Diskussion:Kosovokrieg

Vorgeschichte

Da im Abschnitt Aufhebung der Autonomie des Kosovos von "Verfassungsbruch" die Rede ist, sollte man der Vollständigkeit halber erwähnen, dass die Verfassungsreform von 1974 ebenfalls ein Verfassungsbruch der Verfassung von 1945 darstellte. Weder in Serbien noch in Jugoslawien fand ein Referendum zur Verfassungsreform statt. Die Verfassung von 1974 wurde durch ein totalitäres Regime implementiert unter Misachtung demokratischer Grundrechte.

Wer glaubt, der wird selig! Die anderen kommen irgendwie auch in den Himmel! Dr. Puti 18:27, 12. Aug. 2007 (CEST)

Artikelbezeichnung

Problem der Artikelbezeichnung Kosovo-Krieg statt Krieg der NATO gegen die Bundesrepublik Jugoslawien ist eine Verwechlsungsgefahr, weil man unter Kosovo-Krieg auch die Auseinandersetzung mit der UCK sehen kann, und weil der Nato-Krieg auch weit außerhalb des Kosovos geführt wurde. Je nach Zusammenhang muß ein Verweis auf Kosovo-Krieg dann weiter erläutert werden. Jurgen 16:52, 1. Nov 2003 (CET)

Nein, ich finde es nicht, dass es zu einer Verwechslung kommen kann. Es ist in allen Büchern von unterschiedlichen Autoren so angegeben. Das ist auch die korrekte Bezeichnung(Dr. Puti).

Hintergründe

Der Hinweis auf Resolution 1199 ist sehr einseitig. Es erscheint so, als würde nur die serbische Seite der Gewalt verurteilt. Tatsächlich wird in der Resolution auch die UCK des Terrors beschuldigt. Im Wortlaut heisst es dort:

"unter Verurteilung jeglicher Gewalttaten seitens aller Parteien und des Einsatzes terroristischer Mittel zur Verfolgung politischer Ziele durch Gruppen oder Einzelpersonen sowie jeder Unterstützung von außen für solche Aktivitäten im Kosovo, einschließlich der Lieferung von Waffen und der Ausbildung von Terroristen für die Durchführung von Aktionen im Kosovo, und in Sorge über die Berichte über fortgesetzte Verstöße gegen die durch die Resolution 1160 (1998) verhängten Verbote,..."

Ich würde den Text wie folgt ändern:

23. September 1998 In der Resolution 1199 verurteilt der Weltsicherheitsrat beide Parteien über den Gebrauch von Gewalt. Der "exzessive Gebrauch von Gewalt" durch serbische Sicherheitskräfte stelle eine "Bedrohung des Friedens" dar, so der Sicherheitsrat. [3] Fernerhin wird die albanische UCK für den "Einsatz terroristischer Mittel zur Verfolgung politischer Ziele" verurteilt.

tatamata 11:32, 2. April 2007 (CET)

Opferzahlen

Der Artikel nennt 2 Verschiedene Opferzahlen (mit der NATO als angebliche Quelle). Im Abschnitt KRIEGSVERLAUF werden 5.000 getötete Soldaten der Rep. Jugoslawien erwähnt, während im Abschnitt OPFERZAHLEN von 500 getöteten Soldaten die Rede ist. Hat jemand entsprechende Quellen und kann das verbessern? --Lothar.S 23:58, 5. Okt 2005 (CEST)

Zum Inhalt

Ich finde es nicht ok, wenn politische Artikel nicht neutral geschrieben werden. es gibt hier auch andere Meinungen. Ich finde gut, daß es solche Sendungen wie die angesprochene/zitierte ARD-Sendung gibt, doch auch hinter Ihr steht ein Reporter mit einer Meinung. Die Sendung muß nicht neutral sein, Wikipedia sollte es sein. Das Zitieren einzelner Personen bringt auch keine Objektivität. Es gibt auch andere Zitate. Die erste Fassung war erheblich neutraler. Wir sollten uns an Fakten halten. Fakt ist - das ist unbestritten - daß es sich lt. Völkerrecht um einen Angriffskrieg der Nato handelte. Umstritten dagegen ist, ob der Fakt einer "humanitären Katastrophe" vorhanden war. Da sind wir verschiedener Meinung. Ich bin nach meinen Informationen davon überzeugt. Übrigens hat gerade die auch schon zitierte amnesty international von schweren Mneschenrechsverletzungen gesprochen. Auch fehlt die Tatsache, daß der Weltsicherheitsrat die dann erfolgten Luftangriffe angedroht hatte (aber eben letztlich dann nicht legitimiert hat). Also einfach die Fakten nennen, eigene Meinungen entfernen. Politische Diskussionen die zu einer offenen Gesellschaft gehören, gehören nicht in's Lexikon. Ich empfehle in solchen Fällen einfach mal in "richtige Lexika" zu schauen - dann nicht abschreiben, aber verstehen was "neutrale Information heißt" (z.B. die Information im Brockhaus multimedial ist hier sehr ausführlich). Hhr

Blödsinn! Diese Recherchemethoden der ARD wurden bereits vom Magazin Spiegel und der FAZ massiv als grob verfälschend kritisiert.(s.FAZ, 1. März 2001)Mit Recht! (Dr. Puti)

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Thema Hufeisenplan: Ich halte es weder für bewiesen daß es einen Hufeisenplan gab noch daß es keinen Hufeisenplan gab. Tatsache ist aber, daß das Vorgehen der serbischen paramilitärs und der Bundesarmee so erfolgte. Es handelt sich halt um das Ergebnis nachrichtendienstlicher Aufklärung. Und ich glaube auch nicht wie manchmal behauptet daß es eine Desinformation der Bulgaren gewesen sei - welches Interesse hätten denn die Bulgaren und insbesondere der Nachrichtendienst gehabt, die Serben reinzureiten?

Rabauz 13:02, 10. Feb 2004 (CET)

Naja, der "Spiegel", der den Hufeisenplan für erfunden hält, spekulierte 2000 über ein mögliches "Interesse" der Bulgaren: deren Beitrittswunsch zur Nato. Muss nicht stimmen, ist aber zumindest eine nicht ganz alberne These.

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Mir fehlen die Opferzahlen durch die Serben im Kosovo.

Ich schließe mich der Meinung von HR an, der Text beschreibt immer noch nicht wie die übel die Albaner im Kosovo behandelt wurden, mit welchen brutalen Methoden das faktische Apartheid-System funktionierte. Die Zustaände im Land waren vor dem offenen Gewaltausbruch zu beschreiben wäre enorm wichtig!Perun 18:40, 25. Aug 2004 (CEST)

Stimmt, wäre tätsächlich wichtig, denn viele Albaner und Nicht-Albaner hatten ein besseres Leben im Kosovo vor dem Jahre 1999 als jetzt, so übel war es. --Arsenio 19:57, 20. Aug 2005 (CEST)

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Zu den Kriegsgründen: Kann mir jemand erklären, was völkerrechtswidrige Übergriffe auf Kosovo-Albaner sind? Vielleicht hab ich da ein falsches Verständnis von Völkerrecht, aber die Übergriffe sind ja innerhalb eines souveränen Staates geschehen, von daher nicht völkerrechtlich relevant. Oder?

hennes 11:04, 1. Nov 2004 (CET)

man...Nürnberg ;) Wenn Staaten zu Unrechtsstaaten werden, kann man eigentlich nicht tatenlos zuschauen. Die humanitäre Intervention ist keine ganz neue Streitfrage mehr, aber in den 1990ern besonders akut geworden. Rabauz 22:10, 4. Nov 2004 (CET)

Die Menschenrechtskonvention ist per definition ein völkerrechtlicher Vertrag. Ein Unterzeichnerstaat, der Menschenrechte verletzt, macht sich gegenüber den anderen Unterzeichnerstaaten schuldig. Es ist also völkerrechtlich relevant. Das Problem ist: Um etwas zu unternehmen gegen den Menschenrechtsverletzer braucht es einen Sicherheitsratsbeschluss, und den gab es in diesem Fall nicht. Also haben auch die NATO-Staaten gegen Völkerrecht verstossen. Was ich in diesem Artikel dringend vermisse, sind die tausendfachen Beweise für die Gräueltaten an Albanern: Man hat ja im Nachhinein ein Massengrab nach dem anderen gefunden und auch gemerkt, dass Leute versucht haben, die Taten zu vertuschen, indem Leichen von A nach B geschafft wurden. Es kann heute einfach nicht mehr eine Ansichtssache sein, ob es überhaupt nötig gewesen sei, einzugreifen.

Und nicht zu vergessen, dass ein Antrag im Sicherheitsrat gestellt wurde, um den NATO-Angriff zu stoppen. Der Antrag wurde nur drei Staaten unterstützt. Alle anderen UN-Mitglieder waren für den Angriff. Also, die Mehrheit der UN-Staaten haben den Angriff unterstützt um die Massaker an die albanische Bevölkerung zu stoppen. (Dr. Puti - 07.02.20074)

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Das Entfernen von "Anderen Meinungen (WebLinks)" empfinde ich einfach als primitiv. Das dabei anonym (217.162.163.68) zu tun als noch primitiver. Peinlich wird es, wenn man dabei auch Links auf Dokumente der UN entfernt. Das Niveau eines derart "diskussionsunfähigen Menschen" erklärt sich von selbst. Hhr

--- Wenn man Blödsinn schreibt, sollte man das ruhi auch tun! Hier was für Dich und Deine zukünftige Bildung: http://www.businessportal24.com/de/Klare_Perspektive_Kosovo_110819.html (Dr. Puti - 06.02.2007)

Diesen und andere Abschnitte hast Du da wohl ignoriert: "Seit ihrer Befreiung haben die Kosovo-Albaner es aber noch nicht vermocht, glaubwuerdig zu beweisen, dass unter ihrer Herrschaft die Rechte und der Schutz der anderen Volksgruppen im Land nachhaltig gewaehrleistet sind."

Mit anderen Worten: die Albaner machen genau das, was sie den Serben vorwerfen.--Theraphosis 22:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Ho-ho! Schon wieder der Junge Mann! Warte doch mal ab! Wie jesagt, der März und April 2007 sind ja bald da und Du und Deines gleichen könnt dann überall eure Wut ablasen! (Dr. Puti - 07.02.2007)

Was sollen diese Kommentare Dr. Puti. So eine Diskussion lebt von ihrem Inhalt und nicht von Brocken die irgendjemand um sich schmeisst. B2F 08.02.07

Ich habe keinen Abschnitt ignoriert, aber Du hast nur das herausgenommen, was Dir gefällt, bzw. was die Albaner schlecht darstellt, anstatt es den ganzen Artikel zu komentieren. Da Du nicht in der LAge bist dies zu tun, hier einwenig mehr von dem Artikel: Kosovo wird selbstaendig. Den Kosovo-Albanern, die 90 Prozent der Bevoelkerung ihres Landes stellen, darf das Selbstbestimmungsrecht nicht weiter vorenthalten werden. Kein Volk in Europa wurde in der juengsten Zeit so unterdrueckt wie die Kosovo-Albaner waehrend des Milosevic-Regimes. Nicht umsonst rang sich die NATO erstmals in ihrer Geschichte zu einem Krieg gegen ein europaeisches Land durch. Die Befreiung der Kosovaren von serbischer Bevormundung ist ein Fakt, der nicht rueckgaengig gemacht werden kann.

