Diskussion:Pflanzenölkraftstoff

Ich bin selbst Verfasser des Artikels, und werde Ihn jetzt nochmals hineinstellen, bitte nicht mehr löschen. Danke, Christiane Schmutterer

So ist er aber völlig unbrauchbar, schon das Lemma ist ziemlich schräg. Hast Du vor, ihn grundlegend zu überarbeiten? In der jetzigen Form ist er fast ein Schnelllöschkandidat - tut mir leid. Rainer 22:01, 3. Dez 2004 (CET)

Kritik ok, aber bitte konkret? Wenn "völlig unbrauchbar" dann darf da schon ein bißerl Begründung auch dabei sein, oder? Die Verfasserin.

Hallo Christiane, die gewünschten Begründungen mit einer ausführlichen Diskussion findest Du hier. --Markus Schweiß, + 08:05, 4. Dez 2004 (CET)

Christiane hat nicht ganz unrecht. Eine Andeutung hätte ich mir hier schon leisten sollen. Ich war im Stress gestern abend. Aber die Diskussion gehört derzeit tatsächlich zu den Löschkandidaten, damit sie nicht ausfranst. Rainer 13:17, 4. Dez 2004 (CET)

Richtigstellung bzgl Vorwurf "falscher Angaben" eines "der sich auskennt" - nur EIN Beispiel: Mineralölsteuerbefreiung biogener Treibstoffe in Dtl sei "Unfug" http://www.verbraucherministerium.de/index-0009FC53C2D81035B5266521C0A8D816.html Zitat: "War es bisher nur möglich, reine Biotreibstoffe wie etwa Biodiesel und reines Pflanzenöl von der Mineralölsteuer zu befreien, gilt die Steuerbefreiung jetzt auch für biogene Komponenten in Mischtreibstoffen." Weiters: ich weiß nicht, wie jemand auf die Idee kommen kann, daß das Afrika-Beispiel 1:1 in die Realtiät umgesetzt werden solle. In dem Artikel steht das jedenfalls nicht. Es ist ein Rechenbeispiel, das das theoretische Potential zeigt. Alternative Ressourcen haben ihren Sinn in der Vielfalt. In dem Artikel steht auch nicht "Falschaussage" daß die Multis diese Entwicklung ignorieren. Ganz im Gegenteil. Bevor man so groß loslegt mit dem Niederpolemisieren, sollte man vielleicht ein bißchen genauer lesen. Christiane Schmutterer

Hallo Mauki,

ich kann leider nicht auf alles genau eingehen. Es wäre schön, wenn wir noch jahrelang diskutieren könnten, wie die die perfekten Definitionen und die Perfekte Welt aussehen könnte. Nur die Situation ist JETZT schon ziemlich katastrophal, die Kriege, die Aufrüstung auch schon in der EU, Die rasant steigenden Unwetterkatastrophen. In dieser Situation müssen wir vor allem HANDELN, statt uns in die Haare über Details und Formulierungen zu geraten. (Versteh mich nicht falsch, natürlich sind auch klare Begriffe wichtig.) Vor allem zählt aber : Was ist der Weg des geringsten Übels, in einer Zeit, wo der Ölverbrauch immer noch fatal steigt, wo selbst die EU schon aufrüstet, und ganz schamlos die "Sicherung der Rohstoffquellen" als Grund angeführt? Da ist das Pflanzenöl als Treibstoffersatz schon eine fantastische Sache. WIE WEIT man damit geht (im Ausbau, in den Prozenten) kann man immer noch entscheiden, aber jetzt müssen wir mal kräftig in diese Richtung! Und es freut mich, daß du schon einer von den Handelnden bist. Christiane--212.67.234.254 22:43, 6. Dez 2004 (CET)

Schade, daß du hier kein "Zuhause" hast. Wäre doch schön, wenn du dir als Dauergast ein Zummer einrichtest. Immer nur mit der Nummer, da weiss man ja nicht, wo man hingehen soll. Aber das mußt du entscheiden. Da unsere Unterhaltung nun nicht in allen Punkten zum Thema passt, lade ich dich gerne ein in meine lauschige Hütte. gehe doch einfach nach ... Diskussion:Gadacz/Disput, da können wir dann in Ruhe plaudern.--Mauki 23:46, 6. Dez 2004 (CET)

Zwischendrin ...

