Diskussion:Apostasie im Islam

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Alte Diskussionen bis 8. Juni 2007 bis 6. August 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Aktuelle Bewertung der Fatwa durch den Religionsminister Ägyptens

Falls entsprechende Belege für die Aussagen vorgelegt werden können, ist der Absatz m.E. entsprechend zu ergänzen. --Frank Reinhart 18:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist, ob ein Minister Zaqzuq eine Fatwa des Fatwaausschusses der Azhar aus 1978 für ungültig erklären kann. Dann müßte man auch die Azhar-Zeitschrift beschlagnahmen, in der immer wieder solche Studien über die Bestrafung von Apostaten erscheinen.Im Moment schießen die Islamisten mit scharfer Munition, wie zionistisch, Mosad, antiislamischer editwar und es riecht nach Goebbels usw. Siehe die Diskuseite von baltext. Jetzt zeigen sie, wer sie sind.--Orientalist 18:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das kann ich nicht beurteilen, aber die (entgegenstehende) Auffassung des Ministers ist relevant und daher erwähnenswert, wenn belegt. Im Übrigen, wie dieschießen hat nur am Rande mit dem Artikel zu tun und betrifft die Relevanz der Ministeräußerungen nicht. --Frank Reinhart 18:44, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der einfache Zusatz "ungültig" war auf jedem Fall untauglich. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:41, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der Relgionsminister schreibt ja aber, dass die Fatwa ungültig sei. Warum soll man das nicht erwähnen? -- Arne List 18:42, 7. Aug. 2007 (CEST)

Blauäugig: wo steht es? Wo schreibt er das, Unterschrift, Briefkopf, Stempel! Nachher kann man über Modifizierung reden. Her mit dem Dokument! --Orientalist 18:45, 7. Aug. 2007 (CEST) Und: EOD Arne List--Orientalist 18:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

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Immer locker bleiben "Ori" :-) [Anmerkungen in eckigen Klammern]

Die von Ihnen [Wikipedia-User "Baltext", d.R.] erwähnte Fatwa vom 23. September 1978 ist von Scheich Abdulla al-Mischad in seiner Eigenschaft als Beauftragtem des Vorsitzenden des Fatwa-Ausschusses unterschrieben worden. Dieser Fatwa-Auschuss ist von untergeordneter Bedeutung. Nur der Großscheich von Al Azhar und der Mufti [der oberste Mufti in Ägypten, d.R.] sind dazu berechtigt, eine gültige Fatwa bezüglich so wichtiger Fragen zu erteilen.

Wie ich kürzlich in meinem Vortrag anlässlich des Deutschen Evangelischen Kirchentages in Köln am 8.6.2007 sagte, gilt bezüglich des Problems der Apostasie, des Abfalls vom Glauben, die folgende Auffassung: der vom Islam vertretene allgemeine Schutz der Meinungs- und Glaubensfreiheit gilt nur so lange, wie der Einzelne seine Meinung darüber für sich behält und sie nicht allgemein verbreiten will. Wenn er aber versucht, seine verkehrten Gedanken in einer islamischen Gesellschaft in aufrührerischer Weise allgemein zu verbreiten, dann verstößt er damit gegen die allgemeine Ordnung des Staates, in dem er lebt. Denn durch seine verkehrten Auffassungen können sich Zweifel unter seinen Mitbürgern verbreiten, die schließlich zu politischen Unruhen führen können.

Übrigens hat der Mufti, Dr. Ali Gooma, vor kurzem meinen obigen Gedanken ähnliche Auffassungen vertreten, die in der amerikanischen Presse veröffentlicht wurden.

Kairo, 1. August 2007

(Unterschrift: Prof. Dr. Mahmoud Zakzouk, Minister für Awqaf und religiöse Angelegenheiten [der Arabischen Republik Ägypten])

Der eben gesperrte Journalist Peter Ziegler sagte, dass er es der Wikipedia-Administration faxen wird. Ich schlage vor, der Vermittlungsausschuss, namentlich Benutzer:Rainer Zenz, bemüht sich um das Schreiben und bezeugt es hier. "Orientalist": Was machen Sie eigentlich, wenn der ägyptische Religionsminister diese Erklärung wirklich geschrieben hat, und Peter Ziegler sie sich nicht ausgedacht hat? -- Arne List 18:53, 7. Aug. 2007 (CEST)

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Einbau in den Artikel, wenn Belege vorliegen. Das ist wohl unstreitig. Wenn Belege vorliegen, denke ich nicht, dass Orientalist Probleme mit dem Absatz hat. --Frank Reinhart 18:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Frank Reinhart: Solche Ausfälle der Islamisten hier darf man nicht bagatellisieren. Da ist System drin, aber immer nach demselben Strickmuster. Dennoch: das Dokument muß her, im Original - wie die Fatwa vom Orginal fotographiert ist. --Orientalist 18:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Bagatellisieren muss man das nicht, sich provozieren lassen aber auch nicht. --Frank Reinhart 18:57, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Vorgang nicht ganz verstanden. Der Minister erklärt die Fatwa für ungültig, tut diese aber nicht öffentlich? Ist das korrekt? --Koenraad ^Diskussion 19:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der besagte Journalist hat sich beim Ministerium erkundigt und diese Auskunft erhalten. Ich habe mich heute in gleicher Angelegenheit an die ägyptische Religionsbehörde gewendet. Wenn eine Antwort kommt, werde ich daraum bitten, dass sie eine Erklärung in deutscher Sprache zu dem gesamten Vorgang auf ihre Website stellen. -- Arne List 19:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Dann warten wir mal. Meines erachtens kann man den Artikel bis dahin entsperren. --Koenraad ^Diskussion 19:19, 7. Aug. 2007 (CEST)

Lass mal Chef; die Islamisten sind hier etwas aus Rand und Band...dann geht es wieder los....Eine Fatwa die seit 28 Jahren existiert, wird von einem Minister ohne weiteres nicht für ungültig erklärt werden können. Drohungen des Islamisten baltext sind typisch für diese Menschen.--Orientalist 19:32, 7. Aug. 2007 (CEST)

Bitte unterlassen Sie diese Beleidigungen. -- Arne List 19:35, 7. Aug. 2007 (CEST)

Mal davon abgesehen.... ....das ist eh in etwa so aussagekräftig wie wenn der Innenminister eine päpstliche Bulle für ungültig erklärt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nicht das Huhn schlachten bevor das Ei gelegt ist. Und Benutzer, die auf ihren Diskussionsseiten Verschwörungstheorien über ein "Team von Desinformations-Publizisten" verbreiten und krude Beleidigungen ausstoßen, disqualifieren sich ohnehin selbst. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ach, das wird einfach überbewertet bei der Hitze. Ein Publizist halt, der einen Wikipedia-Autot ebenfalls für einen Publizisten hält. Ich habe ihm intern gemailt, dass er sich vielleicht ein falsches Bild macht. Verkürzte Einschätzungen sind aber kein wirklicher Sperrgrund, zumal "Beleidigung" immer erstmal erfordert, dass der "Beleidigte" sich "beleidigt" fühlt. Das war hier gar nicht gegeben. Draußen in der Wirklichkeit findet das anders statt. Das nur mal am Rande -- Arne List 20:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Liberaler Freimaurer & Koenraad: ich frage mich, was das für ein Text da oben ist....vom Minister, oder ist es ein anderer Fax? Her mit dem offiziellen Dokument! Die Islamisten drücken sich mal wieder. Oft gehabt... mit Literatur...usw. Das Gehabe ist, wie gesagt, ganz typisch.--Orientalist 20:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Kein Grund zu Verallgemeinerungen. Warten wir einfach ab. Muss irgendwie verifizierbar sein. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:11, 7. Aug. 2007 (CEST)

Keine Sorge, das Fax wird intern vorgelegt werden. -- Arne List 20:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das muss für alle verifizierbar sein. --Koenraad ^Diskussion 20:25, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wichtigtuerei, Geheimniskrämerei; eben es muß für alle klar und deutlich verifizierbar sein. Und was ist der Text oben, von Arne List hier reingesetzt? Es ist also nicht der ominöse Fax....oder? Hauptsachewirredendenislamschön.Für den Austritt bekommt noch ein Azhar-Geschenk....--Orientalist 20:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Schreiben mit Unterschrift des Ministers vorliegen. Mail an ihn ging eben raus mit der Bitte um Veröffentlichung einer Stellungnahme auf der Website der Religionsbehörde zu diesem Thema. -- Arne List 21:01, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nee, Leute: Das Dokument muß her, wie es ist. Keine Abschrift, sondern Kopie vom Original, Briefkopf, Stempel...usw. wie die Fatwa selbst. Bis dahin ist alles Blaudunst.--Orientalist 21:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe noch nicht verstanden, was nun der entscheidende Unterschied zwischen beiden Dokumenten ist. Hat der Religionsminister denn in Köln (oder sonstwo) auch gesagt, was mit Leuten passiert, die ihren Religionswechsel (bzw. "seine verkehrten Gedanken", wie er es ausdrückt) nicht für sich behalten? Die also "in einer islamischen Gesellschaft" (ist Ägypten eine? da gibt es [noch] auch Christen) "in aufrührerischer Weise" zu ihrer Konversion stehen? Was geschieht mit solchen Leuten? --m  ?! 21:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

@Orientalist, keine Sorge, das bekommen Sie noch früh genug mit Stempel und Unterschrift. -- Arne List 21:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

und was ist der Text oben, vom Islamisten baltext??? Mit Verweis auf den Vortrag in Köln? Mal davon ganz abgesehen, daß ein Waqf-Minister keine Befugnisse hat, Fatwas zu erteilen und solche zu beurteilen. Das steht dem Schaich al-Azhar zu und dem Fatwa-Ausschuß der Azhar. --Orientalist 21:37, 7. Aug. 2007 (CEST)

Großscheich der Al-Azhar sogar. Meint der Minister. :-) -- Arne List 21:40, 7. Aug. 2007 (CEST)

Achja, und noch was, "Orientalist": Auch wenn ein User gesperrt ist zu Ihren Gunsten, bedeutet dies noch lange keinen Freibrief, ihn als "Islamisten" zu beschimpfen. Ich bitte Sie, von dieser Wortwahl Abstand zu nehmen. -- Arne List 21:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der offizielle Titel lautet: شيخ الأزهر und basta. Man soll Ausweitungen hier vermeiden. Her mit dem Dokument.... und dann sehen wir weiter : und nochmals: was ist der Text oben?--Orientalist 21:46, 7. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag: Islamist ist keine Beschimpfung, aber wenn es nach Goebbels riecht ja.

Ich zitiere nur das Schreiben. -- Arne List 21:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

jetzt warten wir mal ab, bis das Dokument eingescannt wurde und der Wikipedia zur Verfügung gestellt wurde. Dann kann der Artikel um die Rechtsauffassung des Religionsministers ergänzt werden. Offen ist dann allerdings noch, inwieweit der Minister befugt ist, über die Gültigkeit einer Fatwa zu entscheiden. Auch ist dann zu klären, was mit der Einschränkung Der vom Islam vertretene allgemeine Schutz der Meinungs- und Glaubensfreiheit gilt nur so lange, wie der Einzelne seine Meinung darüber für sich behält und sie nicht allgemein verbreiten will. Wenn er aber versucht, seine verkehrten Gedanken in einer islamischen Gesellschaft in aufrührerischer Weise allgemein zu verbreiten, dann verstößt er damit gegen die allgemeine Ordnung des Staates, in dem er lebt. Denn durch seine verkehrten Auffassungen können sich Zweifel unter seinen Mitbürgern verbreiten, die schließlich zu politischen Unruhen führen können. konkret gemeint ist. Denn unter dem Strich schränkt das die Ausübung der Religionsfreiheit eines Konvertiten ein. --Frank Reinhart 21:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das Schreiben wird nicht veröffentlicht werden (es ist intern). Ich hoffe aber, es wird eine öffentliche Erklärung des Religionsministeriums geben. -- Arne List 21:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Aha: jetzt kneifen die Brüder. Hab' schon "im Urin gehabt" - wie man es sagt. Also: was oben an Text eingegeben wurde ist ein "Fake". Super.--Orientalist 21:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Orientalist bitte Füße still halten. Auch wenn du meinst alles besser zu wissen, aber man könnte nach diesen Kriterien deine Fatwa als Fake ansehen. Also halte den Ball flach. --DerHandelsreisende 22:05, 7. Aug. 2007 (CEST)

ar-ras: meine Fatwa ist echt. Man kann es durch unabhängige Dritte (nicht durch Dich) sogar bestätigen...halte Dich hier raus. Die Fatwa ist nicht einmal ein Durchschlag, sondern Original mit Originalstempel und Unterschrift. Noch Probleme?--Orientalist 22:08, 7. Aug. 2007 (CEST)

Klar ist die "Fatwa" echt. Das bestätigt ja auch gerade der ägyptische Religionsminister, der dankenswerterweise auch noch hinzufügte, dass sie vom damaligen Fatwa-Ausschuss-Hiwi Abdulla Al-Mischad unterschrieben wurde (immerhin ein Name, den "Orientalist" gestern noch für ein "Hirngespinst" hielt, und kurze Zeit später meinte, der sei schon tot). Nur ist diese "Fatwa" nicht gültig. Das ist der Witz bei der Sache. -- Arne List 22:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hiwi - sagt er. Abdulla (ohne h) schreibt angeblich der Minister. al-Mischad mit einem d...mit deutschem sch....WO ist das Dokument? Dummes Gerede. Ziel. Islamisten wollen eine solche Fatwa halt nicht haben, nicht im Rosengartenislam in Europa....Im Orient: Alltag: macht mal echt arabisch-islamische Fatwa-Seiten auf... gibts wie Sand am Meer. Nein: legt das Dokument vor! Für die WP. Nicht für mich. Ich identifiziere mich mit dem Mist nicht. Es ist aber ein Faktum. Legt das Dokument vor, wie ich es vorgelegt habe....zu viel des guten. Wie im Orient, echt...hin...und her...nix dahinter. Das kenne ich seit vielen-vielen Jahren. Dass sowas auch hier abfärbt. Wunder! Dann ergreift man die Flucht nach vorn: Zionismus, Mosad, es riecht nach Goebbels....hat ein Arne List sich davon distanziert? Nein.--Orientalist 22:42, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist"! :-) Mit "Hiwi" meinte ich nur, dass Abdullah al-Mischad damals zu Ihrer Zeit in Kairo noch nicht Vorsitzender des Fatwa-Ausschusses war, sondern halt ein Assistent oder so. Jedenfalls steht ja im Schreiben des Ministers, dass er "Beauftragter" war, aber offenbar in so einer sache nicht legitimiert. Das sind Dinge, die können Sie ja mit Prof. Zakzouk besprechen, wenn Sie demnächst mal wieder in Kairo sind. Die Schreibweise "Abdulla al-Mischad" steht im Original des Schreibens. Es ist auf Deutsch verfasst und oben im Wortlaut dokumentiert. -- Arne List 22:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die Probleme bestehen darin, daß einige Leute hier ein privates Weltbild durchsetzen wollen, das nicht mit der weltweiten Realität ihres Glaubens übereinstimmt. Der Islam kennt seit jeher Todesfatwas und man kann sie auch heute noch im Internet bewundern. Warum agieren unsere Großmeister der Religionsverteidigung in eigener Sache nicht gegen diese Fatwas. Warum wettert z.B. AL nicht gegen Rushdies Fatwa und kämpft gegen sie?

Es gibt nur einen Grund: Sein Leben wäre durch eigenen Glaubensbrüder in Gefahr gebracht, die keine Probleme mit ALs Tod hätten! So einfach ist das! Gegen Orientalist zu wettern. Das ist doch gefahrlos!

Was hier auf Wikipedia geschehen soll ist ganz klar: Man möchte gerne ein „verwestlichtes“ Bild zeichnen, um Sympatien oder ähnliches zu erheischen. Islamisten wiederum die dieser Stoßrichtung aus eigenen Motiven folgen, geben den wahnhaften, faschistoiden Theorien Ludendorffs (und dessen Frau) Vorschub, nach denen die Juden, die „Hochfinanz“ zusammen mit den Freimaurern und dem Vatikan eine Weltverschwörung planen (seit fast 100 Jahren übrigens!). Der vierzigjährige Freund meiner sechzehnjährigen Nichte, selbst moslemischer Türke und Koranschüler, hat übrigens in unserer Familie Hausverbot, seit er zu diesem Themenkreis (u.v.a.) Stellung bezogen hat. --Mediatus 22:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

Geschichte meinerseits abgeschlossen. Kein Dokument - keine Korrektur, kein Nachtrag im Artikel. Alles Fake. Bei der Unterschrift steht "der Vorsitzende..." aus dem Jahr 1978...wo war der ominöse Minister damals, daß er weiß, angeblich, daß die Person "Beauftragter" war. Alles fake der Islamisten in der de:WP. Bedauerlich, aber wahr. Und dann kommen die Beschimpfungen, von Mosad bis Goebbels....von den Islamisten. So sind halt die Burschen. EOD Arne List. Man weiß, woran man nunmehr ist. --Orientalist 23:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist", nun seien sie doch nicht so ungeduldig. Wir klären das in Kürze. Wie Sie sehen, geht es auch ohne Ihre Mithilfe. Such is life. -- Arne List 01:18, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion war vollkommen sinnlos. Dass der Minister die Fatwa durch seine Kölner Erklärung auch nur versucht habe, zu entkräften, war Theoriefindung einiger Wikipedianer. Er hat lediglich die islamische Position bestätigt, die auch der zitierte Fatwa-Ausschuss unterschreiben würde - und der er in seinem Gutachten auch gar nicht widersprach: Der Betreffende deutsche Staatsbürger hat aus Sicht des islamischen Rechts den Tod verdient - oder, genauer: muss zur Aufrechterhaltung der islamischen Gesellschaftsordnung hingerichtet werden. Sein Vergehen war nicht die Apostasie, darüber hätte er auch nach Meinung der Orthodoxie erst nach seinem natürlichen Tode vor Allah Rechenschaft abzulegen. Zwingend wurde sein Tod durch die offenkundig von ihm nicht verheimlichte Konversion zum Christentum.

Dieser Schritt fördert die vom Minister auch für unzulässig erklärte "allgemein[e] [V]erbreit[ung] ... verkehrte[r] Gedanken in einer islamischen Gesellschaft" , was vom ihm, wie auch vom Islam traditionell, per se als in "aufrührerisch" gewertet wird, wodurch der Beschuldigte wiederum "gegen die allgemeine Ordnung des Staates" verstößt - und dies könne letztendlich "zu politischen Unruhen" führen. Dieser Gedankengang des Ministers weicht um kein Jota von der islamischen Tradition ab, die die geheime Apostasie seit jeher toleriert, sie zwar moralisch unerträglich, aber strafrechtlich für irrelevant hält.

Das islamische Recht, die Fiqh, stuft seit Mohammeds Tagen den *öffentlichen* Abfall vom Glauben aufgrund oben dargelegter Überlegungen als Gegenstück zum Hochverrat an Staat und Gesellschaft ein. Bis auf den heutigen Tag können muslimische Reaktionäre und Apologeten, d.h. alle Muslime, die ihren Glauben auch leben, nicht verstehen, dass sie mit dieser Argumentation bei nichtmuslimischen Gesprächspartnern kein Verständnis finden. Nur so erklärt sich auch des Ministers kretinesker Auftritt ausgerechnet beim Kölner Kirchentag: "der vom Islam vertretene allgemeine Schutz der Meinungs- und Glaubensfreiheit gilt nur so lange, wie der Einzelne seine Meinung darüber für sich behält und sie nicht" ...äußert. Das ist schon gut - irgendwo im Nirwana zw. Gogol, Gaga und Kafka. Höflich applaudiert hat man natürlich trotzdem, das erfordern allein schon die Usancen des Dialogs auf gleicher Augenhöhe: welcher gute Menschen will schon als islamophob und rassistisch gelten?

Hat denn keiner der hier Arne & Co. entgegentretenden Wikipedianer diesen Text gelesen??! Der Minister hat die der Fatwa innewohnende Logik -durchaus orthodox- expliziert und gut geheißen. Aus Gründen der Opportunität hat er zwar die Notwenigkeit strafrechtlicher Sanktionierung bejaht, die Strafe aber nicht präzisiert. Rotzdumm ist er, aber nicht so dumm. Ich verstehe nicht, wie dieser Text, dessen Inhalt ja gar nicht verschwiegen wurde, hier so lange Streit provozieren konnten. Muss unsere Gutmenschenfraktion den partout jeden Quark breittreten, wenn er nur von Anhängern einer Religion geäußert wird, die Dritte-Welt Boni und Exoten- und Ethno-Gummipunkte vorzuweisen hat, und deswegen Beisshemmungen und Duldungstarre provoziert?

Was mir die islamische Welt hauptsächlich so unerträglich macht, ist die stupende intellektuelle Regression, seit al-Ghazali mit dem Einfluss der griechischen Philosophie auf die Fiqh als islamischer Leitwissenschaft Schluss gemacht hat. Der en:Arab Human Development Report 2002/2003 hat das mal schön auf den Punkt gebracht: Im Untersuchungsjahr hatte das kleine Land Spanien soviel Bücher auf Spanisch übersetzen lassen, wie die arabischen Länder in den letzten Tausend Jahren - al-Ghazali wirkte im elften Jahrhundert, kommt hin. Das war natürlich PI x Daumen, but you get the picture. Man besuche einfach mal die Buchmessen oder Buchhandlungen arabischer Länder ...oder lese ihre Zeitungen.

Nur so erklärt sich auch der mehr als unbedarfte Versuch, den beschränkten, für den westlichen Betrachter wahrhaft irren Käse des Ministers ausgerechnet als Ungültigkeitserklärung der Fatwa umzudeuten. Dass hier nach dem "Vermittlungsausschuss, namentlich Benutzer:Rainer Zenz" zu Hülf gerufen wird, was tatsächlich auch noch geschehen kann, ist ein dementes Trauerspiel. à propos: der "Journalist" aus eigenen Gnaden Peter Ziegler hat mir weinerlich die "Beendigung der Mitarbeit" per mail mitgeteilt. Zum Thema "intellektuelle Regression" ist auch seine Webseite baltext.ch ein erschütterndes Beispiel. Wird man nicht auf pagead Werbeseiten weitergeleitet, gelangt man zu Texten, die in ihrer Schlichtheit schlichtweg Tränen treiben. Reaktionär, autoritär, repressiv - von mir aus - nicht schön, aber auch mit den Jungs muss man reden. Aber heißentbrannte Einfalt, das ist nicht verzeihlich. --tickle me 01:49, 8. Aug. 2007 (CEST)

Also du würdest schon sagen, dass das Schreiben authentisch ist? -- Arne List 02:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

tickleme: genau diese Frage (was denn überhaupt der Unterschied zwischen den Ansichten des Scheichs und denen des Ministers sei) habe ich weiter oben auch gestellt, aber die Herren waren leider zu beschäftigt, um mir eine Antwort zu geben. Deshalb danke für Deine kluge Analyse, so gut hätte ich es nicht ausdrücken können. Mein Eindruck, daß beide Stellungnahmen dasselbe aussagen, war also vielleicht doch kein Hirngespinst. --m  ?! 12:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich lese das Schreiben von Mahmoud Zakzouk so, dass diese "Fatwa" nicht autorisiert ist, und dass es natürlich so ist, dass Religionswechsel unter die vom Islam garantierte Glaubensfreiheit fällt, solange das nicht mit staatsfeindlichen Bestrebungen einher geht. Konkret zum Fall hat er sich nicht geäußert, sondern nur die allgemein bekannte Sichtweise wiedergegeben, dass die Bestrafung von Apostaten im Zusammenhang mit Hochverrat gesehen werden muss. Ich für mich schließe daraus, dass diese "Fatwa" alleine deswegen nicht gültig ist, weil ja gar kein Fall von Hochverrat vorliegt. Außerdem ist eine "Fatwa" ohne jeglichen Koran-Bezug ja wohl eh nicht ganz ernst zu nehmen. Das hatte hier jemand (war es Kornpicker?) ja schon mal ausführlich dargelegt. -- Arne List 12:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

[Zwischenquetsch] Arne, mit Verlaub, du hast's doch nicht so mit dem Vergehen der Seele im Nichts - aber das hier kommt dem verdächtig nahe: es ist kaum mehr parodiefähig :-))) Ich habe wirklich laut gelacht - real life style, y'know!? Natürlich könnte man es verwursten, aber wozu? Schwer erregt: --tickle me 03:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

tickleme: Deine Analyse ist scharfsinnig und korrekt. Fraglich ist das Dokument, das hier vorliegt, bzw. nicht vorliegt und nicht veröffentlicht werden kann. Dann weiß ich nicht, was hier vorliegt. Aber dieses Brief-Zaqzuq-Theaterspiel ist nunmehr ohnehin zweitrangig, bzw. uninteressant. Den Islamisten hier ging es stets darum, diese Fatwa aus der Welt der WP zu schaffen; Fälschungsvorwurf, Theoriefindung, Name des unterzeichnenden Vorsitzenden und was wir schon nicht alles aus jener Ecke hatten. Die neue Runde ist nun die Interpretation eines angeblichen Briefes, der nicht veröffentlicht werden darf (in dem aber der Name des Unterzeichnenden angeblich seit dem 1.August steht - wobei die Klimmzüge des Arne List später datieren). Alles wirres, konfuses Zeug, mit allen Mitteln gegen die Fatwa, die seit 1978 in meinem Besitz ist (Original!) irgendwie, überwiegend dillentantisch ,"vorzugehen" und den ach so makellosen Islam darzustellen. Wie oft mir schon das Recht durch solche Islamchaoten wie der angebliche Journalist abgesprochen wurde, über den Islam zu schreiben! Alles die gleiche Garnitur, im selben Zungenschlag, dieselbe Terminologie - das sagt meine Erfahrung. Frohes Schaffen.--Orientalist 13:13, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nun halten Sie mal den Ball flach. Ich habe von dem Schreiben, ebenso wie Sie, erst gestern erfahren, als der inzwischen gesperrte Baltext dies hier veröffentlichte. Die Info, dass der Unterzeichnende der "Fatwa" Abdullah Al-Mischad heißt wurde zuerst von DerHandelsreisende ins Spiel gebracht und durch dieses Schreiben vom ägyptischen Religionsminister bestätigt. Sie leugnen das ja immer, aber da steht dann die Aussage des Ministers gegen Ihre. Die Echtheit der Fatwa zweifelt der Minister nicht an, sondern nur ihre Gültigkeit. So weit ich weiß, ist er die zweithöchste religiöse Autorität Ägyptens hinter dem Großscheich Dr. Tantawy, den Sie ja persönlich kennen. Übrigens habe ich unlängst bestätigt, dass Ihre deutsche Übersetzung des arabischen Textes korrekt ist. Also auch hier gibt es keine Zweifel, wie Sie es gerne darstellen. -- Arne List 13:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

auch hier: Arne List: EOD!--Orientalist 13:43, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nun seien Sie doch nicht so gereizt. Vielleicht kommt man an der Azhar ja Ihrem Wunsch nach und belegt einwandfrei, dass das von Ihnen hier vorgelegte Dokument selbstverständlich auch dort im Archiv als Kopie lagert. Das könnten die ja sogar online stellen. Na? Wäre doch eine tolle Sache. :-) -- Arne List 15:16, 8. Aug. 2007 (CEST)

Akteure

Die Akteure in diesem Islamistenchaos, Arne List & Co, sollten schon wegen ihres Auftretens in dieser Sache gesperrt werden. Auf jeden Fall: es lohnt sich, das Radarbild zu vergrößern.--Orientalist 08:14, 8. Aug. 2007 (CEST)

Den ominösen Brief aus Kairo kann man also vergessen. Trollerei auf der ganzen Islamistenlinie.--Orientalist 11:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wen meinen Sie eigentlich dauernd mit "Islamisten" und "Trollen"? Ich habe den Brief zitiert, wie er mir vorliegt. Sobald Rainer Zenz als Vermittler sich meldet (habe ihm gemailt), bekommt er eine Kopie. -- Arne List 11:57, 8. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß, wollte Baltext, dass das Fax nicht weitergereicht wird. Aber um mal Orientalist nen Knochen hinzuwerfen: Wir werden uns anstrengen noch offiziellere Briefe zu bekommen um solchen Lausbuben wie dir den Boden heiß zu machen.--DerHandelsreisende 12:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Er hat gesagt, der Brief kann intern an Rainer gehen, solange er ihn nicht veröffentlicht. -- Arne List 12:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

Abwarten und Tee trinken. ar-ras: noch offizieller als vom "Minister"? Und halte Dich mit Deinen Ausdrücken zurück. Wenn der "Brief" vorliegt, gehört er mit Briefkopf, Unterschrift und Stempel (wie die Fatwa) als Dokument in die WP. Geheimniskrämerei, sonst nix.--Orientalist 12:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wieso "Minister" in Anführungsstrichen? http://www.misr.gov.eg/english/guide/directory.asp?Gov=rel&l=147141 Mahmoud Zakzouk sollten Sie doch eigentlich kennen, oder? -- Arne List 12:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

Arne List: EOD. --Orientalist 12:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Der Journalist Peter Ziegler (der gesperrte User Baltext), der auch im Beirat der Deutsch-Arabischen Gesellschaft ist, teilt mit, dass er sich gegen die Vorwürfe der Fälschung und des Islamismus wehrt. Minister Zakzouk sagte, er solle das besagte Schreiben vom Botschafter Ägyptens amtlich beglaubigen lassen. Die Urkunde wird dann zumindest den Betreibern der Wikipedia zugestellt. Gleichzeitig werden der Generalsekretär der D.A.G. informiert und alle arabischen Botschafter in Deutschland. -- Arne List 14:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

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Ich dokumentiere noch einmal, was Peter Ziegler gestern auf seiner Diskussionsseite schrieb, die inzwischen gelöscht ist [Links im Text von mir gesetzt]:

Es ist offensichtlich. Wikipedia wird immer mehr zum Tummelplatz anti-islamischer Kräfte. Selbsternannte "Orientalisten" dürfen jeden Beitrag löschen, der nicht in ihr Weltbild passt. Westlich-orientierte Hassprediger lassen grüssen. Wenige Minuten nach einer Publikation von Peter Ziegler, Publizist, Berater von Al Azhar und Beirat der Deutsch-Arabischen Gesellschaft, war sein Beitrag, eine Richtigstellung zu einer Wikipedia-Publikation über Todesurteile bei Apostasie, wieder gelöscht. Selbstverständlich kann Peter Ziegler, der u.a. auch für qantara.de der Deutschen Welle schreibt, seinen Beitrag belegen. Auf Bitten mehrerer Wikipedia-Leser hatte er den Religionsminister der AR Ägypten, mit dem er seit seit 2003 befreundet ist, auf exakt diese Fatwa und deren Publikation im deutschen Wikipedia angesprochen. S.,E. Dr. Zakzouk hat mir am 1.8.2007 per Fax in deutsch geantwortet (er promovierte einst in München und ist mit einer Deutschen verheiratet). Ich habe zur Klarstellung seine Antwort abgetippt und soeben publiziert. Ich habe das Fax als PDF eingescannt. Es steht der Wikipedia-Administration vertraulich zur Verfügung. Nennen Sie eine Mailbox oder eine Faxno., dann wird es an Sie weitergeleitet. Es steht allerdings im Original NICHT zur Publikation zur Verfügung. Sollte der von Peter Ziegler publizierte Artikel gesperrt bleiben, dann wird Dr. Zakzouk entsprechend informiert. Der Autor fordert im Minimum, dass die in Rede stehende Fatwa als "formal ungültig" bezeichnet wird, denn diese Kompetenz hat fraglos der Minister für Al Awqaf im Namen seiner Regierung. Rechtliche Schritte gegen Wikipedia bzw. den Autor des Artikels werden für den Fall nicht ausgeschlossen, dass die bisherige Publikation in dieser Form im Netz bleibt. Eine Diskussion mit dem Nutzer "Orientalist" wünsche ich nicht. Ich spreche ihm mit Blick auf sein Portrait jede Kompetenz ab, über den Islam zu publizieren. Ich bitte auch darum, die vertrauliche "du-"-Anrede künftig zu vermeiden. --Baltext 17:14, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nur, damit wir im Hinterkopf behalten, wovon wir reden -- Arne List 15:47, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Das Schreiben muss m.W. deswegen vom ägyptischen Botschafter (S.E. Mohamed El-Orabi) beglaubigt werden, damit es hier in Deutschland als Urkunde gilt. -- Arne List 16:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

