Diskussion:Klaviersonate

Absatz

Der Absatz "so lernt man das in der Schule ..." ist zwar inhaltlich richtig (woher kommen überhaupt die Regeln ?), passt aber stilistisch nicht, ist ein reiner Diskussionsbeitrag. Muss dringend überarbeitet werden.--UliR 22:04, 11. Jan 2006 (CET)

Da ich diesen Einschub "verbrochen" habe: Ja, das stimmt, natürlich ist das polemisch. Mir fallen aber nur 2 Lösungsansätze ein:

1. Jemand macht sich die Mühe, und schreibt einen "richtigen" Artikel über die Klaviersonate, mit echten und verifizierten Informationen. Das kann sehr schnell in eine musikwissenschaftliche Diplomarbeit ausarten, Freiwillige vor...
2. Man löscht alle Falschinformationen einfach wieder heraus, dann bleibt aber nicht viel mehr übrig, als eine Liste von Komponisten, die soundsoviele Klaviersonaten komponiert haben. Der jetzige Status hat wenigstens den Vorteil, weitverbreitete Falschinformationen richtigzustellen. --Zapane 11:56, 15. Jan 2006 (CET)

Moment! Einen sachlich richtigen (wenn auch stilistisch zugegebenermaßen fragwürdigen) Teil einfach zu löschen, aber die Fehlinformation, auf die er sich bezieht, stehenzulassen kann wohl nicht die Lösung sein. Daher: revert der Änderung von 195.3.113.54. Vielleicht kann ja jemand mal in einer richtigen Musikenzyklopädie (Groves, MGG etc.) nachlesen, was es mit dem Satzbau der Klaviersonate so auf sich hat, wenn schon niemand Zeit/Lust hat, selbst zu recherchieren. Sonst muss der ganze Absatz über die "klassische Form" der KS weg. --Zapane 21:46, 11. Mär 2006 (CET)

Liebe Kollegen, ich nehme die Anregung - als Musikwissenschaftler - gerne auf und habe bereits zum Thema "Frühzeit" sowie zum frühen und mittleren 18. Jahrhundert etwas verfaßt. Zum Satzbau bzw. zur Struktur der Klaviersonate ab Mozart: Dieser ist viel weniger einheitlich als gemeinhin angenommen; als Beispiele können mehrere Sonaten Mozarts bzw. Beethovens dienen, die weder viersätzig noch S-L-S-L in iher satzfolge sind. ich würde daher vorschlagen, die Legende von der "klassischen" Standardform fallenzulassen. Sie ist übrigens erst von Theoretikern im mittleren 19. Jahrhundert post festum zur Norm erhoben worden; in den zeitgenössischen musiktheoretischen Werken bis hin zu Koch 1802 findet sich nichts wirklich Normatives. --Mark.heinzel 10:44, 4. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Nachricht. Ich denke auch, daß man zur Form nicht mehr sagen kann als "in der Regel mehrsätzig" und vielleicht noch etwas zur Abfolge der Tempi (schnell - langsam - schnell als allgemeines Grundmuster). Beethoven hat ja dann als wichtigster Vertreter besonders in den späten Sonaten sowieso alle "Regeln" ignoriert. --UliR 20:22, 4. Apr 2006 (CEST)PS erster Teil so prima.

Ich freue mich, dass der Artikel, den ich aus der Not (Klaviersonate war unter "fehlende Artikel" gelistet) als 3-Zeiler begonnen habe, sich jetzt doch gut zu entwickeln scheint! Ich habe daher die Polemik entfernt, habe aber nichts dagegen, wenn auch der Teil "Wiener Klassik" noch verbessert wird. Weiter so! --Zapane 21:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Ordnung der Komponisten

Ich halte es für Sinnvoller die Komponisten alphabetisch anzuordnen und die Nachnamen nach vorne zu stellen. Wenn in einem Text ein Komponist genannt wird und dort der Vorname auch wirklich vor dem Nachnamen kommt, ist dieses leicht verständlich. In einer Liste die als Überblick dienen soll halte ich es weder für angebracht, die Vornamen nach vorne zu stellen, noch die Liste nach Geburtsdaten zu ordnen. Die Listen der Komponisten sind meiner Meinung nach jetzt wesentlich übersichtlicher gestaltet als vorher. Viele Grüße -- cybomarc 17:11, 27. Jun 2006 (CEST)