Erst dann kommt Dein Abschnitt. Es ist nämlich gerade das, was Du machst ein Versuch proserbische Propaganda zu machen.

Seit ihrer Befreiung haben die Kosovo-Albaner es aber noch nicht vermocht, glaubwuerdig zu beweisen, dass unter ihrer Herrschaft die Rechte und der Schutz der anderen Volksgruppen im Land nachhaltig gewaehrleistet sind.

Im Artikel geht es sogar noch weiter mit der Kritik an die Anschrift der Albaner: Die blutigen Ausschreitungen gegen die Serben im Kosovo vom Maerz 2004 sind nicht vergessen. Aber auch dies sollte man den Leser nicht vorenthaltet werden: Dies bedeutet, dass volle Unabhaengigkeit erst dann gewaehrt werden kann, wenn alle von der internationalen Gemeinschaft eingeforderten Standards erreicht sind. Der Vorschlag Ahtisaaris einer 'ueberwachten Unabhaengigkeit' ist daher folgerichtig. Auch wenn viele Kosovaren darueber enttaeuscht sind, dass es nicht sofort eine uneingeschraenkte Souveraenitaet geben wird, ist der Loesungsvorschlag Ahtisaaris konsequent, da er den Erfordernissen des Minderheitenschutzes im Kosovo gerecht wird. Insbesondere die serbische Volksgruppe wird vielfaeltige Rechte erhalten und kommt damit in den Genuss einer 'positiven Diskriminierung', wie sie noch bei keiner anderen Konfliktloesung von der Internationalen Gemeinschaft so umfangreich und detailliert festgeschrieben wurde. http://www.businessportal24.com/de/Klare_Perspektive_Kosovo_110819.html (Dr. Puti - 10.02.2007)Es wurde bereits mit Mazbln ausdiskutiert. Es bleibt dabei. --Dr. Puti 22:37, 10. Feb. 2007 (CET)

Nun, ich habe auch keine Kompetenz, etwas letztgültig zu entscheiden, halte diesen Abschnitt nach genauerem Lesen (im Gegensatz zu vielen früheren Beiträgen von Dr. Puti) aber hier für vertretbar. --Martin Zeise ✉ 23:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Habe den Kreigsverlauf neu verfasst , da dieser Teil absolut nicht neutral war und außerdem in einem schlechten Deutsch geschrieben wurde . Werde diesen Teil bald ausbauen ...

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So kann ich den Beitrag nicht auf meine Schüler loslassen. Sicherlich muss der Terror der UCK und der Gegenterror Belgrads erwähnt werden. Wie kam es aber dazu, dass die albanischen Korsovaren sich der UCK anschlossen oder sie unterstützten? Ein Beispiel: Belgrad hatte 1989 die weitgehende Selbstverwaltung des Kosovo abgeschafft und direkt regiert. Eine der ersten Maßnahmen war die Behinderung albanischer Studenten an der Universität von Prishtine, die zu der faktischen Schließung für albanische Studenten im Oktober 1991 führte. Ebenso wurden sämtliche albanischen Hochschullehrer im Juni 1991 entlassen. Ab August 1991 gab es keine albanischen Lehrer mehr im öffentlichen Schulsystem. Die Studenten und Lehrer protestierten mehrere Male dagegen, die serbische Antwort war brutales Vorgehen der Polizei, Verhaftungen und Inhaftierungen. Im Januar 1992 begannen die Albaner mit Schulunterricht in Privathäusern. Das kann man hier nachlesen http://www.alb-net.com/old-alb-net/history.htm - allerdings in Englisch. Man kann diese Vorgehensweise der Serben als Segregation oder Apartheid, zumindest im Bildungswesen, sehen. http://gonzo.uni-weimar.de/~harder1/sonstiges/kosovo2.htm Selbst internationale Proteste bewogen die Regierung in Belgrad nicht dazu, Schulen und Hochschulen wieder für Albaner zu öffnen. Sicherlich gab es in Belgrad Ängste, dass sich ein unabhängiges Kosovo mit Albanien zu einem 'Großalbanien' zusammenschließen könnte. Andereseits erkannte Milosevic aber nicht, dass sein Nein zum Ergebnis der Verhandlungen in Rambouillet zum Krieg mit der NATO führen würde, den er nur verlieren konnte. Man kann ihn nicht mehr fragen, ich denke, er nahm die NATO Drohungen einfach nicht Ernst, weil er in Bosnien erfahren hatte, dass die UNPROFOR nur ein Papiertiger war, und da ja auch die Russen hinter ihm standen. Genau aus diesem Grund hätte es auch keine Resolution im Sicherheitsrat der UNO gegeben; Russland hätte nicht zugestimmt. Es mag auch sein, dass Belgrad keine systematischen ethnischen Säuberungen oder gar Völkermord an den Albanern plante, de facto kam es jedoch zu Tötungen, Umsiedlungen, Flucht und Vertreibung. Die breite Diskussion über die rechtlichen Grundlagen des NATO Einsatzes ist nicht völlig entbehrlich, jedoch eher akademischer Natur. Die serbischen Streitkräfte und ihre Kombattanten hatten ja gerade in Bosnien gezeigt, zu was sie sogar unter den Augen internationaler Beobachter in der Lage waren, nämlich zu planmäßiger Ausrottung einer mißliebigen Minderheit. Genau deswegen stand Milosevic in Den Haag vor Gericht, und genau deswegen werden bis heute Massenmörder wie Ratko Mladić oder Radovan Karadžić gesucht. Einen kann man nicht mehr verurteilen, nämlich Željko Ražnatović, den berüchtigten Arkan. Was diese und andere Herren wohl im Kosovo angestellt hätten, hätte man sie nur gelassen, kann man sich leicht vorstellen. Es kann schon sein, dass die Albaner des Kosovo es besonders gut verstanden haben, die Mehrheit der Weltmeinung und schließlich die NATO auf ihre Seite zu ziehen, die Serben haben jedoch nichts unversucht gelassen, um die Propaganda der Albaner als Wahrheit erscheinen zu lassen, siehe die Ablehnung in Rambouillet, die dann unmittelbar zum Angriff der NATO auf Serbien führte. Ein Wort noch zu den Zahlen der militärischen und zivilen Opfer in diesem Krieg: Natürlich hat die NATO ein Interesse an möglichst geringen Zahlen ziviler Opfer, so wie der serbischen Seite möglichst hohe Zahlen gelegen kommen. Das war noch in keinem Krieg anders. -othello

Dubioser Edit-War

Nur als Hinweis an die leider anonyme IP: Das "Massaker von Racak" wurde bereits unter den Weblinks (z.B. "Es begann mit einer Lüge") hinreichend gewürdigt und sollte (insbesondere wegen seiner Umstrittenheit) nicht Einzug in den um Neutralität bemühten Artikeltext nehmen. --[[Benutzer:Spacecaptain|Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg]] 11:50, 9. Nov 2004 (CET)

Es begann mit einer Lüge ist aber auch nicht objektiv, es werden nur die Kriegslügen einer Seite als Wahrheit präsentiert. Viele Linke waren nach 1990 verwirrt durch die weltpolitische Lage und waren zwar angewidert von dem was da in Bosnien passierte, nach dem linken Standarddenkmuster mussten da aber irgendwelche konterrevolutionäre und natürlich das Kapital dahinterstecken und in ihrer Staatsgläubigkeit standen sie dann eher der Politik Belgrads nahe, weil ja die Zentralgewalt immer recht hat. Jo Angerer gebührt das fragwürdige Verdienst, das noch wesentlich länger durchgehalten zu haben als alle anderen - die Grünen etwa sind Mitte der 90er umgeschwenkt.Rabauz 13:39, 23. Nov 2004 (CET)

Es ist inzwischen bekannt, dass das Massaker von Racak so, wie es von den westlichen Medien dargestellt wurde, nicht stattgefunden hat. Ich denke, das kann nicht oft genug erwähnt werden, da es demokratiepolitisch einfach wichtig ist, zu zeigen, welchen Einfluss Medien eigentlich auf uns haben! Redmaxx 15:21, 2. Jan 2006 (CET)

Das Verbrechen von Racak. Eine Dokumentation der Gesellschaft für bedrohte Völker. Die finnische Pathologin Helena Ranta hat am 17.3.1999 in Pristina ihren Abschlussbericht zu den Ereignissen am 15.1.1999 im albanischen Kosovo-Dörfchen Racak vorgelegt. Nun ist klar: die 45 Menschen, die von serbischen Polizei-Spezialeinheiten mit Unterstützung der Jugoslawischen Armee umgebracht wurden, waren unbewaffnete Zivilisten. Die von der serbischen Propaganda verbreitete Theorie, die Toten seien albanische „Terroristen“, die im Kampf gefallen waren, kann damit als widerlegt gelten. Wahrscheinlich werden wir die ganze Wahrheit nie erfahren. Die Aussagen von Augenzeugen, Journalisten, OSZE-Mitarbeitern und nicht zuletzt der finnischen Pathologen, die die Toten obduzierten, zeigen jedoch eines ganz klar: es gibt keine antiserbische Verschw örung. Die Toten von Racak wurden Opfer eines grausamen Verbrechens. http://www.gfbv.ch/pdf/02-99-012.pdf (Dr. Puti - 04.02.2007)

Es begann mit einer Lüge

"Es begann mit einer Lüge" - das ist ja wohl sowas von schlecht. Jo Angerer schämt sich noch nichtmal, als Hilfargumentation bei dem Thema Racak zu bringen, dass wenn es sich um Zivilpersonen gehandelt haben sollte, dafür die Provokationen der UCK verantwortlich seien und deswegen die andere Seite reagiert bzw. überreagiert hätte. Das Argument ist altbekannt, das bringen regelmässig irgendwelche Wehrmachts- und Waffen-SS Veteranen. Nur, das ist kein Grund Zivilisten niederzumachen, weder im WKII noch in Indochina und auch nicht im Kosovo! M.E. das Werk von ein paar Altlinken, die vergessen haben dass die Träume von der besseren Welt im Selbstverwaltungssozialismus in den 80er Jahren längst Geschichte waren, dafür aber das Thema "Wer zahlt Steuern und wer verfrühstückt sie" wie in allen föderalen Systemen neben anderen Themen auf der Tagesordnung standen. Rabauz 13:31, 23. Nov 2004 (CET)

Schon wieder NPOV

Bitte, bitte juristisches von politischem trennen! Der letzte Edit kann so nicht stehenbleiben! Es gibt seitenweise Aufsätze von Leuten die keine Rechtswidrigkeit sehen. Seine Herleitung ist auch nicht ungeklärt, weil der Nothilfegrundsatz vom UN-Statut ausdrücklich bekräftig wird.

und zum Politischen: Fakt ist, dass 4500 Albaner verschwunden sind und 1000ende Häuser niedergebrannt wurden, die Bevölkerung vertrieben. Das ist Völkermord! Rabauz 21:52, 11. Jan 2005 (CE

Und wo sind sie jetzt? Ziemliche viele flüchteten ja nach Serbien und Montenegro. Vertrieben in das Land der Bösen, das ist schon hart. Völkermord! Ganz klar, was sonst? --Arsenio 19:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Werter Rabautz, ich bin neu hier und der Verantwortliche für den letzten edit. Dabei kann mir editorisch sicher mancher fehler unterlaufen, so lerne ich z.B. jetzt erst, was NPOV heißt und fühle mich sehr bestätigt in dem was ich geschrieben habe. Z.B. beim Beispiel "viele", die dies oder das wollen. Das ist Deine Argumentationsweise -s.o..