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Wer es nötig hat, mit rechtlichen Schritten zu drohen, der macht deutlich, dass ihm die Argumente ausgegangen sind. --Frank Reinhart 20:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das passiert nunmehr von außen seitens eines gesperrten Users. Ich gebe wieder, was der Stand ist. -- Arne List 20:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Frank Reinhart: lass die gesperrten und nicht gesperrten muslimischen Brüder zappeln. Es ergibt keinen Sinn. Sogar ich nehme die Stellungnahme dieses Journalisten mir persönlich gegenüber gelassen hin. a) ich habe ihm niemals eine Diskussion angeboten, vielmehr haben ich ihn revertiert b) wenn ich daran denke wieviele Leute mir schon die Kompetenz und das Recht abgesprochen haben, über den Islam, Koran, Fiqh usw. zu publizieren (wie es oben da im Schwanengesang des Herrn Beiratsmitglieds der DAG steht),...c) dann könnte ich soviel auf einmal gar nicht essen, wieviel ich kotzen möchte. Aber sei sicher: sie sind nur laut. Anständige, gelehrte, studierte Menschen unter den Muslimen winken diese Garde genauso ab, wie wir.Man kann auch das nachlesen--Orientalist 21:45, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ist denn der ägyptische Religionsminister Prof. Dr. Mahmoud Zakzouk kein anständiger studierter Mensch? Gilt das auch für Muhammad Sayyid Tantawi, ihren Bekannten? -- Arne List 21:57, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mir geht es nicht darum jemanden zappeln zu lassen. Mir geht es darum, den Artikel inhatlich richig zu halten. Den Versuch, Artikelversionen, die man so nicht durchbekommt, mittels Drohnung mit rechtlichen Schritten durchzudrücken halte ich schlicht für armselig. Wenn der Beleg da ist, sollte die Rechtsauffassung des ägyptischen Religionsministers selbstverständlich in den Artikel aufgenommen werden. Vorher ebenso selbstverständlich nicht. Im Rahmen der Änderung sind dann allerdins noch 2 Punkte zu klären:

• Gewichtung der verschiedenen Auffassungen (Fatwa <--> Minister)
• Bedeutung der Aussage "Zitat: Der vom Islam vertretene allgemeine Schutz der Meinungs- und Glaubensfreiheit gilt nur so lange,.....". So wie ich das verstehe, endet die Religionsfreiheit seiner Aussage nach dann, wenn der Konvertit dies öffentlich macht. Religionsfreiheit ist das dann aber nicht. --Frank Reinhart 22:37, 8. Aug. 2007 (CEST)

Warum kümmert sich Herr Ziegler nicht auch um die anderen Todesfatwas im Netz? Er würde seiner Religion einen großen Dienst erweisen - Respekt und Anerkennung -, wenn es sich auch einmal für Rushdie so einsetzen würde. Er aber wählt - wie Arne List - den einfachsten und gefahrlosesten Weg - gegen Orientalist hier im Netz. Hat er etwa Angst vor einer eigenen Todesfatwa, wenn er Unschuldige - wie eben Rushdie - vor diesen kriminellen Mitteln der Religionsausübung beschützt? Oder meint er es mit den europäischen Grundwerten etwa nicht ernst? Wie Baltexts eigene Diskuseite zeigt ist er ja überzeugter Antisemit. Ein Fall für den Verfassungsschutz! -- Mediatus 21:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

User: Arne List: ich habe heute an zwei Stellen EOD gesagt. Halt Dich dran. Sprich mich nicht persönlich an und stell an mich keine Fragen. Verstanden? Mein Bekanntenkreis geht Dich den...an. EOD. Kapiert?--Orientalist 22:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Naja, EOD von Orientalist? Orientalist sollte mal weniger provokant auftreten. Genauso wie Mediatus. Mediatus :). Du bist in meinen Augen nur ein Spinner der sich auch nur die Religion so dreht wie es ihm gefällt. Halte dich bitte ans Zölibat. --DerHandelsreisende 22:17, 8. Aug. 2007 (CEST)

Der Zölibat hat mit dem Christentum nichts zu tun - erst informieren, dann losreden (!), aber da auch Du nur gegen Orientalist wetterst, nichts aber gegen Antisemitisten in den eigenen Reihen unternimmst - Dich zumindest distanzierst - , bist Du „out of bounds“. Du willst Dich zu meinen Fragen nicht äußern? Dir gehen einfach alle Argumente aus - und reagierst wie jeder, dem dies geschieht, mit Hohn und Spott! -- Mediatus 22:23, 8. Aug. 2007 (CEST)

ich bitte die Admins, diesen Abschnitt zu löschen. Auch in der Versionsgeschichte. Ich weiß, ich habe den Abschnitt angelegt und angedeutet, daß Arne List & Co - ar-ras alias DerHandelsreisende gehört dazu - nach ihrem gestrigen Auftritt und Brief-Theater eigentlich gespertt werden sollten. Und eine "posthum"-Beschimpfung der WP durch einen infinit gesperrten gehört m.E. auch in der Version seines Kumpels Arne List nicht hierhin. Die Stellungnahme ist im übrigen in der Versionsgeschichte des Artikels selbst nachlesbar. Und man weiß allemal, woran man hier ist und mit wem man es zu tun hat. Siehe meine "gelben Seiten", die ich mit neuem "Material" anreichern könnte--Orientalist 22:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

@Orientalist: Versteh beim besten Willen nicht was Du willst. Die Diskussion ist größtenteils überflüssig und ohne Aussicht auf ein brauchbares Ergebnis. Hierzu haben aber beide Seiten beigetragen, da beide Seiten offensichtlich nicht ohne persönliche Angriffe auskommen können. Ein Grund zum Löschen dieses Abschnitts ergibt sich hieraus noch lange nicht. --Frank Reinhart 23:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wer ist infinit gesperrt? Wieso soll ich mich von Sachen distanzieren die ich nicht selber verzapft habe? Mediatus mir geht Rushdie am Arsch vorbei, genauso wie deine nichtsagenden Beiträge hier. Einfach nur mal die Meinung als Mitglied irgendeiner Freikirche schreiben? Brief-Theater? Ich denke das wird noch ein offiziellen Brief geben etc. damit auch Sektenheinis und Orientalisten das verstehen.--DerHandelsreisende 22:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

Frank Reinhart: OK. Deine Ansicht. Ich gehe von einer anderen Ortung des gestrigen Islamistenchaos aus. --Orientalist 23:07, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ungeachtet der Kinderstube des Handlungsreisenden. Ich bin nicht Mitglied einer Freikirche! Und noch etwas: Ich denke, ich werde meinen bürgerlichen Pflichten nachkommen und mal ganz woanders einen offiziellen Brief hin schreiben. --Mediatus 23:32, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: Träumer! Du kennst wohl die ägyptische Bürokratie nicht. Sie ist uralt: sie geht auf die Mameluken zurück, gepflegt von den Kopten als Bürohengsten...und dieser Zustand dauert an. - Wenn Du hier meinst an die Ägypter oder gar an die Azhar (eine Welt für sich!) zu schreiben. Mach mal Urlaub dort...vorher geb ich Dir einige Tipps, wenn Du die Azhar, Azhar-Verwaltung, Azhar-Uni besuchen willst (das sind nämlich drei verschiedene Dinge). Vergiß ar-ras. Er bleibt ar-ras...egal unter welchem usernamen.--Orientalist 23:40, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das schlimme ist: ich habe muslimische Freunde - jeder eine Persönlichkeit und mehr oder minder religiös interessiert und gebildet - aber immer offen für Neues, bisher Fremdes. Und sei es Johann Sebastian Bach oder Fingerhack'ln - aber auf einigen Artikelsträngen in der Wikipedia findet man nur diese Schubladen-Betonköpfe, die einem die islamische Kultur mit ihrer negativen Art nur madig machen. --Mediatus 23:47, 8. Aug. 2007 (CEST)

Gut dass du zugibst dass deine Ansicht vom Islam madig ist... Ar-ras bin ich ja, und? wer ist hier infinit gesperrt Orientalist?--DerHandelsreisende 23:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du nix verstehen? Kannst Du nicht lesen? Oder willst Du nicht verstehen? DU machst die islamische Kultur madig, mit DEINER Borniertheit. ANDERE Muslime verstehen es, auf ihre wertvolle Kultur POSITIV aufmerksam zu machen und konstruktiv darüber zu sprechen. --Mediatus 23:53, 8. Aug. 2007 (CEST)

So: ar-ras: wie Arne List, Du auch: EOD. Keine persönliche Ansprache, keine Fragen. Gesperrt ist der Islamist baltext...übersehen? EOd.--Orientalist 00:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

EOD fürn Arsch :-O ! Mediatus Welche Borniertheit? --DerHandelsreisende 00:48, 9. Aug. 2007 (CEST)

So, ich sag jetzt mal EOD und bezeichne jeden, der noch was schreibt, als überflüssigen Schwafelheini. Na, wer getraut sich? -- Martin Vogel 01:05, 9. Aug. 2007 (CEST)

Der Botschafter der Arabischen Republik Ägypten? ;-) -- Arne List 02:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

> Martin Vogel: "Na, wer getraut sich?"

Moi. Unteres war schon kurz vorm letzten Klick, als die Festplatte crashte - ich glaube, sie kam aus Malaysia: war's etwa automated self-destruction? Egal, RIP ...SOB. Da hier jeder seines Lebens und Schreibens froh werden dürfte, gebe ich mir noch mal die Ehre - und das eine oder andere Argument findet sich auch darin, denn der Westen leuchtet nicht, er ist teuflisch - Tarek R. fragen, der weiß sowas.

> Arne List: "Also du würdest schon sagen, dass das Schreiben authentisch ist?"

Nö. Ich sagte, die Kölner Erklärung erkläre und bestätige die Rechtsauffassung des Ausschuss, wenn sie auch zum Strafmaß nicht aussage. Zur Authentizität schrieb ich nichts - woher auch, es wurde ja keine Quelle belegt. War mein Schreiben zu lang? Hätte ich den Wortschatz reduzieren sollen? Wäre mehr Empathie notwendig gewesen, auf dass ein banges Herz nicht vollends verschrecke und ein banger Verstand sich nicht ins Schneckenhaus eines beleidigten Selbsts zurückziehe?

Aber zum Fax - von dem ich nicht schrieb: Seit wann ist Peter Ziegler, der sich ohne Nachweis entsprechender Tätigkeit Journalist nennt, was jedem freisteht, und sich auf seinen Webseiten holprig in Szene setzt und, fromm entfesselt, entmäßigt und bloßstellt, was ebenfalls jedem freisteht, eine en:WP:RS?! Sollte der Minister seine Meinung veröffentlichen, sei es in der BILD oder in al-Ahram, oder sich öffentlich bereit zeigen, diese Erklärung jedem Interessenten, und nicht nur dubiosen Nullsummen, zuzufaxen oder zu mailen, gälte sie als bestätigt. Welchen Beweiswert sollte es haben, wenn Pedro ein Fax als Datei oder auch gedruckt an die WP Oberen schickte? Er ist zwar unterbelichtet, aber sein Drucker womöglich nicht, und zu dumm zum Photoshoppen ist kaum jemand.

Der Islam des 21sten Jahrhunderts befasst sich in der al-Azhar nun mal gern mit Fragen wie der, ob das Säugen eines erwachsenen Mannes erwünscht sei (u.U.) und Rechtsfolgen nach sich ziehe (ja), oder ob der Prophet ebenso verehrungswürdig sei wie seine Exkremente (*) (Ein zweifach freudiges Ja!, Trinken & Einreiben nicht nur erlaubt, sondern auch löblich. Der derart klügelnde Ulema ist jetzt allerdings herzhaft unbeliebt). Egal: Andere Leute spalten Kerne oder erfinden schnell mal den Marxismus. Auch nicht schön, aber weniger dämlich. Das Bemühen, Wikipedia:Quellenangaben ganz nonchalant zu umgehen, weil ein weinerlicher, aber sicherlich andächtiger Querulant eine solche sei, steht in schönster Tradition oben skizzierter intellektueller Regsamkeit, die jener Welt seit al-Ghazali zielstrebig zum heutigen fulminanten zivilisatorischen Höchststand verhalf.

Eines aber wird erreicht, schariatischer Norm gemäß: Ungläubige zu erniedrigen, denn Diskussionen wie diese hier sind erbärmlich und eine Qual. Na jut: ein bisschen Spaß macht's auch, so wie's Kratzen wenn's juckt, aber richtig schön ist das nicht... --tickle me 03:35, 9. Aug. 2007 (CEST)

* Oder vice versa? Wer glaubt, ich habe mich jetzt doch verhoben (Strafrecht oder das Gesetz der Straße (~=Scharia??:), was mag's werden?), dem krame ich die Fatwa vor, jene ganz gewisse - und dann wird's lustig: ich werde beide Interpretationen als zulässig verteidigen, ganz ohne Schmäh.

Aktueller Nachsatz: die Bestätigung der Botschaft, autoritativ veröffentlicht, gälte als en:WP:RS. Es stellte sich dann die Frage der Relevanz. Ich plädiere für Einbeziehung - da hätte ich meine Gründe. Allerdings würde meine Zusammenfassung der ministerialen Position nicht jedem schmecken - und ich bin frohen Mutes, sie durchpeitschen argumentativ verteidigen zu können. Man gönnt sich ja sonst nichts. --tickle me 03:35, 9. Aug. 2007 (CEST)

re: ... ebenso verehrungswürdig sei wie seine ...

Nachschlag - für Insider und immer voll inne Fresse rein: Nimmt es mir jemand übel, wenn mich Ägyptens obersten Großmuftis Ali Gum'as kluger Einfall an einen matten Nachhall des Monophysitismusstreits gemahnt, gewissermaßen ein Christologie für Arme? Arme, nicht Arne - ok? No offense meant, none taken, right? Oder bin ich alter Heide jetzt evangelikal? Ehrlich: mit den Engeln auf Nadelspitzen befasste sich, äh, unsere Scholastik im, na, sagen wa mal 11ten Jahrhundert - und wurden schon damals von Klügeren nicht für voll genommen. Wake up, boys & girls: it's the 21first century now: there are things to do and places to go. Die Geschichte soll sich ja als Farce wiederholen, aber mit welchem Bild sollte man diesen Geniestreich darstellen? Ein Fass, dass sich mit Aplomb und Schmackes den Boden selbst ausschlägt, um dann auf einer Bananenschale auszurutschen und vehementest auf die Ömme zu klatschen? Worte scheinen zu arm, um dieses Glück zu rahmen... man kann es nur ahnen. h, nicht r - klar? al-Ghazali ey, olle Backe, mach'n Schampus auf, heute sei Freitag, und fünf sind bei dir ja eh gerade. Belebt, erfrischt und amüsiert wie Bolle: --tickle me 04:25, 9. Aug. 2007 (CEST)

Alle die das mögen können sich gerne zu Tode saufen. Wenn dann der Rausch ausgeschlafen ist, kann man vielleicht die "Diskussion" wieder aufnehmen. --Fix2 09:44, 9. Aug. 2007 (CEST)

Na, ich hoffe doch nicht, dass diese Sache schon die ersten Märtyrer fordert? *g* :-) -- Arne List 09:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung teilrückgängig

Da ich Grund zur Annahme habe, dass obige Diskussion Gegenstand einer Strafanzeige ist, habe ich mir erlaubt, sie wieder unter dieser URL herzustellen. Außerdem haben archivierte Diskussionen es an sich, das dort nicht mehr geschrieben werden darf/soll. Beide Themen hier sind aber nicht abschließend behandelt, da der Vorwurf gegen meine Person erhoben wird, ich würde hier "Islamistenchaos" veranstalten, wobei ich lediglich helfe, Überblick in einer laufenden Sache zu vermitteln, wo sich die AR Ägypten mit diesem Artikel und vor allem der "Fatwa" auseinander setzt und eine offizielle Stellungnahme aussteht. -- Arne List 21:17, 9. Aug. 2007 (CEST)

Verschieb bitte das Ganze wieder ins Archiv. Falls die obige Diskussion tatsächlich Gegenstand einer (Entschuldigung) armseligen und sinnlosen Strafanzeige ist, kann man das Ganze bei Bedarf auch im Archiv nachlesen. Die Themen sind in gewisser Weise derzeit abschließend bearbeitet. Eine weitere Diskussion ist erst dann sinnvoll, wenn ein Scan des Schreibens der WP vorliegt. Die bisherige Diskussion ist meiner Meinung nach aufgrund persönicher Angriffe beider Seiten keine geeignete Ausgangsbasis zum weiterdiskutieren. Daher kann diese meinetwegen im Archiv vermodern. Im Übrigen setzt sich die AR Ägypten vielleicht mit der Fatwa aber sicher nicht mit dem Artikel auseinander. Den Inhalt des Artikels bestimmen immer noch die Benutzer der WP. --Frank Reinhart 00:40, 10. Aug. 2007 (CEST)

Frank Reinhart: ....aufgrund persönicher Angriffe beider Seiten...Gut. Allerdings: Mosad, zionistische Verschwörung, Antislamismus, usw. - und dies nicht nur gegen mich, sondern gegen die de:WP! - kann man nicht mehr toppen, oder? - Damit wir wissen, wovon wir reden....und das nicht nur im Hinterkopf behalten, sondern immer auf das Butterbrot derjenigen welchen schmieren. Siehe meine "gelben Seiten"...islamische Toleranz läßt grüßen....denn am 11. Mai 2007 versuchte doch ein Islamist, mich da mundtot zu machen....Nachtrag:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Orientalist&diff=prev&oldid=31696680

--Orientalist 13:01, 10. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man die Argumente auf seiner Seite hat, reicht es aus, diese sprechen zu lassen. Die Vorwürfe "Mossad, zionistische Verschwörung, Antislamismus, usw." sind an den Haaren herbeigezogen und diskreditieren eigentlich nur den Schreiber. --19:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Welcher Islamist wollte Sie denn am 11. Mai mundtot machen? Sie meinen das hier? http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/05/11#Benutzer:Orientalist Das hat mit "Islamismus" nichts zu tun, sondern mit Ihrem strafbaren Verhalten hier. -- Arne List 17:31, 10. Aug. 2007 (CEST)

auch hier: Arne List: EOD--Orientalist 17:35, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Das hätte ich Ihnen auch geraten angesichts der Sachlage ;-) -- Arne List 18:03, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte als Betroffener, dass es erstmal hier stehen bleibt. Es macht keinen Sinn, es in dieser Situation unter einer anderen URL zu speichern. Ob die Strafanzeige "armselig" ist, möge die zuständige Staatsanwaltschaft beurteilen. -- Arne List 01:51, 10. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst sicher unzählige Fälle aufzeigen, bei denen eine Staatsanwaltschaft interveniert hat und daraufhin bestimmte Passagen in irgendwelche Texte eingefügt werden mussten!? Wenn Nein, kann das Ganze ins Archiv verschoben werden. --Frank Reinhart 19:17, 10. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, Texte zu verändern, sondern das genaue Gegenteil. Mögen halt die Betreiber anhand der internen Mail von gestern selber entscheiden, was zu tun ist. -- Arne List 19:27, 10. Aug. 2007 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Irgend einem Admin liegt mitlerweiel ein Scan des Ministerschreibens vor? --Frank Reinhart 19:38, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es inzwischen von der Botschaft beglaubigt ist. Darauf warte ich noch, wie alle hier. Das was ich meinte, ist was anderes: Ein wahrscheinlich anhängiges Ermittlungsverfahren aufgrund der Diskussion oben. -- Arne List 19:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

• Macht nur so weiter. Eine der nächsten Frage wird sein, ob Ihr Beide auf einem regulären Benutzersperrverfahren besteht oder ob ein willkürlicher Wikipediaurlaub ausreicht. --jha 19:15, 10. Aug. 2007 (CEST)

Schreibfehler bei Abschnitt Urteil des Fatwa-Ausschusses

Beim Zitat der Antwort des Ausschusses fehlen am Ende die beiden }}. Daher ist die Darstellung falsch. Wenn das bitte jemand ändern könnte, der trotz Sperre ändern kann... --Frank Reinhart 19:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

Danke! --Frank Reinhart 21:36, 10. Aug. 2007 (CEST)

Öztürk

Für das Kapitel "Abweichende Meinungen" hätte ich noch eine Einschätzung von dem wohl bekanntesten islamischen Theologen der Türkei, Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam", Düsseldorf 2007.

"Der größte Irrtum, den man hinsichtlich solcher Abtrünnigkeit beging, war die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Zu allem Unglück wurden bei den ersten Vorfällen von Apostasie einige Delinquenten sogar mir dem Verbrennen bei lebendigem Leibe bestraft." (S. 93f.)

"In der islamischen Rechtslehre hat man über Apostaten ohne jede Diskussion die Todesstrafe verhängt. Sie waren hinzurichten, ihr Besitz zu beschlagnahmen. Schlimmer noch: Apostaten galten als Verbrecher, deren Hinrichtung nicht als Übertretung des religiösen Verbotes der Tötung eines Menschen angesehen wurde. [...] Und leider ist diese mit dem Koran unvereinbare Rechtsbeugung von allen islamischen Glaubensgemeinschaften akzptiert worden." (S. 94 f.)

Auch die Betrachtung der Apostasie als Hochverrat und somit als todeswürdiges Verbrechen hält Öztürk für Verfälschung. (S. 95). Er spricht sogar von einer "islamischen Inquisition", die sich in jüngster Zeit entwickelt habe (S. 95f.). Ich denke, diese Meinung könnte in zwei/drei Sätzen Erwähnung finden. Gibt's Gegenstimmen? --Koenraad ^Diskussion 08:09, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem Hochverrat müsstest du mal genauer erklären, was Öztürk da meint. Ich verstehe es so, dass Hochverrat, wie Mord, traditionell ein Verbrechen ist, für das man auch nach islamischem Recht, zum Tode verurteilt werden konnte/kann (in Kriegszeiten ist es ohnehin nicht unüblich). Apostasie wäre dann eine untergeordnete (typische) Begleiterscheinung beim Hochverräter. Umgehrt ist das aber natürlich nicht so, dass ein Apostat automatisch ein Hochverräter ist (die meisten tun ja niemandem was, sondern treffen einfach eine persönliche Glaubensentscheidung), und das mit der "Inquisition" bezieht sich (wenn ich mal vermuten darf), auf Fälle wie den von Mahmud Taha, dem "Hochverrat" vorgeworfen wurde weil er gegen Numeiris Fiqh-Gesetze auftrat und wegen seines Alter nicht anders "beseitigt" werden konnte als mit dem islamrechtlichen Konstrukt der "Apostasie". Beides waren natürlich irrwitzige Vorwürfe, und Numeiri wurde wegen diesem und anderer Verbrechen wenige Zeit später gestürzt. -- Arne List 11:08, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere Öztürk (S. 95) zum Thema Apostasie als Hochverrat:

"Vom Völkerrecht her und als Hochverrat betrachtet, könnte man die Todesstrafe im Fall der Apostasie noch als unaausweichlich erachten. Als Verfälschung muß sie jedoch eingestuft werden, wenn man sich bei der Verhängung dieser Strafe anstelle auf profane Gründe wie Hochverrat, Spionage u.ä. auf ein religiöses Gebot beruft."

"Inquisition" bezieht Öztürk auf den "ideologisierten und politisierten Islam" (S. 96). Islamisten würden z.B. den Staat zum Dar al-Harb erklären. "Automatisch zählten dann solche, die das Land und den Staat verteidigen, ebenfalls zu den Ungläubigen". Er nennt keinen konkreten Bezug meint aber hier z.B. al-Takfir wa’l-Higra. Ferner bezeichnet er den Apostasievorwurf generell als Kampfmittel "Gegner jener zu neutralisieren oder auszuschalten, die die Religion zum Mittel der Politik gemacht haben." (S. 96). Grundsätzlich richtet sich Öztürk gegen "fundamentale Degenerationserscheinungen" ich nenne ein paar auf deiner Disk, falls du Interesse hast. --Koenraad ^Diskussion 12:51, 11. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: nur nebenbei: das klassische islamische Recht kennt die Kategorie "Hochverrat" nicht. Apostasie hat man folglich zu keinem Zeitpunkt als "Hochverrat" einstufen können. Das ist eine Erfindung der Moderne und wird von Vertretern wie Murad Hofmann aufgegriffen als POV, da die Jurisprudenz hierzu keine Belege liefert. Es besteht die Gefahr, daß bei solchen Überlegungen die Terminologie dem Mißbrauch zum Opfer fällt. Frohes Schaffen.--Orientalist 12:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

Apostasie als Hochverrat werte ich als Konstrukt, die drakonische Strafe "intellektuell" rechtfertigen zu können. --Koenraad ^Diskussion 13:02, 11. Aug. 2007 (CEST)

das dürfte ja jedem einleuchten. Der einmal aus der Reihe tanzt, der hat das Nachsehen. Nur habe ich stets eine ganze Menge dagegen, wenn Dinge hier so interpretiert werden als gäbe es keine Todesstrafe bei Apostasie.--Orientalist 13:07, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das Interessante bei Öztürk ist die Stoßrichtung gegen die eigenen Fundamentalisten. Er sagt ganz klar, dass das islamische Recht die Todesstrafe vorsieht und lehnt dies kategorisch und mit drastischen Worten ab. Meine Frage an alle: Soll diese Position Öztürks in zwei/drei Sätzen Erwähnung finden? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 13:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht? Nur muß der Mensch auf seine Reputation hin kurz beschrieben werden. Er muß eine Bedeutung auf dem Gebiet haben, sonst haben wir es wieder mit Eintagsfliegen zu tun mit zweifelhafter Literatur (oder mit gar keiner - wie gehabt)--Orientalist 13:25, 11. Aug. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Ankara, hält es für den größten Irrtum, den der Islam begangen hat, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Auch die Bewertung der Apostasie als als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies Bezeichnet Öztürk als "islamische Inquisition".Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam, Düsseldorf 2007, S. 93 - 96

Gibt's Einwände? Verbesserungsvorschläge? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:38, 11. Aug. 2007 (CEST)

Wer ist "der Islam"? So schreibt Öztürk doch sicher nicht, oder? Der Halbsatz kann also raus. -- Arne List 20:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

Besser vielleicht: "...Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen wurde, die Todesstrafe... ". Das greift die Formulierung auf, die er im zweiten oben zitierten Absatz verwendet hat. --Frank Reinhart 23:50, 11. Aug. 2007 (CEST)

Aber als indirekte Rede sollte es im Konkunktiv stehen: „… Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen worden sei, die Todesstrafe …“ -- Dietrich 00:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das ist hier nicht notwendig. Er sieht darin einen Irrtum, der begangen worden ist. Der Konjunktiv wird schon im ersten Satzglied ausgedrückt. Würde man ihn (den Konjunktiv) verdoppeln, würde es Öztürks Meinung selbst in den Konjunktiv setzen. Das ist aber nicht gemeint. (so jedenfalls meine bescheidene Meinung gegen Konjunktive bei bereits zitierten und als solche gekennzeichneten Aussagen) -- Arne List 00:07, 12. Aug. 2007 (CEST)

auch wenn durchgestrichen, hast Du meiner Meinung nach recht. --Frank Reinhart 00:18, 12. Aug. 2007 (CEST)

Konsensfassung

Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Ankara, hält es für den größten Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen wurde, die Todesstrafe, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Auch die Bewertung der Apostasie als als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies Bezeichnet Öztürk als "islamische Inquisition".Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam, Düsseldorf 2007, S. 93 - 96

So sähe es dann aus. (Die unsichtbare Fußnote verbirgt natürlich die Quelle) Wenn ein Admin sich die die Mühe machte, obigen ("schönes" Bürokratendeutsch) Abschnitt einzufügen (in: Ablehnende Positionen), kann er sich meines Dankes gewiss sein. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: lass Dich nicht aus der Fassung bringen: entweder zitierst Du in einer korrekten Übersetzung, oder Du läßt es sein. Und an Zitaten fummelt man bekanntlich nicht herum - wie es von den Islamisten hier beabsichtigt wird - mit ihrer "islamischen Ablehnung" --Orientalist 08:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

man kann es im übrigen drehen und wenden, wie man es will: "Irrtum" ist auch hinfällig (es muß aber im Zitat bleiben - eben weil es ein Zitat ist). Denn es ist kein Irrtum, sondern Prophetensunna. Von wegen islamische Ablehnung...--Orientalist 09:02, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Buch ist in deutscher Sprache. Die genauen Zitate stehen weiter oben. Ich halte die jetzige Form für Einwandfrei. Die Überlieferung ("tötet ihn") hält er für eine Fälschung. Mut fehlt ihm nicht. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 15:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das kursiv geschriebene oben, mit dem Ausdruck "Verfälschung"....usw. so steht, daß ist es POV. Wenn etwas Verfälscht ist, was ist dann richtig? Im übrigen - wie schon erwähnt - die Prophetensunna kann man (darf man) nicht ignorieren, auch die Prophetenpraxis nicht. Die Todesstrafe hat ferner mit dem schon echt abgelutschten Koranvers: "Es gibt keinen Zwang in der Religion" absolut nichts zu tun.--Orientalist 16:05, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Ich will nicht wissen, ob du die Ansicht von Öztürk für "POV" hälst. Ist die Zusammenfassung seiner Sichtweise von mir in Ordnung? --Koenraad ^Diskussion 16:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

statt Deiner Zusammenfassung, lieber O-Ton (Zitat). So kann keiner kommen und sagen, Du würdest was weglassen oder hineininterpretieren.--Orientalist 16:24, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das wird dann mindestens dreimal so lang. Das sind ja Zitate von drei verschiedenen Seiten. Sprengt das nicht den Rahmen? Außerdem kann man (ich auch) Zitate aus dem Zusammenhang reißen. --Koenraad ^Diskussion 16:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

m.E. ist die Zusammenfassung in Ordnung und auch ausreichend. --Frank Reinhart 17:14, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schließe mich dem Vorredner an. -- Arne List 18:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

Also dann, ein Admin bitte! Diesen folgenden kurzen Abschnitt an die richtige Stelle fügen! Alternativ den Artikel entsperren! Admin bitte zum Problemartikel Apostasie! Einen Admnin bitte!!! :-0

Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Ankara, hält es für den größten Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen wurde, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Auch die Bewertung der Apostasie als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies bezeichnet Öztürk als „islamische Inquisition“.Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam, Düsseldorf 2007, S. 93 - 96

Noch mal: Hier gehört ein Konjunktiv rein, denn im Text ist er nicht enthalten:

Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Ankara, hält es für den größten Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen worden sei, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Auch die Bewertung der Apostasie als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies bezeichnet Öztürk als „islamische Inquisition“.

Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam, Düsseldorf 2007, S. 93 - 96

-- Dietrich 21:41, 12. Aug. 2007 (CEST)

Mit Konjunktiv ist in Ordnung. --Koenraad ^Diskussion 05:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

Chef Koenraadistan: wenn die "Staatsanwaltschaft" Deine Formulierung absegnet, hast Du meinen "Segen" auch. Sonst gilt "Meinungsfreiheit" gemäß der Schari'a.--Orientalist 22:14, 12. Aug. 2007 (CEST)

Im Blödeln sind hier alle groß, aber auf der Artikelseite vorwärts zu machen traut sich ja eh niemand. --Fix2 08:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Aber, aber: der Art. ist gesperrt... wieso traut sich niemand "vorwärts"? Wohin? Hat jemand hier Angst? Oder sollte man noch ein Todesurteil reinsetzen?--Orientalist 08:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Anonymus, Du bist nicht angesprochen, und Deine sinnlosen, zeit- und nervenraubenden Gifteleien kannst Du Dir ersparen. Die Damen und Herren Admins könnten den Artikel mit Hilfe des erarbeiteten Kompromisses (siehe oben) weiterbringen, wenn sie denn wollten. So weit ich weiß, bist Du kein Admin. --Fix2 10:33, 13. Aug. 2007 (CEST)

Und WO bleiben Deine sachlichen Beiträge in der Sache "Fix2"?? Wenn ich mit "blödeln" nicht angesprochen bin, dann isses ja gut--Orientalist 10:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

So, der Absatz ist jetzt eingebaut. Rainer Z ... 14:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

So, der Ablehner/Modifizierer-Absatz ist drin. Korrekt. Information ist Trumpf. Und wie isses um die Azhar-Fatwa bestellt, um die beabsichtigten Verstellungen der Unterschrift...usw. und um die ganze Geheimniskrämerei "Staatsanwaltschaft" und ich weiß nicht was für -schaften noch? Kann man diesen Bluff/Blöff nicht endlich abschließen und Klartext reden?--Orientalist 20:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Was meinen Sie mit "beabsichtigte Verstellungen der Unterschrift"? Dort steht doch ziemlich klar lesbar "Abdullah al-Mischad". Was ist daran "Geheimniskrämerei"? Es wurde Ihnen doch erklärt. -- Arne List 21:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

EOD offenbar nicht verstanden. Die "Erklärung": dummes Zeug. Auch hier: EOD, Arne List: klar?--Orientalist 21:58, 13. Aug. 2007 (CEST)

Könnten die Herren bitte die Contenance wiederfinden? Danke. Hier wird sowieso mal wieder um Kaisers Bart gestritten. Wenn ich die Diskussionen der letzten Zeit richtig verstanden habe (man verzeihe mir nach drei Wochen Abwesenheit die nur kursorische Lektüre des Angehäuften), bezweifelt also ein ägyptischer Minister die Zuständigkeit des damaligen Erstellers der Fatwa, bestätigt deren Inhalt aber zugleich. Tja. Ob das für die Wikipedia überhaupt von Belang ist? Wenn das Schreiben echt ist (was ich einfach mal voraussetze), wird damit lediglich ein Formfehler eingestanden, aber das Urteil nur unwesentlich modifiziert.

@ Orientalist: Mir ist nicht klar, was an Arnes Darlegungen zur Unterschrift dummes Zeug ist. Ich bitte da um Erläuterung. Ja, ich habe das hier drüber gelesen, kann aber außer dem möglichen Altersproblem nichts schlüssiges finden.

Gruß, Rainer Z ... 22:39, 13. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: Contenance kommt hier nicht mehr in Frage. Zur Unterschrift des mir im Original (!) vorliegenden Dokumentes: die Unterschrift kann man nicht entziffern. Da weiß ich ganz-ganz genau, wovon ich rede, wenn ich diese Feststellung wiederhole. AL stütz sich auf eine Vorgabe in Umschrift (!) und glaubt darin in der Tat diesen Namen "entziffert" zu haben. Dabei liest er von unten nach oben: dummes Zeug.

Es gibt wohl diese Person, wie man seinen Namen auch immer ausspricht, den AL "entziffert" haben will (dummes Zeug - er kann kein Arabisch er könnte nicht mal die von mir in der WP hochgeladenen Faksimiles von Handschriften lesen!), aber: gab's diese Person bereits 1978? Ich warte die Drohungen ab: Staatsanwalt, "strafbare Handlung" in der WP, Unterschriftsbestätigung durch die Botschaft, baltex-Chaos... usw. Frohes Schaffen.--Orientalist 23:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

@Rainer: Bitte schreibe mir privat, wohin ich dir das Schreiben von Mahmoud Zakzouk faxen kann. -- Arne List 01:21, 14. Aug. 2007 (CEST)

Fax habe ich abgeschafft, weil kaum noch benötigt. Kannst du es mir als E-Mail-Anhang schicken? Rainer Z ... 14:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

Geht gleich los. :-) -- Arne List 21:08, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der Mossad nimmt Basel ein?

{{popcorn}} Koenraad: wohin die FN (Fußnote) gehört, sehe ich nicht. Ich gehe aber davon aus, daß Du hier den Mann zitierst. Alles andere ist im Moment unwichtig. Mossad ist am Ball :-) - Die Stadt Basel (Schweiz) wird in Kürze eingenommen :-) Frohes Schaffen --Orientalist 22:20, 11. Aug. 2007 (CEST)

Der Mossad nimmt Basel ein? Oder meldet der Mossad die Einnahme Basels? Von wem? Franzmann? Musel? Jud? Iwan? Ulfkotte? -- Arne List 00:25, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Mossad meldet, dass versprengte Truppen des HRR Basel einnehmen [1]

Gibt es erste Meldungen, ob Benutzer:Mediatus als Reichsdeutscher dabei ist? -- Arne List 00:44, 12. Aug. 2007 (CEST)

Nein, nur dass ein gewisser AL mit einer Floote bestehend aus färingischen Drachenbooten den Rhein heraufsegelt. Genug geblödelt. Gute Nacht. --Frank Reinhart 01:05, 12. Aug. 2007 (CEST)

Keine Angst, für sowas habe ich gar keinen Sinn. Alleine für den Rhein braucht man ja sechs verschiedene Sportbootsführerscheine. Also das kannste schoma knicken, ne? :-) Arne List 01:08, 12. Aug. 2007 (CEST)

Unsere ehrbaren Familien haben bis 1907 niemals bei kriegerischen Scharmützeln interveniert, sondern als eigenbehörige Markkötter fleißig die Scholle des Erbherren bewirtschaftet, als Commerzianten den Reichtum gemehret, als Ludimagister den Scholaren Mores diktiert und als Bürgermeister die Geschicke der Heimat gelenkt. In den diversen Auseinandersetzungen des 17. Jahrhunderts hatten sie - trotz Sattelmeyer-Privilegien - den Landsknechte höchstens als Wirtsleut' zu Diensten zu sein oder machten sich als Heuerlinge nützlich. Quod erat demonstrandum: In dem Heilgen Römschen Reiche können itzo unsere familias zufuß item als wollöbliche Reutterschaft nit dienstbar gewest seyn!

PS: Ich bin ZIVI! -- Mediatus 00:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Neuer Fall in Ägypten

13. August

Gestern abend kam in den Tagesthemen ein Beitrag von Golineh Atai über einen Ägypter, der Christ geworden war und dies in seinen Ausweis eingetragen haben wollte und deshalb vor Gericht ging. Natürlich erfolglos, außerdem sprang mittendrin sein Anwalt ab, weil er und seine Familie mit dem Tod bedroht wurden (der Antragsteller sowieso). Der übliche Aufruhr, die koptische Kirche wurde übelst beschimpft und alle interviewten "Leute von der Straße" sagten in die Kamera: "nach der Scharia müßte er getötet werden".

Leider habe ich den Beitrag auf tagesschau.de nicht gefunden und habe mir auch den Namen des Mannes nicht gemerkt (er hieß ausgerechnet Mohammed mit Vornamen, aber das tun dort ja viele). Vielleicht hat jemand von Euch auch von diesem Fall gehört, er paßt ja perfekt zu unserer zähen Diskussion. Und er zeigt auch, wie wurscht irgendwelche Azhar-Gutachten oder Ministerbriefe sind, denn die Leute auf der Straße sind sich einig: wer austritt, wird umgebracht (andersherum ist natürlich jeder herzlich willkommen, die Goldene Regel gilt scheinbar in allen Religionen, nur nicht im Islam). Während wir hier Haarspaltereien betreiben, sind Mord und Gewalt in der islamischen Gesellschaft ganz offenbar selbstverständliche Mehrheitsmeinung. Vielleicht sollten wir uns deshalb mal wieder von unseren Schriftstücken ab- und dem real existierenden Islam zuwenden.

Hat jemand weitere Informationen über den besagten Fall, den vollen Namen des Mannes oder einen Link mit Informationen? --m  ?! 11:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

warum den Teufel an die Wand malen (siehe oben) - der kütt schon aleene. Man könnte tagesschau.de anschreiben, um Einzelheiten zu erhalten, die dem Art. dienlich sind (bzw. für einige: gerade nicht dienlich)--Orientalist 12:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hab an tagesschau.de geschrieben (hab leider keine Kontaktadresse des Studios Kairo gefunden), aber noch keine Antwort bekommen. Hab's mir aber inzwischen selbst beantwortet, mit einem Artikel in Al-Ahram (verstehe leider nur die englische Version). Der Mann heißt Mohamed Ahmed Hegazi. Anscheinend sind sich die Ägypter in dieser Frage genauso uneinig wie wir :-)

Der im Artikel zitierte Anwalt wurde gestern allerdings im Bericht gezeigt und sagte dort das genaue Gegenteil dessen, was Al-Ahram schreibt. Über den Vater wurde im Bericht nur gesagt, er hätte seinen Sohn "verstoßen". Der Zeitungsartikel diskutiert außerdem eine Fatwa des Großmuftis, und was er nun damit gemeint haben könnte. Alles wie bei uns :-) --m  ?! 15:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt auch einen englischen Wikipedia-Artikel zu dem Fall en:Mohammed Hegazy. Der Tagesschau-Clip von gestern befindet sich hier: http://www.tagesschau.de/video/0,,OID7282460_RESms256_PLYinternal_NAV_,00.html -- Arne List 15:46, 13. Aug. 2007 (CEST

Sind das nicht faschistische Schweine? Bedrohen einen Menschen mit dem Tod, nur weil er seine Religion gewechselt hat!

Ah, super, danke! --m  ?! 19:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

ich suche, ohne Erfolg,nach der arab. Seite von al-Ahram...da geht es nur gegen Bezahlung, wenn man suchen will. In der Zeitung asch-scharq al-ausat kann ich auch nichts finden. Ich müßte dort eine ganze Woche abklappern (kostenslos). Da verzichte ich darauf. In Ägypten ist so was zwar nicht Alltag, aber passiert immer wieder. Grund: interreligiöse Heirat, Erbschaft u.ä. Aber: die Aufregung spricht schon für sich.--Orientalist 20:38, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wann ist denn da mal wieder was passiert. Kann man im Web was finden? Oder reitet da unser Don Quijote bloß wieder mal sein Steckenpferd? --Roland Schmid 23:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

14. August

man fragt sich unbenommen: WAS hat dieser user Roland je zu einem Islam-Artikel und dessen Gestaltung konstruktiv, inhaltlich bereichernd, mit Literaturangaben versehen, beigetragen? Man kann es ja nachlesen: Nix. Ich mag mich irren: deshalb bitte ich höflichts um Belege ...

--Orientalist 23:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Frage von jemandem der mit der Materie nich so vertraut ist: Ist es überhaupt hilfreich, jeden bekannt gewordenen Fall einzeln durchzudiskutieren? Meines Erachtens würde ein kurzer Hinweis auf eine evtl. Übersetzung des engl. Artikels Mohammed Hegazy ausreichen. --Frank Reinhart 00:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass ein Artikel Mohammed Hegazy die Relevanzkriterien erfüllt und eine Referenz in diesem Artikel hier dann sinnvoll ist, sobald da etwas Übersicht herrscht. -- Arne List 01:30, 14. Aug. 2007 (CEST)

@Orientalist: Du schreibst: In Ägypten ist so was zwar nicht Alltag, aber passiert immer wieder. — Passieren dann auch immer wieder Todesurteile oder wie sieht die islamische Wirklichkeit aus? -- Martin Vogel 04:05, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich's recht verstanden habe, ist der Großmufti offiziell gegen, große Teile des Volks aber für "drastische Maßnahmen". Für den Betroffenen dürfte letzteres von größerer Bedeutung sein. --m  ?! 15:25, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der Großmufti ist nicht nur offiziell dagegen, sondern es wiederspiegelt eine Glaubensauffassung, die er hier begründet: http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/muslims_speak_out/2007/07/sheikh_ali_gomah.html Das ist übrigens der Beitrag, auf den der Religonsminister in seinem Schreiben oben Bezug nahm. -- Arne List 16:42, 14. Aug. 2007 (CEST)

wenn die Apostasie zum Politikum wird, dann ist im Islam der Moderne etwas falsch gelaufen. Klar:keine Aufklärung, kein Humanismus, nichts vergleichbares. Großmufti, Schaich al-Azhar & Co...alles dieselbe Garnitur. Und den gegenwärtigen Rutsch in Richtung "der Islam ist die Lösung" können sie nicht (wollen sie auch nicht,im stillen Kämmerlein) aufhalten. Faktum. Auf einem Riesenkongress in einem arabischen Land hielt der Herr Tantawi eine Ansprache über Islam und die Moderne. Es war eine Katastrophe...die abgelutschten Gedankengänge habe ich von ihm nunmehr das 3. mal gehört. Und in der Presse kommt von ihm immer das gleiche. Geistiger Stillstand.(so: jetzt kann der Abschnitt dem "Staatsanwalt" überreicht werden) --Orientalist 16:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Also keine Todesurteile? -- Martin Vogel 19:13, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ja die "Katastrophe" bei dieser "abgelutschten" "Garnitur". :-))) -- Arne List 19:33, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin der Ansicht, daß solche Zwischentöne dem Fall und der schari'arechtlichen Probematik auf einer Disku-Seite, wo ja Inhalte besprochen werden sollten,nicht dienlich sind. Erstaunlich: von einem Admin-Martin, der als Admin sich schon disqualifiert hat (von einem Islamisten Arne List mal ganz abgesehen) zur Sache inhatlich, nichts beitragen kann. Meine obige Bemerkung von 16:53 Uhr haben die beiden aus unterschiedlichen Gründen nicht verstanden. Etwas anderes war auch nicht zu erwarten. Es ist einfach bedauerlich, wenn sogar ein Admin an einem solchen Strang der Unwissenden mitzieht, unreflektiert, nicht Admin-gerecht. Der Arne List: den kann man ja vergessen: da weiß man, woran man ist (siehe meine gelben Seiten auf der Diskuseite). --Orientalist 19:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist"! Ich glaube, Sie haben sich etwas verrannt. Ich bin gar kein Islamist. Ich möchte Sie auf § 186 StGB hinweisen, denn "Islamist" ist eindeutig eine negativ konnotierte Bezeichnung, insbesondere auch, wenn sie von einem Islamwissenschaftler wie Ihnen kommt. Die Absurdität Ihrer Behauptung zeigt sich ja alleine schon inhaltlich an diesem Artikel. Ich vertrete den islamischen Standpunkt, der jedwede Strafe für Apostasie ablehnt. Das ist bei Ihnen also "Islamismus". Und wie nennen Sie dann die Befürworter der Todesstrafe für Apostaten, also das genaue Gegenteil? Wenn Sie also selber auch gegen jedwede Bestrafung von Apostaten sind, warum diffamieren Sie dann meine Person? -- Arne List 20:23, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kinners! Diese ewigen persönlichen Geschichten gehören schlicht nicht hierher. Könntet ihr das also bitte langsam mal unterlassen? Das ist hier keine Quatschbude mit Kinderbetreuung. @ Orientalist: Du solltest dich schon entscheiden, ob du Arne für einen Islam-light-Vertreter oder einen Islamisten hälst. Oder – was optimal wäre – einfach sachlich bleiben. Ist wohl in den Wind gesprochen, da ich hier vor allem men on mission finde. Rainer Z ... 20:38, 14. Aug. 2007 (CEST)

Rainer Zenz: es ist hier keine Quatschtbude mit Kinderbetreuung. Unterlass, bitte, solche Diskqualifikationen in der Zukunft. Für die Ortung eines Arne List bin ich nicht zustädnig: für ihn sprechen Bände, die man nachlesen kann. Er ist ein Islamist; den Standpunkt, den er in dieser Sache vertritt, ist islamisch-rechtlich falsch. Islamist= Schönmaler des Islams in Europa......Ich bin nicht hier, um einen solchen Konvertiten und PDS - Mitglied hier noch weiter zu analysieren.Bei mir geht es um die wiss.anerkannte Darstellung der Dinge (bitte, verstanden?). Die ganzen Blöffs (Bluff) können mir, samt Ministerbrief, und Zionismusvorvorf, Mossad (wovon sich dieser Islamist Arne List bisher nicht distanziert hat - mal hinters Ohr Schreiben, lieber Rainer!!) sind im Müll. Werte Fax-ominös aus. Verwertung nur öffentlich. Alles dummes Zeug... Blöff.--Orientalist 21:08, 14. Aug. 2007 (CEST)

Also finden Sie es falsch, dass ich gegen die Todesstrafe bin? -- Arne List 21:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

also ich habe Arne List, dem Islamisten und PDS-Mitglied, mehrfach EOD und die Bitte um keine weitere Ansprache an mich mitgeteilt. Das kann man nachschlagen. --Orientalist 21:24, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, wir sollen alle einmal in Klausur gehen. So geht es nicht weiter. Hier ist Sackgasse - und kein Ausweg. Den Artikeln bringt das alles nichts. Und menschlich sind wir eh am unteren Ende angelangt. Kennt jemand die Lösung? Jetzt kann es nur noch um sinnvolle Lösungsansätze gehen, denn Wikipedia hat nix von diesen Disputen. - Mediatus 21:49, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Also ist ein Islamist einer, der gegen die Todesstrafe bei Apostasie ist. Es gibt doch aber auch Muslime, die dafür sind (vorgestern wurden uns zwei beliebige Ägypter in der Tagesschau gezeigt, die dafür sind (s.o.)). Sind das dann die "Moderaten", oder wie heißen die in Ihrem Kosmos? Oder ist es völlig egal, ob man dafür oder dagegen ist, sondern es sind ohnehin alles "Islamisten"? Wie aber können Sie bei einer derartigen Beliebigkeit dann einen Standpunkt einnehmen, der nicht "islamistisch" ist? -- Arne List 22:09, 14. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus? Klausur? Mit Islamisten? Mit hin- und hergeschobenen Fax von angeblichen Briefen, die hier keiner im Wortlaut, vollständig (Stempel, Briefkopf, Unterschrift)zu Gesicht bekommt? Auf islamisten-blöff reingefallen? Eben: "Lösungsansätze" ...gerne: und wo ist das Material? Die de:WP ist insgesamt angeriffen worden, nicht vergessen! Und ein Konvertit-PDS-Arne List hat sich davon nicht distanziert, >Frage: seine Integrität zur de: WP.....(nur nebenbei)--Orientalist 22:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

(zeitgleich in der Abfassung - kein Gespräch mit AL)--Orientalist 22:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Ein echter Lösungsansatz wäre, wenn Sie mit ihren Verleumdungen gegen meine Person aufhörten. -- Arne List 22:15, 14. Aug. 2007 (CEST)

Rainer Zenz: in diesem Umfeld beneide ich Dich nicht. Du bist nunmehr gefordert: angeblichen Brief im Original hier einzusetzen, oder das zu unterlassen (dann mit Erklärung, versteht sich). Die Klimmzüge von Islamisten spielen keine Rolle...sie sind schon beim "Staatsanwalt".... Kurz: Du bist am Zug.--Orientalist 22:26, 14. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Hier ist tatsächlich Sackgasse. Leider hat sich Orientalist mittlerweile völlig verrannt, was ich bedauere. Normalerweise würde ein Benutzer für solche Einlassungen gesperrt. Da er sich jeder Vermittlung verweigert, ist ein Benutzersperrverfahren zu erwägen. Das wäre sehr schade, denn Orientalist verfügt sicher über notwendige Sachkenntnis. Bei seiner Diskussionskultur hapert es leider in einem Maße, das nur noch schwer zu tolerieren ist. Rainer Z ... 22:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich bin nicht am Zug. Falls Arne mir den Brief schickt, werde ich den Text vergleichen, mehr kann ich nicht tun. Die Echtheit zu prüfen, wäre, ebenso wie bei der Fatwa, eine Aufgabe, die meine Mittel übersteigt. Rainer Z ... 22:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Danke für diese mutige Antwort. --Fix2 22:40, 14. Aug. 2007 (CEST)

@Rainer, ich habe dir eine Kopie des Briefes gemailt. Alleine die Stellung des Absenders und des Empfängers (Beirat der Deutsch-Arabischen Gesellschaft) sollten zumindest grundsätzlich den Gedanken nicht als komplett abwegig erscheinen lassen, dass es sich eventuell doch nicht um eine Fälschung handelt. Sollte es dennoch so sein, kann man ja der ägyptischen Botschaft und der DAG reichlich Futter geben. :-) -- Arne List 23:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Arne und Orientalist - ihr beide schaukelt euch hier wirklich völlig sinnlos hoch. Arne hätte sich meiner Meinung tatsächlich deutlich von dem inzwischen glücklicherweise gesperrten baltext mit seinen tumben Weltverschörungstheorien distanzieren sollen. Bei Ulfkotte und seinen Theorien ist Arne ja auch sehr schnell bei der Sache! Warum da und nicht dort? Auch ich bin ja in seinen Augen ein „Reichsdeutscher“. Und Arne: Du weißt, wie du Orientalist reizen kannst!

Orientalist hingegen läßt mit rheinischem Temprament die Pferde ungebremst durchgehen. Da ist wohl noch viel römisches Blut im Spiel. Laß Dich doch auf gewisse Spielchen nicht mehr ein. Dein Orientalistik-Wissen ist eine wirkliche Bereicherung für die Wikipedia - so wie Arne sehr gute Arbeit im Bereich seiner norddeutschen Heimat leistet. Beide steht ihr euch jedoch im Bereich Islam als radikale Gegner gegenüber. Während Orientalist den Islam aus seinen Wurzeln und dem Orient beschreibt, möchte Arne als Konvertit die europäisch angereicherten Vorstellungen seiner Religion hier dargestellt haben. Das mag nur Minderheiten betreffen, doch warum geht das nicht? Gerade der Artikel „Apostasie im Islam“ kann beide Einstellungen vereinen. Oben schreibt Orientalist über Herkunft, Traditon und vorherrschende Meinung im Orient etc. und weiter unter gibt es ein weiteres Kapitel mit „Abweichende Meinungen in Europa“ o.ä. .Und keiner pfuscht dem anderen ins Handwerk! Das müßte eingehalten werden! Das wäre doch ein Kompromiß - und niemand muß sich deshalb lieben. Und den Fatwabrief - ein wichtiges Originalzeugnis - lassen wir da, wo es hingehört - als Dokument der Scharia. - Mediatus 23:13, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wie? Du bist kein Reichsdeutscher? Also existiert das DR dann doch nicht mehr für dich? Sah mir hier [2] noch anders aus. :-) -- Arne List 23:18, 14. Aug. 2007 (CEST)

Und schon wieder geht es weiter! Du willst keinen Frieden? Arne: Es ging um ein Urteil des Bundesgerichts anfang der 70er Jahre, daß die BRD nicht Rechtsnachfolger des Kaiserreichs ist, etc. Daran knüpfte sich eine Diskussion. Und jetzt ließ mal, wie der Text im Wikipedia-Artikel letztlich steht. Ist das „Reichsdeutsch“? - Mediatus 23:31, 14. Aug. 2007 (CEST)

PS.: Natürlich existiert das DR u.a. in seinen Gesetzen weiter. Gerade neulich laß ich, wie eine muslimische Frau von ihrem Mann die in Persien gegebene Aussteuer in Deutschland zurückbekam, weil ein deutsches Gesetz aus dem Jahre 1922 angewandt wurde.

In welchen Grenzen existiert denn das DR aktuell? In denen von 1945 nicht etwa? -- Arne List 23:39, 14. Aug. 2007 (CEST)

Sehr guter Einwurf von Mediatus! Haltet euch doch am besten aus diesem Artikel raus und vor ALLEM: Mässigt mal bitte euren Ton Grüße --Geos 23:23, 14. Aug. 2007 (CEST)

15. August

Ich würde mich freuen, wenn Arne und Orientalist zu Mediatus' Beitrag inhaltlich Stellung nähmen. Zum Kern seiner Aussage, nicht zur Verzierung (DR u.ä.). Das würde uns helfen... danke im Voraus --m  ?! 00:09, 15. Aug. 2007 (CEST)

Welcher "Kern"? -- Arne List 00:14, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ist hier alles sinnlos? Warum weicht Arne nun auf ein völlig anderes Gebiet aus und versucht mich zu diskreditieren: Aug' um Aug', Zahn um Zahn - das ist AT. - Mediatus 00:20, 15. Aug. 2007 (CEST)

Im aktuell existierenden Artikel ist über die Apostasie in Ägypten geschrieben: "2005 wurde in Ägypten ein Mann, der zum Christentum übertrat, zwangsweise in die psychiatrische Anstalt eingewiesen und später auch von der Polizei gefoltert. [9] Ägypten ist ansonsten ein Land, das den Mord an Apostaten streng verfolgt, wie das Schicksal des Schriftstellers Faradsch Fauda zeigt, dessen Mörder hingerichtet wurden."

Beim Nachschauen in der Quelle (9) stellte sich heraus, dass da kein Mann aus Ägypten existiert. Es bleibt also, dass der Staat Ägypten den Mord an Apostaten streng verfolgt. Beim Durchschauen dieser Diskussion ergab sich kein stichhaltiger Hinweis, dass diese Darstellung im Artikel falsch ist. Wenn jemand andere Fakten kennt, dann soll er das hier darlegen und nicht bloß herumpoltern. Wann ist wer wegen des Vorwurfs der Apostasie, staatlich legitimiert, in Ägypten ermordet werden? Als neugieriger Mensch erwarte ich, besonders von den sogenannten Wissensträgern, endlich die Fakten. Mit Datum, Namen und Ort, dann kann man gleich mal Googeln und sehen was dahintersteckt - oder sind das alles nur Hirngespinste? Wir sollten die Fakten darstellen und nicht die eine oder andere Ideologie,

mit freundlichen Grüßen, --Roland Schmid 00:28, 15. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich das Thema überblicke, gibt es keinen Fall von Todesstrafe für den "Abfall vom Glauben" in Ägypten. Daran krankt diese Diskussion etwas, weil diejenigen, die ganz froh darüber sind, hier beschimpft werden. Ein wenig bizarr. -- Arne List 00:34, 15. Aug. 2007 (CEST)

Neben den staatlichen Gerichten gibt es auch Beschlüsse von anderen Personen, die sich zu "Urteilen" berufen fühlen. Das sind zwei paar Schuhe. Es soll auf beiden Seiten des Mittelmeers gelegentlich vorkommen, daß sich die Rechtslage nicht immer mit der Realität deckt.

Und ich würde mich trotzdem über eine Antwort von Dir freuen; Du hast schon sehr gut verstanden, was der "Kern" von Mediatus' Beitrag ist. --m  ?! 00:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

So lange nicht z.B. in Aegypten jemand genauso selbstverstaendlich Christ werden kann, wie in Deutschland Arne List Muslim werden konnte, solange ist eine islamische Toleranz gegebueber Konvertiten vom Islam zu einer anderen Religion offensichtlich nicht gegeben. Basta. ----Jasper

Rainer Zenz: Ich stehe zum Inhalt meiner Beiträge von gestern 19:52 und 21:08 Uhr (auch 16:53, was ein Admin-Martin und ein AL ins Lächerliche ziehen). Ich weiß ganz-ganz genau, wovon ich rede. Sehr genau sogar. Verrannt habe ich mich bestimmt nicht. Siehe meine "gelben Seiten" auf der Diskuseite und denk' nach, bevor Du hier von oben herab mit den üblichen Drohungen als Admin kommst. Und stell' die Echtheit des von mir eingesetzen Dokumentes nicht infrage. Es IST echt. Stünde mein Name nicht darauf, hätte ich es Dir zur "Echtheitsprüfung" im Original zugeschickt, mit Rückporto. Es kommt nicht über krumme Wege via DAG- Fax-Ministerium...., was man nicht veröffentlichen kann, auch nicht durch die Hände eines sehr kritikwürdigen "baltext"&Co, der hier aus sehr guten Gründen gesperrt wurde und durch seine Ausfälle den Begriff "Islamist" durchaus gerechtfertigt hat, von denen sich ein Arne List nicht distanziert.

Im übrigen: Es kommt nicht darauf an, wieviel Köpfe im Orient wegen Apostasie rollen. Es kommt vielmehr darauf an, daß jenes Rechtssystem dies vorsieht. Na, ist jetzt das Licht aufgegangen? Bei allen? Frohes Schaffen. --Orientalist 08:44, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Sie schreiben: Und stell' die Echtheit des von mir eingesetzen Dokumentes nicht infrage. Es IST echt.. Ich habe Rainer ja das Schreiben des ägyptischen Religionsministers geschickt, der die Echtheit Ihres Dokuments bestätigt, aber dessen Gültigkeit verneint. Mit anderen Worten: Nach Auffassung des zweithöchsten muslimischen Würdenträgers Ägyptens präsentieren Sie hier eine wertlose Fatwa. Zweitens bestätigt der Religionsminister den Namen des Ausstellers: Abdullah al-Mischad. Sie sagen ja, Sie könnten die Unterschrift nicht lesen. Der Religionsminister erkennt sie dennoch. Auch das ist sicherlich ein Beleg für die Echtheit des vorliegenden Dokuments hier. -- Arne List 09:52, 15. Aug. 2007 (CEST)

Eintrag am 8.August:User: Arne List: ich habe heute an zwei Stellen EOD gesagt. Halt Dich dran. Sprich mich nicht persönlich an und stell an mich keine Fragen. Verstanden? Mein Bekanntenkreis geht Dich den...an. EOD. Kapiert?--Orientalist 22:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

--Orientalist 10:05, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wo sprach ich denn von Ihrem Bekanntenkreis? -- Arne List 10:08, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hier. -- Martin Vogel 10:36, 15. Aug. 2007 (CEST)

Achso. Na, das bezog sich hierauf Hat aber mit dieser Disk ja nun nichts zu tun, da der Großscheich gar nicht das Thema ist. -- Arne List 11:36, 15. Aug. 2007 (CEST)

Endlosdiskussionen

Nur das Überfliegen dieser Diskussionen kostet schon viel Zeit. Meine Bitte: Wäre es möglich, dass alle/fast alle/die meisten etc. künftig ausschließlich über das Thema und nicht über sich diskutieren könnten? --Koenraad ^Diskussion 05:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

Seufz ... das wäre wie Weihnachten und Ostern zusammen. Zur Sache:

Nochmal der besagte Brief

Arne hat mir gestern abend ein Foto des Briefes bzw. Faxes zugeschickt. Es enthält exakt den oben aufgeführten Text samt Unterschrift. Einen Briefkopf oder eine Absenderadresse hat das Schreiben nicht. Dem Augenschein nach handelt es sich um das unmanipulierte Foto eines Faxes. Zur Echtheit kann und will ich keine Angaben machen, allerdings scheint mir eine Fälschung sinnlos, schon weil der Text die Fatwa inhaltlich im wesentlichen bestätigt, nur die Zuständigkeit des Unterzeichners verneint. Ob diese Stellungnahme des Ministers für den Artikel relevant ist, bleibt die Frage.

In den letzten Beiträgen wurde wieder nach der tatsächlichen Todesstrafe gefragt. Nicht dass wir das nicht schon gehabt hätten. Orientalist hat schon darauf geantwortet. Es ist zu unterscheiden zwischen islamischem Recht und dem staatlichen Recht. In Staaten mit funktionierendem Machtmonopol, die nicht die Scharia zu Staatsrecht gemacht haben, gilt offiziell natürlich das weltliche Staatsrecht. Dennoch können islamische Geistliche nach der Scharia Urteile fällen, die jedoch nicht vom Staat exekutiert werden. Für die islamische Bewertung der Apostasie ist das bedeutungslos. Die scheint eindeutig zu sein: Als geborener Muslim darfst du im Stillen glauben oder nicht glauben, was du willst, aber sagen oder gar verbreiten darfst du es nicht, falls es dem Islam widerspricht. Das bestätigt auch Zakzouks Schreiben. Nach westlichem Verständnis genießen geborene Muslime also keine Meinungs- und Religionsfreiheit innerhalb der islamischen Gemeinschaft. Darum geht es in diesem Artikel, nicht um die Rechtspraxis in islamisch geprägten Staaten, die zum Glück oft liberaler ist, wenn auch nicht liberal genug. Rainer Z ... 13:52, 15. Aug. 2007 (CEST)

In Ägypten werden solche Urteile aber nicht gefällt, siehe hierzu die aktuelle Fatwa des Obermuftis Ali Gomaa, die der Minister in seinem Schreiben erwähnt: http://newsweek.washingtonpost.com/onfaith/muslims_speak_out/2007/07/sheikh_ali_gomah.html -- Arne List 14:12, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist die Kehrseite der Medaille: andere Ansichten von hohen isl. Würdenträgern; Echo auf die Stellungnahme des Muftis in der amerikanischen Presse; Meinungen von Lesern...usw. usw. Wer das lesen kann, dem wird schwindelig im Kopf...Der Mufti wird auch nicht verschont....

