Benutzer Diskussion:Steen
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Zum Nachdenken
Ich habe gerade folgendes entdeckt und möchte dir raten, darüber nachzudenken. --Livani 11:19, 28. Aug. 2007 (CEST)
Kopie aus der VM 27.8.2007:
Nicht nur, dass wegen ihm bereits der Artikel Szientismus gesperrt wurde. Er hat sich jetzt bei Gunnar Heinsohn ein neues Betätigungsfeld gesucht. Ist keinen Argumenten zugänglich bzw. verdreht sämtliche Argumentationen. Vertritt einen Absolutheitsanspruch, der nur aus Diktaturen bekannt ist. Weigert sich, strittige Punkte als solche darzustellen. --Steen 13:31, 27. Aug. 2007 (CEST)
- "Vertritt einen Absolutheitsanspruch, der nur aus Diktaturen bekannt ist." - Solltest du weiterhin so frei nach Godwin „argumentieren“, wirst sicher du es sein, der gesperrt wird. Ich bitte darum, das als freundlichen Rat an dich verstanden zu wissen. Gruß, --Asthma 13:49, 27. Aug. 2007 (CEST)
Vandalismus liegt nicht vor. Causa finita.Karsten11 14:12, 27. Aug. 2007 (CEST)
- Nachtrag: Szientismus ist nicht wegen ihm gesperrt! --Gnu1742 14:18, 27. Aug. 2007 (CEST)
- wenn einer vandaliert, dann ist es Benutzer:Steen selbst. Plehn 14:21, 27. Aug. 2007 (CEST)
Warum hast du das jetzt erst entdeckt und was ist daran falsch? --Steen 11:29, 28. Aug. 2007 (CEST)
- zu 1: Es ist nicht meine Gewohnheit, die VM-Seiten nach lächerlichen Anträgen zu durchforsten.
- zu 2: Trotz dieses klassischen Eigentors vandalierst du (heute schon wieder) den Artikel Gunnar Heinsohn, obwohl in der Diskussion seitenlang begründet wurde, warum Heinsohn widerlegt ist. Du verdrehst also komplett die Tatsachen und kommst dann mit neuerlichem Godwins Law daher. Frag mich bitte nicht, was daran falsch ist, denk einfach mal drüber nach. --Livani 11:43, 28. Aug. 2007 (CEST)
Du verstehst offenbar den Sinn der Wikipedia nicht. Es ist nicht unsere Aufgabe zu zeigen, ob Heinsohn Recht hat oder nicht. Das soll jeder selbst entscheiden. Heinsohn hat einen ganz anderen Ansatz als die Historiker, wann verstehst du das endlich? Nur weil einige Leute an irgendwelchen Provinzunis hier anderer Meinung sind, heißt das nicht, dass er widerlegt ist. Wissenschaft ist eine offene Angelegenheit und die Geschichtswissenschaft hat keine besondere Stellung. In der Geschichtswissenschaft wird genug Unsinn geschrieben, um das alles ernst zu nehmen. Mit Hexenbilden im Umfeld von Esoterik und Bibi Blogsberg kommt man jedenfalls nicht weiter. Es gibt dann andere Fachrichtungen, die eben anders argumentieren. Heinsohn stellt den Hexenhammer in den Mittelpunkt seiner Quellen, andere Forscher die Gerichtsurkunden. Andere Quellen, andere Ergebnisse. Was du machst, erinnert an die Bildungsvorgaben von Diktaturen, in denen die vorgegebne Linie eingehalten werden muss. Da ich selbst in einer kommunistischen Diktatur aufgewachsen bin, weiß ich wovon ich rede. Nicht anders verhälst du dich. darüber solltest du mal nachdenken. --Steen 11:53, 28. Aug. 2007 (CEST)
- EOD wegen weiterer Beleidigungen (hat wohl sonst auch wenig Sinn). --Livani 12:10, 28. Aug. 2007 (CEST)
- Hallo Steen, ohne die Diskussion weiter führen zu wollen, würde ich Dich gern etwas fragen, da es mich persönlich interessiert. Wie glaubst Du, kann eine auf allgemein Gültigkeit angelegte These, ganz gleich auf welchem Weg sie entstanden ist, oder welcher "Ansatz" ihr auch immer zugrunde liegt, bestehen, wenn sie sich an keinem konkreten Fall verifizieren läßt, ihr im Gegenteil diese konkreten Fälle deutlich widersprechen? Und wie soll man sich ein Bild von der Vergangenheit machen, wenn man einen wesentlichen Teil der zur jeweiligen Fragestellung erhaltenen Quellen unberücksichtigt läßt? Dieses nicht beachten der Quellen erscheint mir durch ein einfaches "sie haben halt einen anderen Ansatz gewählt" kaum gerechtfertigt.--Liudger123 14:55, 28. Aug. 2007 (CEST)