In z.B. einer Liste der Sinfonien halte ich das auch für sinnvoll, aber es geht m.E. hier um die Entwicklung der Klaviersonate, und da finde ich es sinnvoller, die Sonatenschöpfer chronologisch nach Lebensdaten zu ordnen. Es ist zwar nur meine persönliche Einstellung, aber ich muss sagen, dass es schon ziemlich merkwürdig aussieht, wenn Johannes Brahms in der Aufzählung vor dem 36 Jahre älteren Franz Schubert steht. Als ich die Komponisten, nachdem das erste Mal alphabetisch geordnet wurde, wieder in die chronologische Ordnung brachte, habe ich zur Begründung deshalb auch die Lebensdaten angegeben, dass sich der Sinn dieser Reihenfolge besser erschließt. Vielleicht könnten wir eine Liste der Klaviersonaten eröffnen und da alphabetisch ordnen, während in diesem Artikel über die Entwicklung des Genres wieder chronologisch geordnet wird? Ich werde vorerst keine weitere Änderung in der Aufzählung 19./20. Jhd. vornehmen, aber ich bitte doch, über meinen Vorschlag nachzudenken. --Adrian L. 22:52, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die "Ordnung" der Komponisten alphabetisch nach Nachnahmen schrecklich. Das ist ja kein Telefonbuch. "Johannes Brahms" ist ein klingender Name, "Brahms, Johannes" hört sich nach dem Aufruf eines Schülers bei der Zeugnisverteilung an. --Zapane 20:11, 14. Jul 2006 (CEST)

Tabelle

In deiner Tabelle der Satzlängen der Sonaten habe ich noch einen kleinen kosmetischen Verbesserungsvorschalg. Auch die 3 sätzigen Sonaten op 10/1, 109 und 53 (Waldstein kann man auch 4 sätzig sehen) haben oben, auf dem "Dach" des Balkens diese türkise Farbe der für den 4. Satz steht. So könnten Nicht-Kenner davon ausgehen, dass ein sehr kurzer 4. Satz existiert. Gruß --Christoph Radtke 22:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt; hast du recht. Das hat Excel ohne meinen Willen gemacht. Ich werde noch mal an der Datei etwas rumfummeln. Habe den Deckel der dreisätzigen Säulen gelb ausgefüllt. ist es so okay ? Gruß Boris Fernbacher 09:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

So habe ich mir das vorgestellt! Jetzt ist es eindeutig, auch für Laien zu verstehen. Gruß --Christoph Radtke 20:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung

Je öfter ich ihn sehe, umso weniger sagt mir der 2. Satz der Einleitung. Es gibt ja durchaus auch andere musikalische Formen, die musikalisch-zeitliche Abläufe für Interpret und Hörer sinnfällig gestalten. Ich würde ihn daher streichen und gleich schreiben: "Diese Form der Instrumentalkomposition bietet einen Rahmen …". Grüße, --Density 19:21, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das kann schon verbesserugsbedürftig sein. Kannst den Satz gerne ändern/umformulieren. Gruß Boris Fernbacher 08:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich war mal so frei. Grüße --Density 09:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Marginalie: Doktor Faustus

Die Paraphrase des grandiosem Kretzschmar’schen Vortrags über „Beethovens Klaviersonate opus 111“ startet in meiner Faustus-Ausgabe (1947) auf Seite 83. Die Fußnote 32 braucht also eine bessere Absicherung (Ausgabe, Erscheinungsjahr). Wenn nicht, dann sollte sie genauso wie Fußnote 50 gemacht werden. Das findet man in jeder Ausgabe. --Atomiccocktail 10:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail; ich hatte diese Stelle ursprünglich aus einem Musikfachbuch über Beethoven. Dann habe ich Benutzer:HansCastorp, der anscheinend Thomas Mann-Fachmann ist, gebeten das Zitat korrekt aus dem Originalbuch von Thomas Mann einzubauen. Das hat Hans Castorp dann gemacht. Ich verlasse mich da auf ihn. Gruß Boris Fernbacher 10:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hi Boris, kannst Du ihn bitten, die Ausgabe bzw. das Erscheinungsjahr seiner Ausgabe anzugeben? Es gibt so viele Ausgabe vom Faustus, da verschieben sich die Passagen leicht auf andere Seiten. Ich kann ihn aber auch ansprechen. Soll ich oder willst Du? --Atomiccocktail 10:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Frag du ihn halt mal. Danke und Gruß Boris Fernbacher 11:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das soeben nachgeholt. Da ich zwei schöne Ausgaben habe, war ich mir wohl zunächst nicht sicher, auf welche ich mich beziehen sollte:) Gruß, --HansCastorp 15:31, 25. Aug. 2007 (CEST)

Review (19. - 23. 8. 2007)

