Diskussion:Grenzlandring

Lesenswert-Diskussion (beendet)

Grenzlandring

Na dann wagen wir doch einmal den Versuch …! ;o) RX-Guru 16:24, 22. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Zu sehr Reportagestil z.B.: in einer dunklen Nacht des Jahres - war sofort Feuer und Flamme und überprüfte den Ring - ..und übte hier Revanche an seinem Bezwinger bei der Deutschen Meisterschaft - im als absolut ungefährlich erachteten Innenbereich der Kurve niedermähte. - Überlieferungen und Pressemeldungen zufolge soll --Jackalope 16:48, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Autor ist Reporter. ;-) @RX-Guru: Ein Review hätte dem Artikel vielleicht schon gut getan. Kein schlechter Artikel, aber halt noch etwas überarbeitungsbedürftig. -- ChaDDy ^?! +/- 07:54, 23. Aug 2006 (CEST)

@ ChaDDy: Für ein Exzellent würde ich ihn sicherlich ins Review stellen. Hier geht es aber ums Lesenswert-Signet. Lesenswert heißt zumindest für mich, ein Artikel ist es wert, gelesen zu werden … Wie auch immer, schon beim Aufbau des Artikels wollte/konnte (?) niemand helfen. Ich habe 15 Jahre lang in Wegberg im Grenzlandring gelebt, war einige Jahre Mitglied des RCM und weiß nach vielen eigenen Recherchen, dass diese Umgehungsstraße und zeitweilige Rennstrecke selbst für die Anwohner schon immer ein "Legenden umwobenes Mysterium" ist/war. Am Stil mag man feilen können, mit Fakten können aber nur noch ganz wenige Mitmenschen dienen. RX-Guru 10:38, 23. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel über den Grenzlandring ist für jeden Motorsportanhänger lesenswert; denn es gibt wenig Informationen über diese Rennstrecke. Der Text ist gut recherchiert und gut geschrieben. Spurzem 10:39, 24. Aug 2006 (CEST)
• Pro, Begründung siehe Spurzem; mit der Ausnahme, daß auch für Motorsportanalphabeten wie mich der Artikel lesenswert ist.--Michael 11:22, 24. Aug 2006 (CEST)