Viel Spaß noch!http://www.alarabiya.net/articles/2007/07/27/37129.html

--Orientalist 15:58, 15. Aug. 2007 (CEST)

Auf englisch: [3] --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:19, 15. Aug. 2007 (CEST)

Und was jetzt? --Fix2 20:44, 15. Aug. 2007 (CEST)

...kann der Artikel entsperrt, und der Name Abdullah al-Mischad nachgetragen werden mitsamt der Aussage des ägyptischen Religionsministers, dass "Oris" Fatwa leider ungültig ist. Deswegen wurde der Artikel gesperrt, und da sind wir stehen geblieben. -- Arne List 21:40, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich Arne List jetzt - das wäre die sinnvolle Schlußfolgerung - für die Aufhebung von Rushdies Fatwa einsetzen würde. Sie hat noch Gültigkeit und kann und sollte hier im originalen Wortlaut gebracht werden. Wenn schon Orientalists Fatwa - Dank Arne List - ungültig sein sollte, brauchen wir einen Ersatz. -- Mediatus 23:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

@Mediatus. Ich habe an der Erklärung des Ministers der AR Ägypten keinen Anteil. Ich trage hier nur das vor, was mir vorliegt. -- Arne List 09:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: nach 29 Jahren sagt ein Minister, daß die Fatwa ungültig ist, ausgestellt vom Vorsitzenden des Fatwa-Ausschußes der Azhar. Und nicht von einem Vertreter, wie behauptet wird. Wie gesagt: ich habe die Herrschaften 1978 gesehen, die waren alle gut und gerne über 60-65 Jahre alt und teilweise darüber. Der Abdallah al-Mischadd (oder wie er sich auch ausspricht mußte folglich jetzt um die 100 Jahre sein und immernoch Mitglied der Forschungsakademie. Hier stimmen die Angaben über die Person von vorn bis hinten nicht. al-Mischadd konnte für mich kein Araber entziffern. Das ist schließlich aber uninteressant. Eine Fatwa kann nicht für "ungültig" erklärt werden. Das Theater um den gegenwärtigen Mufti ist groß. Das spricht für sich. Und es gibt in der Forschungsakademie seit Ende Juli 2007 auch ganz andere Stimmen. Also "Ersatz" ist da - wie Sand am Meer. Man muß die Dinge nur lesen. Zum Schluß: ein Fax: ohne Briefkopf, ohne alles.....--Orientalist 00:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

„Ich bin für eine Linkliste, die alle noch gültigen Todesfatwas aufführt. Und jeden Monat streichen wir die, die AL für ungültig erklären kann“ (Entschuldigung, das war ein Witz!). Aber genauso ist es ein Witz, nach 29 Jahren ein Fatwa aufheben zu lassen, an der die meisten Beteiligten bereits das Totenschiff bestiegen haben. Wir sollten - entsprechend - einmal einen SED/PDS-Minister aufsuchen, der die Schießbefehle des Arbeiter- und Bauernstaates gegen Frauen und Kinder an der Mauer für ungülig erklärt. Genauso widersinnig ist es, nach Jahrzehnten (!) eine Todesfatwa für ungültig erklären zu lassen, um hier in der deutschen Wikipedia ein „Problem“ lösen zu lassen. Das ist sehr einfach - und typisch politisch gehandelt. Ja, es geht um Politik, liebe Leute! Und was, wenn Orientalists Bekannter von einem Moslem, der seine Religionsführer ernst genommen hätte, damals vorschriftsmäßig gesprengt worden wäre? OK - so etwas übernahmen damals in der BRD die in der „DDR“ und bei Arafat ausgebildeten RAF-Leute. Oder sind ägyptische Religionsführer nicht ernst zu nehmen? Die ägyptischen Religionsführer müssen jedenfalls lächerliche Wichte sein, wenn jeder unbedeutende Herr XY Fatwas ausstellen kann. Ist das inflationär? Denkt der einfache Ägypter: „Ja, mei, des san halt unsere Religionsführer, aber ned sauba im Kopf sans scho olle midanand! Ned ernst nehmen!“ (ich sag das jetzt ersatzweise bayerisch, weil ich ägyptisch nicht kann!) Ja, prüft denn da in den Religionsstellen niemand Morderlaubnisse? Welcher Saustall herrscht da? Wo ist die altägyptische Beamtengründlichkeit? :) -- Mediatus 00:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Rainer Z.schreibt: "Es ist zu unterscheiden zwischen islamischem Recht und dem staatlichen Recht." Wenn dies richtig ist, dann müsste dies im Artikel auch so dargestellt werden. Dann gibt es also das reale Recht und darüber hinaus das spirituelle islamische Recht, mit virtueller Apostasie. Bitte im Artikel nachtragen. Zur Zeit ist er grob irreführend, --Roland Schmid 01:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

Roland Schmid meint wohl: es gibt das positive Recht (hier: Strafrecht) - qanun - und das islamische Recht (schari'a). Von Irreführung kann also keine Rede sein, steht doch überall im Art. "nach islamischen Recht", gemäß der "Schari'a" usw. Auch die "islamische Ablehnung" (sprich: ZDM) und die Ahmadiyya sind drin. Und eben gemäß der Schari'a wird sogar der Rücktritt des Muftis gefordert.--Orientalist 08:45, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Dass die ägyptische Regierung erst jetzt was zu Ihrer "Fatwa" sagt, liegt, denke ich mal, daran, dass Sie sie ja jetzt erst publik gemacht haben. Und zum islamischen Recht: Wollen Sie etwa sagen, der Obermufti von Ägypten handelt gegen den Islam, wenn er theologisch begründet, weshalb die Todesstrafe für Konversion vom Islam abzulehnen ist? -- Arne List 09:15, 16. Aug. 2007 (CEST)

Um die allgemeine Aufregung noch etwas zu erhöhen, schlage ich vor, sämtliche Hinweise auf "Ori"s Fatwa ersatzlos zu streichen. Da sie ja von Anfang an ungültig war, ist sie weder für den direkt Betroffenen noch für sonst jemanden von praktischer Bedeutung. Ich hoffe, wir sind alle in der Lage, das wikipedische Eigenleben dieses Blatt Papiers so schnell als möglich zu vergessen. --Fix2 10:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das sehe ich völlig anders. Ich schließe mich voll Mediatus und Orientalist an. Es gibt keine wissenschaftlich reputablen Belege dafür, dass diese Fatwa ungültig war. Es gibt nur ein ominöses Fax einer Kopie eines angeblichen Briefes ohne Absender mit irgendeiner Unterschrift von einem Politiker, der das Dokument inhaltlich mehr bestätigt als für ungültig erklärt und zudem wohl kaum Jahrzehnte später eine willkürliche Weisungsbefugnis gegenüber der Entscheidung eines religiösen Würdenträgers hat. Rushdies Fatwa würde ich hier auch gern im Artikel erwähnt sehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich das ersehen kann, hat - bitte mich zu korrigieren - der inzwischen u.a. wegen antisemitistischer Äußerungen gesperrte Nutzer „baltext“ an der Beschaffung des nichtoffiziellen Aufhebungsbriefes mitgewirkt. „Baltext“ geht - nachzulesen auf diesen Seiten - davon aus, daß Orientalist „vom Mosad bzw. von zionistischen Organisationen gesteuert“ wird. Wir müssen entscheiden, ob die deutsche Wikipedia bereit ist, dubioses Material aus den Händen zweifelhafter Zeitgenossen aufzunehmen. -- Mediatus 11:52, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das Schreiben des ägyptischen Religionsministers soll ja von der ägyptischen Botschaft beglaubigt werden. Mahmoud Zakzouk hat sehr wohl die geistliche Autoriät zu erklären, dass "Orientalits" Schrieb irrelevant ist. Warum? Weil Entscheidungen in solchen Angelegenheiten nur vom Großscheich (Tantawi) oder Mufti (Gomaa) getroffen werden können. Gomaas Standpunkt kennen wir. Daher widerspricht diese Fatwa der Haltung der Azhar. Ein Beharren auf dem Gegenteil ist zumindest Theoriefindung, wenn man nicht erwähnt, was offiziell zu diesem konkreten Fall gesagt wird. Es im Artikel zu unterdrücken, ist POV. -- Arne List 12:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich, da ich noch keine Antwort erhielt:

- a) Ist es in Ägypten in unbefugten unbedeutenden Religionskreisen üblich, Menschen zum Tode zu verurteilen, obwohl diese Kreise keine Berechtigung für Tötungen haben?

- b) Welche strafrechtlichen Konsequenzen zieht der ägyptische Staat aus diesem Fall für die noch lebenden gemeingefährlichen Religionswächter in diesem Fall?

- c) Was wäre, wenn Orientalists Bekannter von einem Menschen, der an seine Religionsführer geglaubt hat, umgebracht worden wäre? Wäre sein Tod dann ungültig: Einfach „Pech gehabt!"

- d) Wieviel zählt ein Leben in ägyptischen Religionskreisen, wenn jeder XY Mordfatwas ausstellen kann, die man nach 30/40 und warscheinlich auch 100 JAhren aufheben kann?

- e) Welche Rolle spielte der gesperrrte baltext in diesem Fall?

Wenn wir in sowjetischen Archiven die dort üblichen Todesbefehle gegen Regimekritiker finden, kann man die auch nicht so einfach „aufheben“ oder zunichte machen, auch wenn Putins Regierung gerade dabei ist, historische Zustände wider zu etablieren. Und es ist egal, ob diese sowjetischen Todesbefehle vom Polizeipräfekten XY oder vom Staatsführer persönlich ausgestellt wurden. Ägypter mögen ein ganz eigenes Verhältnis zum Wert des Lebens haben, doch hier im Westen sieht das seit 1945 anders aus. Alles andere wäre Geschichtsklittung pur und nur eines diktatorischen Regimes würdig. Und nochmal: In Orientalists Fall ist ein ganzes Stück Politik mit im Spiel! -- Mediatus 13:30, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Mediatus du schreibst: Und nochmal: In Orientalists Fall ist ein ganzes Stück Politik mit im Spiel! Noch ist das nicht so, denn die Mitteilung des Ministers war ja erstmal intern. Politisch würde die Geschichte, wenn der ägyptische Staat mit dem Fall an die Öffentlichkeit geht. Ob denen Wikipedia dafür wichtig genug ist, bezweifle ich. -- Arne List 13:45, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus; Politik? In meinem Fall? Bin leider überfragt. Daß ein Islamist baltext genausowenig glaubwürdig ist, wie seine Helfershelfer, dürfte jedem klar sein. Ich bleibe dabei: Bluff. Warum muß die Echtheit eines Fax bestätigt werden? Da müssen doch Absender, Faxnummer des Absenders samt Unterschrift usw. darauf sein. Fax aus dem Ministerium - ohne Briefkopf? Komisch, gell? Und lest mal gefälligst die anderen Ansichten von höchster Stelle im Fall Goma'a auf dem Link.--Orientalist 13:47, 16. Aug. 2007 (CEST)(zeitgleich zu oben)

Hallo Herr "Orientalist". Ich habe wiederholt gesagt, dass das Schreiben von der ägyptischen Botschaft beglaubigt werden soll. Also warten Sie es einfach mal ab. -- Arne List 14:02, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Mediatus, du fragst: - c) Was wäre, wenn Orientalists Bekannter von einem Menschen, der an seine Religionsführer geglaubt hat, umgebracht worden wäre? Wäre sein Tod dann ungültig: Einfach „Pech gehabt!" Diese Frage ist aus folgenden Gründen hypothetisch:

• Aus der "Fatwa" von 1978 geht überhaupt nicht hervor, "wer" "zum Tode verurteilt" wird, sondern es geht um einen virtuellen "ein Mann ägyptischer Nationalität und islamischen Glaubens"
• Orientalist sagt nun zwar 29 Jahre später, der Antragssteller Ahmad Darwisch sei der "zum Tode verurteilte". Aber ohne dieses Wissen könnte man unmöglich sagen, dass sich diese "Fatwa" gegen den Antragssteller mit diesem (angeblichen?) Namen richtet
• Und der entscheidende Punkt ist: "Orientalist" hat zwar das Original dieser "Fatwa" einst eingeholt, als er an der Azhar weilte, er hat es vielleicht auch seinem Bekannten vorgelegt, aber er hat es ja nicht veröffentlicht mit dem Hinweis, dass es ein "Todesurteil" gegen ebenjenen Bekannten sei.
• Also hat davon niemand etwas mitbekommen, bis "Orientalist" es hier erstveröffentlicht hat, sich selber als Einholer der "Fatwa" bekannte und gleich hinzufügte, dass aber sein Bekannter schon verstorben sei (also auch nicht mehr getötet werden kann, selbst wenn jemand nach Lektüre der Wikipedia und "Orientalists" Einlassung über die Identität des "Delinquenten" das wollte).
• So weit ich weiß, war Abdullah Al-Mischad kein "Religionsführer". In Ägypten wären das der Großscheich, der Minister für Religionsangelegenheiten, der Obermufti und der Rektor der Azhar. Von diesen vieren hat uns ja der Minister wissen lassen, dass diese "Fatwa" schlicht nicht autorisiert ist. Vielleicht war das auch der Grund, weswegen sie "Orientalist" niemals in entsprechenden Fachpublikationen veröffentlichte, sondern erst hier bei Wikipedia im Glauben, dass keiner nachhakt. -- Arne List 15:27, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Liberaler Freimaurer: Sollte das Fax bzw. der entsprechende Brief von der ägyptischen Botschaft beglaubigt werden (nach meiner Erfahrung beglaubigt eine Botschaft, die etwas auf sich hält, kein Telefax...), wäre dann deiner Meinung nach die Ungültigkeit der Fatwa wissenschaftlich reputabel? --Fix2 17:18, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wenn der Minister selbst die Botschaft anweist, das Schreiben zu beglaubigen, dann passiert das auch. -- Arne List 17:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wieso weshalb warum?

Mich wundern diese Diskussionen hier. Ich ging immer davon aus, dass die Quellen von Wikipedia die Fachliteratur zum Thema ist und nicht einzelne Dokumente oder sonstige Papierstücke. Anderes wurde doch bisher immer Theoriefindung genannt. Wieso nicht dabei bleiben? --80.219.145.14 17:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hier geht es gegen den Islam, also um höhere Dinge. Da man keine vergleichbare Fatwa auftreiben kann, die glaubwürdig autorisiert ist von einem Mufti, so erfindet man halt die Relevanz anhand eines Wischs, den ein Nichtmuslim bei einem zweitrangigen Beamten angefragt hat und die noch nicht einmal formal den Anforderungen eines islamischen Rechtsgutachstens entspricht, indem jeder Verweis auf den Koran und die Sunna fehlt. -- Arne List 17:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt und zwischendurch was andere zu tun) Langsam wundert mich das auch. Im Fatwa-Dokument kann ich aber keine „Theoriefindung“ entdecken. Es dient im Artikel als beispielhafte Illustration, nicht zu mehr. Um den Brief des Ministers wird viel zu viel Aufhebens gemacht. Aus ihm zu lesen, die besagte Fatwa sei ungültig (gewesen), würde ich eher für Theoriefindung halten. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der Brief sagt nur, dass der heutige Religionsminister der Ansicht ist, in einer so wichtigen Frage sei die Fatwa von einer zu niedrigen Instanz ausgestellt worden. Direkt daran anschließend bestätigt er sie indirekt. Was ist schon eine Religions- und Meinungsfreiheit wert, die nur im eigenen Kopf herrschen darf? Nichts. Arnes Recherchen bestätigen also – Gültigkeit der Fatwa hin oder her – den repressiven Charakter der Religionsausübung in Ägypten. Auch der Mufti Gomaa vetritt offenbar diese Haltung: Du kannst denken, was du willst, aber du darfst es nicht sagen.

Für Europäer ist so eine Einstellung (egal ob sie zu Todesurteilen führt oder nicht) schwer erträglich. Wir hatten das schon und haben es unter großen Opfern überwunden.

Rainer Z ... 18:50, 16. Aug. 2007 (CEST)

Rainer, das Ganze sehe ich anders. Erstens ist diese "Fatwa" in dieser Form Theoriefindung, da ja noch nicht mal gesagt werden "darf", dass Abdullah al-Mischadd sie unterschrieben hat. Ab dem Punkt braucht man doch gar nicht weiter zu reden. Denk bitte einmal nach: Warum darf nach "Orientalists" Ansicht der Name des Ausstellers unter keinen Umständen genannt werden, obwohl der ägyptische Religionsminister das tut? Weil dann nämlich im zweiten Schritt nachgewiesen werden kann, dass jener Abdullah al-Mischadd überhaupt nicht befugt war, eine deartig weit reichende Fatwa auszustellen. In seinem Schreiben bestätigt der Minister doch, dass in diesem Fall gar keine Strafe in Frage käme, und genau darum geht es. Diese Aussage hast du offenbar nicht verstanden: In der "Fatwa" ist nur die Rede von jemandem, der durch Heirat konvertiert ist, mehr nicht. Kein Aufruhr, kein Hochverrat, nichts! So jemand ist einfach unter keinen Umständen "des Todes", wie es "Orientalists" hier so tapfer verteidigtes Dokument vorschlägt. Nochmal: Warum hat "Orientalist", es nicht veröffentlicht, als der "Delinquent" noch lebte? Warum hat er die Azhar nicht vorgeführt damals Ende der 70er? Er war ja 1978 priviligiert genug in Ägypten, um als Nichtmuslim dort überhaupt eine Fatwa einholen zu können. Wie geht das bitteschön alles zusammen? -- Arne List 19:04, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ein Nachweis (über die Ungültigkeit) sieht anders aus. Dein Vertrauen in die Aufrichtigkeit und Wahrheitstreue eines Politikers ehrt dich. Und die Aussage "unter keinen Umständen des Todes" hat wohl für viele in der langen Geschichte des Islams nicht gegolten, angefangen beim Propheten und fortgeführt bei den Rechtgeleiteten Kalifen (die Reihe lässt sich fortsetzen). Und solange nicht jeder sich persönlich von einer Aussage eines Ministers überzeugen kann, wird sie im Artikel nicht erwähnt werden. Selbst wenn die Aussage des Ministers stimmen sollte, ist das alles wenig schmeichelhaft (niederl. Understatement) für Ägypten. Zudem wird hier mal wieder alles vermischt. Eigentlich könnte man den Artikel ganz mittelalterlich "dreiteilen"

• Apostasie nach islamischem Recht
• Apostasie in Staaten mit überwiegen muslimischer Bevölkerung
• Morde und Übergriffe, die unter dem Deckmantel des Apostasievorwurfs begangen werden. Jüngst (vor zwei Wochen) wieder in meiner Heimat geschehen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:39, 16. Aug. 2007 (CEST) PS diese persönlichen Fragen Warum hat Ori.... etc. empfinde ich als störend)

Insgesamt wäre der Seriösität *hust* dieses Artikels doch sehr gedient, wenn man mal auflisten würde, wo und wann jemand wegen Apostasie rechtskräftig zum Tode verurteilt wurde (also von einem ordentlichen Gericht). Daran krankt dieser Artikel etwas, dass außer Mahmud Taha keiner genannt werden kann, und der war leider kein „Apostat“, sondern wohl eher muslimischer Märtyrer. -- Arne List 21:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: warum hat Ori...was? ich übersetze gerade eine Stellungnahme von al-Qaradawi (vom 3.8.2007), vielleicht kann ich sie mal verwenden. Mit Islamisten wie baltext & Co und AL unterhalte ich mich nicht. Es ist echt gut gewesen. Daß diese Burschen hier die Sache persönlich aufziehen wollen, ist schon seit Monaten klar. Nöö, nicht mehr...ich ergänze nur noch meine "gelben Seiten" - da ist langsam "Musik drin" .--Orientalist 21:58, 16. Aug. 2007 (CEST) (ZEITGLEICH!) - der Mann kapiert es immernoch nicht. --Orientalist 21:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Haben Sie die Verwarnung nicht gehört? Bitte unterlassen Sie es, mich als "Islamisten" zu verleumden. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich setze mich gegen die Bestrafung von Apostasie ein, und das nennen Sie wiederholt und trotz besseren Wissens "Islamismus". Ich warne Sie vor einem Sperrverfahren, weil dies eine nicht hinnehmbare Ehrverletzung meiner Person darstellt. -- Arne List 22:03, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nutzer Koenraad hat schon recht. Man sollte den Artikel aufteilen. Einerseits die Geschichte der verschiedenen islamischen Rechtsschulen, andererseits die heutige reale Situation in den muslimischen Staaten im speziellen und im Islam allgemein. Dass keiner Personen nennen kann, die wegen des Vorwurfs der Apostasie ermordet wurden, ist nicht verwunderlich. In den heutigen muslimischen Staaten wird eben genauso wenig drauflosgemordet wie in den Christlichen, aber das will man halt nicht hören. Der Vorwurf der Apostasie klingt eben so schummrig, schaurig, schön und man kann die Muslime so schön abwerten. Dass dies in der Wikipedia geschieht ist aber schade. --Roland Schmid 22:22, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja? Vielfach entsorgt man im Orient solche Probleme im kleinen Kreis, ohne Behördentrara, das macht die Sippe, der Stamm etc. Wieso kann ein zum Buddismus übergetretener Muslim dann nicht offen in der Türkei seinen Glauben leben, muß um seine Existenz fürchten? Warum können die Kopten keine großen Kirchen hochziehen, warum darf eine heimlich (!) zum Christentum übergetretene Dame dann in Bagdad (dort gibt es eine uralte christliche Gemeinde), dann nicht einmal ein Kruzifix an ihrem Haus aufstellen, sondern muß um ihre Leben fürchten? Tausende Konvertiten leben in den muslimischen Ländern oder in Ländern, die vom Islam dominiert werden, verborgen. Es braucht nicht immer Brief um Siegel, um einen Glaubensabfälligen zu töten. Das Gesetz gilt auch so. Warum kann ich nicht in Saudi-Arabien große Kirchen, Klöster und Hinduthempel hochziehen, obwohl die Mehrzahl der dort Anwesenden schon lange Gestarbeiter mit fremden Religionen sind? --Mediatus 23:05, 16. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst, die Gastarbeiter in Saudi-Arabien wollen ins Kloster (spätestens ab der zweiten Generation)? ;-) -- Arne List 23:17, 16. Aug. 2007 (CEST)

Warum nicht, ist doch oft besser als für n Appel und ein Ei zu schuften. Wenn da nur nicht die Morgenandacht wäre - um 10 Uhr würde die auch noch reichen. --Mediatus 23:46, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: das ist Polemik, was Du hier, in Deinem obigen Beitrag, betreibst. Bitte, mach' keine Vergleiche dort, wo nichts vergleichbar ist. Warum willst Du Kirchen in SA bauen? - Es ist Prophetensunna (nicht Koran!): es gibt keine zwei Rel. auf der Arab. Halbinsel. Basta. Diese Norm gilt heute noch. Nur: Apostasie-Urteile gelten heute nicht....das war, wie einige Gelehrte heute sagen, historisch ,bedingt. Und "kein Zwang im Glauben" gilt weiterhin: warum gilt die Lehre ebenfalls nicht als nur "historisch" bedingt? Der Vers ist ja abrogiert...nicht durch "Ori", sondern durch die Exegeten, mit denen er, "Ori" -

gottlob - weder verwandt, noch verschwägert ist.Orientalist 23:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das war tatsächlich polemisch - tut mir ein wenig leid. Doch ich würde es gerne sehen, wenn auch Roland Schmid eine differenzierte Sicht der Dinge hätte. Es geht heute nicht um ein „besser“ der Systeme. Die meisten überdauern Jahrhunderte, Jahrtausende, sondern in einer globalen Welt um neue Ausrichtungen. Und auch der Islam muß zu einem wesentlich besseren Miteinander finden, was letzlich nur in der Anerkennung und Duldung anderer Religionen auf der arabischen Halbinsel gipfeln kann. --Mediatus 23:43, 16. Aug. 2007 (CEST)

Multikulti-Eck

Ihr habt echt den vollen Unterhaltungswert! Cool! ;-) --انا الفك 23:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wer bist Du denn und was sind das für lustige Muster, die Du da in die deutsche Wikipedia zeichnest? --Mediatus 23:49, 16. Aug. 2007 (CEST)

Da steht "Ana al-fakk" („ich bin die Auflösung“), aber vermutlich ist was mit "untenrum" und dort "hintenrum" gemeint, wenn man es englisch liest. -- Arne List 23:55, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Mediatus: Die lustigen Muster sind arabische Schrift.

@Arne: Die englische Lesart ist mir gar nicht aufgefallen.

@آرقه داش: Deshalb lese ich so gerne hier.

-- Martin Vogel 00:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wowereit! (ؤند داس إست اوخ غوت زو) -- Arne List 00:14, 17. Aug. 2007 (CEST)

ذيط اوس وي عرابش إس آبر كينس — SITA USUI LATE INIS APER CANES — Зит аус вий Руссиш ис абер кайнс — सीत औस वी संस्कृत इस आबर कैनस — זיט אוס װי עברית יס אבר קײנס. -- Martin Vogel 00:29, 17. Aug. 2007 (CEST)

سيتا ؤسوي لاته إنيس أپير كانيس -- Arne List 00:41, 17. Aug. 2007 (CEST)

@Martin du schreibst: Зит аус вий Руссиш ис абер кайнс hierzu sage ich nur: زيت اوس وي عرآبيش إست ابا كاينس -- Arne List 00:52, 17. Aug. 2007 (CEST)

habe ich da etwa berlinert? -- Arne List 01:12, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich fürchte, diesem Anal-fakk bin ich auch schon über den Weg gelaufen. @Martin, betreffs آرقه داش: Der Typ kann wohl kein Türkisch. Aber es gibt ja noch andere Sprachen. Wie dem auch sei: Es wird wohl munter weiter geblödelt und polemisiert werden. Verzweifelte Ordnungsrufe wie derjenige von Koenraad bleiben offenbar ungehört, und der Artikel bleibt weiterhin ein Fuck. --Fix2 10:24, 17. Aug. 2007 (CEST)

Zu "tötet denjenigen, der seine Religion wechselt":

Der Satz:

"Der oben genannte Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Schari'a kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen."

ist sachlich falsch und sollte von einem Administrator gelöscht werden. Siehe dazu Claude Cahen: "DHIMMA". In: Encyclopedia of Islam. Leiden 2003. [II:228b]:

"Although there was obviously no “liberty of conscience”, as it would now be understood, in any Muslim society, Islam tolerated the religions of the dhimmis subject to the following restrictions: it was forbidden to insult Islam, to seek to convert a Muslim, and apostasy was forbidden (all this, in principle, subject to the death penalty)."

Danke. --87.176.224.72 09:11, 17. Aug. 2007 (CEST)

Anonymus: da hast Du aber was mißverstanden. Der Islam kümmert sich nicht darum, wenn ein dhimmi-Jude Christ oder sonst was wird, oder ein dhimmi-Christ Jude oder sonst was wird. Dhimmis dürfen nur die Muslims nicht zu einer anderen Religion bewegen.....neuster Stand: al-Qaradawi in der Zeitung al-Medina vom 3.8.2007 (wohl vor dem Hintergrund um die Debatte um Mufti Gomaa....--Orientalist 09:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

• Autsch*. Na wenn das nicht wieder ein Fall für Arnes Liste (man vergebe mir den Kalauer) ist! ;-) Ich denke, der Satz von Cahen ist doch wohl so klar, dass man ihn kaum missverstehen kann (von welchem Glauben soll ein Dhimmi denn abfallen, wenn nicht von seinem eigenen?). --87.176.224.72 10:35, 17. Aug. 2007 (CEST)

Aber aber: richtig lesen! Der Dhimmi darf seine Religion wechseln! Das interessiert den Islam nicht. Wird er Muslim, dann ist es aber Schluß mit lustig. Dann kann er nicht mehr so einfach wech! Der Nachsatz bei Cahen: "and apostasy was forbidden" impliziert: sollte der dhimmi vorher Muslim geworden sein! Die Schari'a bezeichnet den Religionswechsel eines dhimmis zu einer anderen Religion auch nicht irtidad oder ridda. Diese Termini sind für die Muslime vorgesehen--Orientalist 10:43, 17. Aug. 2007 (CEST)

Das ist doch Unsinn, was sie da erzählen. Muslim ist man solange, wie man die Schahada spricht und es auch so meint. Lässt man das sein, ist man keiner mehr. Dass es eine schwere Sünde ist, vom Glauben abzufallen, steht indes auch im Judentum oder Christentum nicht infrage. Dennoch hat der Mensch immer die Wahl, wieder zu Gott zurück zu finden, es gibt also immer Gnade. Auch das ist keine spezifisch islamische Auffassung. Wie die Familienangehörigen in so einem Fall reagieren, wenn jemand dann aber die Religion wechselt, das ist natürlich die zweite Frage. Konvertiten werden gerne mal aus ihren Familien verstoßen, und das betrifft Konvertiten aller Art. Daher ist es vielleicht "nicht lustig", aber der innere Glaube, das ist alleine etwas zwischen dem Individuum und Gott. -- Arne List 14:39, 17. Aug. 2007 (CEST)

Arne List, deine Privatmeinung zur Apostasie im Islam ist nicht so interessant. Sondern ob Muslime in einem mehrheitlich islamischen Land genauso selbstverständlich zu einer anderen Religion konvertieren dürfen wie man in Deutschland zum Islam konvertieren kann. Und das können Muslime in mehrheitlich islamischen Ländern eben eindeutig nicht. Nicht in Afghanistan, nicht in Ägypten, nicht in der Türkei, ja sogar im mehrheitlich immer noch nicht islamischen Deutschland erdreisten diese Schweine sich, Menschen mit dem Tode zu bedrohen, nur, weil sie vom Islam zu einer anderen Religion gewechselt sind ( http://www.welt.de/print-welt/article353296/Darauf_steht_die_Todesstrafe.html ). Und das ist die "normative Kraft des Faktischen" bezüglich dem, was der Islam ist. 82.101.244.117 15:38, 17. Aug. 2007 (CEST)--Jasper

@Jasper: Es ist nicht meine Privatmeinung sondern Lehrmeinung bei ganz vielen Muslimen. Oben wurde aktuell Ali Gomaa angeführt, Obermufti von Ägypten. In dieser Sache teile ich seinen Standpunkt. Klar, dass radikale Fundamentalisten dagegen sind, aber deren Meinung ist keineswegs allgemeinverbindlich, wie es in diesem Artikel leider dargestellt wird. Es gibt im Islam keine Rechtfertigung für irgendwelche Strafen für jemanden, der nichts verbrochen hat, außer, nicht zu glauben. -- Arne List 16:09, 17. Aug. 2007 (CEST)

"Der Nachsatz bei Cahen: "and apostasy was forbidden" impliziert: sollte der dhimmi vorher Muslim geworden sein!"? Entschuldigung, aber etwas Dümmeres habe ich noch selten gelesen! BTW: Es ist kein Nachsatz sondern Teil einer Aufzählung, das ist Englisch Unterstufe (oder inzwischen schon Grundschule?). Veräppeln kann ich mich wirklich selber ... Oder sollte ich hier tatsächlich das mit dem Komma vor "and" erklären müssen? --87.176.224.72 16:48, 17. Aug. 2007 (CEST)

ِAnonymus: versteh' den englischen Satz, wie Du es willst und sei in der Wortwahl umsichtiger. Nimm, bitte zur Kenntnis: das islamische Recht kümmert sich nicht darum, zu welcher Religion ein Dhimmi wechselt und sieht dafür auch keine Strafe vor. Faktum. Strafe sieht das islamische Recht nur bei Religionswechsel eines Muslims vor. Auch Faktum.--Orientalist 18:00, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hm. Du erklärst uns doch sicher auch, warum wir deinem anonymen, unbelegten "Faktum." mehr Glauben schenken sollen als der klaren Ansage eines der bedeutendsten Orientalisten des 20. Jhdts. in dem Nachschlagewerk der Islamwissenschaft? Bin gespannt wie ein Flitzebogen! ;-) --87.176.224.72 20:47, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mit "Apostasie" ist hier aber schon die islamische Perspektive gemeint, also das Abfallen vom Islam und mithin dem Glauben an Gott. Das war früher in der Tat etwas, wofür Leute zum Tode verurteilt wurden. Glücklicherweise gibt es das heute so nicht mehr, siehe das aktuelle Beispiel aus Ägypten. -- Arne List 21:01, 17. Aug. 2007 (CEST)

Anonymus: Du hast den Text von Cahen nicht verstanden. Die Hintergründe kannst Du nachschlagen: Y.Friedmann: Tolerance and Coercion in Islam. Cambridge 2003. S. 121ff besonders S.146-148. Frohes Lesen! Ein Dhimmi bei Religionswechsel bewegt sich von kufr zu einem anderen kufr...heißt der Grundgedanke. Denn die Tradition und Rechtsnorm: "tötet derjenigen...."usw. ist gegen denjenigen gerichtet, der den Islam verläßt. Dann lies mal auch A. K. S. Lambton: State and Government in medieval Islam. Oxford 1981. S. 206, der darstellt, daß ein Dhimmi seine Religion nur in Richtung Islam verlassen konnte - (Nachtrag: aus wirtschaftlichen Gründen, und hingerichtet wurde er nicht, sondern mußte seinen alten Status behalten!).Wenn Du dann fertig bist mit der Lektüre, dann melde Dich mal wieder unter einem anständigen username.--Orientalist 21:27, 17. Aug. 2007 (CEST)

Dir ist wohl wirklich nicht mehr zu helfen, sorry. Orientalist: Du denkst einfach viel zu oft viel zu wenig nach, bevor du dich äußerst (s. z.B. das da, Hat tip Arne). Zu diesen Peinlichkeiten passt dein barsches Auftreten nicht und ich denke inzwischen, dass dein ansonsten unbestrittener Sachverstand den Flurschaden, den du hier anrichtest, längst nicht mehr wettmacht. Just my 2¢. EOD. --87.176.224.72 22:34, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich will dir nicht zu nahe treten, lieber IP, aber du hast den Satz, den du oben zitiert hast, (mit der "klaren Ansage") nicht richtig verstanden, bzw. interpretierst ihn falsch. Ori hat Recht Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:06, 18. Aug. 2007 (CEST)

Klar: Jemand, der Ann Lambton für einen Mann hält ("der darstellt") versteht das natürlich alles viel, viel besser ... Entschuldige bitte, aber sich ein wenig über die Autoren seiner Sekundärliteratur zu informieren gehört eigentlich zum Handwerk.