...wäre es nett, die Diskussionsbeiträge zu signieren (auch mit Datum/Zeit) oder wenigstens chronologisch einzuordnen.

Heißt das Thema doch Pflanzenöl und nicht biogene Treibstoffe! Alles mal schnell in einen Topf werfen, damit es besser aussieht? Daß Biodiesel und Pflanzenöl steuerfrei sind ist ein alter Hut. Frau Kühnast mein mal wieder... sie meint oft und hat zu allen Ressorts eine Meinung. Darf sie auch haben. Aber ihre Meinung ist noch nicht Gesetz. Außerdem haben die in der Pressemitteilung vom Februar gemeinten biogenen Treibstoffe, die produzieren ja auch Super, mit Pflanzenöl kaum noch etwas gemeinsam. Das ist ein ganz anderer Ansatz. Da kommt alles Mögliche in die Mühle, was sonst verrottet oder (in Zukunft sicherlich) extra angebaut wird. Die Ausbeute reicht bisher allerdings nur für den Versuchsbetrieb und das Zeug ist derzeit noch so sündhaft teuer, daß es noch unter das Thema "utopische Treibstoffe" fällt. Da kann man als Ministerin schon mal einen Spruch ablassen. Festnageln wird sie vorerst keiner drauf. Genau so gut können wir auch über Hybridantrib, Sonnenstrombetrieb oder Holzgasantrieb (in Finnland tatsächlich oft im Einsatz) reden. Hat aber alles nichts mit Pflanzenöl und mit Frau Kühnasts Kommentar zu tun. [...] loslegt mit dem Niederpolemisieren, sollte man vielleicht ein bißchen genauer lesen.. ???
[...] gilt die Steuerbefreiung jetzt auch für biogene Komponenten in Mischtreibstoffen. Sagt die Notifikation der EU. Notifikation heißt aber noch lange nicht Gesetzt. Kann aber sicher eins werden -- mit Segen der EU.
In der Öffentlichkeit scheinen die großen Ölmultis die Entwicklung dieser Technik zu ignorieren. Die Aussage ist ja inzwischen entschärft (warum wohl?), war aber schlicht FALSCH. Wenn man sich in die Öffentlichkeitsarbeit der Ölkonzerne einliest, wird man genau das Gegenteil feststellen! Aber man muß sich nun mal auch diese Seite genau ansehen. Das passt Einigen nicht in den Kram, deswegen kommt es in bestimmten Richtungen auch nicht an.
[...] Ölpalme 10.000 Liter Pflanzenöl pro Hektar. Nur 12% der Fläche Afrikas würde ausreichen um den weltweiten Erdölbedarf zu ersetzen.[...] Ist das nun eine Behauptung oder nur eine fixe Idee, bei der niemand auf den Gedanken kommen könnte... Na dann doch einfach solche Satze weglassen, es gibt doch so Naive wie ich, die das einfach glauben und dann noch in alle Welt blasen. Auch 2% der Landfläche der Erde ergeben eine Katastrophe. Ich denke garade an die Flächen die im Amazonasgebiet "warm" abgeholzt weden. Jeder schreit laut auf. Wollen wir mal rechnen, wieviel Prozent das sind? Nach wie vor halte ich es für eine Parole, die jedem denkenden Menschen unrealisierbar erscheinen muß. Aber die Parole ist vielleicht garnicht für denkende Menschen gedacht. Wenn du dann schon selbst einräumst, [...] ich weiß nicht, wie jemand auf die Idee kommen kann, daß das Afrika-Beispiel 1:1 in die Realtiät umgesetzt werden solle, wie denn dann? Na was soll denn der Satz überhaupt?
Kein besonders kluger Zug, wenn man mir das Wort im Mund rumdrehen will, um sich selbst zu rechtfertigen. Die Änderungen am Artikel zeigen, dass schon etliche Punkte korrigiert wurden. Selbst Herr Elsbett hat sich zurückgezogen.

