisen, der dem interessierten Leser weiteres Wissen dazu vermittelt. Bislang bin ich jedoch nur auf Germanisierung#Drittes Reich gestoßen, was für mich wenig zielführend wäre. Gibt es dazu einen sinnvollen Einzelartikel oder wenigstens eine Liste? Wenn nicht, was wäre ein guter Name? --32X 06:33, 21. Aug. 2007 (CEST)
- Ich denke dass so ein Artikel sehr nützlich und im übrigen spannend zu lesen wäre, immerhin gibt es ja leider im Süden Österreichs in Kärnten immer noch große politische Probleme rund um den Ortstafelstreit die wohl auch mit dem von dir verlinkten Gedankengut zusammenhängen könnten. Dazu also eine fundierte Darstellung zu lesen wäre fein! Als Titel könnte man ja sowas nehmen wie "Germanisierung slawischer Ortsnamen", aber ohne Jahreszahl, weil die Nazis haben das vielleicht gepusht, aber das Phänomen gab es ja wohl im Mittelalter oder im Zuge (bzw. nach) der Völkerwanderung wohl auch. -- Rfortner 08:07, 21. Aug. 2007 (CEST)
Redundanz
Könnte man nicht Kategorie:Historisches Territorium (Deutschland) und Kategorie:Staat (Deutsche Geschichte) zusammenführen? --Alma 10:36, 27. Aug. 2007 (CEST)
- Ein ziemlich wildes Durcheinander. Zumindest die zweite Kategorie kann komplett entfallen. --Frank Schulenburg 20:29, 31. Aug. 2007 (CEST)
Hallo, dieser Artikel ist sehr groß und dadurch schwer lesbar. Versuche, die Autoren von Kürzungen mit Auslagerung zu überzeugen waren mittelmäßig erfolgreich. Ein Autor lagerte "seinen" Abschnitt aus, ein anderer bot es an, tat aber bisher nichts und der Hauptautor des Artikels sprach sich entschieden gegen jegliche Kürzung aus. Ich bitte darum, dass der ein oder andere sich den Artikel mal ansieht und seine Meinung abgibt (ruhig auch auf der Diskussionsseite). Wäre bei diesem Artikel ein Review sinnvoll? Oder haltet ihr die Länge für unproblematisch? -- 217.232.41.253 14:51, 28. Aug. 2007 (CEST)
- Schwierig. Natürlich ist der Artikel seeeeeehr umfangreich (und man könnte sich auch bemühen den neuankommenden Leser durch eine bessere Einleitung etwas leichter in seine Struktur hineingleiten zu lassen). Andererseits ist das Thema an sich ja auch ein sehr umfangreiches und komplexes, wo Auslagerungen oft den roten Faden zerreissen. Persönlich glaube ich ja, dass der I. WK in seiner Darstellung noch komplexer ist als der II. WK, insbesondere was den Beginn (Vorgeschichte, Kriegsgründe, Bündnissystem usw.) wie auch die Folgen (Pariser Vororteverträge, Ende der Monarchien, Entstehung der Nationalstaaten) betrifft. Die Frage ist daher, ob sich so ein Thema überhaupt in leicht verdauliche Häppchen aufteilen lässt ... -- Rfortner 15:34, 28. Aug. 2007 (CEST)
- Zu groß denke ich eher nicht. Habe den Artikel eben mal zur Hälfte überflogen und mir scheint da fehlen eher noch einige wichtige Punkte. Z.B. die 1912 beschlossene und 1913 begonnene Umstellung der Telegraphentruppe des deutschen Heeres von Telegraphie auf Telefonie. Die Umstellung sollte 1920 abgeschlossen sein. Die Konsequenzen hieraus waren erheblich, nicht nur bei der Marneschlacht. --Castellan 23:15, 28. Aug. 2007 (CEST)
Ist zwar nicht 100 Prozent geschichtlich aber eine IP bläht diesen Artikel seit mehreren Tagen massiv auf (28 auf 51 Bytes in zwei Tagen). Dabei allerdings nicht enzyklopädisch.
Unter anderem Glaskugel:
1. ...in einem Beitrag für das Magazin "Newsweek" [61] (im Druck: 3. September 2007)...
2. ...Nach einem Bericht der RIA Nowosti rechnet der ehemalige CIA-Agent Robert Baer mit einem Angriff auf die Stellungen der Islamischen Revolutionsgarden in den kommenden sechs Monaten (Stand: 23. August 2007). Laut Baer wird es kein richtiger Krieg sein... usw.
Dazu massig POV und Lemmaverfehlung (komplette US-Nahostpolitik)
Ich habe leider keine Zeit...kann jemand anders sich darum kümmern? Elbarto2323 22:38, 30. Aug. 2007 (CEST)
Die Waldsteins
Tag, es wäre nett, wenn sich jemand die Beiträge von diesem Benutzer angucken könnte: [2]. Ich halte die Einfügungen in mehrfacher Hinsicht für verkehrt, da 1) unbelegt 2) unwahrscheinlich, dass es stimmt, 3) irrelevant für die einzelnen Personen, 4) pov (jede adlige Familie möchte die älteste sein, das liegt wohl in der Natur der Sache). Ich möchte das aber nicht schon wieder revertieren, deswegen hier die Nachfrage, wie ihr das seht, vielleicht liege ich ja auch total verkehrt. --Centipede 15:01, 31. Aug. 2007 (CEST)
"Um seine Macht in Asien auszuweiten, nahm er einen kurzen Krieg in Kauf (das Postulat H-U Wehlers, der vom Sozialimperialismus für Deutschland sprach, galt für Russland nicht in diesem Maße!)." Das riecht nach POV, ist jedenfalls unzureichend formuliert. Bitte überprüfen. --KnightMove 12:31, 1. Sep. 2007 (CEST)
- Nachtrag: Die Haager Friedenskonferenzen werden hier nicht erwähnt. --KnightMove 12:40, 1. Sep. 2007 (CEST)
Der Artikel ist ein Kandidat für lesenswerte Artikel. Der Geschichtsabschnitt hat noch schwächen. Vielleicht dann diese jemand beseitigen. --S.Didam 12:49, 1. Sep. 2007 (CEST)