Hallo. Die Frage ist ja, ob Heinsohns These wirklich falsifiziert ist. Denn wer bestimmt dies? Es gibt eine Reihe von "Fachforschern" (Historiker) (ich vermeide hier das Wort "Fachidiot") die sich seit Jahren mit dem Thema Hexen befassen, ihre Thesen haben und diese mit aller Kraft verteidigen. Auch diese Historiker "thematisieren" ihr Gebiet und gelangen so zu ihren Schlußfolgerungen, die aber keine absoluten Wahrheiten sind und bestenfalls als Mehrheitsmeinungen irgendwann an die Öffentlichkeit gelangen. Unsere Bild von Vergangenheit ist das, was sich eine kleine Gruppe von Forschern darunter vorstellt. Heinsohns übergreifender Ansatz, also die Verbindung zwischen Bevölkerungsrückgang und Hexenverfolgung, ist ja so von Fachhistorikern nie angegangen worden. Er hat das als Problem ausfindig gemacht und das thematisiert. Also muß man sich das anschauen und die Argumentation verfolgen. Es ist nun nicht so, dass Heinsohn nicht mit Quellen arbeitet oder völlig unsinnig argumentiert. Natürlich ist vieles bei ihm Interpretation, genau wie bei anderen Historikern auch. Es gibt übrigens einige Demographen aus dem englischen und amerikanischen Raum, die Heinsohns Thesen durchaus teilen. Wer hat nun Recht? Die Demographen oder die Historiker? Ich glaube auch nicht, dass Heinsohn so verwegen ist und für sich die ewige Wahrheit beansprucht. Dass solche Diskussionen, auch in "Fachkreisen" sehr negative Auswüchse annehmen ist immer ein Zeichen dafür, dass er vielleicht doch nicht ganz Unrrecht hat. Kenne ich so aus den Naturwissenschaften --Steen 12:07, 29. Aug. 2007 (CEST)
- Zunächst mal schönen Dank für die Antwort. Du hast sicherlich Recht, wenn Du schreibst, dass die Geschichtswissenschaft keinen Anspruch auf allgemeingültige Wahrheiten hat. Und ebenso hast Du Recht, wenn Du schreibst, dass die Geschichte immer auch auf Interpretationen beruht. Aber die Quellen setzen der Interpretation auch Grenzen. So erscheint es mir gerechtfertigt zu sein, wenn die Geschichtswissenschaft - und allein aus deren Sicht argumentiere ich hier, da sie eben meine Wissenschaft ist - eine Generalthese, die sich an den konkreten Fällen nicht verifizieren läßt, als nicht glaubwürdig, oder eben als widerlegt, bzw. falsifiziert betrachtet. Demographen und Sozialwissenschaftler dürfen da durchaus anderer Meinung sein, allein: die Betonung des anderen umfassenden und von Historikern noch nie gewählten Ansatzes als Erklärung für die offensichtlichen Diskrepanzen zwischen Thesenaussage und Quelleninhalt, scheint nicht ausreichend, zumal diese Diskrepanz sehr deutlich ausfällt. Heinsohn und Steiger müßten zumindest eine Erklärung für diese Diskrepanz formulieren, was sie - so weit ich weiß - nicht tun. Dies als Antwort auf Deine Frage, warum die These aus der Sicht der Geschichtswissenschaft falsifiziert ist. --Liudger123 14:00, 29. Aug. 2007 (CEST)
Das sehe ich nicht so. Ich glaube du wirfst dem Heinsohn etwas vor, was er gar nicht gemacht hat. Er hat ja nicht
behauptet, dass es außer der Geburtenkontrolle keine anderen Motive für die Hexenverfolgung gibt. Heinsohn hat doch