Zum Sachlichen: die ersten zwei Sätze Deiner Bemerkung sagen nichts aus. Der dritte Satz führt die Menge der Aufsätze an, was ein Argument sein könnte. Die schnoddrige Antwort darauf ist: gefälligkeitsgutachten nach Menge zu bewerten scheint mir nicht sehr objektiv zu sein. Die sachliche Antwort heißt: Aufsätze sind keine URTEILE. Ich warte noch immer auf ein gericht, das einen Krieg ohne UN-Mandatierung für rechtmäßig erklärt.

Deine Ansicht über die Notgilfe verwechselt etwas: ich schrieb nicht, das das recht ungeklärt ist, sondern die Herleitung - natürlich in diesem Fall. Ich bestreite also nicht, dass es eine Nothilfe gibt. Ein einfacher Blick in die UN-Charta zeugt: dieses Recht hebelt nicht die Ausschließlichkeit der UN-SR- Entscheidungen aus. Also plädiere ich durchaus dafür, anzuführen, dass dieses recht als begründung angeführt wurde. Aber zugleich muß deutlich sein: eine Begründung anzuführen, eine Rechtfertigung herzuleiten heißt noch nicht, dass diese den tatsachen entsprechen.

Nochmals: Krieg bedeutet tausendgaches Leid und Tod. Das scheint doch auch Dich umzutreiben. Also akzeptiere doch bitte, dass deine Sichtweise zwar moralischen Impetus hat (meine übrigens auch, aber ich reite nicht so drauf rum), aber dass es KEIN JURISTISCGHES FAZIT gibt. Und wo kämen wir hin, würden wir das in Fällen von Mord und Totschlag nicht als die wesentliche Instanz ansehen, sondern eigene Betroffenheit oder angebliche Fakten, die nicht gerichtsfest gepüft wurden.

Bzgl. Racak dachte ich, es sei hilfreich, dies einzubringen im Für und Wider, aber wenn der begriff schon anderswo besprochen ist, kann er auch gerne wieder raus.

Ich achte eine MEINUNG, die die Situation im März 1999 für "schlimm" bewertet. Sie wird eben nur nicht durch Fakten, Urteile und Beweise gedeckt. Die Zahl bon Toten NACH einem Krieg als Begründung für denselben anzuführen verschlägt mir ein wenig die Sprache. Deutsche gerichte, die OSZE, UNO usw. haben also die Lage alle falsch gesehen ? Beweise, nicht behauptungen sind gefragt.

Auf Fragen oder hinweise sachlicher Art gehe ich gerne weiter ein, bin bereit, Formulierungen zu ändern, etwas zu belegen oder zu ergänzen.

Aber mit "bitte bitte", "seitenweise Aufsätze" usw. kommen wir nicht weiter.

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Demgegenüber sehen Befürworter der Luftoperationen der NATO den Tatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nicht erfüllt und gehen ferner davon aus, dass auch der 2+4 Vertrag nicht verletzt wurde. Die NATO-Aktion sei sowohl völkerrechtlich als auch verfassungsrechtlich zulässig. Das ergebe sich aus einem notstandsähnlichen Recht zur humanitären Intervention, das es gestatte, zur Abwendung einer humanitären Katastrophe nach Ausschöpfung aller anderen Mittel militärische Gewalt anzuwenden. Dieses „Nothilferecht“ steht damit im direkten Gegensatz zur Ausschließlichkeit der Entscheidungen des Sicherheitsrats über Krieg und Frieden - seine Herleitung ist ungeklärt. Der militärische Einsatz der NATO finde zur Schaffung des Friedens und zur Abwendung einer humanitären Katastrophe statt. Eben diese wurde vom UN-Sicherheitsrat, von der OSZE, von deutschen Gerichten und vom Amt für Nachrichtenwesen bestritten - es gab keine humanitäre Katastrophe. Nachdem alle politischen Bemühungen für eine Friedensregelung zwischen den Konfliktparteien erfolglos geblieben seien, beruhe das Recht zum Krieg auf dem Beschluss des NATO-Rats vom 8. Oktober 1998 über begrenzte und in Phasen durchzuführende Luftoperationen zur Abwendung einer humanitären Katastrophe im Kosovo. Der deutsche Bundestag hat der Beteiligung von Streitkräften der Bundeswehr am 16. Oktober 1998 zugestimmt, im Unwissen über den Annex B des Rambouillet-Vertrages, im Unwissen über die Erkenntnisse des Amts für Nachrichtenwesen usw... Der damals amtierende Justizminister, also das fachlich zuständige Kabinettsmitglied, Prof. Dr. Schmidt-Jortzig, beteiligte sich nicht an der Abstimmung. Er hatte seinen Protest gegen die seiner Auffassung nach völkerrechtswidrige Kabinettsvorlage zu den Kabinettsakten gegeben.

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Kollateralschaden ist ein völlig üblicher Begriff. Es ist natürlich einsichtig, dass bestimmte Fachtermini für empfindliche Laien störend sind. Aber die Völkerrechtswissenschaft und die anderen Disziplinen werden ihre Begrifflichkeiten gewiss nicht aus Gründen der PC ändern. Rabauz 21:07, 4. Feb 2005 (CET)

Rechtliche Beurteilung

Zur Beurteilung gehören neben der Verfassungsrechtlichen Frage auch:

• Kriegsverbrechen der NATO
• Die Verhältnismäßigkeit der Mittel (in Hinblick auf die Nothilfe)

--Jurgen

Zum Thema Kriegsverbrechen: Ich halte es für sehr wichtig die angeblichen Kriegsverbrechen der NATO aufzulisten, ich fürchte nur da wird außer bedauerlichen Fehlern und unglücklichen Zufällen wenig herauskommen. Eine interessante Sache ist natürlich der Angriff auf die chinesische Botschaft...

Zum Thema Verhältnismäßigkeit: Der Witz am Krieg wie auch bei Nothilfe und Notwehr ist ja der daß es gerade keine Verhältnismäßigkeit im herkömmlichen Sinn gibt, sondern allein das ius in Bello zu respektieren ist, ähnlich wie bei der Notwehr diese nicht außer Verhältnis (Obstdiebe und Schrotflinte) stehen darf. Ich denke das wurde weitgehend respektiert, soweit ich das übersehen kann. Der Fehler scheint mir sogar eher zu sein daß die NATO zu Anfang bemübt war, größere Zerstörungen zu vermeiden, was dann in Belgrad dahingehend verstanden wurde daß die NATO ein zahnloser Tiger ist und letztlich zu einer Verlängerung des Konflikts führte. Rabauz 00:48, 16. Mai 2005 (CEST)

Beim Punkt Verhältnismäßigkeit hast Du recht, die einzuhaltenden Standards sinken im Krieg gegen Null (bei Nothilfe nicht), das ganze ist mehr ein moralisches Problem. Allerdings gibt es dabei auch eine Wechselwirkung mit der Rechtfertigung für den Krieg selbst. Bei Kriegsverbrechen fällt mir spontan die Angriffe auf die Brücke von Varvarin, Einsatz von Splitterbomben, Unranmunition, Angriff auf zivile Ziele wie Rundfunkstationen und Krankenhäuser ein. --Jurgen 18:04, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich bin durchaus dafür das zu thematisieren, es sollte nur eben NPOV geschehen. Grade Varvarin ist ja auch juristisch nicht ohne Bedeutung, auch wenn ich die Bombardierung der Brücke selbst für einen klassischen Fall eines gemischten Zieles halte. Aber auch bei Notwehr/Nothilfe geht es darum daß die Notwehr geboten ist, daß also das Ausmaß der Gewalt nicht außer Verhältnis steht zum Angriff auf das eigene Rechtsgut - siehe auch Notwehr. Hier und auch im Militärischen Sicherheitsbereich sind die Anforderungen die an eine Tötung zu stellen sind äußerst gering, ich erlaube mir obiter dicta anzufügen, daß deswegen Friedensbewegte dort auch ja nicht irgendwelche Fahrzeuge beschädigen sollte wie das wohl manchmal geschieht, es könnte das Letzte sein was die betreffende Person gemacht hat.Rabauz 22:19, 16. Mai 2005 (CEST)

Also Notwehr kann man schon mal streichen, es gibt kein gefährdetes NATO-Rechtsgut, dann wären wir bei einem NATO-Verteidigungskrieg. Nothilfe ist näher an Verhältnismäßigkeit dran, denn ich kann nicht unschuldige Leute umbringen um andere unschuldige Leute zu retten. Bei Varvarin muß man sicher auch unterscheiden, die erste Bombardierung und dann die zweite während der Rettungsmaßnahmen. --Jurgen

Hi Jürgen! Ja, ich hatte die Notwehr auch nur wegen dem für beide Rechtsinstitute geltenden Grundsätzen eingebaut. Es ist eben die Frage, ob ich das kann :) Ich habe ja die Dissertation von der Gisela Edelbauer gefunden, die dürfte alle Positionen ziemlich gut wiedergeben. Welcher Meinung man dann folgt, ist natürlich jedem überlassen, und das sollte auch so aus dem Artikel hervorgehen. Im Kriegsvölkerrecht ist im übrigen natürlich kein Polizeirecht, so daß man u.U. sehr wohl unschuldige Menschen töten kann. Also, ich bin für einen pluralen Artikel der verschiedene Auffassungen in der Völkerrechtswissenschaft wiedergibt. Gisela Edelbauer etwa hält den Kosovokrieg ja auch für rechtmäßig ([1]Dissertation), aber das verwundert wenig ob der akademischen Institution bei der Gisela Edelbauer und ihrer Betreuer. Rabauz 22:39, 19. Mai 2005 (CEST)

Es gibt auch keinen Nothilfe-Krieg. Wenn man das aber als Kriegsgrund zur Legitimation braucht, kann man dafür auch die entsprechenden Grundsätzen als gegeben ansehen. Ich les mal die Diss. --Jurgen 11:25, 20. Mai 2005 (CEST)

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Ich kann allen Teilnehmern dieser Diskussion nur empfehlen, sich einmal ein gängiges Völkerrechtslehrbuch zur Hand zu nehmen und darin die entsprechenden Passagen über Verstöße gegen das völkerrechtliche Gewaltverbot und das ius in bello (dazu am besten noch die relevanten Vertragstexte, v.a. das Genfer ZP I) aufmerksam durchzulesen. Dies würde die Diskussion über die RECHTLICHE Beurteilung des Kosovo-Krieges mit einiger Sicherheit auf ein produktiveres Niveau heben!!!

