Diskussion:Kreationismus/Archiv/2005

Nennst du bitte ein Bsp. für nichtreligiösen Kreationismus --Wst

Es ist doch sinnlos, 3 Artikel zum selben Thema zu haben, von denen nur einer ein wirklicher Artikel ist. M.E. sollte "Kreationismus (Religion)" einfach "Kreationismus" heißen, "Kreationismus (Religion)" und "Kreationisten" wären zu löschen und "Kreationist" sollte ein Redirect auf Kreationsmus sein. Das bißchen Inhalt der beiden kleinen Artikel kann man leicht im großen Artikel unterbringen.

Zu der Behauptung, Kreationismus würde häufiger in dem weiteren Sinn gebraucht: Also ich habe das Wort noch nie in dem weiteren Sinn gehört. Und wenn ich bei Google Kreationismus oder creationism suche, finde ich auch nur Seiten, die Kreationismus im engeren Sinn (der ein Ablehnen der Evolutionstheorie miteinschließt). Kann man irgendwie belegen, daß die weitere Bedeutung trotzdem die weiter verbreitete ist?

Kreationismus besagt zunächst einmal nur, dass man eine "erste Ursache" für das Universum außerhalb des Universums (eben den Schöpfergott) behauptet. Dass das Universum also "erschaffen wurde" und nicht "sich selbst erschuf". Man kann dennoch den Urknall und die Evolutionstheorie akzeptieren. Der Kreationismus in diesem eigentlichen Sinne ist ein philosophisches, vielleicht auch ein religiöses Konzept, oder zumindest keine Glaubensausrichtung. Uli 12:58, 28. Mai 2003 (CEST)

Solange du das unbelegt behauptest, bewegst du dich auf so dünnem Eis, dass bis zut Vorlage von Belegen demnächst eine Zusammenlegung unumgänglich ist. (Auch hier wollen wir wie anderswo seriös bleiben) --Wst 14:58, 28. Mai 2003 (CEST)

Diese weitere Verwendung mag irgendwo vorkommen, aber sie ist sicher nicht die normale. Auch im öffentlich zugänglichen Korpus der geschriebenen Sprache des Instituts für Deutsche Sprache kommt das Wort Kreationismus nur in der engeren Bedeutung vor. (Allerdings nur vier Belege.)

Das deutsche Wort für die weitere Bedeutung ist Schöpfungsglaube oder Schöpfungsglauben. (Im öffentlichen Korpus des IDS 11 bzw. 8 mal belegt.)

Mal unabhängig davon, ob man die beiden Konzepte getrennt vertreten kann, bleibt immer noch die Frage, ob es Sinn macht, getrennte Einträge zu haben. Genausogut könnte man beide Positionen auch auf der selben Seite vertreten. --Warp 15:12, 28. Mai 2003 (CEST)

Kreationismus schliesst mehrere Gruppen ein, die den gemeinsamen Nenner haben, dass sie Naturalismus als Weltanschauung und insbesondere die darwinistische Evolutionstheorie für die Entstehung des Lebens ablehnen. Ein weiterer gemeinsamer Nenner ist, dass sie im Normalfall weltanschaulich Theisten (nicht unbedingt Christen) sind (so wie die Hardcore-Vertreter der darwinistischen Evolutionstheorie im Normalfall weltanschaulich wissenschaftliche Naturalisten sind). Nicht alle Kreationisten glauben an eine 7x24Std Schöpfung, nicht alle sind Fundamentalisten und nicht alle sind Christen. Religion/nicht Religion ist eine falsche Gruppierung.

Ich halte es für wichtig, zuerst einmal in einem allgemeinen Artikel alle Varianten zu beschreiben. Nachher können dann spezifische Artikel über Untergruppen und Alternativtheorien geschrieben werden, aber die a priori Unterscheidung religiös/nicht religiös trifft die Sache nicht.

Denkbare Unterartikel wären: Evolution/Kreationismus-Debatte, Intelligent Design, wissenschaftlicher Kreationismus.

Bei der in der Wissenschaft bestehenden Tendenz, alle Argumente, die die Evolutionstheorie in Frage stellen, als religiös motiviert zu disqualifizieren, halte ich eine obige Unterteilung für ein falsches Signal: Im Fall des Evolutionstheorie-Artikels wäre die analoge Unterteilung "Evolutionstheorie" und "Evolutionstheorie (Naturalismus)" - wie würde das aussehen?

Was den englischen Artikel betrifft - der gehörte auch überarbeitet, insbesondere was Systematik und Einheit der Materie betrifft. Immer nur vorbildlich ist die englische Wikipedia nicht :-)

--Irmgard 23:12, 27. Sep 2003 (CEST) :-)

Ich plädiere auf jeden Fall für die Unterartikel - egal wie sie heißen, das "Religion" war damals ein Arbeitstitel von mir, weil mir auf die Schnelle nix besseres einfiel. Aber jetzt haben wir im Grunde schon wieder die extrem spezifische evolutionsbezogene Kreationismus-Debatte im "allgemeinen" Kreationismus-Artikel. Uli 17:43, 29. Sep 2003 (CEST)

"Extrem spezifische evolutionsbezogene Kreationismus-Debatte" ist vorerst einmal hierher verschoben, da zu wenig neutral für diesen Artikel. Wenn in einen Evolutions-Kreationismus-Kontroverse-Artikel eingearbeitet, sollten beide Lehrmeinungen objektiv dargestellt werden. --Irmgard 22:33, 30. Sep 2003 (CEST)

Verschoben: Wesentliche Lehrmeinungen umfassen eine oder mehrere der folgenden Ansichten:

• Die religiös inspirierte Interpretation der Bibel hat Vorrang vor wissenschaftlichen Erkenntnissen.
• Die Erde (und das gesamte Weltall) hat ein Alter von einigen 1000 Jahren, oft wird etwa 6000-7000 Jahre genannt.
• Alle Tier- und Pflanzenarten, und insbesondere der Mensch, haben vom Ursprung der Welt an unverändert existiert.