Eine IP, die in neutralem Ton mit Qellenangabe aus Fachliteratur auf einer Diskussionsseite einen sachlichen Fehler anmerkt, mit: "Anonymus: da hast Du aber was mißverstanden." abzukanzeln, das ist weit jenseits von Gut und Böse. Meines Erachtens rechtfertigt es eine unbegrenzte Sperre des Benuzters Orientalist. Ich schau mal, wie sich das am besten umsetzen lässt ... --87.176.217.125 14:49, 21. Aug. 2007 (CEST)

Reg Dich ab, IP; und korrigiere einen "der" auf "die" - Hauptsache, Du hast die Lit. worauf Du gespannt wars wie ein "Flitzebogen", gelesen. Vielleicht gehen die Uhren im südlicheren D'land etwas anders. Falls Du des Arabischen mächtig bist, kann ich Dir einiges angeben, wonach der (zunächst als mursal überlieferter) Prophetenspruch sich ausschließlich auf Muslime bezieht. Oder Du kannst bei Arabischkenntnissen es selber nachschlagen. Ja, Du hast was mißverstanden. Das islamische Recht interessiert sich einfach nicht um Religionswechsel anderer Gemeinschaften. Und jetzt kannst Du den Sperrantrag stellen. Oder soll ich vorher noch mehr Literatur angeben?--Orientalist 15:17, 21. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt mal ganz blöde gefragt: Wenn Lambton feststellt, "daß ein Dhimmi seine Religion nur in Richtung Islam verlassen konnte" (deine Darstellung), ist das dann ein Naturgesetz? Wer sorgt in einem islamischen Staatswesen dafür, dass das so ist? Seine ehemalige Religionsgemeinschaft ist ja nicht mehr zuständig ... --87.176.217.125 19:54, 21. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Einen Sperrantrag werde ich wohl kaum stellen, die scheinen aus der Mode gekommen zu sein. Ich dachte eher an eine solche Lösung. Begründung in deinem Fall: "Schadet der Wikipedia, blamiert die Orientalistik". Faktum.

Die Kehrseite der Medaille

Diese Kehrseite stellen die Diskussionen in Ägypten seit Ende Juli bis heute dar. In einem Fall distanziert sich das Islamische Forschungsinstitut von einer Entscheidung des Großmuftis betr. Kopten: http://www.alarabiya.net/articles/2007/05/13/34393.html (vielleicht gibt es auch dazu die geniale google-Seite mit Übersetzung (nicht immer korrekt, aber immerhin). In einem anderen Fall geht ein Assistenprof, für vergleichende islamische Rechtswissenschaft an der Azhar-Univ. auf die Barrikaden und verurteilt die in dieser WP aufgegriffene Position des Großmuftis: http://www.aafaq.org/news.aspx?id_news=1371 (hoffentlich hilft auch hier die Google-Übersetzung).

Und hier ein beachtlicher Gedankengang von Dr. Yusuf al-Qaradawi zur Apostasie in meiner Übersetzung von: www.almadinapress.com (im Moment scheint die Seite nicht zu funktionieren):

jetzt funktioniert es wieder:http://www.almadinapress.com/index.aspx?Issueid=2329&pubid=5&CatID=51&articleid=1010295

Al-Qaradawi: (3. August 2007) Titel:

Man darf nicht nachlässig sein, harte, weltliche Strafen gegen Apostaten zu verhängen.

Der bekannte Gelehrte Dr. Yusuf al-Qaradawi ist der Ansicht, daß Unglaube (kufr) nach (der Annahme) des Islam eine der größten Gefahren für die islamische Gesellschaft bedeutet. Der Unglaube ist das schlimmste, wodurch die Feinde des Islam gegen die islamische Gesellschaft sich verschwören, um die Muslime von ihrer Religion durch Gewalt, mit Waffen oder durch Arglist und Täuschung abzubringen. Wie Gott, der Erhabene sagt: Und sie (d.h. die Ungläubigen) werden nicht aufhören, gegen euch zu kämpfen, bis sie euch von eurer Religion abbringen – wenn sie (es) können. (Sure 2 Vers 217).

Ferner sagte al-Qaradawi, daß die muslimische Gesellschaft der Gegenwart dem Missionierungsfeldzug ausgesetzt ist. Dies hat im westlichen Kolonialismus seinen Anfang. Es ist die Aufgabe der muslimischen Gesellschaft, sich der Apostasie, aus welcher Richtung auch immer, zu widersetzen und ihr keine Chance zu bieten, sich weiterhin auszubreiten. Es ist dies, was Abu Bakr und die Prophetengefährten (Gott möge sein Wohlgefallen an ihnen haben) getan haben als sie die Apostaten (ahl-ar-ridda, in den Ridda- Kriegen) bekämpft haben. Somit haben sich die Gelehrten (fuqaha') des Islam auf die Bestrafung des Apostaten geeinigt, selbst wenn sie in ihrer genauen Definition kontrovers gewesen sind. Die meisten von ihnen einigten sich auf die Tötung (des Apostaten); dies ist die Lehrmeinung der vier, ja, der acht Rechtsschulen. (einige Beispiele aus der Frühgeschichte des Islams folgen).

Al-Qaradawi sagt: der Apostat, der zur Apostasie aufruft, ist nicht nur ein Ungläubiger gegenüber dem Islam (kafir bil-islam). Vielmehr ist er einer, der den Krieg gegen den Islam erklärt. Er gehört zu denjenigen, die gegen Gott und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind. (eigentlich: Teil von Sure 5, Vers 33 – aber im Artikel als solches nicht erkennbar).

Wie es Ibn Taimiyya ausführt, gibt es zwei Arten von Kriegsführung: Kriegsführung durch Taten und Kriegsführung mit der Zunge (Var. verbale Kriegsführung). Letztere ist im religiösen Bereich vielleicht schädlicher als die Kriegführung durch Taten. Er, Ibn Taimiyya, weist zugleich daruf hin, daß das Geheimnis der Stärke bei der Bekämpfung der Apostasie darin besteht, daß die muslimische Gesellschaft im Glauben verwurzelt ist. Daher ist es niemandem erlaubt, diese Grundlagen zu verleumden oder diese Identität anzutasten. Die öffentliche Apostasie ist somit nach Ansicht des Islam das größte Verbrechen, denn sie ist eine Gefahr für die höchste der fünf Unabdingbarkeiten, auf deren Schutz der Islam stets achtet: "die Religion, der Mensch, die Nachkommenschaft, der Verstand und das Eigentum". Die Religion ist die erste dieser Unabdingbarkeiten: denn der gläubige (Muslim) opfert sich selbst, seine Heimat und sein Eigentum für seine Religion.

Dr. al-Qaradawi erwähnte ferner, daß der Islam niemanden dazu zwingt, ihn als Religion anzunehmen. Aber der Islam akzeptiert auch nicht, die Religion zu Spielereien werden zu lassen: man tritt heute ein, wenn man will und morgen tritt man dann aus – so wie es manche Juden getan und gesagt haben: (der zweite Teil von Sure 2, Vers 217 folgt – mit Angabe der Stelle).

Al-Qaradawi erwähnte, daß die Rechtsgelehrten es für notwendig hielten, vor der Ausführung der Strafe den Apostaten zu Reue aufzufordern. Ibn Taymiyya, der Schaich des Islam, legt in seinem Buch (arab. Buchtitel folgt) sogar die Aufforderung zu Reue auf drei Tage fest. Andere Gelehrte bezogen dies nicht auf den Ketzer (zindiq), da dieser öffentlich etwas anderes äußert als was er in sich verbirgt. Somit steht ihm die Reue nicht zu.

Ende der Übersetzung.

(Anschließend folgt die Unterscheidung zwischen Apostat und "Ketzer" (letzterer wird nicht zur Reue aufgefordert, weil er das nicht verdient, nebst Koranzitat).

Fazit: verläßt ein Muslim den Islam und ruft z.B. seinen Nachbar auf, das gleiche zu tun, dann hat er was zu erleben.... Ich will aber nichts weiter hineininterpretieren. Noch weniger darüber diskutieren. So liegen die Aktien. Und wenn man im Google auf Arabisch عقوبة المرتد "Bestrafung des Apostaten" eingibt, werden rund 119 Tausend Seiten angegeben. Man möge die ganzen Foren und Diskuseiten davon abziehen. Da bleibt doch lesenswertes übrig, das zeigt, wie es um die Apostasie und um die Diskussion darüber in den arabischen Ländern heute bestellt ist. Frohes Schaffen!--Orientalist 22:08, 17. Aug. 2007 (CEST)

Googelt man mit "عقوبة المرتد‎", also mit Anführungszeichen, dann sind es 10.400 Seiten. -- Martin Vogel 23:46, 17. Aug. 2007 (CEST)

reicht auch....--Orientalist 09:09, 18. Aug. 2007 (CEST)

Lustig, dass Google, dessen Benutzung normalerweise als Kennzeichen für Analphabetismus oder was noch Schlimmeres galt, nun plötzlich als Beweis für irgendwas herangezogen wird. Dann ist es natürlich auch hilfreich zu erfahren, dass die kursiven Hervorhebungen von der Fachwelt persönlich stammen. Trotzdem bleiben sie ein gezielter Beeinflussungsversuch des Lesers. Da halt ich mich lieber an Google-Übersetzungen - die schaffen's nämlich ohne POV-Leitplanken. --Fix2 20:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich das verstehe, sind die kursiven Passagen die wörtlichen Zitate. --Koenraad ^Diskussion 21:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

eben nicht nur. Harte, weltliche Strafen gegen Apostaten ist kein Qaradawi-, sondern ein Orientalist-Zitat, ebenso wie Gefahren für die islamische Gesellschaft. --Fix2 21:27, 18. Aug. 2007 (CEST)

Doch, ist die Überschrift des Artikels: القرضاوى : لا ينبغي التفريط في اتخاذ العقوبات الدنيوية الصارمة ضد المرتدين --Koenraad ^Diskussion 21:31, 18. Aug. 2007 (CEST)

Zeitgleich: Fix: "lesen lernen". kursiv: ist Hervorhebung vom Übersetzer, dem dieses Recht zusteht, soweit er dies vorab ankündigt (wie geschehen). Somit sind die kursiven Hervorhebungen kein(e) "Beeinflussungsversuch des Lesers" -. wie falsch dargestellt. Liest Du die Seite in der google-Übersetzung genau, so siehs Du (oder auch nicht), daß da Dinge falsch sind. Du bist als Leser da gefordert, diese Dinge zu korrigieren und eine bessere Übersetzung vorzulegen. Denn da hat man in der Übersetzung arabische Termini einfach transkribiert...ohne Bedeutung!Siehst Du das? Wenn nicht, dann spiel' bitte anderswo.--Orientalist 21:31, 18. Aug. 2007 (CEST)

Fix-Nix: versteh doch:Hervorhebung ist kein Zusatz und keine Interpretation. Sie ist in der Übersetzung Bestandteil des Originaltextes..- Offenbar kannst Du kein Arabisch, um das nachzuprüfen. Dann: geh in die Volkshochschule und meckere hier nicht herum.--Orientalist 21:36, 18. Aug. 2007 (CEST)

Es hätte vollauf genügt, noch einmal darauf hinzuweisen, dass nur einzelne Wörter und Passagen innerhalb der Übersetzung durch Kursivierung hervorgehoben wurden. Rainer Z ... 22:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Also zurück zum Thema: Yusuf al-Qaradawi vertritt einen sehr restriktiven Ansatz. Das wundert nicht, wenn man sich seine Vita anschaut. Gerne in der englischen Wikipedia, denn die Islamartikel sind dort in der Regel neutraler als in der deutschen. Demzufolge ist Qaradawi einer der Vertreter des Islamismus. Sicher sollte man diese Strömung in der Darstellung dieser Frage erwähnen, aber ich halte sie keineswegs für alleinseligmachend. Der Artikel soll ja eine Polemik gegen Ali Gomaa darstellen, und ich wüsste nicht, warum Qaradawi nun wichtiger ist als Gomaa. Aber natürlich jedem das Seine. -- Arne List 23:12, 18. Aug. 2007 (CEST)

Arne, ich habe in der islamwissenschaftlichen Fachliteratur bislang keine Darstellung gefunden, die sich mit deiner Ansicht deckt. Belehre mich eines besseren. Und die muslimischen Denker, die eine völlige Straffreiheit (mal abgesehen vom späteren Braten in der Hölle) für Apostasie fordern, sind eine sehr kleine Minderheit. Ich habe lange genug gesucht. Die Beschreibung Qaradawis als Teil einer islamistischen Strömung geht ein wenig an der Wirklichkeit vorbei. Die bisherige Erwähnung Qaradawis im Artikel ist meines Erachtens ausreichend. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 08:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was du meinst, aber ich habe doch oben die aktuellle Fatwa von Ali Gomaa verlinkt und du hast doch selber Öztürk angeführt, der einen ähnlichen Ansatz vertritt, man kann auch einfach die deutschen Muslimverbände nennen, die diese Auffasssung einstimmig vertreten. Von mir aus kann man das als Minderheitenposition bezeichnen, aber es gibt sie nun einmal, und sie ist theologisch begründet. -- Arne List 11:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre ja wohl auch sehr traurig, wenn dem nicht so wäre. Aus deinen Einlassungen bekommt jedoch man stets das Gefühl, die Todesstrafe für Apostasie (und alle anderen Folgen) wären Orientalists Erfindungen. Es ist jedoch der klassische orthodoxe Islam, der das selbst so festgelegt hat. Die Frage nach der Rechtswirklichkeit in den einzelnen Staaten ist eine ganz andere. Ich frage dich mal provokativ: Welche Folgen hat Apostasie nach klassisch islamischer Auffassung? --Koenraad ^Diskussion 14:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wie redest du eigentlich mit mir? Ich weiß, dass es eine traditionelle Auffassung gibt, nach der Apostaten selbst dann mit dem Tode bestraft werden können, wenn sie sonst nichts weiter verbrochen haben. Dafür gibt es ja genügend Beispiele von Fanatikern, die das heute noch so sehen. Es wäre aber POV, das als "islamisch korrekt" darzustellen. Das hat "Orientalist" im Artikel ja versucht, und die islamische Ablehnung der Todesstrafe wurde bisher niedergemacht und sogar als "Islamismus" diffamiert, obwohl es das genaue Gegenteil ist. Weiter schreibst du: Die Frage nach der Rechtswirklichkeit in den einzelnen Staaten ist eine ganz andere. Handelt die Wikipedia eigentlich von der Wirklichkeit oder eher von den Vorstellungen fanatischer Feinde der Religionsfreiheit? -- Arne List 15:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

Arne, natürlich ist die Frage nach der Rechtswirksamkeit eine andere. Das wurde doch schon mehrfach durchgekaut. Scharia und Staatsrecht sind nun mal meistens zwei paar Stiefel. Mitunter auch nur eineinhalb oder eins. Rainer Z ... 15:51, 19. Aug. 2007 (CEST)

Arne, ich war und bin sehr dafür abweichende Meinungen einzubauen. Ich verstehe deine POV-Vorhaltung nicht. Ich variere meine Frage: Ist das islamische Recht "islamisch Korrekt"? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 16:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: ich erzähle Dir mal eine kleine Episode: nach dem 11.September wurden die Muslime hierzulande aus guten Gründen aktiv und versuchten das Kind, das schonn in den Brunnen gefallen war, zu retten. Vorträge überall. Natürlich mit Nadeem Elyas (Eschweiler- ZMD-Muslim) auch. Wie ein zahmer Prediger zitierte er den Koranvers aus Sure 5, 32: "...wenn einer jemanden tötet, dann ist es so, als ob er die Menschen alle getötet hätte". Er wollte damit zum Ausdruck bringen, daß das Töten ein Verbrechen sei. Der gute Mann aus Eschweiler hat es aber "vergessen", den Anfang des Gotteswortes zu zitieren: "aus diesem Grund haben wird den Kindern Israels vorgeschrieben, daß wenn einer jemanden tötet...."usw. Ich finde keine Koranexegese, in der dieser Vers anders begründet wäre...es ist an die Banu Isra'il gerichtet, wie das auch die Exegese versteht. Und dann kommt unser Nadeem Elyas... Da steckt System dahinter...(solchen Mißbrauch von Zitaten kennt man natürlich auch in der Kirche). Als ich gegenüber dem Herrn Elyas, nach seinem "Vortrag", diesen Sachverhalt erwähnte, verbunden mit der Frage "warum machen Sie denn sowas?" , wandte er sich ab und sagte kein Wort. Mach Dir aus der Episode, was Du willst. - Was anderes: Damit niemand meckert, nehme ich aus der Übersetzung das kursive raus. Da ist noch ein zweiter Art. vom Ass.Prof. für vergleichende islamische Rechtswiss. an der Uni der Azhar....--Orientalist 09:02, 19. Aug. 2007 (CEST)

wo? --Koenraad ^Diskussion 09:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hier:http://www.aafaq.org/news.aspx?id_news=1371 --Orientalist 09:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

Und hier: Azhar kritisert Fatwa, Forschungsinstitut lehnt sie ab (in Sachen: Verwaltungsgericht und Kopten) http://www.alarabiya.net/articles/2007/05/13/34393.html --Orientalist 09:37, 19. Aug. 2007 (CEST)

Als ich gegenüber dem Herrn Orientalist, nach seinem "Vortrag", den kursiven Sachverhalt erwähnte, verbunden mit der Frage "warum machen Sie denn sowas?" , wandte er sich ab und sagte kein Wort. Macht Euch aus der Episode, was Ihr wollt. Die Sache mag unbedeutend sein, die Zurücknahme der paar schrägen Wörter ist für mich ein Meilenstein. - Was anderes: Wie bekannt sein dürfte, gibt es im Islam keinen Papst und kein Dogma der Unfehlbarkeit. Ich bin sicher, dass Dutzende von Meinungen und Gegenmeinungen von Ass.Prof., Prof., Forschungsinstituten usw. zu jedem möglichen Thema aufgetischt werden können. Diskutieren kann man hier bis in alle Ewigkeit, der Artikel wird dadurch nicht besser. --Fix2 15:28, 19. Aug. 2007 (CEST)

Fix: rede nicht herum. Du hast mir dummer- oder böswillger Weise unterstellt, daß das kursive nicht von al-Qaradawi, sondern von mir stamme. Faktum. Man kann es nachlesen. Du sollst dort aufmischen, wo Du Sach- und Sprachkenntnisse hast. Hier bestimmt nicht.--Orientalist 15:51, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ds sollte inzwischen doch erledigt sein. Der Text stammt nicht von Orientalist, nur die Kursierung. Steht auch obendrüber. Interessanter wäre, ob diese Diskussion irgendwie nutzbar für den Artikel ist. Hat dazu jemand Vorschläge? Sonst könnten wir das ganze mal wieder im Archiv versenken – bei den anderen lustigen Streitgesprächen. Rainer Z ... 15:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

ZU FIX2: Der allgültige „Papst“ des Islam ist der Koran selber, der wie viele Worte des Heiligen Stuhls in Rom ständigen Interpetationen und Interpreten ausgesetzt ist, oder ihrer bedarf. Dennoch kann es auch im Islam nicht sein, daß man klare Gottesworte nach Gusto verdrehen kann, wie es beliebt. Für christliche Gemeinschaften wie die Lutherischen ist dagegen - wie im Islam - das Wort selber „Papst“.

In historischer Zeit müssen dann übrigens sehr viele Muslime „Fanatiker“ gewesen sein, denn sie haben die Todesstrafe ernst genommen. Haben wir es hier mit einem Kapitel unaufgearbeiteter Geschichte zu tun? Wie im Christentum, als einige Päpste und Kirchengelehrte im Mittelalter den des Lesens und Schreibens weitgehend unkundigen Menschen irgendetwas übles verzapften, das mit Jesu Lehre nix zu tun hatte? Oder stammen die Worte für die Todesstrafe von Allah persönlich? Sprach er - im Sinne Jesu - nur in Gleichnissen, oder sind seine Aussagen eher wörtlich zu nehmen? Muß sich der Islam nach christlichem Vorbild - am besten durch humanistische Fragesteller - in vielen Bereichen reformieren? Kann er zukünftig Gewalt soweit diffamieren, daß Dhimmis und Harbis ohne jede Einschränkung leben können? Ich sehe übrigens auch die Spezialsteuer für „Buchbesitzer“ als eine Form von „Gewalt“ und Einschränkung an, da diese nur ein strafender, aber kein liebender Gott erlassen würde. --Mediatus 16:07, 19. Aug. 2007 (CEST)

Beim Koran sind wir bei der Kernfrage anbelangt. --Koenraad ^Diskussion 16:38, 19. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: ich werde heute eine von mir abschließende Bemerkung machen. Bis dahin sollte man mit der Archivierung warten, falls erwünscht. @ Mediatus: eine Betrachtung des Sachverhaltes aus religiöser Sicht und die Vergleiche ebenfalls aus religiöser Sicht bringen nicht weiter. ich persönlich lehne sie sogar ab, genauso, wie ich die tendenziöse Gestaltung des Art. durch mich zurückweise.--Orientalist 16:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Du weist deine eigene tendenziöse Gestaltung zurück? Ich fress 'n Besen. Wie meinst du das? --Koenraad ^Diskussion 16:55, 19. Aug. 2007 (CEST)

Orientalist: Mir ging es weniger um die Archivierung (die eilt nicht), sondern um die Frage, ob aus alledem etwas konstruktives für den Artikel zu gewinnen sei. Rainer Z ... 16:59, 19. Aug. 2007 (CEST)

Qaradwi zeigt, dass die Geisteshaltung noch virulent ist, er ist wahrscheinlich der bekannteste zeitgenössische Rechtsgelehrte wg seiner Fernsehauftritte. --Koenraad ^Diskussion 17:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich fragen, warum Du mein Betrachtung ablehnst? Ich bin kein Wissenschaftler und glaube mit diesen Fragen einigen Kernproblemen der Diskussion auf den Grund zu gehen. Nämlich:

• Was sagt Allah zur Apostasie.
• Sind seine Worte wörtlich - oder eher als Gleichnis zu nehmen.
• Haben frühere muslimische Glaubensinterpreten Allahs Worte tendenziell einseitig ausgelegt und so Politik gemacht
• Können Allahs Aussagen künftig auch so ausgelegt werden, daß Ex-Muslime, Dhimmis und Harbis ohne Angst und Schrecken - oder lebenslange Selbstvorwürfe leben können.

Ich habe gerade ein interessantes Buch einer Teheraner Christin (ja, so etwas gab es einmal) gelesen, die als junges Mädchen nach dem Sturz des Schahs vom Chomeinis Religionspolizei inhaftiert, gefoltert und vergewaltigt wurde, weil sie sich in der Schule regierungskritisch geäußert haben soll. Sie entkam der Hölle im heiratsfähigen Alter, weil sie ihren muslimischen Wärter heiratete und dem Christentum abschwor. Nach dem Tod dieses Mannes und ihrer Flucht in den Westen hat sie dann ihren christlichen Glauben wiederangenommen. Auch eine Art von Apostasie dieser Fall. Wer tut Menschen nur soetwas an? --Mediatus 17:11, 19. Aug. 2007 (CEST)

Was der Koran wie meint, ist eher etwas für eine innerislamische Diskussion, denke ich. In etwa die Frage, ob man ihn historisch kritisch lesen kann. Zu unserem Thema Apostasie werden dort lediglich Höllenqualen in Aussicht gestellt. Daher beruft sich ja die Orthodoxie auf die Sunna, namentlich die Überlieferung, die in der Überschrift eines Diskussionsabschnitts genannt ist (Tötet denjenigen...) --Koenraad ^Diskussion 17:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dann können wir letztendlich zu folgendem Schluß kommen (bitte korrigieren falls falsch und mit Koranworten belegen - nicht polemisieren und ausweichen - das gilt nicht wir kommen jetzt zum Schluß!):

• Glaubensabfällige (Abfällige vom Islam zu anderen Religionen , d.h. Buchreligionen, andere Religionen und Atheismus) werden von Allah IMMER mit der Hölle bestraft.
• Glaubensabfällige müssen laut Allahs eigener Worte (Tötet denjenigen...) IMMER getötet werden.
• Es gibt keine gleichnissartige Auslegung der Worte Allahs zu diesem Thema.

Kann man das so stehenlassen?

--Mediatus 17:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nicht korrekt: "Tötet denjenigen...." sind Worte des Propheten und nicht koranisch. --Koenraad ^Diskussion 17:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Gut, dann läßt sich also aus dem Koran KEINE direkte Tötungsaussage Allahs ablesen? --Mediatus 17:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das ist richtig. Du musst allerdings die Quellen des islamischen Rechts beachten (Koran, Sunna, qiyas, ijma). Wenn du Genaueres wissen willst, frag auf meiner Diskussionsseite. --Koenraad ^Diskussion 17:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es ist nach dem Koran keine weltliche Strafe für Apostasie vorgesehen. Darauf begründet sich ja auch die theologische Argumentation dagegen. Und auch den Prophetenspruch muss man im Kontext sehen. Ein "Apostat" war damals ein Hochverräter im Krieg, also eine Art Mörder. In dem Zusammenhang wird die Todesstrafe dann nachvollziehbar. Wer aber nicht gegen den Islam gekämpft hat, konnte m.W. auch schon zu Mohammeds Zeiten wieder zum Judentum oder Christentum zurück kehren, ohne dass ihm irgendwas angedroht wurde. Was diesem Artikel einfach fehlt, sind konkrete Beispiele, wo wirkliche Apostaten hingerichtet wurden. -- Arne List 17:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mohammed und Petrus/Paulus

Inwieweit kann ich - als Laie (Tschuldigung Orientalist) - Mohammed mit Petrus/Paulus vergleichen. In den Apostelbriefen interpretieren die beiden auch Aussagen Jesu und bringen Dinge, die Jesus nicht gesagt hat. Petrus/Paulus sagen aber, da sie glauben, den Geist Gottes zu haben, können sie diese Aussagen machen. Darf man es also in diesem Sinne auch mit Mohammed so sehen. Der sagt also etwas, aber letztendlich ist nur das Wort Allahs gültig und der hat nix dazu gesagt. Oder ist jede - zumindest religiös-sittlich-gesellschaftliche Aussage Mohammeds der eines Stellvertreters Gottes auf Erden gleichzusetzen: Dogmatisch und unabwendbar gültig. --Mediatus 18:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich versuche mit diesem Fragespiel auf einen Punkt zu kommen, an dem sich alle irgendwo wiederfinden und wir Punkt für Punkt Ausagen machen können. Das ist auch für mein persönliches Verständnis wichtig. --Mediatus 18:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Deine Denkweise beruht auf einer falschen Prämisse. Wenn du da etwas vergleichen willst, dann Jesus mit Mohammed. Petrus, Paulus und alle anderen Apostel kann man mit dem Khalifen vergleichen. Jesus hat das Evangelium gebracht, aber bekannterweise ist davon kein Original mehr erhalten, sondern die Evangelisten haben es nachträglich nach bestem Wissen aufgeschrieben. Das Evangelium, das Jesus herabgesandt wurde, ist im Wortlaut aber verloren gegangen. Das weiß eigentlich auch jeder vernünftige Christ, und jeder Muslim glaubt es eh. Das Neue Testament ist also ein Bericht darüber und auch schon eine Auslegung dessen. Der Koran hingegen ist das authentische Wort Gottes, wie es Mohammed erhalten hat. Jesus und Mohammed sind beides Propheten und Gesandte Gottes, so wie auch Abraham, Moses und David, aber der Unterschied ist, dass der Koran noch von Zeitzeugen Mohammeds konsensual niedergeschrieben wurde. Man kann also eher die Hadithsammlungen mit den Berichten der Apostel über Jesus vergleichen, nicht aber den Koran selbst. -- Arne List 18:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

Darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus. Es geht mir darum zu wissen, ob Mohammeds Aussagen für den Muslim denen Allahs gleichzusetzen sind. Ich habe mich wohl zu unverständlich ausgedrückt. Tut mir leid. Ich wollte keine Diskussion über Christentum und Islam. --Mediatus 18:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mohammeds Aussagen, die in den Prophetenüberlieferungen Hadith gesammelt sind, sind selbstverständlich nicht mit dem Wort Gottes gleichzusetzen. Letzteres ist immer maßgeblich. Mit den Ahadith wird viel Schindluder getrieben, so ja offenkundig auch in diesem Artikel hier. -- Arne List 18:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dann sind wir uns hier alle einig, daß für einen wirklich gläubigen Muslim am Ende nur der Koran zählt und sowohl die Aussagen Mohammeds als auch später hinzugekommende Sekundärliteratur stets u.a. als Antwort auf die jeweilige Zeit zu sehen sind - in unserem Fall speziell in Bezug auf Apostasie und Fatwa? Bitte um Einwände, damit wir diese Diskussion abschließen und kurze aussagekräftige Resumes bringen können (ohne auf die jahrhunderte alte orientalische Bürokratie zu achten :) ). --Mediatus 18:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Auch der Koran muss im historischen Kontext gelesen werden. Die Prophetenüberlieferungen helfen ggf. dabei, diesen Kontext herzustellen. Die sogenannte "Fatwa" im Artikel ist jedenfalls islamisch rechtsungültig, wie weiter oben festgestellt wurde. Aber vielleicht schafft es "Orientalist" ja noch, eine "gültigere" Fatwa zum Thema beizusteuern, wo es um einen konkreten Fall geht. -- Arne List 19:47, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mist, gerade jetzt ist Orientalist nicht da, oder? --Mediatus 19:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bemerkung

Bei dieser ellenlangen Diskussion gibt es zwei Fraktionen: die erste tritt dafür ein, den Artikel als einseitig, als fundamentalistisch (!) und als nicht neutral darzustellen. Diese Fraktion hat es bisher allerdings versäumt, einen LA gegen den Artikel zu stellen. Dies ist unverständlich. Auch die Echtheit der Fatwa aus 1978 ist zunächst mal infrage gestellt worden. Die Bemühungen, durch einen ominösen Ministerbrief die Fatwa des Azhar-Ausschusses für ungültig zu erklären schlugen bisher fehl und diese kamen noch dazu aus einer äußerst unglaubwürdigen und islamistischen Ecke eines baltext. Es liegt im Interesse dieser Fraktion, den Artikel aus der Welt zu schaffen, weil sie angeblich "antiislamisch" ist, in dem man "gegen den Islam" vorgeht. Das alles hat man aber nicht nötig (siehe unten). Die zweite Fraktion indes ist dabei, den Artikel denjenigen plausibel zu machen, die durch die Islam-light-Position – eben Fraktion 1 - den Artikel inhaltlich angreifen, ohne überzeugende Argumente ins Feld zu führen.