Start des Reviews: 19. August 2007

Ich habe diesen Artikel beträchtlich ausgebaut. Es fehlt nur noch ein klein wenig zu Chopin, Grieg, und den Russen. Um eine ordentliche Verlinkung muss ich mich auch noch kümmern. Literaturliste kommt auch noch. Trotzdem wäre ein kritisches Feedback jetzt schon mal gut. Was ist sachlich eventuell falsch bzw. einseitig dargestellt ? Fehlt wesentliches ? Ist der Text halbwegs verständlich und nachvollziehbar ? Was ist eventuell überflüssig und könnte gekürzt bzw. rausgenommen werden ? Wie sieht es mit dem Sprachstil, der Rechtschreibung, und der Gliederung aus ? Danke für eure Mühe und Gruß Boris Fernbacher 09:01, 19. Aug. 2007 (CEST)

Formal in Ordnung und für mich, der das Thema mal in Musik hatte, soweit verständlich. Einzig den Siehe auch-Abschnitt kann man kicken, die Begriffe sind in den ersten Absätzen verlinkt. Inhaltlich muss da aber wohl ein anderer Musikgenius nochmal drüberschauen. Toller Artikel! --Aktionsheld Disk. 13:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hab's erst mal nur überflogen:Hut ab, großartig!! --UliR 20:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Eine erweiterte Einleitung aufgrund des Ratschlags von Shaggedoc wurde verfasst. Das Kapitel zur Formdiskussion/theoretische Modelle wurde erweitert. Durchgehend verlinkt ist der Artikel nun auch. Wer hätte denn Lust und Laune mal nach Rechtsschreibung und Zeichensetzung, sowie Stilistik bzw. Redundanzen zu schauen ? Gruß Boris Fernbacher 13:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt ist eigentlich alles (auch Chopin, Grieg, und die Russen) eingebaut. -> D.h. im Sinne von Trappatoni: "wir haben fertig". Bitte jetzt um Feedback bezugs Redundanzen, schlechtem Stil, fehlenden Inhalten, schlechter Rechtschreibung, oder zu optimierender Gliederung. Habe mal die Word-Rechtschreibekontrolle drüber laufen lassen. Gruß Boris Fernbacher 19:10, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich komme hoffentlich nach meinem Umzug dazu, zu diesem interessanten Artikel einen ausführlichen Review zu schreiben. Einstweilen zeigt der Autoreview-Dienst noch eine Reihe von verlinkten BKLs, die Du bei Gelegenheit noch auflösen könntest. Viele Grüße --Thomas Schultz 14:15, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Boris. Sehr schöner Artikel der sicherlich einiges an Zeit gekostet hat! Mir ist aufgefallen das du in der Quellenangabe zusätzlich begründest. Ist es nicht platzsparender und übersichtlicher nur das Buch, Autor, Thema und die Seite zu nennen? Auch die Referenzierung ist an einigen Stellen, siehe hier z.B., nicht nachvollziehbar. 2 Verweise für ein Wort oder wie soll das gemeint sein? Inhaltlich werde ich die kommenden Tage nochmal durchgehen und grob mit meinen Unterlagen vergleichen. Mit besten Grüßen, --Spacelounge 17:28, 21. Aug. 2007 (CEST)

Also eine Ref steht ja für den ganzen Satz/Aussage dafür, und nicht nur für ein Wort. Bei zwei drei Informationen erschien mir es nicht ganz so relevant, so dass ich es in die Ref geschoben habe. Gruß Boris Fernbacher 18:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal als Kandidat bei den Lesenswerten eingestellt. Gruß Boris Fernbacher 17:29, 23. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal den Abschnitt zur Formdiskussion, auf Vorschlag aus der LW-Abstimmung, etwas gekürzt. Gruß Boris Fernbacher 11:16, 26. Aug. 2007 (CEST)

Länge der Sätze in Beethovens Klaviersonaten

Bei der Excelgrafik wäre noch ein Hinweis nützlich, ob die prozentualen Längenanteile sich auf die Taktanzahl (wie ich vermute) oder die Spieldauer beziehen. Grüße --Density 18:03, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Werte aus einem Fachbuch. Da steht nichts darüber ob Takte oder Minuten gemeint sind. Habe es mal mit den Minuten verglichen (grob über den Daumen gepeilt). Das haut ungefähr hin. Taktzahl habe ich nicht nachgezählt. Könnte ich bei Bedarf noch machen. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

LW-Disk. vom 30. August 2007 (erfolgreich)