Der Kreationismus brachte es vor allem in fundamentalistischen US-amerikanischen christlichen Gruppierungen zu einer Relevanz, wo er als besondere Spielart den "wissenschaftlichen Kreationismus" entwickelt hat.

Fossile und Macroevolution

Kreationisten meinen, dass es trotz der großem Variationen von verschiedener Gruppen keinen Fund gibt, der die Überbrückung zwischen ihnen füllt. Dabei werden Funde teilweise so eingeordnet, dass sie keine Übergangsformen mehr darstellen können (Archäopteryx), teilweise auch einfach ignoriert (Rahonavis)

Eine Theorie zu dem Umstand, dass gewisse Übergangsformen fehlen bietet das punctuated equilibrium-Modell.

Der letzte punkt wurde vpn mir übersetzt und erist auch im en WP drinnen und ich werde ihn wieder reinnehmen. --'~' 12:25, 1. Okt 2003 (CEST)

Genau dieser Punkt gehört in einen (sicher sehr nötigen) Artikel Evolution/Kreationismus-Kontroverse, denn er beschreibt nicht den Kreationismus sondern Gegenargumente. Der englische Artikel ist kein Beispiel für guten Aufbau eines Artikels - milde ausgedrückt. --Irmgard 21:08, 1. Okt 2003 (CEST)

Schon aber es stört doch nicht- unter IQ habe ich ja auch Kritik rein gegeben und nicht in eine allgemeinere noch zu schreibende Debatte. --'~' 21:24, 1. Okt 2003 (CEST)

Zu Unterdrückter Information: Hier zwei Beispiele: Ein Fall ist Lönnig - http://www.infolink-forum.de/messages/2030/5513.html, ein anderer Fall ist der evolutionskritische Fernsehfilm von Poppenberg "Hat die Bibel doch recht?" der vom ARD auf Betreiben weniger Wissenschaftler gesperrt wurde. http://www.jf-archiv.de/archiv00/110yy20.htm. Ich habe den Film als Video gesehen, er zeigt zwar ein paar Schwachstellen der Evolutionstheorie, ist aber alles andere als welterschütternd. Was mich da wirklich nachdenklich macht, ist der Gedanke, dass jemand auf die Idee kommt, ihn zu sperren - wenn auf der andern Seite sogar Uriella bei manchen Leuten Sendezeit bekommt, ohne dass die Welt deshalb untergeht. ;-) --Irmgard 00:14, 3. Okt 2003 (CEST) :-)

Lönnig wurde gar nicht unterdrückt. Er hatte schon seit langer Zeit eine private Site. Sein Arbeitgeber geriet aber unter Druck und sperrte daher seine Site auf dem Server des MPIZ. Die Filme von Poppenberg sind schlicht und ergreifend nur schlecht. Dem ersten Film sah man noch an, dass er fürs Fernsehen gemacht wurde, der zweite Film war nur noch für die eigenen Klientel.

Seit wann ist Qualität im Fernsehen ein Kriterium??? Bei so viel Mist, der kommt, käme es auf einen Poppenberg auch nicht an - ich wäre nie auch nur auf den Film aufmerksam geworden, wenn er nicht gesperrt worden wäre. Das ist es, was mich stört. Den zweiten Film kenne ich nicht - aber es hat sicher diese Woche im Fernsehen einiges gegeben, das noch schlechter ist ;-) Und warum geriet Lönnigs Arbeitgeber unter Druck??? Na ja, abweichende Meinungen haben es nicht erst heute schwer in der akademischen Wissenschaft - ob sie recht haben oder nicht (Harvey und Semmelweis hatten z.B. recht, aber die etablierte Wissenschaft ihrer Zeit... ) --Irmgard 22:54, 4. Nov 2003 (CET)

Okay, die Filme vom Poppenberg sind vermutlich nicht schlechter als viele andere. Falls Dich meine Meinung interessiert: Filmkritik zum ersten Film, den zweiten Film fand ich echt neben der Kappe. Ich habe mit Herrn Lönnig, den ich persönlich kenne, am Telefon darüber diskutiert. Er war auch nicht ganz glücklich über das, was Poppenberg da gemacht hat. Ich konnte zeigen, dass, wenn man die Argumentationsweise von Poppenberg 'spiegelt', zeigen kann, dass Mendel für die Gräuel des Naziregimes und der Sovjet-Dikatatur verantwortlich war.

Ob man Lönnigs Site wirklich sperren musste, ist eine interessante Frage. Auf dem Server des VdBiol gab es eine längliche Diskussion dazu VdBiol-Diskussion, dort habe ich meine Auffassung ausführlich dargestellt. Neulich habe ich erfahren, dass in bestimmten türkischen Zeitungen Lönnigs Meinung aus Auffassung des MPIZ bezeichnet wird. Ich vermute, dass das MPIZ sich dagegen wehren sollte. Ich versuche seit vielen Jahren Herrn Lönnig klar zu machen, dass er eigentlich langsam mal anfangen sollte, _positiv_ zu argumentieren. Er hackt immer auf irgendwelchen Details der Evolutionslehre herum, ohne auch nur die mindeste Alternative anbieten zu können. Grüßle Thomas Waschke