• neutral bis contra aus folgenden Gründen: Die Vorgeschichte wird trotz vorheriger Kommentare und angeblicher Geheimhaltung vermisst, da sich eben die Frage stellt, wozu das Ding genau konzipiert war. Ein militärisch zu nutzender (wurde das Ding genutzt?) Ovalkurs mit leicht überhöhten Kurven erscheint mir vom Sinn schwer nachvollziehbar. Kosten sind bekannt, Baujahr aber nicht. Wie sieht es heute aus (Bilder im Artikel anstelle verlinkt, Illustrationen haben mit Bauwert nichts zu tun)? Ansonsten stören mich Formulierungen (waren völlig aus dem Häuschen), das Zeitzeugen-Zitat (Quelle?). Die Entdeckungsgeschichte ist bei Anblick der verlinkten Karte (Bauwerk in unmittelbarer Nähe von Behausungen) aus meiner Perspektive auch schwer zu glauben. --Polarlys 13:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Wozu konzipiert? Es heißt, dass ursprünglich nur zwei Umgehungsstraßen um Wegberg herum gebaut werden sollten, eine südlich und eine nördlich davon. Bereits ab 1936 wurde am Westwall gebaut, diese Straßen waren ein Teil davon und sollten dem Materialnachschub dienlich sein. In Rheindahlen, nicht weit von Wegberg, gab es eine Motorschule des Nationalsozialistischen Kaftfahrerkorps (NSKK), die dann angeblich zwei Fliegen mit einer Klatsche schlagen wollte und auf eine Ringstraße für Lehrzwecke bestanden habe. Vielleicht kann ich diesbezüglich noch Infos ausgraben? Baujahr? Meist war in früheren Zeitungen von 1940 bis 1942 die Rede, später wurde jedoch recherchiert, dass der Ring bereits 1938 oder 1939 fertig gestellt wurde, wie ich es kürzlich auch geändert habe. Quelle Zeitzeugen-Zitat? Ich könnte jetzt sagen Jupp Schmitz, Mättes Müller, Herrmännke Jansen … Fakt ist, als ich 1977 unter der Wegberger Bevölkerung recherchierte, habe ich derartige Aussagen immer wieder zu hören bekommen. Da Ende der 1940er und Anfang der 1950er hauptsächlich mit Münzgeld gezahlt wurde, sind die sogar nachvollziehbar. Obendrein scheint viel Geld nach Rheydt geflossen und wenig in Wegberg geblieben zu sein, was die Wegberger offenbar immer gewurmt hat. Zur "Entdeckungsstory" habe ich inzwischen eine Anmerkung verfasst. Ich halte sie für ein nettes Döneken für die Presse, das von dieser dankbar aufgenommen und an die Leser weiter gegeben wurde. Man darf dabei aber nicht außer Acht lassen, dass so kurz nach dem Krieg Dinge bei der allgemein herrschenden Aufbruchstimmung passierten, die uns heute absolut unglaubwürdig erscheinen. Allein schon die Vorstellung, dass jeweils rund 250.000 Menschen aus dem Rheinland, dem Ruhrgebiet, aus Holland und Belgien per pedes, per Rad, auf Treckern mit vollbesetzten Anhängern, mit Sonderzügen usw. in Wegberg auftauchten, ist heutzutage manchen Mitmenschen gar nicht mehr möglich. Wie auch immer, die "Entdeckung" des Dr. Marcus’ gehört einfach zur Grenzlandring-Historie dazu, wie beispielsweise der ebenfalls nicht verbürgte Rattenfänger zur Stadt Hameln dazu gehört. RX-Guru 23:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Warum hast du das denn nicht alles gleich geschrieben? :-) Ich hab noch ein paar Trivalverlinkungen entfernt und ein wenig umformuliert. Bilder zum Bauwerk fänd ich immer noch nett. --Polarlys 01:22, 28. Aug 2006 (CEST)

Weil ich erst jetzt die frisch im Artikel erwähnte Broschüre besitze, aus der ich einige weitere Infos entnehmen konnte und die mir andere Infos untermauerte. Bilder vom Ring habe ich leider nicht, eine Digitalkamera als "Foto-Saurier" auch nicht. ;o) Ich hätte aber ohnehin lieber interessante Grenzlandring-Rennsportfotos für die WP, von denen es m. W. eh nur ganz wenige gibt. RX-Guru 01:41, 28. Aug 2006 (CEST)

• Ebenfalls neutral, aber mit Tendenz zu  Pro; die von meinem Vorschreiber zu Recht erhobene Kritik habe ich z. T. bereits auf der Disk-Seite des Autors geäußert, zum anderen Teil erledigt sich diese Kritik aber allmählich, weil der Autor und einige "Benzinblütler" (mich eingeschlossen) diese Reportagestil-Stellen nach und nach umformulieren und auch sonst am Gehalt arbeiten. Braucht wohl noch'n bissel Zeit.--NSX-Racer 22:00, 24. Aug 2006 (CEST)

•  Pro ACK Spurzem. Der Grenzlandring-Artikel ist auf jeden Fall lesenswert, nicht nur für Motorsportinteressierte. --AndiF 14:33, 27. Aug 2006 (CEST)
• nach Überarbeitungen  Pro --Hermann Thomas 20:01, 27. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - deffinitiv lesenswert. Würde gerne - sofern vorhanden - Kartenmaterial sehen, da die genaue Lage doch ein wenig schleierhaft ist. (Ich hab das Teil zwar quasi vor der Haustüre und weis von der Existenz, aber habe keinen Schimmer, wo der Ring genau verläuft/verlief... ) Auch schliesse ich mich dem Interesse Polarlys nach ein paar Bilder an. --DarkAngelOfDeath 10:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Hoi, danke fürs Pro! Kartenmaterial findest Du über die Weblinks bzw. die Koordinatenangabe. Aktuellere Bilder eines Niederländers findet man auch über einen der Links. Ich selbst habe keine, es könnten eh nur ziemlich fade Detailfotos von einigen Kreuzungen und Geraden sein (siehe die Bilder des Niederländers). Bei den eh interessanteren Luftaufnahmen und beim Kartenmaterial tritt man leider fast immer schnell ins URV-Fettnäpfchen … ;o) RX-Guru 11:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Das mit der URV hatte ich befürchtet... --DarkAngelOfDeath 11:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Exzellent-Kandidatur bis 28.09.2006, erfolgreich