Eine Klaviersonate ist eine Solosonate für Klavier. Mit dieser Instrumentalkomposition kann der musikalisch-zeitliche Ablauf einheitlich und sinnvoll gestaltet werden. Dabei bietet sie einen Rahmen für die Verarbeitung musikalischer, häufig gegensätzlicher Gedanken. Sie ist in mehrere, auch intern strukturierbare Sätze geteilt. Sie entwickelte sich im Laufe des 17. Jahrhunderts aus anderen musikalischen Formen als Werkgattung für ein Tasteninstrument. Ihre erste "verbindliche" Form erhielt sie durch Joseph Haydn. Über 200 Jahre hinweg war sie dann in wechselnder innerer und äußerer Form eine der zentralen Formen der Klaviermusik. Einen Höhepunkt stellen die Klaviersonaten Beethovens dar. In der Romantik wandelte sie sich inhaltlich und formal stark, und löste sich mit dem Aufkommen der Atonalität zu Beginn des 20. Jahrhunderts zusehends auf. Das theoretische Konzept der Sonate wurde nachträglich von der Musikwissenschaft aus einigen Werken abstrahiert, und entspricht in seiner Vereinfachung häufig nicht der musikalischen Realität.

Der Artikel informiert recht ausführlich und quellenfundiert über den Begriff, seine Problematik, den historischen Formwandel, und vor allem über die im Laufe der Jahrhunderte in dieser Gattung geschriebenen Werke. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 17:22, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein sehr überzeugender, interessanter und fachlich korrekter, Artikel. Schon die Einleitung ist gut gelungen. Wortklärung und Ursprung ist genug Platz eingeräumt. Es ist völlig legetim Beethoven soviel Platz einzuräumen, da er die Form zu höchster Vollendung führte. Auch die Einflüsse von beispielsweise Liszt oder Brahms werden sehr gut deutlich. Die verschiedenen Schulen verdeutlichen den Werdegang, für exzellent, sollte man noch mehr auf die Mannheimer Schule eingehen. Der Wechsel zur virtuosen und immer formfreieren SOnate wird hervorragend deutlich und auch die Moderne kommt nicht zu kurz. Fachlich Einwand frei. Dazu kommen Boris' sehr gute Notenbeispiele. --Christoph Radtke 20:05, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein schöner, umfassender Artikel. Allerdings sollten die Verlinkungen nochmal durchgegangen werden. Es zeigen einige auf BKLs. -- Rainer Lippert 21:40, 23. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein detailreicher, fachlich guter Artikel, der noch dazu mit schönen Bildern und Notenbeispielen illustriert und chronologisch aufgebaut ist. Sprachliche Kleinigkeiten können schnell geglättet werden und fallen nicht sonderlich ins Gewicht. --HansCastorp 22:54, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich muss gestehen, dass ich mich mit C.P.E.Bach und den "Mannheimern" und deren Stil bei der Klaviersonate im speziellen nicht so gut auskenne. Den Mangel des Artikels sehe ich schon. Werde mir dazu in zwei Wochen Literatur besorgen. Das Kapitel "Barock" habe ich leider (außer Scarlatti, den ich über alle Maßen gerne selber spiele) ziemlich unbesehen von den Vorautoren übernommen. Falls jemand dieses Kapitel richtig fundiert ausbauen könnte, würde ich mich natürlich sehr freuen. Gruß Boris Fernbacher 01:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ich fühlte mich glänzend informiert. Es wird doch wohl nicht Darth Fernbacher seinen Helm abgelegt haben und der gute alte Boris Skywalker kommt wieder zum Vorschein?:-) --DieAlraune 11:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Inhaltlich sicher lesenswert, hab ihn auch gerne gelesen. Aber: 123 Einzelnachweise, das ist nun des Guten wirklich zuviel. Für ein Lob des Artikels braucht es keine solche Liste, um Eindruck zu machen. Wie mir schon bei mehreren Artikeln auffiel, sitzen die refs dann nicht mehr alle am richtigen Platz, wenn es zuviele sind (rein heuristische Erklärung). Sie sind dann quer im Textbild verstreut sichtbar, aber nicht mehr an der Textstelle, wo sie in der source stehen. Firefox kommt damit zurecht, aber Internet Explorer nicht. Giro 14:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man beim Artikelschreiben seine ausgeliehenen Bücher neben sich hat, ergeben sich halt schnell viele Refs. Bei Tatsachen/Ansichten die nicht umstritten sind könnte man evtl. die ein oder andere Referenz weglassen. Aber selbst in der Musikwissenschaft gibt es Sachen, wie z.B. die verschiedenen Gliederungsmöglichkeite mancher Sonate, wo es bei fünf Wissenschaftlern fünf verschieden Meinungen gibt. Und wertende Aussagen wie "bedeutend/gelungen/etc. war das Werk des Komponisten xy" sollten schon darauf verweisen, wer das behauptet. Sonst kommt so ein theoriefindendes Bla-Blah wie im Artikel Franz Liszt zustande. Gruß Boris Fernbacher 16:33, 24. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro. Sehr guter Artikel. Warum eigentlich nicht "exellent"? Struve 22:32, 24. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Lesenswert allemal, vielleicht ein klein wenig zu lang, aber sehr schön! -- Dalailama2 00:10, 25. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Mindestens lesenswert, sehr guter Artikel. --UliR 13:36, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Pro Klar, offensichtlich ein prima Artikel, da braucht man gar nicht zu diskutieren. Zwei kleine Vorschläge: Ziemlich viele Einzelnachweise, die rein beschreibende Sätze „untermauern“ sollen, halte ich für unnötig; es ist IMHO besser, die refs nur für umstrittene oder sonstwie heikle Aussagen einzusetzen. Etwas gekürzt werden könnte an den Stellen, wo über die Sonate als solche und nicht über die Klaviersonate im speziellen gesprochen wird, speziell die „Konstruktion“ der klassischen Sonatenform post festum ist ein sehr interessantes Thema, betrifft aber nicht die Klaviersonate allein. Etwas unglücklich bin ich ferner noch mit dem Satz aus der Einleitung: Diese Form der Instrumentalkomposition bietet einen Rahmen für die Verarbeitung musikalischer, häufig gegensätzlicher Gedanken. Das einzig Handfeste, was er aussagt, ist, dass es sich um eine Form der Instrumentalmusik handelt, und das ist beim gegebenen Lemma doch leicht trivial. Ansonsten trifft es ja auf jede Komposition zu, dass sie „einen Rahmen schafft“, und alles übrige ist eben tendenziell widersprüchlich zu dem bereits erwähnten, erst im Nachhinein postulierten formalen Aufbau der Sonate. Ich würde den Satz einfach weglassen, und, wie gesagt: vor einer Exzellenzkandidatur, die ich auch für sehr erfolgversprechend halte, kann man noch einmal drübergehen und ein bisschen entschlacken. Lieber nicht ganz so üppig, dafür etwas stringenter und stärker auf die pianistische Form beschränkt, dann rockt das richtig ;-) Applaus und Gruß, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 13:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der seltsame Einleitungssatz ist schon verschwunden. Den hatte ich direkt aus einem Buch, und irgendwie gefiel der mir. Stimmt aber schon; aussagen tut der wenig. Stimmt; das mit der nachträglichen Konstruktion der Sonate betrifft nicht nur die Klaviersonate. Das könnte man evtl. etwas kürzen. Gruß Boris Fernbacher 16:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