Insgesamt erscheint mir der Artikel etwas ausgewogener, wenn auch noch nicht in allen Punkten korrekt. Aber kommt Zeit kommt... ein guter Artikel raus. --Mauki 19:36, 5. Dez 2004 (CET)

... und weiter

Fahre selbst seit geraumer Zeit mit PÖL bzw. mit altem, gefilterten Frittenöl (alles was bei der Pommesbude so abfällt) und je nach Außentemperatur mit Gemischen aus Diesel und PÖL und habe kein „Pflanzenölauto“, sondern einen ganz normalen Bulli (VW T3) mit Turbodiesel ohne jeglichen Umbau!. Auch in den entsprechenden Foren kenne ich mich bestens aus. Dieser Artikel scheint mir eine 1: 1-copy-and-paste-Produktion aus irgend einem anderen tendenziösen Beitrag zu sein, der schnell und kritiklos übernommen wurde. Ich stimme zu, er ist in dieser Form absolut unbrauchbar, da er teilweise am Thema vorbeirauscht, partiell schlicht falsch und zudem noch einseitige Werbung ist.
Elsbett kenne ich noch aus meinen Nachwendeaktivitäten, als er im Dieselmotorenwerk Schönebeck ein Eckchen für seine Entwicklungen hatte. Damals hoffte man auf den großen Renner. Seit nun fast 15 Jahren hat sich nichts weltbewegendes getan und rennen tun nur noch die enttäuschten Investoren. Gerade mal ein paar tausend Motore! Kein großer Erfolg für so eine „revolutionäre Entwicklung“! Die etablierte Industrie konnte er bisher nicht überzeugen, obwohl die doch Milliarden in umweltverträglichere Entwicklungen stecken. Warum der Aufwand, wenn Elsbett die Lösung schon in der Tasche hat? Sind die nur blöd?
Falsche Angaben: [...] in Deutschland seit kurzem auch steuerbefreit [...] Dreifach-Unfug! 1. Zahle ich immer noch 7% USt auf mein Salatöl 2. Hat es für PÖL noch nie eine Steuer als Treibstoff gegeben 3. Wird die Steuer fällig, wenn PÖL vorher mit Diesel gemischt wird, dann wird die Mischung nämlich immer noch zum steuerpflichtigen Treibstoff und komplett steuerpflichtig! Unversteuert ist es dann fast so legal, wie Heizöl im Tank. Aber mann darf natürlich beides ungestraft nacheinander in den gleichen Tank kippen. Unser Finanzminister denkt gerade darüber nach. Da ist doch noch eine Steuerquelle?
Weiter: [...] Mit einer Umrüstung können fast alle Dieselfahrzeuge für den Betrieb mit Pflanzenöl tauglich gemacht werden [...] Quatsch! Elsbett - und dem soll dieser Werbeartikel offensichtlich dienen - rüstet auch nicht alle Motoren um. Einige Einspritzpumpen/-verfahren meckern grundsätzlich, vor allen Dingen die sehr modernen Entwicklungen. Andere haben kaum Probleme, auch ohne Herrn Elsbett nicht. Da gibt es nur im Winter Ärger, wenn das PÖL zum Pudding wird. Ein entsprechender Anteil Diesel verbessert aber das Fließverhalten drastisch und ist über Jahre allemal billiger als eine Umrüstung. Umrüstung lohnt fast nur, wenn man immer 100% fahren will und einen recht hohen Verbrauch hat.