He-he! lies mal Du hier. Im UN-Sicherheitsrat gab es NUR drei Länder, die gegen die NATO-Angriffe waren. Also nimm Du Dir ein Buch in der Hand und studiere es selbst. Denkst wohl, weil es irgendwo in einem Buch was steht auch einen Völkermorder zulässt. UN-Charta her UN-Charta hin, es waren alle Länder der Erde für den Angriff, ausgenommen die Drei. Das heißt, es war rechtlich gesehen alles in Ordnung, denn die Unterzeichner dieser Charta waren nicht gegen diesen Krieg sonder für den Krieg. "Reaktionen der Diplomatie:

1. 24.03.1999 Generalsekretär Kofi Annan: Entscheidungen über Gewaltanwendung erfordern Einschaltung des Sicherheitsrates - Erklärung zur Militäraktion der NATO gegen Jugoslawien
2. 24.03.1999 Rußland verurteilt den NATO-Angriff auf Jugoslawien als "Akt offener Aggression gegen einen souveränen Mitgliedsstaat der UNO" und beantragt, die sofortige Einberufung des UN-Sicherheitsrates zu einer Sondersitzung, auf der Rußland die sofortige Einstellung der Kampfhandlungen fordert. (sh. Erklärungen der Russischen Regierung)

Das Ergebnis ist niederschmetternd. Nur drei Länder (Rußland, China, Namibia) stimmen dem Antrag Rußlands zu (Dr. Puti- 05.02.2007) Nur drei Länder ? China , Russland und Namibia. Es handelt sich um die VR China mit 1,3 Milliarden Menschen ,mehr als Europa und USA zusammen, dazu Russland. Ich weiß nicht wie man da he he sagen kann.Diese beiden Länder haben zusammen eine größere Macht als USA und Europa.

Widerstände gegen den Krieg in Deutschland

Ich habe mal begonnen diesen Aspekt im Sinne von NPOV anzulegen. Geren möchte ich hier Punkte sammeln, die ihr für den Ausbau dieses Aspektes für sinnvoll haltet. andrax 01:55, 31. Mär 2005 (CEST) >>Serbien muß sterbien<< stammt aus Österreich zur Zeit des Beginns des ersten Weltkriegs, also keine NS- Parole. vgl. Karl Kraus: Die letzten Tage der Menschheit (geschrieben 1915 - 1917), I. Akt, 1. Szene: "...Ein Wiener (hält von einer Bank eine Ansprache):--... Wiar ein Phönix stehma da,den s' nicht durchbrechen wern, dementsprechend -- mir san mir und Österreich wird auferstehen wie ein Phallanx ausm Weltbrand sag ich! Die Sache für die wir ausgezogen wurden, ist eine gerechte, da gibt's keine Würschteln, und darum sage ich auch, Serbien -- muß sterbien! Stimmen aus der Menge: Bravo! So ist es! -- Serbien muß sterbien! - Ob's da wüll oder net! -- Hoch! -- A jeder muß sterbien! Einer aus der Menge: Und a jeder Ruß --... Ein Vierter: An Schuß! ..."

>>Serbien muß sterbien<< war schon in Österreich zur Zeit des Beginns des ersten Weltkriegs verbreitet, keine NS- Parole. Dokumentiert z.B. in: Karl Kraus: Die letzten Tage der Menschheit (geschrieben 1915 - 1917), I. Akt, 1. Szene: "...Ein Wiener (hält von einer Bank eine Ansprache):--... Wiar ein Phönix stehma da,den s' nicht durchbrechen wern, dementsprechend -- mir san mir und Österreich wird auferstehen wie ein Phallanx ausm Weltbrand sag ich! Die Sache für die wir ausgezogen wurden, ist eine gerechte, da gibt's keine Würschteln, und darum sage ich auch, Serbien -- muß sterbien!

Stimmen aus der Menge: Bravo! So ist es! -- Serbien muß sterbien! - Ob's da wüll oder net! -- Hoch! -- A jeder muß sterbien!

Einer aus der Menge: Und a jeder Ruß --...

Ein Vierter: An Schuß! ..." --Skeptiker1 15:34, 13. Sep 2005 (CEST)

Ja Serbien muss sterbien war eine Parole aus dem ersten Weltkrieg. Wie meine Vorgänger schon gesagt worden haben. Natürlich kann man es wieder im 2Wk aufgegriffen haben. --Japan01 10:38, 31. Okt 2005 (CET)

Bundesgerichtshof

Es gab doch eine Klage, warum die abgewiesen worden ist, verstehe ich nicht, aber es sollte erwähnt werden. Und warum war Jugoslawien als Gründungsmitglied plötzlich kein UN-Mitglied mehr? 84.59.118.109 21:19, 16. Jan 2006 (CET)

Um was ging es bei der Klage, wer klagte, welches Gericht? --Jurgen 13:18, 17. Jan 2006 (CET)

Angriffskrieg, verschiedene Bürger, Bundesgerichtshof: [2] 84.59.93.251 01:30, 24. Jan 2006 (CET)

"Der Generalbundesanwalt hat den Sachverhalt geprüft, jedoch keine Ermittlungen eingeleitet, weil Anhaltspunkte für eine Straftat fehlen." - also keine Klage. --Jurgen 11:50, 26. Jan 2006 (CET)

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Fälle vor dem Bundesgerichtshof (dem höchsten dt. Zivil- & Strafgericht) behandeln Angelegenheiten bei dem Deutsche betroffen sind (Stichwort: Angriffskrieg - Bezugspunkt Deutsches Grundgesetz). Die Anklagen Jugoslawiens gegen mehrere NATO-Staaten vor dem Internationalen Gerichtshof (einem UNO Gremium - nicht zu verwechseln mit dem Internationalen Strafgerichtshof) spielt in einer anderen Liga, nämlich dem Völkerrecht. Vor diesem "Weltgericht" können sich nur Staaten verklagen, es sind also keine Bürger direkt involviert. Bezüglich des Verfahrens JUGOSLAWIEN gegen die BRD (Stichwort: mehrere Völkerrechtsbrüche - Bezugspunkt UN-Charta) kamen die Richter zu folgender Entscheidung: Serbia and Montenegro vs. Germany Mein laienhafter Reim daraus: das Gericht sah keine Rechtskontinuität zwischen SFRY, FRY und Serbien - 1999 bestand wohl keine UNO Mitgliedschaft -> Gericht fühlt sich nicht zuständig. --Planet 08:45, 15. Apr 2006 (CEST)

Widerspruch in den Zahlen

Im Artikel unter ===Kriegsverlauf=== steht: "Die Opferzahlen auf serbischer Seite liegen laut Human Rights Watch und der Nato bei 500 Zivilisten und 5000 serbischen Soldaten. Die serbische Regierung nennt Zahlen von 5000 Zivilisten und 500 Soldaten.

Weiter unten bei ===Opfer auf serbischer Seite===

• Die NATO und das ICTY beziffern die Opferzahlen auf rund 500 serbische Soldaten.
• Die serbische Regierung gibt die Zahl der Todesopfer unter ihrer Zivilbevölkerung mit rund 5.000 Personen an.
• Die Hilfsorganisation Human Rights Watch schätzte in einem Bericht vom 7. Februar 2000, dass während des Krieges rund 500 Zivilpersonen bei 90 Zwischenfällen getötet wurden.

Nach der unteren Angabe spricht die Nato von 500 toten serbische Soldaten oben steht aber 5000???--Dirk33 07:39, 7. Jun 2005 (CEST)

Hier gehört meiner Ansicht nach auch noch rein, daß die Nato trotz ungeheurer Luftüberlegenheit und unglaublicher Zahl von Angriffen nur etwa 50 serbische Panzer zerstört haben soll.

Dies wurde mit gr0ßem Erstaunen von den westlichen Medien zur Kenntnis genommen.

Dies ließ eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit moderner Waffensysteme aufkommen

--84.154.81.56 18:27, 24. Aug 2006 (CEST

---

Meinst du die Geschichte mit den Holzpanzern? Das halte ich für gut erfunden. Moderne Aufklärungssystem haben u.A. auch Infrarotsensoren, die Wärmeabstrahlungen registrieren. Hatten die Serben da Heizlüfter drin? -othello

NPOV fehlt hier völlig

in der jetztigen Version ist der Artikel völliger pro Serbischer POV. Bigbrother 14:34, 19. Jul 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einpaar Begründungen. --Laessig 14:36, 19. Jul 2005 (CEST)

• In der Vorgeschicht fehlt eine Erläuterung der Apartheid Zustände, wie 10 % Serben die 90 % Albaner behandelten.
• Die Flüchtlingskatastrophe wird völlig verharmlost.
• Es wird nirgendwo erwähnt, daß die NATO lehren aus dem Bosnienkrieg zog und ähnlichen Völkermord wie dort geschehn nicht wieder zulassen konnte.Bigbrother 15:20, 19. Jul 2005 (CEST)

Erst einmal ist hier nichts serbische POV, so billige Argumente kann man nur von CRO-POV Benutzern wie dir hören, und zu deinen aus der Luft gegriffenen Begründungen:

• Erklär du mir wie eine 10%ige Minderheit die 90%ige Mehrheit behandeln können? Außerdem kann das im Artikel Kosovo gelesen werden, da es hier schlicht und einfach nicht reinpasst.
• Die Strittigkeit über die Flüchtlingskatastrophe ist schon vor langem geklärt worden. Es mußten weniger als 10% der Flüchtlinge im freien übernachten. Zweitens solltest du einbißchen bisser recherchieren, die wahre Flüchtlingflut wurde erst du die NATO-Angriffe ausgelöst nicht davor.
• International wird keine Verbindung zwischen den zwei Konflikten hergestellt, wieso sollte es auch hier gemacht werden.

--Laessig 15:45, 19. Jul 2005 (CEST)

Alles reine Serbische POV-Propaganda! Sprich mal mit betroffenen Albanern, die sehen es etwas anders als DuBigbrother 16:50, 19. Jul 2005 (CEST)

Eher kroatische Prop von dir. Argumentieren kannst du anscheinend. "Sprich mal mit betroffenen Albanern", und wer spricht mit der betroffenen Minderheit dort unten?? Die Menschen die jeden Tag um ihr Leben angst haben mußen, und vor Anschlägen der Albaner?? Von der Seite kannst du wohl nicht schauen. Meine Argumente sind wahrheitsgemäß und könnten überall nachgeschlagen werden. Daher wieder Cro-POV revert sobald der Artikel wieder entsperrt ist. --Laessig 16:54, 19. Jul 2005 (CEST)

Huj, das ging ja heute wieder heiß her hier. Ich möchte euch empfehlen, dass ihr mal Elians Beitrag zu den Regeln durchlest und euch besonders den Punkt 29 zu Herzen nehmt. Mit gegenseitigen Vorwürfen, dass der jeweils andere Propaganda betreibe, kommen wir jedenfalls nicht weiter. Erst einmal empfehle ich euch, möglichst neutrale Quellen für eure Beiträge zu sammeln, ein sehr gutes Beispiel zur Geschichte des Kosovo wie auch (am Ende des Artikels) zum Kosovo-Krieg habe ich hier gefunden. Ich glaube, dieser Beitrag kommt dem NPOV sehr nahe. Versucht also bitte, eure national(istisch)e Betrachtungsweise abzulegen, wenn ihr zu solch strittigen Themen etwas schreibt oder lasst es eben sein. Es gibt noch so viel anderes, weniger konträres zu schreiben. Mazbln 23:00, 19. Jul 2005 (CEST)