Diese Kandidatur läuft vom 08. September bis zum 28. September

•  Pro Schöner Artikel und für ein Sportthema erfreulich sachlich und unaufgeregt geschrieben ohne zu langweilen. Nur eine Karte wäre für Menschen wie mich nett, die höchstens mal den Begriff Niederrhein gehört haben und eigentlich nur wissen, dass das ganz weit weg ist. -- Ajax Zoroaster 19:24, 8. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Der "Grenzlandring" ist ein nicht nur für Motorsportfreunde interessanter Artikel, der ein kleines Stück Zeitgeschichte dokumentiert. Darüber hinaus ist der Text angenehm zu lesen. Spurzem 13:21, 9. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Gut genug für den Exzellent-Baustein. -- ChaDDy ^?! +/- 17:45, 9. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Nach ausführlicher Lesenswert-Diskussion und parallel erfolgten Umformulierungs- und Ergänzungsarbeiten hat der Artikel Vorbildcharakter erreicht.--NSX-Racer | Disk | B 10:51, 10. Sep 2006 (CEST)

• noch Abwartend - Wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur angemerkt, vermisse ich Kartenmaterial und einige Fotos. Für einen exzellenten Artikel finde ich die notwendig. Leider stellen Karten und Fotos eine Gradwanderung bezügl. URV dar... im Zweifelsfall selber machen, würd ich da vorschlagen.
  Ansonsten haben die Reviews während der Lesenswert-Diskussion eindeutig Früchte getragen und einen qualitativ hochwertigen, schön zu lesenden Artikel hervorgebracht, der nicht nur Motorsportfreunde interessieren sollte. --DarkAngelOfDeath 12:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Leider die Crux! Schon bei meinen 1977er-Recherchen für die damalige Zeitschrift Rennsportwoche habe ich nur weitgehend unbrauchbare Rennsportfotos gefunden – und das ist jetzt rund 30 Jahre her. Ich kenne ohnehin nur zwei oder drei Fotos (eins davon ziert das Cover des im Artikel [siehe: Literatur] benannten Büchleins), die IMO überhaupt etwas taugen. Für eine Übersichtskarte vom Niederrhein (mit eingezeichnetem Grenzlandring) habe ich bereits die Fühler zu anderen WP-Usern ausgestreckt. Diverse Streckenpläne der damaligen Rennstrecke findet man über die Links, das Problem der URV-Fettnäpfchen ist leider allgegenwärtig. Es sei denn, irgendein netter WP-User mit Talent könnte selbst einen Streckenplan nach diesen Vorlagen anfertigen … ;o) RX-Guru 16:31, 11. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Selbst bei gut informierten Autorennfreunden, die ich befragt habe, war dieser "Grenzlandring" wenig bis unbekannt. Es ist auch ein exellenter Artikel, weil er flüssig zu lesen ist, klar verständlich und informativ ist. --Grani 13:09, 11. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Wirklich ein sehr interessanter und informativer Artikel, den man wirklich gerne liest. --ThomasMielke Talk 12:28, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Ein sehr gut geschriebener Artikel, der informative und interessante Fakten über ein Kapitel der Motorsportgeschichte zeigt. --AndiF 21:04, 15. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Das Kartenproblem ist durch Benutzer:Threedots gelöst. Die Links führen auch weiter, auch zu guten Fotos, und die gefährlichen Aspekte des Motorsports werden mit dem nötigen Feingefühl ausgeleuchtet. --Slartibartfass 00:15, 19. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - da wir hier bei "Exzellent" sind. Zwar muss auch ein exzellenter Beitrag nicht perfekt sein, dieser Beitrag ist jedoch sprachlich derart unzureichend, dass ich eine Aufnahme in die "exzellenten Beiträge" sehr befremdlich fände. In den 6 einleitenden Zeilen wird als Verb 1x "war", 1x "ist", 3x "wurde" verwendet. Die verbale Armut geht in den ersten vier Zeilen des Haupttextes weiter mit 2x "war" und 1x "wurde" - der Beitrag wimmelt denn auch insgesamt von holprigen Passivkonstruktionen und Nominalstil. Entschuldigung, die deutsche Sprache hält noch einige andere Verben als "ist" und "tun" und "haben" bereit, wenn es um einen exzellenten Artikel geht. Und der Inhalt ist dann keineswegs so umwerfend, dass man drüber wegsehen könnte. --Lienhard Schulz Post 13:22, 20. Sep 2006 (CEST)
•  Pro interessanter, gut zu lesender Artikel--Stephan 04:40, 25. Sep 2006 (CEST)