differenziert gearbeitet. Er hat einen Kausalzusammenhang zwischen Hexenverfolgung und Bevölkerungsrückgang gezogen und er ist unter den Demographen nicht der einzige (also international gesehen). Dass die Fachhistoriker dies nicht gesehen haben, heißt nicht, dass es das Problem nicht gibt. Wie kann man nun reagieren? Man kann als Fachhistoriker den Zusammenhang verneinen und behaupten, es gäbe dafür keine Quellen und wenn es um die Ursache einer größeren Hexenverfolgung geht, wüßte man eben noch nicht Bescheid. So weit ich mich erinnere, hat Heinsohn seinen Kritikern vorgeworfen, dass sie die Rechstgrundlagen, also den Hexenhammer, in dem die Geburtenkontrolle durch die "weisen Frauen" ja ausführlich erwähnt wird nicht zur Kenntnis genommen haben. Dies wäre ein dann auch ein methodischer Fehler. Und ich meine mich auch zu erinnern, daß viele Kritiker darauf keine wirkliche Antwort hatten. Quellen, die in Latein abgefasst wurden, haben immer den Nachteil, dass sie in der Übersetzung oft zu schwammigen Ausdrücken neigen und ohne mich genau auszukennen, bin ich mir sicher, dass im Bereich Mittelalter und Altertum heftige Kämpfe um die Bedeutung einzelner Wörter toben, wie etwa hier bei den Hexen maleficium. Das ist schon im Lateinunterricht auf der Schule ein Problem gewesen. Also alles Auslegungssache, je nach Arbeitshypothese. Wenn die FAchhistoriker
den Heinsohn widerlegt hätten, müßten sie ja eine Antwort auf das Ausgangsproblem von Heinsohn haben. Die haben
sie aber wohl nicht. Also kann man hier höchstens von strittigen Punkten reden, aber nicht von "Widerlegung" Wenn in den Gerichtsakten aus irgendwelchen deutschen Provinznestern dafür nichts zu finden ist, widerlegt das ja nicht die These, dass im Hexenhammer wohl die Abtreibung unter Strafe gestellt werden soll.
Warum hätte man so etwas sonst formulieren sollen? Man könnte Heinsohn ja gut widerlegen, wenn man nachweist, dass schon sein Ausgangspunkt, also Bevölkerungsrückgang und Hexenverfolgung, unsinnig ist. Das ist aber wohl nicht geschehen. Man muß dann nicht immer gleich mit Verschwörungstheorien ankommen, wenn jemand etwas anders denkt. --Steen 11:44, 30. Aug. 2007 (CEST)
- Hallo Steen. Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort, zu der mir einige Einwendungen einfallen. Zunächst einmal stammen die Vorwürfe gegen Heinsohns Hexenthese nicht von mir, sondern aus den Reihen der Hexenforschung. Ich habe sie hier nur wiedergeben. Heinsohns These besagt – soweit ich sie verstanden habe (Falls ich sie falsch verstanden habe, bitte ich um Korrektur) - , dass der hauptsächliche Grund für das Phänomen der Hexenverfolgung im späten Mittelalter und in der frühen Neuzeit darin begründet gewesen sei, dass die staatliche Obrigkeit (kirchliche und weltliche Grund- und Landesherren), die Weisen Frauen / Hebammen beseitigen wollte, da diese mit ihrem Wissen um Verhütungs- und Abtreibungsmethoden eine Zunahme der Bevölkerung nach den großen Pestzügen verhindert hätten. Der Weg, den man dazu gegangen sei, sei der gewesen, die Hebammen als Hexen zu identifizieren und als solche zu vernichten. Heinsohn schreibt dazu weiter, dass der Hexenhammer mit seiner ausführlichen Darstellung und Kritik der Geburtenkontrolle durch die Hebammen, die Rechtsgrundlage für dieses Handeln an den Hebammen gewesen sei. Nun ist es aber so, dass der Hexenhammer kein Rechtsbuch war, sondern eine Definition dessen, was eine Hexe ist, und welche Untaten sie beging. Von einer Rechtsgrundlage kann also nicht die Rede sein, zumal