Wirklich objektiv ist der Artikel sicherlich nicht. So vermittelt der Artikel überhaupt kein Bild, wie es zu diesem Krieg kam - es wird nicht einmal versucht, die Gründe der NATO und ihre Behauptungen, mit denen sie den Angriff auf Serbien-Montenegro rechtfertigten (ob berechtigt oder nicht, sei einmal dahin gestellt) aufzuzeigen. Du behauptest zudem, dass die Situation vor dem Krieg hier nicht reinpasse. Das sehen sie im englischen Artikel aber anders, und es wäre wesentlich, wenn zum Beispiel die Rechtfertigung der NATO dargelegt würde. Die Liste weiterer pro-albanischer Ereignisse und Tatsachen liesse sich noch problemlos verlängern: so wird die Flüchtlingskatastrophe nicht verharmlost, sondern komplett unterschlagen (und es geht nicht um die zynische Behauptung, dass nur ein Zehntel im Freien übernachten musste, sondern um die Tatsache, dass 100 Prozent der Flüchtlinge fliehen mussten), von den Vergewaltigungen und Zerstörungen albanischer Häuser (der nachher die ebenfalls keinerlei gerechtfertigte Zerstörung serbischer Häuser folgte) ganz abgesehen. --ein selbstverständlich ALB-POV, der wenig Hoffnung hat, die Autoren dieser Passagen überzeugen zu können, aber weniger festgefahrenen Mitleser auf die Problematik aufmerksam machen möchte 23:03, 19. Jul 2005 (CEST)

Zitat von IP: "100 der Flüchtlinge mußten fliehen." Hmm, von dieser Seite habe ich es noch nie betrachtet. Dann kann man ja auch sagen 100% der Nazis sind rechtsextremistisch. Cool. Die Zerstörung serbischer Häuser übrigens war zur selben Zeit präsent wie die anderen Geschähnisse. Mir ist es auch vollkommen unverständlich wie manche Leute sogar behaupten können die Minderheit unten kann die übergroße Mehrheit terrorisieren (Siehe Beitrag weiter oben von Benutzer:Bigbrother der anscheinend einbißchen verwirrt ist. An dem Artikel mögen manche Sachen nicht drin sein, aber die die drin stehen sind zum großteil richtig, eher würe angebracht ein {{Überarbeiten}} als ein {{Neutralität}} Baustein. Da sollten sich eigentlich alle einig sein. --Laessig 09:51, 20. Jul 2005 (CEST)

PS: Wer mein Argument was die Flüchtlinge angeht leugnet, kann ja mal hier (Frankfurter Allgemeine Zeitung) nachschauen, es wird genau beschrieben was mit welchen Flüchtlingen geschah. --Laessig 11:35, 20. Jul 2005 (CEST)

Es gab vertreibungen der Albaner auch vor dem NATO Intervention. Und zwar massenhaft. Ich werde auch Quellen bringen

Ja mach mal, hopp hopp. --Arsenio 19:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Wenn man sich diese Seite so durchliest, muss man zum Schluss kommen, dass die armen Serben nach Aggressionen der Albaner in einem völlig illegalen Krieg ungerechterweise angegriffen wurden. Der Angriffskrieg der NATO wurde außerdem gegen Widerstände großer Bevölkerungsteile der Mitgliedstaaten durchgeführt und mit erwiesenermaßen gefälschten und erlogenen Dokumenten und Berichten begründet. Tut mir Leid, aber dieser Artikel ist ein schlechter Witz...man muss natürlich auch Kritikpunkte (die es ohne Zweifel gibt) berücksichtigen, aber diese Punkte werden völlig unverhältnismäßig ausführlich ausgebreitet und dargelegt. Der Artikel verschafft (meiner Meinung nach) einen ziemlich verzerrten Eindruck. (Falls mich jetzt irgendjemand als unqualifiziert abstempeln oder beleidigen will - spart es euch! Meine Kritikpunkte wurden schon weiter oben angeführt und die Antworten auf diese Kritikpunkte beziehe ich gerne auf mich. Ich will lediglich klar stellen, dass auch ich diesen Artikel in der jetzigen Form stark verbesserungswürdig finde.) 85.124.168.221 01:31, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich habe heute Änderungen vorgenommen, die den Artikel im Sinne der NPOV hoffentlich ein wenig verbessern. Insbesondere den ersten Teil der Chronologie habe ich komplett neu geschrieben. Meine Quelle im LitVerz angegeben (Minnear et al.) und dieses alphabetisch geordnet. Quelle ist über Webseite des UNHCR erhältlich. Aquinate/IP 84.136.246.204 17:24, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich finde es übrigens unmöglich, dass meine Beiträge von letzter Woche fast restlos gelöscht wurden. Ich habe mir die Mühe gemacht, einen Artikel, der hier massiv als voreingenommen kritisiert wurde, im Sinne der NPOV zu überarbeiten, habe die Resultate hier im Diskussionsforum eingestellt und meine Quellen kenntlich gemacht. Was ist das Resultat? Die Änderungen werden komplett gelöscht und stattdessen gibts hier wieder die alte pro-serbische POV. Insbesondere die Vorgehensweise von 217.111.50.162 und Wahldresdner sind hier verlogen: "Bitte keine Änderungen ohne Diskussion". Ich habe meine Änderungen hier im Diskussionsforum kenntlich gemacht, Ihr schuldet mir demnach eine Erklärung, warum Ihr die alte POV wieder hergestellt habt. Wo ist denn Euer Diskussionsbeitrag? Ich behaupte einfach mal, dass Ihr ein politisches Interesse daran habt (egal wer Eure Hintermänner sein mögen), einen Artikel zu diesem Thema, der NPOV nahe kommt, zu verhindern. Aquinate/IP 84.136.246.204 14:58, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich denke auch, das hier ein NPOV fehlt. Bitte zumindest mit einem entsprechenden Icon versehen (wie geht das?)

Recht hast du: Die Diskussion hier rechtfertigt den NPOV-Baustein allemal. Werde das gleich machen. Lars 01:11, 13. Nov 2005 (CET)

Tag allerseits! Der Benutzer Wahldresdner hat folgende Änderungen rückgängig gemacht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kosovo-Krieg&diff=10107930&oldid=10107866 Wenn ich mir das mal so durchlese, kann ich nur sagen: Gut gemacht, Wahldresdner! Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, den vorherigen Schwachsinn aufzuzeigen, hier mal vier Beispiele: 1) Dass die UCK Anschläge nicht gegen Zivilisten, sondern nur gegen "Lager der serbischen Cetniks" führte, ist schlicht falsch. 2) Die Tagesmeldung des Amtes für Nachrichtenwesen der Bundeswehr wird vom Verfasser einfach umgedreht. 3) 2339 albanische Todesopfer im März 1999? 4) 60.000 im gesamten Krieg? Woher stammen denn diese Zahlen? Mal ehrlich: Muss man dazu noch was sagen? 13:19, 23. Nov 2005 141.84.121.161

Vielleicht könnte man sich mal bei der ethischen Beurteilung von Kriegen auf einen gemeinsamen Maßstab einigen: Es spielt z.B. für den Zweiten Weltkrieg keine Rolle, dass Polen zwischen Frühjahr und Ende August 1939 mehr als 100 000 Deutsche aus den Provinzen Posen und Westpreußen vertrieben hat und dabei tausende ums Leben kamen. Diese Tatsache spielt eine dermaßen untergeordnete Rolle, dass sie bei der Beurteilung der Kriegsauslösenden Momente nicht einmal Erwähnung findet, obwohl die Forderung, die Minderheit human zu behandeln, politische Forderung der Deutschen Regierung unmittelbar vor Ausbruch des Krieges war. Wenn also die Massenvertreibung einer ethnischen Gruppe für die Legitimation eines Krieges eine so verschwindend geringe Rolle spielt, dass man sie für Krieg A ÜBERHAUPT NICHT erwähnt, soll man sie doch bitte für Krieg B auch nicht so hoch hängen, man macht sich sonst ethisch unglaubwürdig. --84.167.189.224 15:04, 20. Dez 2005 (CET)

Literatur

Toten Link entfernt "http://nbn-resolving.de/urn/resolver.pl?urn=nbn%3Ade%3Abvb%3A706-1109 Gisela Edelbauers Dissertation als pdf" und auf die Spezifika der Uni hingewiesen.

Was ist eigentlich mit anderer Literatur? Wieso bedient man eigentlich Literatur, wie die von Elsässer!? Er ist nicht gerade neutral! Es gibt ein zimmlich neutrales Buch "Der Kosovo-Krieg und das Völkerrecht", z. B.? (Dr. Puti - 9.2.07)

Bombardierung chinesischer Botschaft Absicht?

Bericht im Guardian: Nato bombed Chinese deliberately (nebensächlich: redet von 3 und nicht wie hier 4 Todesopfern) --R.H. 20:11, 1. Dez 2005 (CET)

Wen soll man glauben?

Ich kenne neben den Berichten über den bevorstehenden Genozid an der albanischen Bevölkerung denen ich damals auch geglaubt habe auch etliche Magazine die teilweise die Anzahl der vor dem Kosovo Krieg getöteten Albaner mit 20 Personen beziffert. In englischsprachigen Foren kenne ich Serben die der Meinung sind, dass wer auch immer die Verfolgungen aufgebauscht hat damit den Grundstein für ein "Großalbanien" legen wollte. Einer der in einen angrenzenden Staat lebt (nagelt mich bitte nicht fest, ist länger her, kann Manzedonien sein) meinte dass nach dem Kosovo Krieg die UCK auch versucht habe bei ihnen "Rassenunruhen" zu inszenieren damit aber nicht durchgekommen sein/die NATO sie diesmal nicht unterstützt hat. Um ehrlich zu sein, ich habe in Beziehung Kosovokrieg keine Ahnung wen ich glauben soll. Den linken Medien in Deutschland die eine Verschwörung mit dem Hufeisenplan und den Albanern vermuten und behaupten recherchiert zu haben, dass die Massaker zumindest nicht in den Ausmaßen stattfanden wie sie dargestellt wurden oder der deutschen Regierung die auf die Existenz dieser Kriegsverbrechen pocht. Dass AI oder wer das war kurz vor dem Krieg noch keine größeren Probleme im Kosovo sah dann aber auf einmal den Teufel an die Wand malte verwirrt mich nur noch mehr. Das schwierige dabei ist, dass man nicht weiß wem man was glauben kann. Frag nen Serben, frag nen Albaner, und dann suche nen neutralen Beobachter...

gez Phaidon.

edit: Hier einer dieser Artikel auf einer "leicht" eingefärbten Webseite: http://www.wsws.org/de/2001/feb2001/koso-f23.shtml

@Gent Z.

• Die Begründung, mit den NATO-Luftschlägen eine humanitäre Katastrophe im Kosovo verhindern zu wollen (Gerhard Schröder, 24. März 1999), habe auf Lügen beruht.

1. Der Hufeisenplan ist wahrscheinlich eine Fälschung, da er unter anderem wohl nicht mal in serbisch verfasst wurde.
2. Die Verfolgungen dessen Dokumentation der Plan sein sollte sind auch zeweifelhaft
3. Viele der angeblichen Verbrechen waren möglicherweise keine und die OSZE hat vor Kriegsausbruch auch noch keine Probleme gesehen.

• Laut der bürgerlich-konservativen Tageszeitung Die Welt leisteten die Albaner "die erfolgreichste Propaganda des Krieges".

Ich denke es ist die UCK gemeint.