•  Pro interessanter, informativer Artikel - auch für nicht-Rennsportfans. Grüsse,--Michael 09:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Kontraargument von Lienhard Schulz wurde inzwischen weitgehend beseitigt. Der Text liest sich flüssig. Daher erfolgreich. Glückwunsch. --Thogo (Disk./Bew.) 13:35, 29. Sep 2006 (CEST)

Unfallstelle zeigen?

Im Text ist zu lesen, dass die Lage der Unfallstelle dabei ist, in Vergessenheit zu geraten. Kann vielleicht jemand Fotos der Stelle beisteueren, oder diese in Karten genau vermerken oder sonstwie der Nachwelt erhalten? 77.128.149.154

Hier ist doch schon sowas in der Richtung, genügt das nicht?--NSX-Racer | Disk | B 11:24, 1. Mär. 2007 (CET)

Leider habe ich (noch) keine Digitalkamera, deswegen mein Versuch, die Unfallstelle im Artikel so gut wie möglich mit Worten zu beschreiben. Vielleicht wird es aber bald auch ein Bild geben … RX-Guru 11:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Später Nachtrag: Wenn die Stadt Wegberg zum 50. Jahrestag des Unfalls an der Unfallstelle zumindest eine kleine Gedenktafel aufgestellt hätte, wäre sie markiert und (wieder) bekannt. Aber heuer gibt es ja den 55. Jahrestag … Meint ein Ex-Wegberger mit dem WP-Nick RX-Guru 16:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Fundstellen

Karl-Heinz Kramer: http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/coureurfiche.php?coureurid=26143 RX-Guru 21:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wo ist denn die Fundstelle dafür, dass die Straße schon 1938 oder 1939 für den Westfeldzug geplant war? Hitler war doch bis nach dem Krieg gegen Polen fest davon überzeugt, dass ein Westfeldzug nicht stattfinden würde.

Grenzlandringfest

Vor etwa zwei Jahren fand auf dem Ring bzw in Wegberg ein Fest zu Ehren des Rings statt. Ich denke, das sollte erwähnung finden!--Trillian4 08:36, 31. Aug. 2007 (CEST)

Rundenrekord

Im Artikel sind Rundenrekorde erwähnt, mit Angabe der Durschschnittsgeschwindigkeit. Ist dafür auch ein Zeitwert bekannt, wie dies etwa bei modernen Rennstrecken der Fall ist? --Matthiasb 10:45, 31. Aug. 2007 (CEST)

Habe bei meinen Recherchen bisher keine Rundenzeiten gefunden. RX-Guru 14:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

War damals so üblich mit den Schnitten, die Zeiten könntest Du aber zur Not auch rechnerisch ermitteln; die Länge ist ja bekannt. Die Frage ist nur: Was würde es an Zusatz-Info bringen? Es fehlt ja die Vergleichbarkeit mit anderen Rennstrecken.--NSX-Racer | Disk | B 14:42, 31. Aug. 2007 (CEST)

Von der AVUS-Disk.-Seite "importiert":