die Vorstellung von einem für alle verbindlichen, schriftlich festgelegten Rechtssystem eine zutiefst gegenwärtige ist, die sich nicht auf das Mittelalter und die frühe Neuzeit übertragen läßt, weshalb die fragliche Hexenthese als solche ahistorisch ist, da sie die lebensweltlichen Verhältnisse der Zeitgenossen nicht berücksichtigt. (jedenfalls nicht so berücksichtigt, wie sie uns in den Quellen gegenübertritt) Außerdem beinhaltet der Hexenhammer nicht nur Fragen der Geburtenkontrolle. Er befaßt sich ebenso gründlich mit Schadenszauber aller Art, der als das hauptsächliche Verbrechen der Hexeh angesehen wird, wobei derjenige zu Impotenz und Abtreibung nur einer von vielen ist. D.h. der größte Teil der Untaten, die der Hexenhammer den Hexen zuwies, bezog sich auf die allgemeine Schädigung von Menschen, Vieh und Ernten. Diesen Teil des Traktats blenden Heinsohn und Steiger in ihrer Argumentation aus. Und so stimmt es auch nicht, dass die hexenforschenden Historiker den Hexenhammer nicht zur Kenntnis genommen hätten. (Sie kennen ihn womöglich besser, als Heinsohn und Steiger.) Außerdem setzt die These von einer zentral gesteuerten Hexenverfolgung eine überregionale Staatlichkeit voraus, die den Zeitgenossen im Deutschland der Territorialherren fremd war, ein weiterer Grund für die Ahistorizität der These. Und so zeigen die zahlreich erhaltenen Hexenprozeßakten (die übrigens nicht nur aus „irgendwelchen Provinznestern“ vorliegen) dass die Verfolgungen immer regional begrenzt waren, immer im kleinen Raum geschahen und nicht in gleichmäßiger Verteilung. Die Anzahl der Prozesse war regional sehr unterschiedlich und die Verfolgungen fanden nicht zeitgleich statt. Von einer „von Oben“ kontrollierten Aktion kann also nicht gesprochen werden. Und diese Akten zeigen weiterhin, dass der Anteil der als Hexen verfolgten bzw. angeklagten Hebammen nicht größer war, als es dem Anteil der Hebammen in der damaligen Gesellschaft entsprach, im Gegenteil, dass er sogar darunter lag. Hebammen waren also nicht die vorrangig verfolgten, wie Heinsohn behauptet. (Noch eine Anmerkung am Rande: Du hast zwar Recht, wenn Du schreibst, dass es durchaus Spielräume und Unsicherheiten in der Übersetzung lateinischer Quellen gibt, diese sind jedoch nicht so gravierend, als sie eine so umfassende These begründen könnten. Außerdem sind die meisten Prozeßakten in Deutscher Sprache verfaßt) Du schreibst weiterhin, dass die Fachhistoriker keine Antwort auf Heinsohns Ausgangsproblem hätten. Dies stimmt nicht ganz. Die Antwort liegt darin, dass sie feststellen, dass die Heinsohn’sche Generalthese sich nicht mit den Quellen im Einklang befindet, nicht einmal im Einklang mit den Quellen, die Heinsohn selbst heranzieht, wie es im Fall des Hexenhammers beobachtet werden kann. Wenn keine alternative Erklärung für die Bevölkerungsentwicklung gegeben wird, so bedeutet dies nicht, dass Heinsohn nicht widerlegt sei. Und eine These, die sich nicht an den Quellen bestätigen läßt, die ist hoch fragwürdig und aus der Sicht der Geschichtswissenschaft widerlegt und nicht nur strittig. Dies gilt, solange bis Quellen gefunden werden, die Heinsohns These unterstützen können. Es geht daher auch nicht darum, dass Heinsohn etwas anderes denkt, (weshalb dies auch keine Frage der Meinungsfreiheit ist), sondern geht darum, ob er seine abweichende Meinung begründen kann. Und das kann er nach dem Verständnis der Geschichtswissenschaft bis jetzt nicht.--Liudger123 16:46, 31. Aug. 2007 (CEST)