Weiter: Nur 12% der Fläche Afrikas würde ausreichen um den weltweiten Erdölbedarf zu ersetzen. Na super! Wer kümmert sich dann um die Klimaveränderungen? 12% von Afrika mit einer sauberen Monokultur, das haut ganz schön rein. Zur Steigerung der Erträge und gegen das Ungeziefer setzten wir dann Pestizide ein oder - noch besser - wir fördern massiv die Gentechnik. Wer bewässtert die Flächen? Vielleicht mit leistungsfähigen Dieselpumpen aus den ohnehin knappen Sußwasservorräten? Die Einheimischen beliefern wir derweil mit Tiefkühl-Fast-Food, da sie ja ihre wenigen, brauchbaren Flächen für unseren Pflanzen-Sprit hergeben dürfen. Das ist doch nur eine extrem schwach durchdachte Parole. Die gleichen Leute wollen dann auch noch den Rest von Afrika mit Solarkollektoren und Großpropellern zupflastern, um endlich die Kernenergie los zu werden. PÖL wird immer nur eine Ergänzug in der Größenordnung von ein paar Prozent sein können, wenn man unsere Umwelt nicht völlig vernichten will. Schön, wenn wir dann hier zufrieden und umweltbewußt hinter dem Steuer sitzen! Weiter: [...] Ölmultis die Entwicklung dieser Technik zu ignorieren. Aha, die nun wieder! Unfug, die wissen auch, das die Quellen nicht unendlich sprudeln und denken über viele Alternativen nach, auch über pflanzliche Rohstoffe. Keiner wird doch ernsthaft glauben, dass die den Laden dicht machen, wenn das Erdöl verbraucht ist. Dauert ja nicht mehr so lange, also investieren sie jetzt schon enorme Summen in die Zukunft.

Insgesamt ist der Artikel in dieser Form ein echter Löschkandidat. Zu viel Idiologie, zu viel Werbung, zu viel Falschaussagen (habe nun nur paar Beispiele von vielen weiteren auseinandergenommen), zu wenig Neutralität und minimale echte Information. Man kann den Artikel nur retten, wenn man ihn zu 90 % ersatzlos löscht und den brauchbaren Rest heftig überarbeitet.
Ich bin zwar auch kein Freund von Bio-Diesel, da weder viele Motoren und Einspritzpumpen den mögen (Bosch gibt immer noch keine Zulassung!), noch die Herstellung sehr umweltfreundlich ist. Aber das kann woanders abgehandelt werden und unter dem Artikel allenfalls kurz angeschnitten werden. Ausserdem: „Pflanzenölauto“ ist kaum die richtige Überschrift, dann schon eher „Pflanzenölmotor“ oder noch besser „Alternative Treibstoffe“. --Mauki 14:54, 4. Dez 2004 (CET)

Schiebung, Überarbeitung

Na wenigstens in eine Richtung verschoben, die sinnvoller ist. Hoffentlich wird bei der Überarbeitung nun auch radikal vorgegangen.--Mauki 18:10, 5. Dez 2004 (CET)

Hallo Christiane & Co, folgende Details müssten m.E. geklärt und die entsprechenden Sätze dem gemäß präzisiert werden:

1. In 3.1 Motivation zur Verwendung von Pflanzenöl, 2. Abs.: "Erdöl unter enonormem technischen Aufwand". Was ist enorm? Der Anbau von Raps ist auch enorm: Künstlicher Stickstoffdünger, Agrotechnik, Großfeldwirtschaft, Feld nur alle paar Jahre mit Raps bestellbar, da Raps Eigengift produziert. Was ist mehr enorm, Erdöl bohren oder Raps anbauen? "mit komplizierten chemischen Verfahren": Was ist kompliziert? Die Gewinnung von Diesel aus Erdöl ist einfach verglichen mit der Gewinnung von Kraftstoff aus Müll-Biomasse (Coren-Prozess). Daher sollte dieser Teilsatz gestrichen werden. "Der Gesamt-Energiebedarf ... niedriger als bei der Benzin- und Dieselherstellung": Der Gesamtenergiebedarf (aus fossilen Quellen) zur Herstellung von 1 l Rapsölkraftstoff beträgt 12 bis 13 MJ, siehe inaro. Dort steht, zur Herstellung von 1 kg fossilem Dieselkraftstoff werden 50,6 MJ gebraucht. Ist darin der Energieinhalt des Kraftstoffes selbst enthalten, oder ist das nur der zusätzliche Energieaufwand? Was heißt "bessere Energiebilanz" konkret? Es wäre gut, wenn im Artikel eine Tabelle mit den physikalischen und chemischen Grundwerten im Vergleich zu Diesel enthalten wäre, z.B. Dichte, Zähigkeit, Energieinhalt, CO2-Erzeugung bei der Verbrennung.