Habe mal, dem Vorschlag Rainers folgend, im Abschnitt zur "Formdiskussion" einige Sachen - die auch etwas nichtssagend waren - gekürzt. Sollte man da noch etwas mehr kürzen. Was meinen die anderen ? Bitte Vorschläge, ob ja oder nein, und was man kürzen könnte. Gruß Boris Fernbacher 11:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

@Boris: So wie es momentan zulesen ist, kann es bleiben. Weiter kürzen sollte man das nicht, da es sich um eine wichtige Veränderung der Gattung handelt. Gruß --Christoph Radtke 13:40, 26. Aug. 2007 (CEST)

Könntest ihr noch mal die Notenbeispiele im Artikel durchkontrollieren. Manchmal mache ich mit dem Notensetzprogramm Fehler. Da sind dann zwei Viertel in einem 3/4-Takt, oder 5/4 in einem 4/4-Takt. Manchmal fehlen auch Versetzungszeichen oder andere Sachen. Hörbeispiele durchhören könnte auch nichts schaden. Gruß Boris Fernbacher 17:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Bin es durchgegangen, Antwort auf meiner Diskussion. Gruß --Christoph Radtke 21:13, 27. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ein ganz außergewöhnlich gelungener Artikel (allerdings mit der Schwäche, zu lang zu sein). Hanna 10:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:19, 30. Aug. 2007 (CEST)

Exzellenz

Habe den Artikel mal als Exzellentz-Kandidat eingetragen. Gruß Boris Fernbacher 14:28, 30. Aug. 2007 (CEST)

Gleich ohne Pause, ich such noch was zu den Mannheimern. Gruß --Christoph Radtke 15:45, 30. Aug. 2007 (CEST)

So, ich bin nochmal auf die bedeutendste Errungenschaft der Mannheimer eingegangen, den Themendualismus. Gruß --Christoph Radtke 16:09, 30. Aug. 2007 (CEST)