• Laut der parlamentarischen Versammlung der Nato - ein von der Allianz unabhängiges Gremium, das als Bindeglied zwischen dem Bündnis und den nationalen Parlamenten fungiert - habe die UÇK mit Provokationen auf eine Eskalation der Lage im Kosovo hingearbeitet und einen akuten Handlungsbedarf der Nato inszeniert.

Es gibt auch berichte die dies behaupten.

• Sie begannen den Krieg und bekamen dann doch ihre Resolution. Die Resolution 1244

Monate später oder?

• [..] UCK keine Massaker [..]

Die UÇK trat öffentlich erstmals 1996 in Erscheinung. Sie verübte zunächst Terrorakte gegen staatliche serbische Einrichtungen, ab 1997 jedoch zunehmend Verbrechen an Zivilisten. So wurden laut dem Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) bereits 1998 tausende serbische und nicht-albanische Zivilisten gewaltsam aus ihren Dörfern vertrieben. Die Staatsanwaltschaft wirft den UÇK-Einheiten vor, Zivilisten verfolgt, misshandelt, vergewaltigt, gefoltert und ermordet zu haben. Die Anklageschrift gegen den UÇK-Führer Ramush Haradinaj spricht von einer "kriminellen Vereinigung" (joint criminal enterprise). Unter den Opfern seien auch zahlreiche Albaner gewesen, die ein gutes Verhältnis zu den serbischen Behörden anstrebten beziehungsweise nicht mit der UÇK kooperieren oder für sie kämpfen wollten. Laut einem Ende 2000 veröffentlichten Bericht der Parlamentarischen Versammlung der NATO - ein von der Allianz unabhängiges Gremium, das als Bindeglied zwischen dem Bündnis und den nationalen Parlamenten fungiert - habe die UCK gezielt auf eine Eskalation der Lage im Kosovo hingearbeitet, um einen akuten Handlungsbedarf der NATO zu inszenieren. Während des NATO-Krieges kämpfte die UÇK gegen die serbische Armee und diente der NATO als Informant für Bombardierungsziele. Heute müssen sich mehrere UÇK-Führer vor dem ICTY wegen schwerer Kriegsverbrechen an serbischen und albanischen Zivilisten verantworten.

Jugoslavien war sicher nicht ein Musterbeispiel

Aber was Deutschland und die NATO da getan haben war in meinen Augen das größte aller Verbrechen in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg! Den Krieg haben nicht die Serben begonnen, verteidigt, auch mit unfären mitteln haben Sie sich. Aber hier hätte sich "ach die so tolle Diplomatie" stärker einsetzen müssen. Es war geplant und Propaganda, das weis doch jeder!

Und ich bin kein Serbe! Christos Alexandrou, Zyprer

Die Neutralität in allen Beiträgen, die sich auf Milosevic, Kosovo-Krieg und Peter Handke beziehen ist wirklich äußerst fragwürdig ! Eine Überarbeitung der betreffenden Artikel ist dringend angebracht ! --Red Grasshopper 22:16, 30. Jun 2006 (CEST)

Änderungen vom 23.7.

Fußnoten sind in der deutschen Wikipedia nicht üblich, deshalb habe ich sie mitsamt den darauf verweisenden Sätzen entfernt. Gleichfalls entfernt wurden Verweise auf "Erkenntnisse" eines ominösen "Amtes für Nachrichtenwesen". Eine Behörde dieses Namens gibt es in Deutschland nicht, deshalb war der gleichnamige Wiki-Link wohl rot markiert. Frado 17:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dich an Fußnoten so langsam gewöhnen, denn sie setzen sich zurecht immer mehr durch.--Theraphosis

HARM Raketeneinschlag in Bulgarien

Mir ist erinnerlich daß das eine HARM A war, während die Deutsche Luftwaffe die HARM B einsetzt. Also könnte es nicht die Bundeswehr gewesen sein, sondern wohl eine andere Luftwaffe wie z.B. die USAF. Aber das kann natürlich Desinformation gewesen sein - gibts dazu Quellen? Rabauz 13:02, 28. Aug 2006 (CEST)

http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/archiv/.bin/dump.fcgi/1999/0430/politik/0021/index.html

30.4.99 --Jurgen 00:24, 26. Dez. 2006 (CET)

Kosovo ist ein Teil Serbiens

Die Opferzahlen sind in Abschnitte "Kosovo" und "Serbien" aufgeteilt. Hier will man anscheinend dem Ergebniss der Wiener-Kosovoverhandlungen vorgreifen und Kosovo schon "abgekoppelt" von "Mutterland" präsentieren! Ausserdem ist die Aufteilung auch sachlich falsch und ungenau. Bitte teilt die Opferzahlen einfach nach Quellen (serbische, albanische, internationale), oder löscht die Gruppierungen und liste einfach alles. So wie es jetzt aussieht ist nicht korrekt. Bye, --Kaster 00:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Diskussionskultur

Die Diskussionskultur zu diesem Artikel lässt arg zu wünschen übrig. Es kommt einem geradezu vor, als müsste der Krieg nun im Wiki entschieden werden. Fakt ist, dass sich der Westen seine Legitimation ganz schön zusammen gezimmert hat. Dazu gibt es mittlerweile genügend Eingeständnisse von offizieller Seite. Nur weil wir in einer westlichen Demokratie leben, schützt das nicht davor, dass wir in Kriegszeiten gerne verschaukelt werden. Serben sind sicherlich keine Menschenfresser. Serben sind im Kosovo allerdings auch alles andere als Heilsbringer gewesen. Der Artikel erscheint mit definitiv pro-serbisch zu sein. Eine reine Chronologie als Vorgeschichte zum "Kriegsgrund" erscheint mir auch nicht der Sache gerecht zu werden. Nur ein Fließtext kann hier einzelne Details sinnvoll verknüpfen, wobei einige durchaus streichungswürdig sind, denn für die Geschichte des Kosovos gibt es andere Artikel. Ohne eine gescheit formulierte Vorgeschichte wird die NPOV-Warnung hier noch bis zum Sankt-Nimmerleinstag stehen. Daher sollte sie aus meiner Sicht als erstes überarbeitet werden. Kriegsschuldfragen sind eine schwierige Angelegenheit. Am besten geht man ihnen aus dem Weg, indem man die Vorgeschichte möglichst ohne das Fazit "Wer ist nun schuld?" nachzeichnet. --128.176.150.234 17:33, 5. Okt 2006 (CEST)

Hm.... vllt. hat der Autor sich so eingehend mit dem them beschäftigt dass es ihm einfach nicht möglich war einen neutralen artikel zu schreiben, da er so viele bücher darüber gelesen hat die klar den schuldigen nennen.... (nicht signierter Beitrag)

Zur Vorgeschichte könnte auch ein sozialpsychologischer Beitrag erwähnt werden. Zufällig fand ich eine FR-Dokumentation von 1999 (wieder): [3]. Den Abschnitt II finde ich nach wie vor einleuchtend. Oder liegt das nur an meiner Psycho-Brille? Freundliche Grüße, --RainerSti 10:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Quellen

Ich vermisse hier in dieser Diskussion immer wieder Quellenangaben für so manche Behauptungen. Ich habe z.B. versucht im Web Dokumente für den Völkermord der Serben an den Kosovo-Albanern zu finden. Bislang habe ich aber nur Argumente pro Serbien gefunden. Vielleicht kann jemand einige Quellen nennen. Danke. Dragan70 10:59, 8. Nov. 2006 (CET)

Hier eine differenzierte Darstellung eines Brigadegenerals der Bundeswehr unter http://www.trend.infopartisan.net/trd0500/t140500.html. Es ist eine Zusammenfassung eines Buches, das der Autor natürlich gerne verkaufen möchte. Du wirst auch keine Dokumente zum Völkermord der Serben an den Kosovo-Albanern finden, weil verschiedene Expertenteams, die nach dem Krieg dort gesucht haben, nichts gefunden haben. http://www.wsws.org/de/1999/nov1999/koso-n13.shtml. Das bedeutet nun nicht, dass die serbische Armee eine Ansammlung von Pazifisten ist. Natürlich hat die NATO den falschen Krieg geführt, sie hätte in Bosnien eingreifen sollen. Es bleibt allerdings die Frage, was die gleichen Personen, die in Bosnien zu Kriegsverbrechern wurden, im Kosovo getan hätten, hätte man sie gelassen. http://www.gfbv.ch/pdf/05-99-120.pdf -othello

Ergänzende Links zum Thema Menschenrechtsverletzungen

• BBC-Report über Massengräber im Kosovo
• OSZE-Report über Menschenrechte im Kosovo, Teil I (Oktober 1998-Juni 1999)
• OSZE-Report über Menschenrechte im Kosovo, Teil II (Juni 1999-Oktober 1999) -Frado 14:05, 25. Jan. 2007 (CET)

Unbelegte Behauptung?

Ich zitiere: "Operationen der UÇK im Kosovo, gegen staatliche Einrichtungen (Die UÇK wurde im deutschen Verfassungsschutzbericht 1998 als in „ihrer Heimat terroristisch operierend“ eingestuft)." Gibt es für diese Behauptung einen Link? Ich war bisher der Meinung, die UCK wäre im Westen als eine Befreiungsorganisation angesehen worden und von den Serben als Terroristen. --134.155.99.42 16:00, 24. Dez. 2006 (CET)

Wie der Satz in klarem Deutsch zu verstehen gibt, ist die Quelle der Verfassungsschutzbericht 1998.

Den kann eigentlich jeder u.a im Internet finden.

Da das für einige offenkundig zu schwer ist ( Tip: Google : Verfassungsschutzbericht 1998) , hier ein Link :http://www.bmi.bund.de/nn_121894/Internet/Content/Broschueren/1999/Verfassungsschutzbericht__1998__Id__46226__de.html

Falls Du den Satz geändert hast, ein Hinweis : Das nennt man Vandalismus.

Alles klar ? Wenn die Quelle genannt wird, überprüfe sie erst, bevor Du editierst. Wenn kein Link mitgeliefert wurde , heisst das noch nicht, dass die Quelle falsch ist.

--Carolus.Abraxas 19:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Warum fügst du die Quelle nicht sofort in den Artikel statt hier Reden zu schwingen?--Bunker 20:34, 7. Jan. 2007 (CET)

Weil ich es unmöglich finde, benannte Quellen zu verfälschen, nur weil kein Link dabei war.