Denn man übersieht, daß der Art. aufzuzeigen hat, welche juristische Position der Islam in der Vergangenheit und Gegenwart zur Apostasie bezieht und was man unter Apostasie verstand und heute noch versteht. Religionswechsel, Blasphemie usw. – alles steht im Art. nach der zeitgenössischen Enzyklopädie des isl. Rechts (Kuwait), die in der islamischen Welt allgemeine Anerkennung findet. Daß sie u.U. im Eschweiler-Islam nicht beachtet wird, ist in einem Art. Nebensache, denn man kann nicht die Ansichten untereinander zerstrittenen Vereine einzeln aufzählen. Die sog. "Islam-Charta" ist nicht mehr wert als die Vereinssatzung eines Taubenzüchtervereins.

Die modifizierte und die ablehnende Haltung werden im Art. genannt. Dies bedeutet aber keineswegs, daß die klassische islamrechtliche Position dadurch einzuschränken wäre.

Wie an anderer Stelle gesagt: es geht nicht darum, im Art. aufzuzeigen, wieviele Köpfe wegen Ridda im Islam abgeschlagen worden sind, sondern darum, diese Rechtsposition aufzuzeigen, die in der Gegenwart von vielen, die den heutigen Großmufti Ägyptens kritisieren, vertreten wird. Hier ist also nichts "antiislamisches", geschweige denn "strafbares Verhalten" im Art. enthalten. Vielmehr wird der "Stand der Dinge" dargestellt. Natürlich: man kann die Quellen "in der Tiefe" weiterhin befragen, Hadith aus den Sahihs heranziehen und den – schon wieder – abgelutschten Koranvers "Es gibt keinen Zwang in der Religion" in der Koranexegese (klassisch und modern) auseinandernehmen. An keiner Stelle wird mit diesem Material "Schindluder" getrieben. Wohl gibt es auch Koranauslegungen, die die Bestrafung des Apostaten im Diesseits begründen.

In der islamischen Literatur wird kein einziger Fall geschildert, demnach man als Muslim (Konvertit, oder im Islam geboren) straffrei eine andere Religion hat annehmen können. Sonst: bitte Quelle nennen, Titel, Bd,. Seite...usw.). Der Art. behandelt die Frage der "Aufforderung zur Reue" noch nicht. Da es aber diese rechtserhebliche Kategorie gibt (so auch in der Enzyklopädie des islm. Rechts. Kuwait), muß man davon ausgehen, daß es Apostasie sowohl von Einzelpersonen als auch von Gruppen gegeben haben muß (man verhängt auch nicht Alkoholverbot, wenn die Leute nicht gesoffen hätten). Noch dazu ist die Aufforderung zur Reue Prophetensunna, die zweite Quelle des Rechts.

Von "Hochverrat" ist nirgends die Rede: den Begriff gibt es im Fiqh nicht! Es gibt die Bekämpfung (muharaba) der isl. Gemeinschaft und des Propheten: sie sind gekreuzigt, getötet und ihre Augen ausgestochen worden. Schon gelesen? Al-Qaradawi versteht dann heute unter "muharaba" sogar diejenigen, die als Abtrünnige andere zum Abfallen vom Islam auffordern. Wäre die Erwähnung dieser Auffassung in der WP antiislamisch und "gegen den Islam". Man braucht nichts "gegen den Islam" zu schreiben – das machen die Burschen schon selber. Aber: man darf das hier erklären, oder?

Kurz: den Artikel kann man an einigen Punkten sogar erweitern – wohl nicht zur Freude der Islam-light-Fraktion. Man kann den Artikel auch durch die Verlinkung zur arabischen Presse, zu zeitgenössischen Fatwa-Seiten verlinken – ebenfalls nicht Islam-light-like. Man kann da noch vieles einbauen – nur eines kann nicht behauptet werden: daß der Artikel antiislamisch oder gar islamfeindlich ist. Denn eben diese Unterstellung ist POV und geht auf persönliche Glaubensvorstellungen Einzelner über den Islam zurück.

Diese Fraktion mit "Überdosis Islam" (Zitat: Anwar as-Sadat) soll sich erstmal in den Werdegang des islamischen Rechts und in dessen zeitgenössische Diskussion über die Frage der Apostasie einarbeiten. Denn ohne Lektüre kommt man nicht weiter.--Orientalist 19:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es hat sich also im Laufe der Jahrhunderte um den Koran viel Literatur gebildet. Ich glaube zu verstehen, daß Arne den Islam aber allein aus dem Koran begründen möchte, sozusagen die „evangelische“ Variante des Glaubens (ohne Kathechismus). Das ist doch sicher eine gangbare Möglichkeit für einen muslimischen Gläubigen oder? Jetzt einmal abgesehen davon, ob nun Arnes Ansicht nur von einer bescheidenen Minderheit getragen wird, oder nicht. Daß er in einer traditionellen muslimischen Gesellschaft, wie sie im Orient vorherrscht, sich von einigen Vorstellungen verabschieden muß, da dies böse Folgen haben könnte, ist ihm doch sicher klar. Der aus Indien stammende Dr. Abdullah hat z.B. eine sehr klare traditionelle Glaubensicht. Medatus 19:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich vertrete keinen Standpunkt einer "bescheidenen Minderheit", sondern denjenigen der Muslimverbände in Deutschland. Nochmal: Die deutschen Muslimverbände bekräftigen übereinstimmend die Religionsfreiheit. Darunter fällt das Recht, dass ein Muslim seinen Glauben aus freien Stücken verlassen kann. -- Arne List 19:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die deutschen Muslimverbände haben gerade mal 30.000 Mitglieder. In Deutschland gibt es aber insgesamt 3,2 Millionen Muslime. Und auf der ganzen Welt gibt es 1,3 Milliarden Muslime. Der Standpunkt der deutschen Muslimverbänden ist, soweit er von der allgemeinen Auffassung der Mehrheit im Islam abweicht, eine Minderheitenmeinung. --84.137.29.25 20:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wo artikuliert sich denn deine "Mehrheit" in Deutschland? Und wie kommst du auf die Zahl 30.000? Lächerlich. -- Arne List 20:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Resumee und Abschluß aus der bisherigen Diskussion

Darf ich folgende Feststellungen machen (mit bitte um konstruktive Korrekturen):

• Glaubensabfällige (Abfällige vom Islam zu anderen Religionen , d.h. Buchreligionen, andere Religionen und Atheismus) werden von Allah IMMER mit der Hölle bestraft.
• Das Töten eines Apostaten ist nach dem Koran, also dem für Muslime gültigen Wort Gottes, nicht vorgesehen.
• Die Aussagen Allahs sind - speziell im Fall Apostasie wortwörtlich zu nehmen.
• Die Tötung von Apostaten wird durch eine Aussage Mohammeds begründet, dessen Worte jedoch nicht das Gewicht des Korans haben und auch aus ihrer Zeit zu lesen sind.
• Die Tötung von Apostaten ist aus der Tradition auf Leute beschänkt worden, die vom Islam abfallen. Bei Glaubenswecheln von Christen zum Judentum etc. hat die islamische Tradition keine Tötungen vorgesehen.
• Die Tötung von Apostaten und damit Todesfatwas sind aus einer politisch/gesellschaftlichen historischen Entwicklung im muslimischen Glaubens zu verstehen und Gründen auf die Aussage Mohammeds.
• Dem Artikel fehlen Musterfälle von Tötungen Abgefallener.

Und das ist wohl die to-do-Liste:

• ausgestellte Todesfatwas dokumentieren
• Fälle ausgraben, bei denen Abtrünige getötet wurden
• Beweisen, daß die Tötung von Apostaten aus dem Glauben nicht zu begründen ist, sondern eine teilweise noch nicht ausgerottete historische Fehlentwicklung ist.

--Mediatus 19:55, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich lese im Koran, dass alle, die an Gott glauben, Juden, Christen, usw. mit eingeschlossen, und gute Werke tun, von Gott belohnt werden. Also kann es selbst aus koranischer Sicht nicht angehen, dass man in der Hölle landet, nur weil man kein Muslim ist. Es gibt einfach Fälle von gebürtigen Muslimen, die später zum Christentum konvertieren. Wenn das eine reine Glaubensentscheidung ist, so sollte man diesen Suchenden doch nicht aufhalten. Es ist aus meiner Sicht besser, wenn jemand im Christentum zu Gott findet, als wenn er im Islam ungläubig bleibt. Dafür gibt es ja Beispiele, genauso wie es (weit mehr) Beispiele in die andere Richtung gibt. Es ist jedenfalls aus meiner Sicht falsch, anzunehmen, Gott würde eine Religion im Jenseits besonders bevorzugen. -- Arne List 20:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: ich glaube, oben war ich verständlich genug. Die Apostatenbestrafung (es gibt mehrere Arten der Aposatsie!) ist Teil der Schari'a. Wenn sich Muslimvereine aus Anbiederungsgründen an die westliche Gesellschaft eine anderes Islambild schaffen, ist für die islamische Gesellschaft unerheblich. Sie und ihre Anhänger kämen in einer solchen Gesellschaft niemals zurecht. Ich spreche sehr-sehr aus Erfahrung. Ich habe allerdings eine ganze Menge dagegen, wenn der Art. als "Antiislamisch", "gegen den Islam" disqualifiziert wird. Muslimvereine sind kein Maßstab. Maßstab ist das islamische Recht und seine Diskussion in der Moderne, einschl. Koran und Prophetensunna, nicht zuletzt der Konsens der Gelehrten. Das interessiert den Lesen der WP und nicht das, was in der Hexenküche von Eschweiler vorgekocht wird (steht auch im Art. - also, was soll's?)--Orientalist 20:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Islamverbände sind nicht befugt, dogmenbildend zu sein. Wenn ihre Mitglieder sich ihren Ansichten anschließen, haben sie dadurch nicht das Recht, den Art. diesen oder einen anderen, als antiislamisch oder absichtlich "gegen den Islam" gerichtet zu bezeichnen - oder gar den Autor in die Nähe der zionistischen Weltverschwörung...usw. zu rücken - weil ich, wohl der Hauptautor, nur das referiere, was in der Literatur geschrieben steht. Wo kämen wir hin, wenn wir einen Islam nach Nadeem Elyas und "Murad" Hofmann als Maßstab aller Dinge referierten?--Orientalist 20:19, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Wenn Sie Probleme mit Nadeem Elyas und Murad Hofmann (der heißt übrigens Murad ohne Gänsefüßchen) haben, dann klären Sie das doch bitte mit denen persönlich. Was ist also nun mit Dr. Ali Gomaa? Ist der auch "nicht befugt", sich gegen die Todesstrafe für Konvertiten auszusprechen? -- Arne List 20:24, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte, daß wir hier zum Abschluß kommen. Irgendwann kommt das große Weltgericht und wir sind hier immer noch nicht fertig! :). Gibt es wirklich keine Möglichkeit, daß Fraktion a und b zusammenarbeiten? Ich versuche, den kleinsten gemeinsamen Nenner herauszuarbeiten und es geht mir nicht um Privatexegesen, sondern was der große Konsens der Religion ist. Auf Details und Einzelmeinungen kann man im Artikel in Unterpunkten sicher auch noch eingehen. Doch ich möchte halt nicht, daß wenn der Artikel wieder offen ist, alle wie irre darüber herfallen und das ganze wieder in einer Sperre und Endlosdiskussionen endet. Also zu Arne: Gibt es da einen Widerspruch, daß Gott einerseits alle Abtrünigen auf den Grillspieß schickt und andererseits alle rechtgläubigen Muslime, Dhimmis und Abtrünige in den Himmel kommen läßt? Was ist mit den Harbis? --Mediatus 20:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nach der Logik der Religionen ist es so, dass die Gläubigen im Jenseits belohnt werden, und dass die notorischen Sünder in der Tat in der Hölle landen. Ich persönlich verstehe das übrigens allegorisch in dem Sinne, dass man über die Guten weiterhin gut reden wird, und dass man die Schlechten zumindest verschweigt (totschweigt), wenn sie verblichen sind. Es ist im Islam so, dass man nicht schlecht über Tote reden soll. Aber Vorbilder sind wohl nur diejenigen, die wirklich aufrichtig waren. -- Arne List 20:43, 19. Aug. 2007 (CEST)

Also meint das Koranwort - auch im größeren textlichen Zusammenhang - nicht diejenigen, die eine andere Religion annehmen, sondern die den Glauben nicht ernst nehmen? Muß man das als Muslim so verstehen oder gibt es dennoch die Alternative, daß jene, die vom Glauben abfallen und einen anderen annehmen in der Hölle landen? --Mediatus 20:47, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, es ist letztlich eine Entscheidung bei Gott. Woher sollen Menschen entscheiden können, wer rechtgläubig ist, und wer nicht? Das sollte sich der Mensch nicht anmaßen. -- Arne List 20:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

Warum hat Gott dann so klare Aussagen zur Hölle gemacht? Ist das als Drohung zu verstehen? Ich respektieren Deine Meinung gerne, doch wie sehen das die großen Gelehrten und Schulen? --Mediatus 21:10, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: in dieser illustren Gesellschaft habe ich nichts mehr zu sagen. Das ist alles kalter Kaffee, der immer wieder neu aufgegossen wird. Islamverbände sind hier keine Norm. Sie sind Nix. mit X. Es bleibt dabei: den Artikel als antiislamisch "gegen den Islam" gerichtet zu bezeichnen, belegt die Unkenntnis der Dinge. Und dann die ganze de:WP in den Dreck zu ziehen nach Art des Islamisten baltext(siehe meine gelben Seiten), dem sich in silentio (!) offenbar auch andere anschließen... Nöö...mit denen nicht, danke.--Orientalist 20:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Diskussion von Anfang an verfolgt und möchte für ein Resumee dennoch, daß alle das Kriegsbeil begraben. Über baltext habe ich meine Meinung gesagt, das weiß hier jeder. Doch was wird aus dem Artikel? Also müssen wir weitermachen. Islamverbände interessieren mich hier nicht. Ich will wissen, was Allah zur Apostasie deffinitiv meint. Alles andere drumherum ist sicher in vielen muslimischen Ländern vielfach Realität und wurde in Jahrhunderten aufgebaut - doch gibt es auch andere Meinungen und das will doch Arne im Artikel erwähnt wissen und das kann doch wohl möglich sein!? Ich habe ja schon vor Jahren (:) ) vorgeschlagen: Orientalist macht den Unterbau des Artikels, mit Herkunft, Traditionen und allgemeinen Auslegungen der Rechtsschulen etc. und Arne bringt dann die modifizierten Meinungen zum Thema - und keiner pfuscht dem anderen ins Handwerk. --Mediatus 21:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

@Mediatus, du schreibst: Ich will wissen, was Allah zur Apostasie deffinitiv meint. Diese Frage kann dir nur Gott alleine beantworten. -- Arne List 21:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Warum hat Gott dann so klare Aussagen zur Hölle gemacht? Ist das als Drohung zu verstehen? Ich respektieren Deine Meinung gerne, doch wie sehen das die großen Gelehrten und Schulen? Wir können hier im Artikel doch nicht schreiben: „Das kann nur Gott beantworten“. Da brauchen wir schon ein bischen mehr „Fleisch“. --Mediatus 21:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Welche Aussagen zur Hölle meinst du jetzt genau? -- Arne List 22:14, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: Was um Gottes Willen hat diese Bibelstunden-Moschee-Diskussion (noch dazu islam-light-Konvertiten-show) mit dem Art. zu tun? Hölle, Allah... Im Koran sagt Allah...das ist doch, mit Verlaub, wirklich nicht WP-würdig.--Orientalist 22:30, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Was verstehen Sie eigentlich ständig unter "Islam-Light"? Ist das "Islamismus"? Oben diffamieren Sie mich doch als "Islamist" hier nun wieder als "Islam-light". Oder ist das das Selbe? Was ist dann aber der Islam? Ein Mittelding? Oder auch alles das Selbe? Wie lange sind Sie eigentlich schon Islamwissenschaftler? -- Arne List 22:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

für einen Arne List: auch hier, wie überall: EOD. Bedankt und Tschüss.Klar?--Orientalist 23:05, 19. Aug. 2007 (CEST)

Also sind Sie gar kein Islamwissenschaftler? -- Arne List 23:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

„Was um Gottes Willen hat diese Bibelstunden-Moschee-Diskussion mit dem Art. zu tun?“ Ich versuche den Artikel voranzubringen. Und da man sich hier ja noch nicht einmal einig ist, ob Konvertiten nach dem Koran überhaupt getötet werden dürfen, müssen wir bei Adam und Eva, also mit einer Bibelstunde beginnen. Wie soll es denn sonst weitergehen? Sag es mir. Ihr haut Euch wieder irgendwelche Fakten um die Ohren, welche der Andere nicht anerkennt und das machen wir dann so fort und fort? Weißt Du einen besseren Weg? Sollen wir alle ignorieren, mit denen wir hier Krach haben? Eine reine Blockadehaltung kann uns doch auch nicht weiterhelfen. Ich denke, wenn wir vom Koran her das Thema erschließen, könnten wir auf einen Konsens, den kleinsten gemeinsamen Nenner kommen. PS.: Ich weiß daß die Apostatenbestrafung (es gibt mehrere Arten der Apostasie) Teil der Schari'a ist. --Mediatus 23:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

PPS: Warscheinlich bin ich für das Thema zu ungebildet und maße mir hier etwas an, dem ich nicht gewachsen bin. Wenn ja, nehme ich diese Seite von meinem Radar. Wollte eh noch ein Luftwaffenschiffchen für einen Artikel scannen.--Mediatus 23:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus: ich suche mir den Kreis, mit dem ich mich hier unterhalten möchte, um einen Art. inhaltlich zu gestalten, selber aus. Solche islam-light-Anhänger, die zu schnell und übereifrig Partei für einen Islamisten baltext ergriffen haben, gehören bestimmt nicht dazu. Bluff-Bruder, mit Verlaub und religiös "Überdosis" . Wenn der Art., der ja aus den von mir oben angegebenen Gründen durchaus nicht islam-light-like ausbaufähig ist, nicht gefällt, möge man einen LA stellen. So einfach ist es.--Orientalist 23:44, 19. Aug. 2007 (CEST) (zeitgleich)

Hallo, Herr "Orientalist". Wie definieren Sie denn nun als Islamwissenschaftler den Untereschied zwischen "Islam-Light" und "Islamismus"? -- Arne List 23:52, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus, wir sollten hier nicht Koranexegese betreiben, sondern primär das islamische Recht darstellen. Das islamische Recht hat aber mehr Quellen als der Koran. Die Rechtsposition "Todesstrafe" wird dadurch nicht ungültig oder unislamisch, dass sie in der Gegenwart kaum vollstreckt wird. Also es geht im Artikel

1. um die Rechtsvorschrift (Todesstrafe und der sog. "bürgerliche Tod", Heirat ungültig etc.)
2. um abweichende Rechtsmeinungen
3. um die tatsächliche staatliche Behandlung von Fällen der Apostasie in der islamischen Welt
4. um Morde und Übergriffe die von Zivilisten wegen echter oder vermeintlicher Apostasie begangen werden.

Ich kann im Artikel keine unsachliche Darstellung erkennen. Wenn es Konsenz ist, dass bislang zu wenig Fälle aufgeführt sind, könnte Orientalist vielleicht ein wenig in der islamischen Frühgeschichte kramen. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Und vielleicht auch noch ein paar Fälle der letzten 100-200 Jahre bitte. -- Arne List 07:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ob der Artikel jemals vorwärtskommt oder nicht, hängt offenbar ausschließlich davon ab, ob Koenraad noch zum Kreis gehört, mit dem sich die Fachwelt hier unterhalten möchte. Alle anderen existieren ja sowieso nicht. So tief sind wir schon gesunken. --Fix2 08:32, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Fix: mit Deinen Beiträgen ist der Art. gar nicht weitergekommen. Du hast hier nur rhetorisch gemeckert. Sachlich-fachlich kam nix. Also: misch hier nicht auf. Es gibt hier Leute, die sich über den Art. Gedanken machen. Stell einen LA...bittesehr. Aber unterlaß Deine Meckereien. Wir sind nicht in Nagykata.--Orientalist 08:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nagykata? -- Arne List 09:02, 20. Aug. 2007 (CEST)

Er meint Nagykáta. Ungarisch ist halt schwierig. Ein hilfloser Versuch, mich zu beleidigen, da der Artikel zufälligerweise ursprünglich von mir stammt. Ich nehm's gelassen. --Fix2 09:41, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Fix, oder wer auch immer: nur darum geht es, daß Du in diesem Art. über Apostasie, keinen halben Satz geschrieben und keinen konkreten, weiterführenden Vorschlag gemacht hast. Das zählt.--Orientalist 09:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Und wo sind Deine konkreten, weiterführenden Vorschläge? --Fix2 10:33, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also: lesen mußt Du es schon selber, etwas weiter oben.--Orientalist 11:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich lese hier vor allem: in dieser illustren Gesellschaft habe ich nichts mehr zu sagen. Das ist für mich maßgebend. --Fix2 11:42, 20. Aug. 2007 (CEST)

Mediatus’ Fragen sind zum Teil nicht uninteressant. Vielleicht sollte der Artikel auf seine Verständlichkeit für Leser ohne genaueres Vorwissen geprüft werden (also die Mehrheit unserer Leser). Es scheint da ja einige Unklarheiten zu geben oder Formulierungen, die zuviel Fachkenntnis voraussetzen. Eine entsprechende Überarbeitung könnte möglicherweise auch den Eindruck mangelnder Differenziertheit beheben. Wenn man diese Diskussionsseite auf sachlich Interessantes scannt, finden sich einige Hinweise, wo noch Ergänzungsbedarf bestehen könnte. Normalerweise – unter weniger garstigen Diskussionsumständen – würden sich ein paar Leute zusammentun, eine verbesserte Version erarbeiten und hier vorstellen. Aber vielleicht gelingt das auch hier. Rainer Z ... 14:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vorschläge

Ich will mal wieder eine neue Diskussionsrunde einläuten. Es wurde bemängelt, dass zu wenig historische und aktuelle Fälle aufgeführt sind. Aus diesem Grunde würde ich gerne

1. Uğur Yüksel und Necati Aydın in den Artikel unterbringen (Das sind die beiden türkischen Staatsbürger, die unlängst in Malatya zusammen mit Tilmann Geske bestialisch ermordet wurden. Beide waren konvertiten. Yüksel wurde wegen Religionswechsel von seiner Familie verstoßen.Meldung der Zeitung Zaman auf Türkisch. Aydın war ebenfalls zu Christentum konvertiert. Zu beiden finden sich auch auf Deutsch Quellen.) und
2. die Märtyrer von Cordoba (vgl. en:Martyrs of Córdoba) in dem Artikel erwähnen.

Gibt es darüber Konsens? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:59, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Koenraad:warum nicht, wenn alles belegbar ist...Im Falle von órdoba kann man da auch eine nette Kreuzigung in den eigenen Reihen (also von Apostaten) im 11. Jahrhundert berichten, samt Sekundärliteratur. Es ist nicht antiislamisch: darüber berichten arabische Quellen, zeitgenössische sogar und Gerichtsakten, die erhalten sind.--Orientalist 19:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Koenraad, die Frage war nach Todesstrafe, nicht nach irgendwelche marodierenden Grauen Wölfen. -- Arne List 19:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es geht um die Folgen von Apostasie. Ist Gewalt von Zivilisten weniger schlimm als staatliche Gewalt? Ich bitte um weitere Meinungen. Auch zu Cordoba. Ferner würde ich natürlich Orientalists Beiträge begrüßen. Viel Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es ist wohl ein Unterschied, ob in einem Land die Todesstrafe gilt, oder ob in jenem Land vielmehr Mörder von "Apostaten" verfolgt werden. Ich darf an den tendenziösen Eingangssatz im Artikel erinnern, der mit der Realität nur wenig zu tun hat? -- Arne List 20:43, 20. Aug. 2007 (CEST)

Orientalist mag ja über "eine nette Kreuzigung in den eigenen Reihen (also von Apostaten) im 11. Jahrhundert berichten", wichtig wäre jedoch die Anzahl der vollstreckten Todesurteile wegen des Vorwurfs der Apostasie in der islamischen Welt in den letzten 20 Jahren - das wäre dann enzyklopädisch relevant --Roland Schmid 20:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

Von mir aus auch gerne die letzten 100-200 Jahre. -- Arne List 20:44, 20. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: wie Du es siehst: es kann hier nicht gelingen. In meinem "Beitrag" oben habe ich zwei Fraktionen genannt. Es geht um die erste: Islamschönredner, Überdosis-Islamakrobaten - bezeichne sie wie Du willst. Wenn jemand schon den "Einleitungssatz" im Art. tendenziös versteht, dann liegt es daran, daß er sich der Linie der ZDM, oder einem anderen Taubenzüchterverein, betr. Schari'a anschließt. Jedwede Umarbeitung würde in einer Relativierung aller schari'a-rechtlichen Fakten durch Rosengartenmuslime enden. Indes ist es in der Schari'a klar, in allen Rechtsschulen, daß die Apostasie mit dem Tod bestraft wird. Das ist Recht und muß geschildert werden und ist nicht tendenziös. Daß es Muftis gibt, die hier aus politischen Gründen die Dinge anders darstellen wollen: bitte schön. Kann Bestandteil des Art. sein - ist auch schon. Immer wieder sieht man den Versuch aus dieser Fraktion, daß sie von diesem Rechtsproblem in der WP eingentlich nichts dargestellt haben wollen. Es entspricht eben nicht dem Eschweiler-Islam. Frohes Schaffen!--Orientalist 22:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vorsorglich: bevor hier der user AL wieder mit seiner Ansicht aufwartet: EOD - eins für allemal.--Orientalist 22:08, 20. Aug. 2007 (CEST)Beiträge Dritter nicht verändern!--Orientalist 22:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Sie gestehen mir aber zu, dass ich die deutschen Islamverbände anders beurteile als nur als "Taubenzüchtervereine"? Sehen Sie, diese Islamverbände sitzen mit dem Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble in einer Islamkonferenz. Also ist der Dialog der Bundesregierung mit den Islamvertretern in Deutschland eine Art Taubenzüchterveranstaltung und nicht weiter relevant? Welche Islamverbände in Deutschland würden Sie denn so anerkennen als Islamwissenschaftler? -- Arne List 22:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist"! Sie bestimmen sicher nicht, wann und wo ich mich hier äußere. -- Arne List 22:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Gut, bei Orientalist gilt: EOD. Zu Vorschlag von Arne List: Bei den letzten 100-200 Jahren muss man aber bedenken, dass der Großteil der muslimischen Welt von christlichen "Imperialisten" erobert und beherrscht war. Da gab es keine unabhängigen muslimische Staaten. Und in der "Nachkolonialzeit" passierten zunächst viele bestialische Dinge.

Darüber hinaus lese ich: "Aus diesem Grunde würde ich gerne Uğur Yüksel und Necati Aydın in den Artikel unterbringen (Das sind die beiden türkischen Staatsbürger, die unlängst in Malatya zusammen mit Tilmann Geske bestialisch ermordet wurden)." Ich möchte anmerken, dass gestern, irgendwo in Ostdeutschland, es ging ja durch die Presse, einige Inder durch die Straßen gejagt und einige schwer verletzt wurden. Soll eine solche "Tagesmeldung" bei der "Fremdenfeindlichkeit in Deutschland" angeführt werden? Ein paar Wochen vorher wurde mal eine Gruppe Schauspieler zusammengeschlagen...

Übrigens, der Abfall vom Islam wird "fast" allen Muslimen durch etwas ganz anderes unmöglich gemacht. Erstens werden christliche Missionare nicht geduldet, die werden eher mit Stiefelstritten davongejagt, und zweitens erfolgt bei einem vom Islam "Abgefallenen" meist soziale Ächtung. Wer soll sich das antun, da ja ohnehin meist nicht missioniert werden darf? --Roland Schmid 22:27, 20. Aug. 2007 (CEST)

@Roland, du schreibst: Ich möchte anmerken, dass gestern, irgendwo in Ostdeutschland, es ging ja durch die Presse, einige Inder durch die Straßen gejagt und einige schwer verletzt wurden. Soll eine solche "Tagesmeldung" bei der "Fremdenfeindlichkeit in Deutschland" angeführt werden? Ja natürlich soll sie das, aber es ist eben kein nachgewiesenes staatliches Handeln. Viel eher sieht es so aus, dass 70 Polizisten zur Abwehr des Pogroms eingesetzt wurden. -- Arne List 22:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

In "Wikinews" sollte das schon angeführt werden, in der "Wikipedia" aber nicht. Wenn in der Wikipedia alle Sauereien aus Deutschen Landen aufgelistet werden, den ist das keine Enzyklopädie mehr, sondern eine Tageszeitung, --Roland Schmid 23:45, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ist es immer noch nicht angekommen, dass islamisches Recht und staatliches Recht zwei paar Stiefel sind? Es ist für das islamische Recht piepegal, wieviele Menschen staatlicherseits in den letzen 20 Jahren wegen Apostasie hingerichtet wurden. Das ist ein Nebenaspekt, die aktuelle Rechtsparxis in islamisch geprägten Staaten. Ebenso wie eventuelle Morde aufgrund von Apostasie, die mit dem islamischen Recht begründet wurden. Rainer Z ... 00:08, 21. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: es geht in die Köpfe einiger hier nicht rein, daß islamische Rechtstheorie und die Rechtswirklichkeit in den meisten arabischen Staaten (Schließung der Schari'a-Gerichtshöfe durch Nasser!) miteinander nicht verbunden werden können. Oder: man will eine Realität des islamischen Rechtsgedanken nicht wahr haben (die es aber gibt), weil das positive Recht und nicht die Schari'a auch dort Gültigkeit hat, wo das "islamische Recht die Hauptquelle der Legislative ist" (Verfassung Ägypten). Die gesamten, nunmehr langsam perversen Schönredeversuche, habe ich einfach satt. Ministerbriefe, Staatsanwaltschaft...Fax, Beglaubigung der Unterschrift.... usw.alles Luftballons von Islamisten und ihren Anhängern. Faktum. Daß gegen diese permanente Hochstapelei nichts unternommen wird, ist schon bedenklich.--Orientalist 00:18, 21. Aug. 2007 (CEST)

@Rainer, es geht hier um Todesstrafe. Wenn man etwas anderes meint, muss man eben Mord sagen. Man muss also sagen, was ist wo staatliches Handeln (Todesstrafe), was ist meinetwegen islamische Rechtsprechung (Mufti erlässt eine Fatwa), und was ist einfach Lynchjustiz, die vom Staat verfolgt wird (oder auch nicht). Todesstrafe als staatliches Handeln kommt so gut wie gar nicht vor im Falle von Apostasie, und Mahmud Taha im Sudan war überdies gar kein Apostat, sondern einfach nur ein Regimegegner. Und dann könnte man ja mal heraus suchen, wo sonst noch Muftis in den letzten Jahrzehnten in welchen Fällen die Todesstrafe gefordert haben, also entsprechende Fatwas hervor kramen. "Orientalist" wollte das doch machen. Bisher verteidigt er nur eine "Fatwa" von der er nicht wahrhaben will, dass Ägypten sie für ungültig erklärt hat. -- Arne List 15:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

Also wenn starke Bedenken bestehen, aktuelle Verfolgungen aufgrund von Apostasie wegen der schieren Menge hineinzunehmen, sollten zumindest ein paar Sätze beschreiben, dass Verfolgung, Mord, Vertreibung, Verlust der Familie/des Arbeitsplatzes, Drohungen etc. eine reale Gefahr für jeden Konvertiten in der islamischen Welt sind. Sogar in Deutschland [4] werden "Todesurteile" gesprochen. Ich bitte um Stellungnahmen! Und wie sehen die Meinungen zu berühmten Fällen wie Cordoba und Salman Rushdie aus? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:19, 21. Aug. 2007 (CEST)

Der Fall Rushide sollte erwähnt werden, falls ihm Apostasie vorgeworfen wurde. Aber war es nicht Beleidigung des Propheten? Rainer Z ... 13:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hat sich erledigt nach Lektüre von Koenraads Diskussionsseite.