Streckenrekord

Zitat aus dem Artikel: "Der Bau der überhöhten Nordkurve 1936 führte zur weiteren Erhöhung der Rundengeschwindigkeiten. Ebenso wurde im Fahrzeugbau durch Stromlinienverkleidungen die Geschwindigkeit der Fahrzeuge erhöht. Das Rennen 1937 dominierten die Silberpfeile. Der Sieger Hermann Lang auf Mercedes-Benz erreichte einen Schnitt von über 260 km/h, eine Durchschnittsgeschwindigkeit, die auf der AVUS durch die nun folgende Verkürzung der Strecke nie wieder erreicht wurde, und überhaupt erst Jahrzehnte später beim Indianapolis 500 übertroffen wurde."
Bei Recherchen zum Grenzlandring fand ich folgende Info: "Zum Vergleich einmal eine Übersicht über die tatsächlichen gefahrenen Geschwindigkeiten zwischen 1936 und 1948: AVUS; Berlin; Rekordrunde 276,4; Durchschnitt 261,7; Rosemeyer. Mellaha; Tripolis; Rekordrunde 227,4; Durchschnitt 216,5; Varzi. Indianapolis; Indianapolis; Rekordrunde 216,3; Durchschnitt 192,8; Hepburn. Quelle: EVZ v. September 1948".
Leider gibt es zu diesen Rekorden keine Jahresangaben. Die Zeit von Hepburn findet sich allerdings in der engl. WP für 1946 mit 134,449 Meilen (= 216,375 Kilometer) vermeldet wieder. RX-Guru 00:07, 16. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die Indianapolis-Rekordrunde von 1946 war somit fast identisch mit der von Schorsch Meier 1949 gefahrenen Grenzlandring-Rekordrunde. RX-Guru 14:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Der Unfall

Im letzten Absatz ist von "geradezu lächerlichen" Abfindungen die Rede, mit denen die Hinterbliebenen "abgespeist" wurden. Für einen lexikalischen Artikel finde ich das ganz schön schlecht. Kann man hier nicht sachlicher schreiben, z.B. von "sehr geringen" Abfindungen? Bin echt sauer, dass so ein Beitrag, Artikel des Tages geworden ist. :-(

Wenn ich Sie richtig verstehe, sind Sie mit der Wortwahl des letzten Absatzes nicht einverstanden und glauben deswegen, den gesamten Beitrag in Bausch und Bogen ablehnen zu müssen …? RX-Guru 14:38, 31. Aug. 2007 (CEST)

Video auf YouTube

Hat jemand was degegen wenn ich das ein historisches Video auf Youtube im Artikel verlinke? Hier das Video: Video 1967--Deltatrip 13:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

Links auf youtube-Filme werden hier wegen der zahlreichen Urheberrechtsverletzungen und ungeklärten Rechtsfragen nicht so gerne gesehen.--NSX-Racer | Disk | B 13:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Jo, alles klar hab mir grad mal das ganze Video angeguckt. Stellt sich doch glatt raus das das kein historisches Video ist sondern ein Hoax dessen Aufnahmen mit einem Pc-Spiel gemacht wurden sind. Drumherum haben die dann ne nette Story gestrickt, aber wie gesagt nix echtes dabei, nur schön zum anschauen. Gruss, --Deltatrip 13:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

Okay, hätte man auch fast ahnen können, denn 1967 gab's den Grenzlandring nicht mehr, aber dafür ist 1967 das Jahr, das im Spiel Grand Prix Legends gefeatured wird, zu dem es bis vor kurzem im Netz ein Add-on zum Grenzlandring gab (inzwischen verschwunden).--NSX-Racer | Disk | B 14:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das lausige Youtube-Filmchen ist selbstgestrickt und hat mit den Fakten absolut nix zu tun. Der Unfall war 1952 und nicht 1967. Selbst den abgebildeten Zeitungsausschnitt stelle ich in Frage. Auf dessen Foto ist eh nix erkennbar und der mutmaßliche Auslöser war ein Strohballen und kein Heuballen, wie die Überschrift glauben machen will. Ich glaube, dass hier auf verschiedene Medien zurückgegriffen und ziemlich mies getürkt wurde. RX-Guru 14:28, 31. Aug. 2007 (CEST)