Wer hat denn eigentlich die letzten Beiträge hier entfernt? Oder werden sie nach einiger Zeit automatisch entfernt? (Dr. Puti -07.02.2007)

Persönliche Angriffe und den Artikel nicht voranbringende Diskussion werden gelöscht. Quellen bitte zietieren, bzwm anführen, dann Änderungen vornehmen. Danke --Bunker 13:29, 9. Feb. 2007 (CET)

Aha, interessant! Und was ist eigentlich mit solchen Beiträgen, die gar keine Angaben über den Verfasser haben? Ich meine, so wie Du und ich hier unser Nicks angeben! Kann man die einfach löschen? Oder wer darf sie löschen? Danke! Übrigens, ich habe keinen persönlich angegriffen!(Dr. Puti - 9.2.07)

Ach? Wo fängt bei Dir denn der persönliche Angriff an? Beherrsch Dich bitte ein wenig.--Theraphosis 16:27, 9. Feb. 2007 (CET)

Du hast mehrfach gegen den Wikipedia:Wikiquote verstoßen. Solltest du so weiter machen wird die Sperrung nicht lange au sich warten lassen. Destruktive Arbeit muss bestraft werden, ebenso wie Beleidigungen. Lies dir bitte erst die Regeln und Ziele der Wikipedia durch und vllt. kannst du dann konstruktiv mitarbeiten. --Bunker 16:32, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise, aber Du hast trotzdem meine Frage nicht beantwortet! (Dr. Puti - 9.2.07)

seufz

Also erstmal Respekt an alle, die hier ihren Standpunkt mit ihrem Herzblut verteidigen. Ob das so produktiv ist, lass ich jetzt mal außen vor^^. Ich will hier erstmal keinen Standpunkt vertreten, sondern einfach mal dafür sensibilisieren, dass wir es hier mit einem der kniffligsten Themen der Politik, Ethik und des Rechts zu tun haben.

Als Student u.A. der Politikwissenschaft habe ich mich schon öfter mit Humanitären Interventionen beschäftigt, und auch mit dem Kosovo bereits zwei Mal. Gerade schreibe ich eine Hausarbeit über die Legitimation von Humanitären Interventionen, exemplarisch gezeigt u.A. an Bosnien und dem Kosovo. Grundlage dafür ist ein Text von Hinsch/Janssen "Menschenrechte militärisch schützen - ein Plädoyer für humanitäre Interventionen", München S.119-223, der in einem Seminar mit Klaus Dieter Wolf behandelt wurde.

Humanitäre Interventionen, und erst recht die Intervention im Kosovo ist auch heute noch eines der umstrittendten Themen in den Internationalen Beziehungen. Der Widerspruch zwischen dem Verbot eines Angriffskriegs + Souveränität der Staaten vs. die Pflicht zur Nothilfe/Schutz von Menschenrechten ist immer noch ungelöst. Ohne es wirklich beim Namen genannt zu haben, wird hier auch heftigst über den Unterschied bzw. das Verhältnis von Legalität und Legitimation gestritten. Wir sollten nicht probieren, hier zu einem Ergebnis zu kommen, wenn die Politikwissenschaftler der Welt das nicht schaffen.

Ich denke wir sollten probieren, möglichst alle Positionen gleichberechtigt zu Wort kommen zu lassen, anstatt den Anspruch zu stellen, die einzige Wahrheit für uns gepachtet zu haben. Dies kann (wie bereits gesagt wurde) nicht der Zweck eines Lexikons sein. Denn jemand, der überhaupt keine Ahnung hat, wird mit dem Artikel hoffnungslos überfordert. Gerne werde ich meinen Teil dazu beitragen, allerdings habe ich die nächsten Wochen noch mit der erwähnten Hausarbeit zu tun - und habe es auch noch nicht geschafft, mir ein abschließendes Urteil zu bilden.

Jetzt vielleicht nur soviel: Die Intervention der NATO war definitv legitim, da im Kosovo seit Jahren massive Menschenrechtsverletzungen begangen wurden. Aus diesem Grund - und nicht aus Sezessionswünschen heraus - gründete sich die UCK. Das Bombardement der NATO schlussendlich war also zwar gerechtfertigt, allerdings das denkbar schlechteste Mittel. Es war ineffektiv, und verhinderte nicht die (nach einem alten Plan von Tito durchgezogene) fast vollständige Vertreibung der albanischen Bevökerung aus dem Kosovo. Eine Invasion mit Bodentruppen wäre im Sinne des Schutzes der Menschenrechte der kosovarischen Bevölkerung in jede Fall besser gewesen. Nicht nur hätte die albanische Bevökerung effektiv geschützt werden können, sondern auch die Anarchie nach dem Abzug der serbischen Armee verhindert werden können.

Einzelne Aspekte, insbesondere das Massaker von Racak, sollten in ihren eigenen Artikeln behandelt werden, und nicht den Grundstock für die Argumenation dieser oder jener Seite werden. Sie haben nicht das Gweicht, das manche ihm hier gerne zumessen.

Soviel erstmal von mir Weasel84 17:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Hmm, vieles, was du im ersten Teil deines Beitrags schreibst, kann ich nur unterstützen. Insbesondere die verschiedenen Sichtweisen auf den Kosovo-Krieg müssen im Artikel zum Ausdruck kommen. Im zweiten Teil gibst du dann allerdings deine Meinung als unumstößlichen Fakt aus und konterkarierst damit deine zuvor gemachten Aussagen. Für mich völlig unverständlich ist allerdings der Satz ...und verhinderte nicht die ... fast vollständige Vertreibung der albanischen Bevökerung aus dem Kosovo.. Wann und wo ist das denn passiert? --Martin Zeise ✉ 19:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Ja zugegeben bin ich da etwas inkonsistent^^ (is verbessert).

Das steht in dem dem von mir angeführten Text, ich zitier mal ausschnittsweise (S. 173f): "Zeitgleich mit den Bombardierungen kam es zu enomren Flüchtlingsbewegungen. [..] 95% aller Flüchtlinge aus dem Kosovo verließen die Provinz zwischen dem 20. März und dem 11. Mai [1999]. [Quelle: OSZE-Bericht 1999, auf Wunsch geb ich das auch ma genau an, hier steht erstmal nur amerikanisch zitiert]. [..] [Patrick Ball (1999)] kommt zu dem Schluss, dass kein urächlicher Zusammenhang zwischen NATO-Bombardierungen und Flüchtlingsbewegung festzustellen sei. Demgegenüber weise die Homogenität der Flüchtlingsströme auf eine aktive Vertreibung der Bevölkerung hin [OSZE kommt später zu dem gleichen Ergebnis]. Auf der Basis eigener Recherchen kommen zu dem gleichen Schluss: [..] Human Rights Watch, International Crisis Group, International Helsinki Federation for Human Rights, und Amnesty International [Berichte können auf Wunsch alle angegeben werden]. Die Studien legen den Schluss nahe, dass es sich bei dem Vorgehen der jugoslawische Sicherheitskräfte um eine straff organisierte und langfristig geplante Operation handele, die auf die dauerhafte Vertreibung der albanischen Bevölkerung aus dem Kosovo abziele. [..] " Weasel84 09:17, 23. Feb. 2007 (CET)

herr Weasel84,

hoffentlich können sie mir nun den unterschied zwischen

"...fast vollständige Vertreibung der albanischen Bevökerung aus dem Kosovo"

und "...95% aller Flüchtlinge aus dem Kosovo verließen die Provinz" erklären. ihnen ist schon klar das 95% aller flüchtlinge nicht 95% der gesamtbevölkerung bedeuten. desweiteren ist ihnen sicher nicht entgangen das beim libanonkrieg 2006, ca. 500.000 menschen vor dem bombemkrieg der israelis geflüchtet sind. hier gab es keine vertreibungen "nur" bomben von oben, bombardierungen genügen um flüchtlinge zu produzieren, dazu bedarf es keiner hufeisenpläne!. die flüchtlingsströme sind auch erst nach der bombardierung, und nicht zeitgleich mit ihr entstanden. desweiteren hat die nato als grund für den einsatz immer die vertreibung angeführt. sie selbst sagen führen aber an das es sich um zeitgleiche verteibungen gehandelt hat. wie sie sicher merken kann bei einem zeitgleichen auftretten von flüchtlingsströmen wohl kaum eine vorherigen vertreibung durch serbische milizen gerechtfertigt werden. damit wäre auch der humanitäre grund der intervention in frage gestellt. im übrigen gab es bisher noch nie einen humanitären krieg, das war immer nur ein vorwand um andere interessen durchzusetzen. überall wo amerika seine finger im spiel werden mit sicherheit keine humanitären probleme gelöst, sicher haben sie das auch schon bemerkt!

Ich will hier überhaupt nicht pro oder contra irgendeine Seite argumentieren. Ich traue aber z.B. dem Büro des UNHCR zu, dass sie Flüchtlinge zeitlich korrekt zählen können. Wenn man mal den Zeitraum der Flüchtlingswelle anschaut - 20.03 bis 11.05.99 - und den Zeitraum der Bombardierungen - 24.03 bis 09.06 - damit vergleicht, finde ich schon, dass man von einer Gleichzeitigkeit sprechen kann. Es haben schon vorher Vertreibungen und massive Menschenrechtsveretzungen stattgefunden, die den Angriff gerechtfertigt hätten. Ob ein Luftangriff so sinnvoll war, ist ja eine ganz andere Frage.

Das NATO-Bombardement war im übrigen so ineffizient, dass sich selbst die serbischen Streitkräfte darüber kaputt gelacht haben.

Und was soll dieser absurde Vergleich mit dem Libanon? Im Libanonkrieg wurde die Bevölkerung bombardiert, im Kosovokrieg nicht, das ist ja wohl ein Unterschied. zeigt die Flucht derselben dann nicht gerade, dass etwas anderes der Grund gewesen sein muss?

Welche Interessen Amerika auch haben mag, es gab jedenfalls gute Gründe, in den Kosovo einzumarschieren. Schade ist nur, dass sie es nicht schon viel früher gemacht haben, sondern erstmal nur Bomben geschmissen haben. Und wenn ich mir den Kosovo heute angucke, würde ichs chons agen, dass die Situation für die Menschen dort besser geworden ist.Weasel84 01:46, 6. Mär. 2007 (CET)

und wieder mal liegen sie falsch!

1. fehler: 95% der flüchtlinge mit 95% der gesamtbevölkerung zu vergleichen - (das haben sie seltsamerweise wortlos hingenommen!)

2. fehler: die flüchtlingswellen sind erst nach dem natoangriff entstanden, überprüfen sie nochmals ihre informationsquelle! - (ist diese informationsquelle neutral? oder handelt es sich um eine informationsquelle der agressoren). ich hab den krieg live miterlebt, die flüchtlingsströme sind erst nachdem die nato zum bomben angefangen hat entstanden. desweiteren wäre eine massenflucht 4 tage vor dem eigentlichen bombenangriff kein grund für die bombardierung gewesen. deshalb hat die nato schon wochen zuvor behauptet das es massenvertreibungen gibt, und das auch als hauptargument für den sog. "humanitären einsatz" angeführt. sie sehen hier also eindeutig die verlogenheit der nato. btw. noch im jahre 2001 stand unter bundeswehr.de unter dem chronologische ablauf des kosovo krieges. das die flüchtlingswellen erst 4 tage nach dem begin des nato einsatzes zu verzeichnen waren (wurde wahrscheinlich auf drängen von scharping entfernt!). wenn die nato aber die massive vertreibung als grund für die bombardierungen angeführt hat, dann frage ich sie weshalb es keine flüchtlingslager für die "massiv vorhandenen flüchtlinge" gab. die flüchtlingslager wurden erst 10 tage nach beginn des angriffskrieges errichtet. auch hier hätte die nato schon wochen zuvor die menge an flüchtlingen (nach scharping waren es vor dem einsatz bereits 600.000!) in lagern auffangen müssen. da dieses aber nicht stattgefunden hat, und auch keine sonstige hilfsorganisation auf die idee gekommen ist vor dem einsatz bereits flüchtlingscamps (an der grenze zu mazedonien) aufzustellen. kann jeder normal denkende mensch erkennen das es vor der bombardierung keine flüchtlinge gab, oder das es nur sehr wenige waren (normal wenn es scharmützel zwischen der uck und serbischen milizen gibt).