Zu Rushdie: Bitte die Kommentare von Christine Schirrmacher Kaptitel Abfall als Gotteslästerung, Sylvia Tellenbach Apostasie im islamischen Recht und Muniruddin Ahmed Salman Rushdies Satanische Verse die entsprechenden Passagen nachlesen. Es war sozusagen Abfall durch Gotteslästerung, ein klassischer Fall nach islamischem Recht. Kann man sogar im Artikel nachlesen. Daneben hätte ich gerne ein paar Sätze zu den möglichen Folgen für alle Apostaten im Artikel: Verlust des Arbeitsplatzes, Verfolgung durch unbeteiligte, Verstoßung durch die Familie etc. Dazu nimmt auch der oben verlinkte Beitrag von Christine Schirrmacher Stellung. Wie schaut's aus. Muss ich's selbst formulieren? Gibt's Gegenstimmen? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:59, 21. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: natürlich gibt es Gegenstimmen - von den Schönrednern,Eschweileranhängern und Muradhofmanns. Denn: er ist ja nicht umgebracht worden...., der Salman Rushdie... so einfach geht es hier. Blasphemie IST indes eine Art der Apostasie. Steht im Art. und in der Encyklopädie des isl. Rechts (Kuwait). Alles zählt nicht. Was nicht sein kann, darf nicht sein. Alles ungültig. Alles antiislamisch. Front gegen den Islam in der WP. So einfach geht es nach dem Strickmuster der Islamisten und derjenigen, die ihnen zustimmen. --Orientalist 18:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

Sei nicht so garstig! Nenne akkurat auch noch deine Quelle, dann ist es unstrittig. Einer formuliert einen Satz und ein Großadmin (analog zum Großmufti) schreibt es hinein, wenn keine vernünftige Argumente dagegen sprechen. --Koenraad ^Diskussion 19:09, 21. Aug. 2007 (CEST)

Koenraad: ein Rechtssystem hat seine eigene Terminologie; die Schari'a auch. Sabb ist Apostasie. Jeder, der den Propheten erniedrigt , in Worten, in Schriften, gilt als Sabb (Verunglimpfung, Beschimpfung) als Apostasie, denn die Beschimpfung, Schmähung des Propheten ist wie Kufr. Rübe ab - nach dem Gesetz. Steht doch im Artikel, nur das Lesen fällt manchen schwer.--Orientalist 19:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Waren Sie denn jemals Muslim? -- Arne List 19:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwie erscheint mir da was unlogisch. Im Einführungsbild das Artikels steht die Bildunterschrift: "Länder, deren Rechtsordnung dem islamischen Recht folgend die Todesstrafe für Apostasie vorsieht." Wenn ich jetzt aber frage, ob in deren Rechtsrealität die Todesstrafe für Apostasie in den letzten Jahren auch vollstreckt wurde, dann bekomme ich als Antwort, dies sei zweitrangig.... --Roland Schmid 21:36, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die obige persönliche Frage des Islamisten Arne List (19:46 Uhr) weise ich in aller Form zurück und coram publico. Ja, des Islamisten: denn er ist derjenige, der hier mich und andere user, die an Islam-Artikeln arbeiten wollen, als Antiislamisten bezeichnet. Und zwar in diesem Stil: [5]

Der Rest ist auf meinen "gelben Seiten" nachzulesen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit diesem user ist auf den Islam-Seiten somit ausgeschlossen. --Orientalist 22:40, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist" :-) Nun beruhigen Sie sich doch. Ich hatte Sie so verstanden, dass jeder, der den Propheten beleidigt geköpft werden muss. Sie gestatten, dass ich da eine andere Meinung habe. Außerdem kann so eine Blasphemie ja nicht in jedem Fall Apostasie sein, da man auch als Nichtmuslim den Propheten beleidigen kann und dann nach ihrer Logik geköpft werden muss. Oder ist z.B. ein Theo van Gogh in Wirklichkeit auch ein Apostat? Sie sind doch der Islamwissenschaftler, also klären Sie uns auf ;-) -- Arne List 23:41, 21. Aug. 2007 (CEST)

Also zurück zum Thema: Ich hätte gerne einen allgemeinen Satz in folgender oder ähnlicher Form im Artikel: "Menschen, die sich tatsächlich oder vermeintlich vom Islam abwenden, müssen mit sozialer Ächtung, Verlust des Arbeitsplatzes, Drohungen und Übergriffen durch dritte rechnen. Es sind Fälle bekannt, in denen Apostaten ermordet wurden." Wenn es keine vernünftigen Bedenken gibt, bitte ich unsere durch die Lektüre vieler unwürdigen Diskussionen gestählten Admins zur Tat. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 03:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

@Koenraad, bei solchen diffusen Aussagen sollte man aber schon sagen, in welchen Ländern das vorkommt und eine seriöse Quelle (z.B. Amnesty) nennen. Gerade für die Morde sollte man eindeutige Beispiele nennen. Ansonsten wäre es besser, zu sagen "nach Angaben von XY ..." -- Arne List 07:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

@Koenraad: Deine obige Formulierung ist durchaus in Ordnung. Klingt nach AI - vielleicht hast Du noch einen Jahresbericht der AI irgendwo in der Schublade? Und die fachlich begründeten Einzelheiten, die Arten der Apostasie, die Rechtsliteratur usw. stehen ohnehin in im Art. --Orientalist 09:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ok, aber eine Quelle und vielleicht Beispiele wären wohl sinnvoll. Oder noch besser: Ausbau zu einem Punkt 2.6, vielleicht „Soziale Auswirkungen“ genannt. Wobei ich gleich einen Gliederungsvorschlag machen möchte. Jetzt ist die staatliche Umsetzung (2.5) ein Unterpunkt von „Islamisches Recht“ (2). Besser fände ich, Punkt 2 allein islamischem Recht vorzubehalten, aus dem jetzigen Punkt 2.5 den Punkt 3 zu machen, und schließlich die „informellen“ sozialen Auswirkungen als Punkt 4 zu verewigen. Wir hätten dann (wenigstens im Artikel) diese Bereiche klar getrennt und geliedert, was auch Missverständnisse reduzieren könnte. Rainer Z ... 13:28, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag von Koenraad voll zu. Manches würde ich anders formulieren, aber was soll's. Von Beispielen rate ich ab. Jeder weiß was Mord und was soziale Ächtung ist. Beispiele anzuführen wäre da recht willkürlich. Bei staatlich vollstreckten Todesurteilen sähe das vielleicht etwas anders aus. Mein Einwand zum Eingangsbild halte ich aber aufrecht, --Roland Schmid 21:28, 22. Aug. 2007 (CEST)

Amnesty behandelt Verfolgung immer im Zusammenhang mit der speziellen Situation in den Ländern [6] Die allgemeinste Quelle, die ich gefunden habe ist: Christine Schirrmacher. Als Beispiele könnte man die prominenten Fälle erwähnen. Taslima Nasrin, Farag Foda, Nawal El Saadawi etc. Bevor Arne Einspruch erhebt: Es geht um die politische Instrumentalisierung des Apostasievorwurfs und um Mißbrauch durch Fanatiker, daher hätten auch die oben erwähnten bestialisch ermordeten türkischen Christen ihren Platz. Und Rainers Gliederungsvorschlag begrüße ich sehr. Viele Grüße und PS ich bitte um Entsperrung des Artikels. So ist die Arbeit sehr umständlich. Falls ein Edit nicht gut gelungen oder falsch sein sollte, kann man das doch diskutieren und dann ändern oder? Mögliche Konfliktparteien könnten ja eine Hudna vereinbaren, d.h. auch auf Unhöflichkeiten und Süffisanz verzichten. Nochmal Gruß --Koenraad ^Diskussion 05:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

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Habe auf Halbsperre zurückgesetzt. Akute Gefahr sehe ich gerade nicht. Rainer Z ... 14:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Salman Rushdie

@Koenraad du schreibst:

Bitte die Kommentare von Christine Schirrmacher Kaptitel Abfall als Gotteslästerung, Sylvia Tellenbach Apostasie im islamischen Recht und Muniruddin Ahmed Salman Rushdies Satanische Verse die entsprechenden Passagen nachlesen. Es war sozusagen Abfall durch Gotteslästerung, ein klassischer Fall nach islamischem Recht.

Erstmal bin ich auch der Meinung, dass Salman Rushdie ein Apostat ist. Er ist es meiner Meinung nach aber nicht wegen seines Buchs "Die Satanischen Verse" geworden, sondern durch seine eigene Erklärung, kein Muslim mehr zu sein, sondern halt Atheist. Khomeinis sogenannte "Fatwa" beschäftigte sich mit dem Punkt der Apostasie überhaupt nicht, sondern zielte auf die Blasphemie in diesem Buch. Hierüber kann man geteilter Meinung sein, aber lassen wir mal stehen, dass es in der Tat Blasphemie ist im Islam. Das rechtfertigt ja aber keine Todesstrafe. Todesstrafe kann es im Islam nur für Mord und Hochverrat geben. Und ich denke nicht, dass im Falle Rushdies "Hochverrat" vorliegt, oder überhaupt Islamfeindschaft.

Dankenswerterweise nennst du selber Quellen. Fangen wir also mit Christine Schirrmacher an (der man sicher keine islamophile Haltung nachsagen kann). Sie schreibt:

Uneinigkeit herrscht in der Theologie auch darüber, ob ein Unterschied zwischen einem abgefallenen Konvertiten zum Islam und einem als Muslim geborenen und später Abgefallenen gemacht werden soll. Ferner vertreten muslimische Theologen verschiedene Ansichten in der Frage, ob Reue über den Abfall das Todesurteil aufheben kann oder nicht. Nach schiitischer Meinung wird das Urteil durch Reue nicht aufgehoben, Dies mag einer der Gründe dafür gewesen sein, weshalb Salman Rushdies Todesurteil, das der schiitische Rechtsgelehrte Ayatollah Khomeini nach der Veröffentlichung von Rushdies "Satanischen Versen" über ihn in einem Fatwa (Rechtsgutachten) am 14.2.1989 verfügt hatte, auch dann nicht aufgehoben wurde, als Salman Rushdie längst öffentlich die Abfassung des Buches bereut und sich offiziell entschuldigt hatte. Als in Bombay geborener und in England aufgewachsener Muslim hätte sich Salman Rushdie aus dieser Sicht zeitlebens nicht abfällig über den Islam, den Koran, die Engel oder den Propheten Muhammad äußern oder sie beleidigen dürfen, da damit der Tatbestand der Apostasie gegeben ist.

Was haben wir da also nach Ansicht Schirrmachers? Einen shiitischen Sonderfall, wo selbst Reue nicht zählt. Schirrmacher nimmt das Beispiel Rushdie aber als Beispiel gegen den Reue-Grundsatz und nicht explizit als einen Fall von Apostasie (es ging hier erstmal um Blasphemie, die ja auch von Nichtmuslimen begangen werden kann, die niemals Muslime waren (der Regelfall)).

Sylvia Tellenbachs Arbeit, die ich für wissenschaftlich seriös halte, hebt hervor:

Und es gibt weitere Straftaten, die der Apostasie nahestehen. Die Schmähung des Propheten

ist nach weitverbreiteter Meinung eine Straftat, die ebenfalls mit dem Tode zu bestrafen ist. Einen gesetzlich vorgesehenen Tatbestand, der für die Schmähung des Propheten die Todesstrafe ausdrücklich vorsah, kannte jedoch wiederum nur Pakistan. Auch Khomeini stützte sich bei seiner berühmten Fatwa gegen Salman Rushdie auf diese Auffassung. Aber eine Fatwa ist kein Urteil, sie ist ein Rechtsgutachten aufgrund der Normen des islamischen Rechts. Und diese Norm hatte nicht dazu geführt, daß das iranische Strafrecht zu dieser Zeit etwa einen entsprechenden Tatbestand gekannt hätte. Die Unruhen um den Fall Rushdie dürften aber der Anlaß dafür gewesen sein, daß auch Iran 1996 in einem umfangreichen Strafrechtsänderungsgesetz den Tatbestand der Prophetenschmähung aufnahm und diese mit der

Todesstrafe bedrohte.

Damit setzt sie Blasphemie und Apostasie nicht gleich, sondern auf eine Ebene. Das gebietet übrigens die Logik, denn nicht jeder Apostat ist ja ein Blasphemiker, und nicht jeder Blasphemiker ein Apostat.

Muniruddin Ahmed schreibt schließlich:

Khomeinis Spruch (fatwa) gegen Rushdie geht darüber hinaus. Er konstatiert möglicherweise nicht nur die Prophetenbeleidigung, sondern Apostasie, wofür im islamischen Recht im allgemeinen die Todesstrafe als gerechtfertigt angesehen wird. In neuerer Zeit gibt es Stimmen dagegen, insbesondere in Pakistan, wo mehrfach die Verabschiedung eines entsprechenden Gesetzes gefordert wurde. Im Koran befindet sich lediglich die generelle Feststellung, daß diejenigen, die gegen Gott und seinen Propheten einen Krieg führen, mit dem Tod bestraft werden müssen, Darauf berufen sich die Schriftgelehrten auch im vorliegenden Fall.

"Möglicherweise". Aus dem Text der "Fatwa" von Khomeini geht es mit keiner Silbe hervor. Muniruddin Ahmed scheint den Text nicht zu kennen, oder er spekuliert zumindest über Dinge, die dort nicht stehen.

Was Muniruddin Ahmed aber weiß, steht weiter unten:

Die Reaktionen in der islamischen Welt sind keinesfalls einheitlich, insbesondere im Hinblick auf das Todesurteil gegen Rushdie. Der Rektor der al-Azhar-Universität, Sheikh Gad al-Haq Ali Gad al-Haq, sagte, daß er es vorzieht, wenn Rushdies Buch durch die Veröffentlichung einer Entgegnungsschrift beantwortet werden würde.

Womit wir wieder einmal bei der Azhar wären und dem islamischen Recht. Meiner Meinung nach vertrat der damalige Rektor der Azhar eine islamisch richtige Haltung, indem er betonte, dass man lieber eine Replik schreiben sollte, als den Tod von Rushdie zu fordern. Dieser Grundsatz nennt sich Verhältnismäßigkeit. -- Arne List 19:18, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es gab damals im iranischen Recht keinen §, der die Todesstrafe für Blasphemie vorsah. Das haben die später nachgeholt. Kann jemand vielleicht die Fatwa im Wortlaut beibringen. --Koenraad ^Diskussion 19:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das ist in der englischen Wikipedia (wen wundert's?) selbstverständlich hier dokumentiert: en:The Satanic Verses controversy:

In the name of God the Almighty. We belong to God and to Him we shall return. I would like to inform all intrepid Muslims in the world that the author of the book Satanic Verses, which has been compiled, printed, and published in opposition to Islam, the Prophet, and the Qor'an, and those publishers who were aware of its contents, are sentenced to death. I call on all zealous Muslims to execute them quickly, where they find them, so that no one will dare to insult the Islamic sanctities. Whoever is killed on this path will be regarded as a martyr, God willing. In addition, if anyone has access to the author of the book but does not possess the power to execute him, he should point him out to the people so that he may be punished for his actions. May God's blessing be on you all. Rullah Musavi al-Khomeini.

Kein Wort von Apostasie, und auch keinerlei theologische Begründung. Daher ist das übrigens auch keine echte "Fatwa", sondern einfach nur ein Mordaufruf. -- Arne List 22:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Richtig: Ich brauche den Orginaltext der Fatwa, gerne auch in Persisch. Alternativ auch Fachliteratur zum Thema oder die passende Ausgabe der Kayhan. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 03:07, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ein paar Funde:

Die "Telegraph": The offence that Mr Rushdie was judged to have committed was not exactly blasphemy, for which there is no equivalent in Islamic law, but "infidelity" or "apostasy". Infidelity (kufr) invites hell-fire. Apostasy (riddah) need not be by a formal repudiation, but may be committed by, for example, treating the Koran with disrespect."[7]

oder die Times: The fatwa, or religious edict, calling for Rushdie’s execution was issued because of alleged blasphemy and apostasy in his novel The Satanic Verses. [8]

oder: Mr Rushdie was born to Muslim parents in India, prompting Muslims to accuse him of apostasy after The Satanic Verses was published in 1988. [9]

oder ein Dokument der UNO zitiert Khamenei: the Imam's historic fatwa on the apostasy of Salman Rushdie remains in force und beschreibt an unzähligen Stellen, dass es bei der Fatwa um ein Todesurteil wg. Apostasie handelt. [10]

Reicht das um einen Satz über Rushdie unterzubringen? Ich glaube schon. Was meinen die anderen? --Koenraad ^Diskussion 05:01, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ach, noch zwei Bücher:

• „One of the most recent apostasy cases is related to Ayatollah Khomeini's fatwa (1989) declaring Salman Rushdie [...] an apostate.“ (Abdullah Saeed und Hassan Saeed : Freedom of Religion. Apostasy and Islam. Burlington 2004, S. 1)
• „The offense, therefore, for which Salman Rushdie was sentenced to death was apostasy, being a renegade from Islam.“ (Bernard Lewis: From Babel to Dragomans: Interpreting the Middle East. Oxford 2004, S. 105) --Koenraad ^Diskussion 07:35, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke der Casus ist geknacktus. Ein Satz zu Rushdie formulieren und zum Abschnitt Iran hinzufügen. --Koenraad ^Diskussion 04:51, 24. Aug. 2007 (CEST)

Fehlt bloß noch die Erklärung, wo Khomeini Rushdie explizit Apostasi vorwirft. Dass dieser Vorwurf indirekt im Raum steht, ist mir klar, dass Rushdie selber sagt, er sei Apostat, übrigens auch. -- Arne List 08:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

Mus nicht sein, wenn zutrifft, dass Beleidigung des Propheten u. ä. durch Muslime allgemein mit Apostasie gleichgestellt wird. Steht das in Zweifel? Rainer Z ... 14:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Link in Fußnote 9

Der genaue Link wäre

http://www.igfm.de/index.php?id=21&tx_ttnews[pS]=1187546139&tx_ttnews[pointer]=8&cHash=730a9ad81a

aber aber anscheinend wird aus technischen Gründen der letzte Teil des URLs geschluckt.

Eine Alternative wäre http://www.wwrn.org/article.php?idd=17470&sec=15&con=57 --84.150.203.139 19:52, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hashem Aghajari

Im Artikel steht:

Im Jahre 2002 wurde der Hochschullehrer Haschem Aghadschari im Iran wegen Apostasie zum Tode verurteilt, weil er gesagt hatte, die Muslime sollen islamischen Geistlichen nicht „wie Affen“ folgen.

Vielleicht sollte man auch noch hinzufügen, dass seine Strafe auf drei Jahre Gefängnis abgemildert wurde, wovon zwei auf Bewährung ausgesetzt wurden (laut englischer Wikipedia) -- Arne List 20:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Na klar, wenn du bessere Quellen beibringst. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 03:09, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der englische Artikel nennt ja eine persische Quelle. Jemand hier, der das lesen kann? -- 07:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der Benutzer Phoenix2 kann Persisch. --mbm1 08:46, 24. Aug. 2007 (CEST)

So schwer ist das nicht zu enträtseln: 5 jahre Haft, davon 3 Jahre auf jeden Fall (قطعی) und zwei Jahre bedingt ( تعليقی) und 5 Jahre wird er seiner bürgerlichen Rechte beraubt (و پنج سال محروميت از حقوق اجتماعی محكوم) So steht's da. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:54, 25. Aug. 2007 (CEST)

Islamisches Recht - Traditionelle Lehrmeinung

In diesem Absatz steht das in vielen islamischen Ländern zivilrechtliche Folgen für die Apostasie drohen. Mich stört dabei die bezeichnung viele. Das ist meiner Ansicht nach POV. Man könte ja schreiben in manchen oder einigen islamischen Ländern. Viele ist mir einfach eine zu subjektive Einschätzung. Was für den anderen viel ist für den anderen wenig. Es gibt sicher auch viele Länder mit überwiegend islamischer Bevölkerung in denen die Apostasie nicht geahndet wird. --mbm1 08:55, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sowohl die islamischen Länder sind abzählbar als auch diejenigen darunter, in denen entsprechende Folgen drohen. Gibt es da Zahlen? Bei „viele“ würde ich die Mehrheit erwarten, „einige“ und „manche“ suggerieren die Minderheit. Rainer Z ... 14:22, 24. Aug. 2007 (CEST)

Den ganzen Satz mit dem fraglichen "in vielen" kann man dort löschen und im Abschnitt über die Lage in den modernen Staaten einfügen. "Die traditionelle Lehrmeinung" ist im übrigen nur andeutungsweise erklärt. Die Apostasiefrage /Übertritt zum Islam muß auch in der historischen Entwicklung - Eroberungszüge, Ansätze zum islamischen "Völkerrecht" - dargestellt werden. Und dies bestimmt nicht zur Freude der Islam-light-Fraktion. Denn das wäre islamisches Recht pur in seiner historischen Dimension und heute noch zitierfähig.(Selbstverständlich auch mit Sekundärliteratur)--Orientalist 18:43, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: zur Gegenwart wäre hinzuzufügen: der Fall der sog. Qura'niyyun (Anhänger des Korans), die den Rückgriff auf die Sunna und Hadith ablehnen. Ihr spiritus rector (Dr. Subhi Mansur) seit 1986-1987 lebt nunmehr in den USA. Die Familienmitglieder in Ägypten werden schikaniert. Einige Mitglieder der Gruppe sind im Gefängnis. Und die Azhar-Titanen von al-Tantawi bis weiter nach unten sagen: sie sind Apostaten, solche, die die Religion bekämpfen....usw...nach dem üblichen Strickmuster.(Quelle: ascharqalawsat.com von gestern). Also: es ist nicht so einfach. Die isl. "Würdenträger" bringen sehr schnell den Begriff "Apostat" über die Lippen. Das ist bedenklich und muß in der WP dargestellt werden.--Orientalist 21:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Interessant. Googlete mal nach Subhi Mansur und fand das: [11] --84.137.37.209 17:17, 28. Aug. 2007 (CEST)

Den besagten Teil habe ich wie besprochen verschoben und das Wort vielle durch einige ersetzt. --mbm1 17:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

Doch wieder sperren?

Arne, man kann sich nicht die Rosinen auspicken. Der ZMD ist durchaus zweitdeutig in seiner Haltung. Und du löschst Aussagen, die auf der Website des Zentralrats belegt sind und bezeichnest das als Desinformation. Dann könnte man auch die andere Aussage des ZMD weiter oben als Desinformation bezeichnen. Ich bitte um revert + Diskussion hier auf der Seite oder um erneute Sperre des Artikels. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 12:41, 25. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich ist das Desinformation. Sonst belege doch mal das Geschmiere, was ich gelöscht habe. -- Arne List 12:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hier also das Geschmiere im Wortlaut:

Der Zentralrat der Muslime stellt abweichend dazu auf seiner Website (Kapitel FAQ) klar, dass der Abfall vom Glauben in bestimmten Fällen gemäß dem Islam bereits auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird. In einem Rechtsaufsatz wird dort an anderer Stelle die Apostasie und die anschließende Missionierung anderer Muslime gemäß dem Islam als Verbrechen dargestellt, das mit der „Todesstrafe geahndet werden soll“. Die Aufsehen erregende Zwangsscheidung Abu Zaids wird ferner als islamrechtlich fehlerhaft bezeichnet, da auch dessen Frau vom Islam abgefallen sei.

Es ist hervorzuheben, dass die vom Zentralrat der Muslime e.V. in Deutschland vertretene und in seiner Islamischen Charta manifestierte Position über die Religionsfreiheit schari’a-rechtlich keine Relevanz hat und mit Hinblick auf die Beurteilungen der Apostasie in der Gegenwart somit rechtsunerheblich ist.

Erstens ist die Website islam.de NICHT der ZMD, sondern ein Islam-Portal. Die FAQ dort ist daher KEINE Erklärung des ZMD zu heutigen Fragen des islamischen Rechts sondern einfach eine deskriptive Zusammenstellung traditionellener Ansichten im Islam, ohne da erstmal zu werten. In der FAQ steht z.B. auch, dass die Todesstrafe für Ehebruch möglich ist. Willst du daraus konstruieren, dass der ZMD diese Todesstrafe fordert? Eben, sowas kommt nur kranken Hirnen in den Sinn.

Und wenn wir schon beim Thema sind, wer vertritt denn die im zweiten Absatz gemachte Äußerung? Da ist keine Quelle genannt. -- Arne List 13:02, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Koenraad: unter diesen Umständen die Seite sperren!

Irrtum: Die FAQ ist Teil der Hauptseite des ZDM. Man kann es nachlesen. Die Stellungnahmen eines Islamvereins sind noch dazu in keiner Hinsicht rechtserheblich, da der ZDM diese Befugnisse nicht hat und sie in seinen Statuten nicht nachweisbar sind. Der ZDM ist kein Vertreter des Islams, wie die Azhar,das Faisal-Institut usw. Er vertritt auch nur einen Teil der in Deutschland lebenden Muslime. - Es ist hier schon unappetitlich geworden. --Orientalist 14:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Achso, Sie meinen also, dass die Islamverbände in Deutschland (nicht nur der ZMD), die die Todesstrafe (und sonstige Strafen) für Apostasie ablehnen, einfach keine Vertreter des Islams sind. Wer sind denn in Deutschland die Vertreter des Islams? Sie ja schon mal nicht, denn Sie sind gar kein Muslim. Also halten Sie sich bitte etwas zurück mit solchen Frechheiten. -- Arne List 14:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte um eine Sperre des Artikels, seufz --Koenraad ^Diskussion 14:38, 25. Aug. 2007 (CEST)

Und ich bat darum, den user AL von den Islamseiten zu sperren, damit man enzyklopädisch hier weitermachen kann.--Orientalist 14:45, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dann erklären Sie doch einmal, warum die obige Lügen-Hetze im Artikel stehen muss? -- Arne List 15:06, 25. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwelche Belege für die Unterstellung der Lüge? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

Lüge ist, dass der Zentralrat der Muslime irgendwo die Todesstrafe für Apostasie befürwortet. Genau das wird aber in den von mir kritisieren Sätzen suggeriert und ziemlich plump "belegt", sodass jeder nachlesen kann, dass der Zusammenhang nicht hergestellt werden kann. Im zweiten Absatz bezeichnet der Betreiber des Accounts "Orientalist" (ein Nichtmuslim) den Standpunkt der deutschen Islamverbände als unislamisch. Er hat aber überhaupt nicht das Recht zu solchen Urteilen. Das ist sein POV, und er glaubt, dass die Kategorie Islam ihm gehört, einem Anonymling, der keine Gelegenheit auslässt, gegen den Islam zu hetzen und Muslime zu beschimpfen. -- Arne List 15:13, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich fragte nach Belegen. Argumentum ad personam ist wenig überzeugend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, dass müsste jetzt reichen. Es sind schon wieder genügend Unhöflichkeiten ausgetauscht worden. ("krankes Hirn", Feigling der hetzt und beschimpft" etc.) Bitte um Contenance --Koenraad ^Diskussion 15:24, 25. Aug. 2007 (CEST)

ich schließe es ab - für meinen Teil: nirgends steht von mir geschrieben, daß der Standpunkt der deutschen Islamverbände "unislamisch" sei. Er ist nur nicht relevant, weil diese Verbände nur die Befugnisse haben, als eingtr. Vereine, ihre Ansichten zu äußern - ohne jedweden normativen Charakter. Im übrigen: über 95 % der user sind in der WP "Anonymling" - und was bedeutet: "Nichtmuslim" ? Nix. Und Tschüss--Orientalist 15:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Aus der Satzung des ZMD: us der Satzung des Vereins: 3. Die Gutachten haben empfehlenden Charakter. Sie erhalten verbindliche Wirkung durch Beschluß der Organe des ZMD, soweit es um Belange der Gemeinschaften geht. Gutachten im persönlichen Bereich Einzelner gelten als allgemeine Empfehlungen.

Also: kein normativer Charakter. Keine Rechtsverbindlicheit in Fragen des isl. Rechts. --Orientalist 16:37, 25. Aug. 2007 (CEST)

Leute, kann man euch nicht einen Tag allein lassen? Ich war bei der Entsperrung davon ausgegangen, dass nach allem, was hier abgeht, vorsichtig agiert wird. Koenraad scheint da leider die einzige wirklich vertrauenswürdige Person zu sein. Die bekannten Kandidaten rufe ich auf, sich persönlicher Angriffe endlich zu enthalten. Muss ich erst einen unbeteiligten Admin dazurufen oder Sperranträge stellen? Rainer Z ... 16:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: es wäre angebracht Deinerseits, damit aufzuhören, die Beteiligten auf dieser Seite mit Kindergartenmethoden anzusprechen. Es gibt hier, was Du offenbar verkennst, inhaltlich falsche Abläufe, die man aufzeigen muß: so die absichtlich - ich unterstelle es mal - falsche Darstellung der Positionen des ZMD in Rechtsfragen. Vielleicht verstehst Du von diesen Dingen weniger, aber selbst bei der Anerkennung Deines guten Willens solltest Du Dich mehr den Inhalten widmen als dem vielleicht hie und da polemischen Tenor der Beiträge. Persönliche Angriffe wie "Anonymling" usw. (siehe den letzten Nachtrag auf meiner "gelben Seite") nehme ich gelassen hin. Was ich allerdings als inhaltliche Vergiftung (ja!) der WP ansehe - hier lesen ja viele mit -, ist die infame Behauptung des Muslims Ahmad Ali (Arne) List) - kein KPA ! er nennt sich so auf WP-Seiten - , auf seiner Disku-Seite,es sei "Unfug", daß ein Nichtmuslim eine Muslimin nicht heiraten dürfe (wie es auf der FAQ-Seite des ZDM steht). Dieser "Unfug" steht indes im Koran und ist somit kein Unfug. Fazit: wenn einer hier so aufmischt, wie der genannte user, mit Unkenntnis, Rechthaberei, mit eigenen Religionsvorstellungen, ferner mit dem Vorwurf der Volksverhetzung gegen mich, dann verlangt dies auch von Dir etwas mehr Umsicht - anstatt die hier Beteiligten in Deinem obigen, unhaltbaren, herablassenden Stil niederzumachen und mit Sperranträgen zu drohen. Mir scheint's, daß die bei Dir offenbar existierende Schieflage zwischen der Beurteilung von Diskussionsart auf der einen und Inhalten auf der anderen Seite dringend einer Korrektur bedarf. Ich habe es in Erwägung gezogen, diese Bemerkungen als mail an Dich zu schicken. Hier sind sie aber, glaube ich, nach Deinem obigen "Aufruf" - bei uneingeschränkter Anerkennung und Würdigung Deiner Bemühungen -inhaltlich besser aufgehoben. --Orientalist 16:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Ich möchte Sie bitten, mich nicht weiter wegen meiner Religionszugehörigkeit zu beschimpfen. Bitte schauen Sie dazu auch in WP:KPA. Wenn Sie persönlich meinen, Musliminnen dürften keine Nichtmuslime heiraten, so dürfen Sie natürlich für diese Auffassung werben. Ich hingegen halte das in der Tat für Quatsch und habe das Recht auf eine eigene Meinung. Gerade weil es meine eigene Religion ist, über die Sie sich hier Urteile anmaßen. -- Arne List 18:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

Sure 2, Vers 221 ist die Rechtsgrundlage. Dies zur Kenntnis für alle WP-user. Mit einem solchen "Muslim" ist jedwede Diskussion überflüssig. Von "Beschimpfung" kann in meiner obigen Einlassung, gerichtet im übrigen nur an Rainer Zenz, keine Rede sein. Wenn indes ein "Muslim" es für "Unfug" und "Quatsch" hält, was im Koran steht, dann wird es - wie es oben ausgeführt habe, zu überlegen sein, die Glaubwürdigkeit seiner Kenntnisse über seine eigene Religion, die er hier vehement verteidigt, zu überprüfen, denn hier lesen viele Menschen mit. Und die WP sollte auch auf den Diskuseiten kein Forum für Fehlinformationen über den Islam werden. Kurz: eine Muslimin darf keinen nicht-muslimischen Ehemann haben. Faktum. Das ist überall nachzulesen. Alles andere ist Unkenntnis, oder Quatsch.