2. In 3.1 Motivation zur Verwendung von Pflanzenöl, 3. Abs.: "Rußausstoß ... erheblich reduziert" Beträgt die Reduktion 10 %, 50 % oder 99 %. Gibt es eine Befreiung bei zukünftigen Rußfilter-Verordnungen?

3. In 3.1 Motivation zur Verwendung von Pflanzenöl, 4. Abs.: "(Bauernhof)": Üblicherweise wird Kraftstoff-Rapsöl in der Ölmühle und in speziellen Tankstellen angeboten, nicht auf dem Bauernhof. Man hat weite Anfahrwege. Ökologisch sauberer ist die eigene Tankstelle in der Garage. Das Tanken aus dem Supermarkt ist bedenklich, weil Speiseöl meist in Plastik-Literflaschen angeboten wird.

4. Zu 3.2 Potential von Pflanzenöl als Kraftstoff: Der Satz mit "Energiegetreide" hat hier nichts zu suchen. Der Begriff "Optimierung" in Zusammenhang mit Gentechnik ist irreführend, da nur einzelne Prozessschritte verändert werden, ohne die damit verbundenen Risiken auszugleichen. Ein Hinweis, dass möglicherweise gentechnisch veränderte Ölpflanzen eingesetzt werden, genügt. In diesen Abschnitt gehören Angaben zum Preis: z.Z ca. 60 Cent pro Liter (ohne MWSt. von 7 oder 16%), Gestehungskosten bis zum Tank in der Ölmühle ca. 40 cent pro Liter (ohne MWSt.), Diesel ohne MWSt. und ohne Mineralöl- und Ökosteuer 20 Cent pro Liter. Durch Verringerung der Agrarsubventionen in der EU wird Rapsöl vermutlich teurer, tendenziell wird sich der europäische Ölmarkt globalisieren einschließlich der Globalisierung der Umweltrisiken. Durch den sich abzeichnenden Niedergang der Erdölförderung wird der Preis von Diesel weiter steigen.

5. Abschnitt 4 Alternativer Biodiesel: Nur der erste Satz sollte bleiben und auf den Artikel "Biodiesel" hinweisen. Dorthin könnten die weiteren Inhalte verschoben werden. Zur Umweltbilanz siehe die o.g. Quelle: Auf dem Weg vom Rapsöl zum RME wird noch mal die Hälfte der fossilen Energie reingesteckt, die bereits zur Produktion des Öls nötig war. Es entsteht auch eine CO2-Emission und äquivalente Treibhaus-Belastung bei der Veresterung, die der Hälfte der Belastung entspricht, die bei Anbau und Herstellung des Öls nötig war.--FNaehring 13:35, 9. Dez 2004 (CET)

Sei mutig! und verbessere den Artikel! Hadhuey 15:59, 9. Dez 2004 (CET)

Zu den Umrüstkosten (alle inkl. MWSt.): Im Oktober habe ich einen Peugot-1,5D-Motor (im Nissan-Micra) von einem professionellen Umrüster auf 1-Tank-Technik umrüsten lassen für 356,55 €. Der Umrüstsatz allein hätte mich 228,96 € gekostet. Zusätzlich habe ich an der Einspritzpumpe einen Thermoschalter mit Kontrolllampe im Armaturenbrett für 85 € einbauen lassen. Daher setze ich die Untergrenze für Umrüstung auf 1-Tank-Technik mit 360 € an. Die Umrüstung in 2-Tank-Technik kostet 2004 bei einem anderen Anbieter ab 1.507 € für Pkw, so dass ich ab 1.500 € geschrieben habe. Der kleinste Umrüstsatz kostet dort 602 € für 2-Tank. Zu den Obergrenzen weiß ich nichts, ich habe den Wert von 4.000 € stehen gelassen. Aktuelle Preise für Pflanzenöl finden sich unter fsmo.de.--FNaehring 10:09, 10. Dez 2004 (CET)