3. fehler: im libanonkrieg 2006 wurden nur stellungen der hisbollah bombardiert. trotzdem gab es 500.000 flüchtlinge!!!

4. fehler: wenn sie sich die situation heute im kosovo ansehen dann sehen sie also eine verbesserung? das impliziert ja schonmal das sie die situation vorher kannten, was ich stark bezweifle. die situation der menschen ist dort keineswegs besser geworden. vielmehr sind nun die verblieben serben dem albanische terrorismus willkürlich ausgesetzt, und es finden ethnische säuberungen statt. über 200.000 flüchtlinge (serben, roma usw...) die noch immer darauf warten in ihre heimat zurück zukehren, bezeichnen sie als bessere situation. vor dem krieg gab es deutlich weniger flüchtlinge. vor allen gab es aber auch deutlich weniger tote. alleine der nato einsatz hat mehr menschenleben bei den albanern gekostet (kolateralschäden) als es zuvor bei den serbischen scharmützeln mit der uck gab, von den ca. 5500 toten auf serbischer seite will ich hier jetzt garnicht reden. die situation war vor dem krieg deutlich besser, oder wollen sie den hinterbliebenen und flüchtlingen nun das gegenteil beweisen, viel spass! die entstandenen umweltschäden sind garnicht in ziffern zu fassen (uran angereicherte projektile, grundwasserschäden durch zerbombte raffinierien, usw....)

zu fehler 1 brauchen sie keine stellung nehmen (ich nehme an sie haben diesen selber bereits eingesehen)

zu fehler 2 - 4 können sie gerne noch stellung nehmen,...

mfg

falsche Flagge

Die Flagge Jugoslawiens im Feld "Kontrahenten" ist falsch. Sie muss ohne den Stern abgebildet werden.

Erledigt --Domi12345 00:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich würde den Satz "Es wurde jedoch auch (durch einen Irrläufer) ein Wohnviertel auf dem Hoheitsgebiet Bulgariens durch die Bundeswehr getroffen, was Anlass für heftige Kritik war." aus der Einleitung entfernen, ist zu speziell, sollte irgendwo bei Kritik oder Kriegsverlauf stehen. FloCo 15:01, 20. Mai 2007 (CEST)

Erledigt, unter Kritik verschoben --Domi12345 15:53, 20. Mai 2007 (CEST)

TÜRKEI!

Wieso wird denn nicht geschrieben, dass die Türkei auch am Krieg teilgenommen hat? Schließlich war die Türkei nach USA das zweite Land, das in der Nacht mit den F-16 Jets serbische Gebiete bombadieren konnte, denn die anderen NATO-Mitgliedstaaten, waren damals nicht in der Lage in der Nacht zu bombadieren!

Und die Türkei hat heute immernoch Soldaten in Kosovo in Prizren!

Im Klammer werden Länder erwähnt, die nicht mal am Krieg teilgenommen haben, lächerlich!

Spanien und Portugal und Kanada was haben die denn im Krieg gemacht, ich kann es sagen ein Nichts haben die gemacht, aber trotzdem werden sie erwähnt, lächerlich! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Greywolf 1987 (Diskussion • Beiträge) 12:13, 22. Jun 2007) Martin Zeise ✉ 21:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Geht's noch lauter? Mit weniger Geschrei und ein paar Quellen würden wir ja auf die Problematik eingehen, so wird das, fürchte ich, nichts. --Martin Zeise ✉ 18:02, 22. Jun. 2007 (CEST)

Die Türkei ist Mitglied der NATO. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.227.151.198 (Diskussion • Beiträge) 18:05, 4. Jul 2007) Martin Zeise ✉ 21:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es begann mit einer Lüge

Benutzer:Carolus.Abraxas wirft mir indirekt Vandalismus, weil ich die Kritik von Spiegel und FAZ an der WDR-Dokumentation eingekürzt habe. Da ich das so nicht unbeantwortet auf mir sitzen lassen will, doch ein kurzes Statement von mir: Der Fernsehbericht ist vermutlich wirklich an einigen Stellen problematisch, deshalb habe ich in meinen Formulierungen des entsprechenden Abschnitts durchgängig im Konjunktiv gesetzt. Andererseits halte ich es auch für problematisch, als kritische Stimmen zur Dokumentation ausschließlich FAZ und SPIEGEL zu zitieren, da die bei der Medienoffensive zum Kosovokrieg sich ja sehr einseitig positioniert hatten. Der Bericht kratzte somit auch an deren Glaubwürdigkeit, damit halte ich es für nahezu unmöglich, dass von dieser Seite eine neutrale Bewertung kommt. Es bleibt festzustellen, dass das Manuskript zur Sendung bis heute offensichtlich unbeanstandet auf den Seiten des WDR zu finden ist und es meines Wissens auch nie ein ofizielles Dementi von offizieller Seite oder gar eine Gegendarstellung gab. Das halte ich zumindest für bemerkenswert. So, wie es jetzt dasteht, erscheint der Bericht als einzige Fälschung. Ich meine, diese Darstellung ist genausowenig neutral wie eine kritiklose Übernahme der Inhalte der Dokumenation. Ignorieren kann man sie wohl bei dem Medienecho nicht, eine neutrale Darstellung scheint aber genauso schwierig. --Martin Zeise ✉ 22:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe diese Diskussion gar nicht mitbekommen. Kannst du bitte näher darauf eingehen was an der WDR-Doku konkret bemängelt wurde? Hat vielleicht auch jemand die entsprechenden Artikel zur Hand?--PeterSchwertner 22:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

Carolus Abraxas bezieht sich mit diesem Vorwurf auf meine Bearbeitung vom 5. Juli. --Martin Zeise ✉ 23:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Faz und Spiegel sind seriöse Medien. Einseitig positioniert ist PoV. Sie zu löschen und nur die WDR-Doku stehenzulassen geht nicht. Die Begründung die Artikel seien vor Ausstrahlung erschienen war falsch. Was also ist das Problem ? --89.52.169.199 22:11, 14. Jul. 2007 (CEST)

Gerne nehme ich Stellung. Dein Edit in der Versionsgeschichte hatte folgende Begründung : "Kritik etwas mehr strukturiert (wie konnten FAZ und Spiegel den Film schon Wochen vor dessen Ausstrahlung kritisieren?))" Da die entspr. Artikel eben nicht bereits vor dem Film verfasst worden sind , und da das sich auch ohne weiteres hätte nachprüfen lassen, musste ich von flüchtiger Recherche ausgehen. Der Vandalismusvorwurf war da meinetwegen überzogen, aber dass eine solche Löschungsbegründung bedenklich ist, dabei bleibe ich.

Aber hier in der Diskussion gibst Du eine andere Begründung für Dein Vorgehen an. Du bezweifelst die journalistische Seriösität zweier Zeitungen, die im allgemeinen als sehr verläßlich gelten. Du tust das nicht etwa mit klaren Referenzen, sondern aufgrund einer eigenen Plausibilitätsvermutung. Das wiederum finde ich nicht überzeugend. Die journalistische Qualität zu beurteilen ist ohne Kenntnis der Artikel nämlich kaum möglich, - und auch mit Kenntnis ist es das nicht wirklich. Als Situation bleibt, dass eine Dokumentation des renommierten WDR mit massiven Vorwürfen der mindestens ebenso renommierten Printmedien FAZ u. SPIEGEL kritisiert wurde, der sich dann ebenfalls renommierte Persönlichkeiten wie Rupert Neudeck angeschlossen haben.

Wer da recht hat und wem man mehr glauben sollte , können wir hier nicht entscheiden, das muss jeder Leser selbst tun. Aber wenn die WDR-Dokumentation ( Konjunktiv hin oder her) alleine im Text bliebe, müsste sich der Eindruck beim Leser einstellen, sie könne ja nur richtig sein.

Wird sie aber einfach gelöscht, würde sie vermutlich bald wieder im Text auftauchen, und man müsste in der Diskussion ständig erneut begründen, warum es denn besser wäre sie nicht mehr (bzw nicht mehr ohne Kontext) anzuführen. Deswegen halte ich die jetzige Lösung , die die Kritik dazu nennt, für die beste.Weitere seriöse Quellen zu nennen , die Partei für die eine oder andere Seite nehmen, ist natürlich möglich und es steht Dir und jedem anderem frei, das zu tun. Aber dann wird der entsprechende Abschnitt noch länger , als er jetzt schon ist.--Carolus.Abraxas 17:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

Gut, das mit den den Terminen hatte ich tatsächlich durcheinandergebracht, für die durch diesen Irrtum gegebene Löschbegründung entschuldige ich mich. Ich stimme dir zu, dass der Abschnitt über die Dokumentation aus den genannten Gründen im Artikel bleiben sollte. Du beschreibst sehr treffend den (unaufgelösten) Widerspruch in Aussagen von gemeinhin als seriös geltenden Medien. Dieser Widerspruch wird aber auch in der jetzigen Textversion nicht deutlich, sondern der unbedarfte Leser kann eigentlich nur zu dem Schluss kommen, die Macher der WDR-Dokumentation hätten (bewusst) geschlampt, und was Spiegel und FAZ schreiben stimmt so. Wie wir aus diesem Dilemma rauskommen, weiß ich allerdings auch nicht. Interessant ist der von Benutzer:Frado im Artikel Geschichte des Kosovo eingebrachte Link auf eine Artikel von Norbert Mappes-Niedieck, der die Diskussion über den WDR-Beitrag aus einer anderen Sicht beleuchtet. --Martin Zeise ✉ 19:24, 15. Jul. 2007 (CEST)

Gut, dieser von Dir bemängelte Eindruck ergab sich wirklich . Ich habe die wörtlichen Zitate v. Neudeck und Blüm gelöscht und eingefügt, dass der WDR bei seiner Darstellung blieb.Wenn Du weitere Verbesserungsvorschläge hast, gerne.--Carolus.Abraxas 19:23, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag : Die Entschuldigung wg. der Löschbegründung nehme ich natürlich an und bitte, auch meinen übereilten Vorwurf zu entschuldigen. Der von Dir genannte Link ist plausibel, äußert sich aber leider nicht zur handwerklichen Seite der Auseinandersetzung. Ich schaue, ob ich in einer anderen seriösen Zeitschrift etwas dazu finde, bin aber eher pessimistisch.--Carolus.Abraxas 19:47, 16. Jul. 2007 (CEST)

Deinen Pessimismus teile ich, ich habe ja auch schon eine Weile gesucht. Ich denke, aber das man mit der jetzigen Lösung (Nachsatz) leben kann. Vielleicht solltest du die Quellen noch entsprechend Hilfe:Einzelnachweise formatieren. --Martin Zeise ✉ 21:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt die Einzelnachweise einzufügen. Schön wäre noch wenn jemand Autor und Artikelüberschrift nachtragen könnte.--PeterSchwertner 22:51, 16. Jul. 2007 (CEST)

Befreiungsarmee

Im Artikel wird die UCK als Befreiungsarmee bezeichnet. Was ist eine Befreiungsarmee, welche Ziele hat sie und wie wird diese definiert? Dragan 07:33, 11. Jul. 2007 (CEST)