Dieser Nachtrag ist keine Antwort auf den "Muslim" AL; vielmehr dient er zur Klärung der realen Rechtsverhältnisse für diejenigen Leser, die korrekt informiert werden möchten.--Orientalist 18:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt? Sie sollen aufhören, mich aufgrund meines Glaubens zu beschimpfen. Es ist mir unverständlich, warum in Ihrem Fall WP:KPA aufgehoben zu sein scheint. Nochmal: Sie als Nichtmuslim haben keinen Muslimen vorzuschreiben, wie sie den Koran verstehen sollen. Das versuchen Sie hier zwar gerne, aber Sie sehen ja selbst, dass Sie keine muslimischen Unterstützer für ihre "Lehre" finden. Bitte halten Sie sich also an die Diskussionsregeln und unterlassen Sie persönliche Angriffe. Danke. -- Arne List 19:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Aha. Der eine fühlt sich als „Muslim“ tituliert beleidigt, der andere als „Nichtmuslim“. Man verzeihe mir die verkürzte Darstellung. Orientalist und Arne: Es wäre seit langem angebracht, das persönliche vom sachlichen zu trennen und das persönliche aus der Wikipedia herauszuhalten. Es ist unerträglich.

Zur Sache: Wie Koenraad dargelegt hat, ist islam.de eine Website, die in der Verantwortung des ZDM liegt (was keine Neuigkeit ist). Arnes Einwände in dem Punkt sind also nicht stichhaltig. Desweiteren sollte klar sein, dass Stellungnahmen eines deutschen Vereins mit um die 20.000 Mitgliedern, egal welchen Inhalts sie sind, nur geringe Bedeutung für die über 3.000.000 Muslime in Deutschland oder gar für den Islam haben. Den ZDM wird man wohl zu Recht vor allem als Lobbyverein betrachten dürfen (wogegen ja grundsätzlich nichts zu sagen ist – der pompöse Name ist allerdings ein Witz). Rainer Z ... 19:23, 26. Aug. 2007 (CEST)

Richtigstellung: ich fühle mich als Nichtmuslim nicht "beleidigt" Nur: mir soll kein Konvertitenmuslim hier unterstellen, ich hätte über den Islam als "Nichtmuslim" keine Ahnung, oder ich sollte mich da gerade deshalb heraushalten. @Rainer: Du nimmst die inhaltlichen Dinge hier - vielleicht aus Unkenntnis der Zusammenhänge - auf die kalte Schulter. Nimm, bitte nochmal, zur Kenntnis, daß es sich bei mir nur um Inhalte geht. Und was hier ein AL nunmehr verbreiten will, ist für Ahnungslose Gift - über den Islam so zu reden. Schließlich wäre auch Dein Zugang zu diesen Diskussionen in Deinem Stil zu überdenken - wie oben von mir dargelegt. --Orientalist 19:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr "Orientalist". Bitte beachten Sie WP:KPA. Es reicht langsam. -- Arne List 19:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

@ Rainer. Ich fühle mich nicht beleidigt, wenn mich jemand Muslim nennt. Ich fühle mich indes vom Betreiber des Accounts "Orientalist" in meinem Glauben beschimpft, wenn ausgerechnet er als Nichtmuslim mir erklären will, dass ich vom Islam keine Ahnung hätte. -- Arne List 19:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Na dann sprechen wir alle doch zukünftig nur noch über Inhalte – was ja auch Sinn und Zweck dieser Diskussionsseite ist. Mehr verlange ich ja gar nicht. Rainer Z ... 20:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Korrekt, Rainer. Dann nur: Inhalte: mit Belegen. Und halte den Ball flach, wenn es um die stilistische Darstellung der Dinge geht: selbst wenn es um auch angebliche "Beschimpfungen" geht. Ich habe (siehe den Anfang meiner Diskuseite) eine ganze Menge dagegen, wenn hier "Muslime" mit ihren privaten Erklärungen über den Islam die de:WP durchtränken wollen, die mit dieser Weltreligion dogmatisch, juristisch weder in der Geschichte noch in der Gegenwart vereinbar sind.

Isses jetzt klar genug, oder braucht jemand noch Nachhilfe? ZMD hin und her....alles plötzlich für einen "Muslim" AL inhaltlich unhaltbar - den Rest soll man selber oben lesen. Es ist doch unerträglich, wie ein Konvertit sich hier ohne Kenntnis der Sachverhalte aufführt und den Islamseiten permanent Schaden zufügt... Wie gestern mitgeteilt: es ist "geistiger Vandalismus" . Aber: mein Radar ist an. Und wenn Du, Rainer nicht mehr verlangst, dann bleib in Deinen Beiträgen entsprechend zurückhaltend und nicht abwertend und mit Sperrungen - sogar durch Dritte! - drohend, Denn letzteres sehe ich als "Einschüchterung" an und halte es in der WP von einem Admin und Schiedsrichter für primitiv. (Jetzt darfst Du den Knopf drücken und die Islamflut auf Dich loslassen). Frohes Schaffen bei den Apostaten. Ich stelle meine beabsichtigten weiteren Beiträge in der Sache zurück.--Orientalist 20:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, wollten Sie nicht an WP:KPA denken? -- Arne List 20:50, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe eine ganze Menge dagegen, wenn hier "Orientalisten" mit ihrem privaten Kleinkrieg die de:WP durchtränken wollen, die mit den Zielen der Wikipedia weder in der Geschichte noch in der Gegenwart vereinbar sind. --Amurtiger 21:57, 26. Aug. 2007 (CEST)

@Tigerlein: hast Du hier, auf den Islamseiten, je was hinterlassen, was inhaltlich Bestand hätte? - Bitte, Link angeben--Orientalist 22:42, 26. Aug. 2007 (CEST)

Wie war das mit WP:KPA? -- Arne List 23:46, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage geht zurück an den anonymen Absender. Wo hat ER auf den Islamseiten, je was hinterlassen, was inhaltlich Bestand hätte? - Bitte, Link angeben --Amurtiger 10:59, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie lautete die Überschrift nochmal? Achja, hier sollte darüber gesprochen werden, ob die Seite gesperrt werden soll. Da eine sachliche Diskussion offenbar nicht möglich ist, ist die Seite wieder gesperrt, so daß Änderungen hier auf der Disk. bis zum Umfallen Konsens diskutiert werden können. Wenn sie die Bearbeiter der Seite darauf einigen, daß die Seite besser wieder entsperrt werden sollte, werde ich das natürlich auch umsetzen. Gruß RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:07, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ralf hat leider recht, das entwickelte sich hier - dank besonders an Rainer Zenz und Koenraad - eigentlich sehr positiv. Schade, das es nun wieder eskaliert ist. --Geos 12:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

Noch einmal (zum drölften mal?) an Arne wie auch Orientalist: Ihr vermischt in euren Beiträgen permanent inhaltliche Fragen mit persönlichen Anschuldigungen. Damit erschwert ihr allen Beteiligten und euch selbst die Diskussion in unerträglichem Maß und behindert ein Fortkommen in der Sache. Ich drohe nicht, wenn ich hier die Hinzuziehung von handlungsfähigen Admins erwäge (ich selbst bin hier nicht als Admin tätig und darf das nicht sein), sondern kündige nur an, dass gegebenenfalls Admins auf die Einhaltung der „Hausordnung“ achten werden. Gegen die ihr wider besseres Wissen ständig verstoßt. Verkneift euch das und sprecht nur zur Sache. Rainer Z ... 16:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der ZMD

Also der Fairness halber, will ich meinen Artikelbeitrag noch einmal zur Diskussion stellen. Ich hatte die Stellungnahme des ZMD zur Apostasie durch Beiträge auf der Seite islam.de relativiert. Meine Frage an alle: Wird die Seite islam.de vom ZMD betrieben? Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

Domaininhaber von islam.de ist der "Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V.": Whois. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

Liberal Freemason: Danke. Jetzt braucht man noch die Namen derjenigen muslimischen user, die hier "weggemobbt" worden sind. Wohlgemerkt nicks solcher user, die zur Gestaltung der Islam-Artikel konstruktiv und inhaltlich durch Quellen abgesichert beigetragen haben. --Orientalist 19:15, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre also geklärt, danke! Und Orientalist, bitte ohne Seitenhiebe! Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nöö, Nööö, Koenraad: nur lass ich mir persönlich nichts anhängen, was nicht stimmt, selbst dann nicht, wenn ich ein Anonymling bin, wie über 95 % der user hier.--Orientalist 20:12, 25. Aug. 2007 (CEST)(Post hast Du auch noch)

Das Impressum von islam.de ist nicht korrekt, die Angabe eines Postfachs ist nicht zulässig, da dies keine ladungsfähige Adresse ist. Irgendwie unverständlich, da ja bei der Denic die Postanschrift hinterlegt ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

Irgendwo versteht ihr hier einiges nicht. Der ZMD hat die Domain http://zentralrat.de/ Deren Website ist ein Teil von dem Islam-Portal islam.de. Der ZMD hat aber seine eigene Ecke, und alles, was der ZMD als Verein sagt, findet sich in dieser Ecke. Redaktionelle Beiträge auf Islam.de geben aber nicht zwingend die Meinung des ZMD wider. Zudem ist die FAQ ein allgemeines A-Z des Islam ohne Wertungen und POV-Einfärbungen. Das geht alleine schon daraus hervor, dass ja auch gesagt wird, die Todesstrafe könne bei Ehebruch angewendet werden. Damit ist doch eindeutig, dass man historich-deskriptiv vorgeht aber dort keinen Bezug auf unsere Zeit nimmt. Nicht anderes wird übrigens hier gemacht, wenn beschrieben wird, dass es eine traditionelle Rechtsauffassung im Islam gibt, wonach ... Aber das ist eben nur der eine Teil. Auf die selbe Art könnte ich über die Todesstrafe im Judentum und Christentum referieren und hätte doch nichts über die heutigen Auffassungen und Praktiken ausgesagt. Man muss einfach zwischen Theorie (in den heiligen Büchern) und Praxis unterscheiden. -- Arne List 20:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

Inhaltlich verantwortlich ist der Betreiber einer Homepage, im Fall von islam.de ist dies der ZMD. Die ist völlig unabhängig davon, wie etwas auf der Homepage dargestellt wird. Dies ist ja genau das, was im Fall der Wikipedia von Außenstehenden oft falsch verstanden wird, bei "uns" ist der Verein nämlich nicht der Betreiber der Domain de.wikipedia.org sondern von wikipedia.de - bei islam.de ist es eindeutig, ZMD ist verantwortlich für alle Inhalte. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:29, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du hast ansonsten verstanden, was ich oben gesagt habe? Kannst du unterscheiden zwischen einer Beschreibung einer historischen Tatsache und einer Forderung im Hier und Heute? Darum geht es. Der ZMD lehnt jedwede Strafen für Apostasie ab. Ohne wenn und Aber. -- Arne List 20:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich inhaltlich einfach keine Ahnung habe. Meine Äußerungen hier betreffen allein deutsches Internet-Recht. In eure inhaltlichen Diskussionen kann und möchte ich mich mangels Ahnung nicht einmischen. Ich habe nur meine Gedanken zur Homepage islam.de dargelegt, wie das inhaltlich bewertet wird, überlasse ich euch. Wenn auf dieser Seite eine Behauptung steht (oder ein Fakt, was auch immer), ist ZMD dafür verantwortlich. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:59, 26. Aug. 2007 (CEST)

Schön, aber die presserechtliche Verantwortlichkeit liegt bei Aiman Mazyek, der die Website islam.de betreibt. Wie ich bereits sagte, geben nicht alle Beiträge dort zwingend die Auffassung des ZMD wider. Vielmehr ist es auch eine Debattenplattform, wo verschiedene Leute ihre Meinungen veröffentlichen. Die FAQ jedenfalls ist eine völlig normale Schilderung des A-Z islamischer traditioneller Auffassungen, ohne sie zu bewerten. Die Bewertung findet dann in den Kommentaren statt, im Falle des ZMD dann halt in dessen ureigensten Erklärungen und Beschlüssen. Daraus geht hervor, dass der ZMD, wie auch die anderen Muslimverbände in Deutschland (z.b. DITIB), jedwede Strafen für Apstasie ablehnt. -- Arne List 23:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auskunft laut Denic: Domaininhaber

Der Domaininhaber ist der Vertragspartner der DENIC und damit der an der Domain materiell Berechtigte.

  Domaininhaber: 	Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V.
  Organisation: 	Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V.
  Adresse: 	Indestr. 93
  PLZ: 	52249
  Ort: 	Eschweiler
  Land: 	DE

weiterhin: Administrativer Ansprechpartner

Der administrative Ansprechpartner (admin-c) ist die vom Domaininhaber benannte natürliche Person, die als sein Bevollmächtigter berechtigt und gegenüber DENIC auch verpflichtet ist, sämtliche die Domain islam.de betreffenden Angelegenheiten verbindlich zu entscheiden.

  Name: 	Aiman Mazyek
  Adresse: 	Indestr. 93
  PLZ: 	52249
  Ort: 	Eschweiler
  Land: 	DE

Aiman Mazyek ist die vom ZMD benannte natürliche Person. Alle auf der Homepage genannten Fakten stellen dar, was der ZMD vertritt. Wenn ein Forum betrieben wird, muß der Domaininhaber darauf achten, daß die dortigen Äußerungen seiner Meinung entsprechen, sie andernfalls löschen oder kommentieren. Jeder Homepagebetreiber muß daran denken, daß er auch für Forenbeiträge haftet. Werden in einem Forum URV-Bilder durch anonyme Benutzer gepostet, haftet der Foren-Betreiber. Werden Texte veröffentlicht, muß der Forenbetreiber diese auf Wahrheitsgehalt, Urheberrechtsverletzung oder Beleidigung untersuchen und gegebenenfalls eingreifen. Das ist halt das Risiko, was man als Homepage-Inhaber eingeht, wenn man ein Forum betreibt. Die Inhalte sind Bestandteil der vom Homepage-Inhaber betriebenen Plattform. Wenn der Inhaber einer Meinungsäußerung nicht zustimmt, muß er sie löschen. Ergo: Was auf islam.de steht, ist in der Verantwortung des ZMD. ZMD ist der Domaininhaber und damit für die Inhalte seiner Homepage verantwortlich. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Na und? Verstehst du nicht meinen inhaltlichen Punkt? Die CDU kann auf ihrer Website auch das Ahlener Programm stehen haben. Sie braucht es nicht einmal zu kommentieren, und doch weiß jeder, dass es nicht ihre heutige Forderung ist, das Großkapital zu enteignen, das für den Hitlerfaschismus schuld war. -- Arne List 08:18, 27. Aug. 2007 (CEST)

Sie kann es machen, aber unkommentiert wird es zur Meinungsäußerung. Nach geltendem deutschen Recht ist der Domaininhaber für seine Homepageinhalte verantwortlich. Falls du das nicht glaubst, kannst du ja mal Benutzer:Gravenreuth fragen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 08:30, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ralf: "verlorene Liebesmüh"" , denn was für bestimmte Leute nicht sein darf, kann einfach auch nicht sein. Da ist System dahinter. Laß die Finger davon. Das reicht vom Koranverstädnis bis zum Internetrecht. Man schafft sich eben seine eigene Welt. Aber inhaltlich nicht in der de:WP. Und vor allem nicht auf deren Islamseiten. Eine schöne Woche!--Orientalist 08:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

@Ralf, das sehe ich nicht so, wenn die Leser den Kontext selber einordnen können. Ist aber auch egal, denn der ZMD lehnt ja jedewede Strafen für Apostasie ab. Darum geht es hier, und deswegen muss der Schwachsinn raus, wo man in Theoriefindung sich aus irgendwelchen deskriptiven Texten irgendwas zurecht bastelt. Wollte man diese Methode konsequent anwenden, könnte man so ziemlich alles pervertieren, was der ZMD jemals erklärt hat. Es sollte einleuchten, dass hierfür bei Wikipedia nicht der Platz ist. -- Arne List 08:56, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was dich stört. Was im Artikel zum ZMD steht, ist durch Quellen belegt. Ich weiß nicht, was du als Schwachsinn ansiehst. Jedenfalls ist der ZMD für Inhalte von islam.de verantwortlich, genau darum gehts hier. Wenn dort Schwachsinn steht, ist das ein Problem des ZMD und nicht das der Wikipedia. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, wir können das hier beenden. Ich habe bereits gesagt, worum es inhaltlich geht. -- Arne List 10:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

Arne, die FAQs auf Islam.de stehen dort völlig unkommentiert und können, nein müssen als Stellungnahme des ZDM betrachtet werden. Da sie auch auf heutige Fragen Bezug nehmen, kann man sie sicher nicht als Dokumentation historischer Auffassungen betrachten. Rainer Z ... 17:05, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es ergibt sich ja aus dem Kontext, dass dort einfach nur eine klassische Lehre beschrieben wird. Mit der tatsächlichen Haltung der Muslimorganisationen in Deutschland soll das nicht verwechselt werden, außer natürlich man stellt sich bewusst dumm, so wie im Artikel versucht. -- Arne List 17:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie kommst du darauf? Ich kenne diese FAQs schon länger und habe sie immer selbstverständlich für eine Darstellung der Position des ZDM gehalten. Für was denn auch sonst? Es werden unterschiedslos ja auch Dinge wie „Ernennung der Frauenbeauftragten des ZMD“ behandelt oder „Koran hören als MP3“. Sollte das klassische Lehre sein? Rainer Z ... 18:00, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich darauf komme? Vielleicht durch Lesen und Verständnis. Also nochmal langsam, nur mal einen Satz. Im Artikel steht:

Der Zentralrat der Muslime stellt abweichend dazu auf seiner Website (Kapitel FAQ) klar, dass der Abfall vom Glauben in bestimmten Fällen gemäß dem Islam bereits auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird. [19]

Die gleiche Frage also wie hier schon im Eingangsatz: Wo und wann? Diese Frage wird in der FAQ dort gar nicht angeschnitten. Daher ist das eine völlig allgemeine Aussage über Dinge, die im Kontext ja auch so formuliert sind:

Die 10 Gebote gibt es im Wesentlichen auch im Islam, wenn auch nicht als separate Sammlung, wie dies im Judentum bzw. Christentum der Fall ist.

Das wichtigste ist sicherlich das erste der 10 Gebote: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir."

Auch die anderen dieser Gebote gibt es (in ähnlicher Form) im Islam. Im Islam haben einige von ihnen allerdings einen verbindlicheren Stellenwert. D.h. dass das Nicht-Einhalten (einiger) dieser Gebote/Gesetze schon auf der Erde strafrechtlich verfolgt wird (z.B. Mord, Ehebruch, Diebstahl, (vereidigte) Lüge, Abfall vom Glauben (in bestimmten Fällen)).

So, und nun wissen wir aber, dass es heute nur noch wenige Länder gibt, wo Apostasie strafrechtlich verfolgt wird. Hier in Deutschland ohnehin nicht. Selbst Ehebruch ist inzwischen straffrei, auch wenn es in der Bibel anders verlangt wird. Nun klarer? -- Arne List 18:09, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nee. Du bestätigst ja alles. Ich erkläre jetzt nicht noch mal den Unterschied zwischen islamischem und staatlichem Recht. Der ZDM distanziert sich offenbar nicht von den in seinen FAQs veröffentlichten Stellungnahmen zum islamischen Recht. Ich glaube gerne, dass er das staatliche Recht in Deutschland akzeptiert. Muss er ja auch. Den FAQs zufolge vertritt er aber theologisch mitnichten einen „aufgeklärten“ Islam. Das wäre aber das entscheidende. Rainer Z ... 19:11, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie ich bereits sagte, gilt kein "traditionelles islamisches Strafrecht" in Deutschland. Das ist bei dir offenbar noch nicht angekommen. Indes erklärt der ZMD, dass es keine Strafen für Apostasie geben kann. Das bedeutet, dass das gesamte Strafrecht in Deutschland natürlich nicht irgendwelchen älteren islamischen Vorstellungen unterliegt. Eigentlich logisch, aber der Artikel versucht, dem ZMD quasi altestamentarische Betrachtungen als normative Standpunkte anzudrehen. Das ist äußerst unseriös und verleumderisch. -- Arne List 19:22, 27. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: in meinen Beiträgen stehen stets die fachlich gesicherten Inhalte im Vordergrund: Sekundärliteratur, Koranübersetzung, Kommentare und - je nach Art. - die islamische Enzyklopädie (Kuwait). Dies ist im Apostasie-Art. auch der Fall. Wenn dann aus persönlich motivierten Glaubensvorstellungen von muslimischer Seite hier vorgehalten wird, man stelle sich bewußt dumm, so wie im Artikel versucht, ferner wenn man mir Volksverhetzung vorwirft, ferner wenn man die Richtigkeit der Beiträge schon deshalb infrage stellt, weil ich kein Muslim bin, wenn man hier den Vorwurf erhebt, man würde hier gegen den Islam schreiben (ich lasse die Aufzählung dabei bewenden), dann gibt es auf den Islamseiten insgesamt in der Tat Handlungsbedarf durch Admins. Wenn jemand aber wie oben kurz dargestellt die Beiträge so und immer wieder relativiert, hat von islamwissenschaftlichen Vorgehensweisen absolut keine Ahnung. Und dies immer wieder, falls erforderlich, in den Raum zu stellen, halte ich für eine der Aufgaben, damit die de:WP wissenschaftlich fundierte, für alle und nicht für die Fachwelt lesbare Inhalte präsentiert. Hier stellt sich keiner, der ernsthaft was darstellen will, "bewußt dumm". Frohes Schaffen. Wenn das hier vorbei ist,werde ich den Art. nach Quellen ausbauen und das islamische Recht in seiner Entwicklung in dieser Frage (Apostasie) vertiefen. Und dann wird der Aufschrei noch größer sein. --Orientalist 18:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: persönlich habe ich absolut kein Verständnis dafür, warum die Position des ZDM so breit durchgekaut werden muß. Dieser "Zentralrat" hat, wie ich es schon erwähnt habe, in theologischen, dogmatischen und islamrechtlichen Fragen keinen legislativen oder normativen Auftrag. Diesen kann er sich selbst zwar zuschreiben, aber eine andere Wirkung als die eines x-beliebigen Vereins hat der "Zentralrat" nicht und ist für die islamische Welt nicht meinungsbildend. Die ganze Geschichte mit diesem Zentralrat kann man in 2-3 Sätzen zusammenfassen. Wie die Position der Ahmadiyya. Meinungsbildend in der arabischen (islamischen) Welt sind andere Institutionen und hohe Persönlichkeiten, denen ein Ayman Mazek oder Nadeem Elyas und Co. nicht mal das Wasser reichen können. Also: ich verstehe die ganze Aufregung wegen eines solchen Vereins überhaupt nicht. --Orientalist 20:44, 27. Aug. 2007 (CEST)

In der Diskussion dieses Abschnitts (und nur den kann ich beurteilen) stellt sich nur einer "bewußt dumm" - und das ist Arne List. Ich verstehe es so, daß Rainer das auch so gemeint hat. Ich verstehe ebenfalls nicht, warum um diesen deutschen Verein ein derartiges Theater gemacht wird. In der muslimischen Welt insgesamt dürfte dieser Verein eine verschwindend kleine Rolle spielen, weil Deutschland gerade in Fragen Islam eine Außenseiterrolle spielt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:51, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ralf: dieser "Zentralrat" spielt in der muslimischen Welt absolut keine Rolle. Anzumerken ist, daß die "Islamcharta" (welch ein Titel!) gerade ins Arabische nicht übersetzt wurde. In der islamischen Welt würde man das Ding sofort zerreißen und dem Verein jedes Recht absprechen, im Namen des Islam so was zu schreiben.--Orientalist 20:56, 27. Aug. 2007 (CEST)

Genau diese Ihre Auffassung, Herr "Orientalist", ist das Problem. Dem ist nämlich mitnichten so. Ansonsten nennen Sie doch einmal eine Muslimorganisation in Deutschland, deren Stellungnahmen man in der "Islamischen Welt" nicht "sofort zerreißen" würde. Diese Frage habe ich Ihnen übrigens häufiger gestellt... -- Arne List 21:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wie heißt der Artikel doch gleich? Achja, Apostasie im Islam - mitnichten Apostasie im ZMD oder Apostasie in Deutschland - bitte beim Thema bleiben! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

PS: Was hat dir Aiman Mazyek geantwortet? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:47, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nun, zum Thema sollte man schon anmerken, was die Muslimverbände in Deutschland sagen. Und ich plädiere dafür, dass man sie einfach anführt, ohne wirre Theoriefindung hinein zu interpretieren, wie das im jetzigen Status des Artikels der Fall ist. -- Arne List 23:43, 27. Aug. 2007 (CEST)

Arne: Ich schrieb Ich erkläre jetzt nicht noch mal den Unterschied zwischen islamischem und staatlichem Recht. Du ignorierst diesen Unterschied unentwegt. Hoffnungslos. Der ZDM könnte natürlich eine „aufgeklärte“ Islamauffassung vertreten, tut es aber nur oberflächlich. Diese Auffassung stünde dann aber immer noch nur für eine kleine Minderheit der Muslime. Meine Sympathie hätte sie. Nur sehe ich das nicht. Stattdessen einen Haufen restriktiver Regeln aus dem Gruselkabinett der Religiosität. Aber Ralf hat recht: Ist hier nicht Thema. Rainer Z ... 21:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: Du verstehst offenbar nicht, dass es in Deutschland kein "islamisches Strafrecht" gibt. Strafrecht! -- Arne List 23:45, 27. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre ja auch noch schöner. Es spielt daher in unserem Zusammenhang auch keine Rolle, was das deutsche Recht sagt, sondern nur, was das islamische sagt. Und konkret: wie der ZDM zu dem steht. Auch wenn das natürlich keine praktischen Auswirkungen hat. Rainer Z ... 14:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das islamische Recht in Deutschland unterliegt dem deutschen Strafrecht. Ist doch logisch, oder? Wenn man das islamische Recht als das göttliche Recht auffasst, gilt ohnehin nur der Koran, und der sieht keine weltlichen Strafen für Apostaten vor, womit wir beim selben Ergebnis wären. -- Arne List 14:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: wenn man die Dinge oft wiederholt, bekommen diese ihre Eigendynamik mit fatalen Folgen. Das sollte in der WP also vermieden werden. Das islamische Recht besteht bekanntlich nicht nur aus dem Koran. Stellvertretend für viele Verse: Sure 4, 59: "Ihr Gläubigen" Gehorchet Gott und dem Gesandten Gottes und denen unter euch, die zu befehlen haben..." usw. Also: nicht nur die Offenbarung ist Teil des Gesetzes. Gerade in diesen Tagen hat man in Ägypten (auch der Herr Tantawi und andere von der isl. Forschungsakademie) eine seit 1987 aktive Gruppe der "Qurananhänger" (Qur'aniyyun) als Apostaten verurteilt "Belege aus dem heiligen Buch verurteilen sie" - heißt es. Auch dieser Vers wird gegen sie ins Feld geführt (der geistige Vater der Gruppe ist in den USA, die Angehörigen zuhause werden schikaniert). Die Sunna erläutert und erklärt und führt weiter, was im Koran steht - so Tantawi. Also: die Dinge sind etwas anders und dazu gehört schon etwas vom islamwissenschaftlichen Instrumentarium, um damit umgehen zu können. Der Genie asch-Schafi'i hat es uns allen vorgemacht als er die Quellen des isl. Rechts beschrieb. --Orientalist 14:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Schlage vor, das Thema ZDM zu beenden. Arne konnte seine Einwände nicht plausibel begründen, die Einstellung des ZDM scheint zumindest ambivalent zu sein. Obendrein genießt er offenbar selbst in Deutschland nur geringe Autorität.

Arne: Deine „protestantische“ Islamvorstellung in allen Ehren – die vertritt aber leider keine islamische Autorität und auch kein deutscher Islamverein. Es ist ein Unterschied, ob man die Staatsmacht unter der man lebt, und deren Rechtsprechung hinnimmt (auch billigend), das islamische Recht aber eigentlich für wahr hält, oder ob man das islamische Recht zum historischen Text erklärt. Es ist ein Unterschied, ob man es als Gläubiger nicht so genau nimmt (wie das überall im Alltag geschieht), aber die Regeln des Glaubens grundsätzlich akzeptiert, oder ob man diese Regeln in Frage stellt. Ein „reformierter“ Islam müsste sehr vieles in Frage stellen und neu bewerten, was bisher zum Glaubenskanon gehört. Ich wünsche mir das – hoffentlich friedlicher, als der vergleichbare Prozess im Christentum abgelaufen ist. (Antworten auf diesen kleinen Exkurs bitte auf meiner Benutzerseite – gehört eigentlich nicht hierher.)

Rainer Z ... 20:19, 28. Aug. 2007 (CEST)

@Rainer auch für dich gilt WP:KPA. Dinge wie "deine protestantische Islamvorstellung" sind jenseits des akzeptablen Tonfalls. Ich vertrete an diesem Punkt die Position des ZMD und der anderen Muslimverbände, die jedwede Strafen für Apostasie ablehnen. Du kannst dich gerne darüber lustig machen, aber bitte nicht gegen meine Person. -- Arne List 21:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Arne, da hast du wohl was missverstanden. „‚Protestantische‘ Islamvorstellungen“ war völlig ernst und nicht abfällig gemeint. Es sollte eine von der Tradition abweichende, auf den Kern der Religion bezogene Glaubensvorstellung bezeichnen. So wie der Protestantismus gegenüber dem Katholizismus. Die vertritts du doch. Wo liegt da der persönliche Angriff? Rainer Z ... 22:13, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nicht bereit, mich in eine exotische Sonderecke stellen zu lassen. Ich stehe dem Katholizismus übrigens auch näher als dem Protestantismus. Die Katholische Kirche anerkennt ja, dass auch die Muslime an Gott glauben. Diese Auffassung ist in Evangelistan nicht unbedingt selbstredend. -- Arne List 22:49, 28. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: KPA ist eine Sache. Man müßte auch was ähnliches erfinden gegen "Sachbeiträge", die dieser Ahmed Ali (Arne) List kommentarlos gelöscht hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Apostasie_im_Islam#Eine_Fatwa_von_vielen

weil es ihm nach Eschweiler-Islam nicht in den Kram paßt. Es wäre an der Zeit, diese unwissenschaftlichen Diskussionen und Basteleien an diesem Artikel (weitere könnten dazu kommen) aus der Sicht dieses (pseudo-) "islamisch" geprägten users zu beenden und die betr. Artikel entsprechend dem Stand der Forschung zu ergänzen. Glaubensfragen habe in der WP nichts zu suchen. Und hierfür soll endlich mal die WP Sorge tragen, daß dies auch eingehalten wird. Ich erinnere an die "Islamredaktion"....nebbich.--Orientalist 21:37, 28. Aug. 2007 (CEST)

Eine Islamredaktion wäre ja wunderbar, aber die kann man sich nicht backen. Nicht mal Admins oder Schiedsrichter können das. Derzeit ist das vordringliche Problem, wie man euch davon abhalten kann, in jedem blöden Edit einen überflüssigen Seitenhieb unterzubringen. Danach können wir ernsthaft über Inhalte reden. Rainer Z ... 22:13, 28. Aug. 2007 (CEST)

Rainer: eine Islamredaktion hast Du ja selber torpediert! Es geht nicht um "Seitenhiebe", sondern darum, den Islam nicht nach Eschweiler darzustelen, sondern nach dem Islamverständnis in den arabischen Ländern und in ihren Institutionen. Es geht nicht darum, darzustellen: "warum bin ich in Deutschland Muslim geworden". So was ist Privatsache und gehört nicht - durch inhaltliche Manipulation von Artikeln! - in die WP. Das ist eine üble, nicht akzeptale geistige Unterwanderung (oder ein Versuch) der enzyklopädischen Inhalte der WP.--Orientalist 23:08, 28. Aug. 2007 (CEST)

1. Eine Islamredaktion hatte ich nicht torpediert, ich hatte dir nur erklärt, dass es Redaktionen, wie du sie dir vorstellst, in der Wikipedia nicht gibt.

2. Arnes Sicht der Dinge (oder die „Eschweiler Sicht“) landet zumindest hier nicht im Artikel, jedenfalls nicht als Darstellung der Hauptmeinung. Wenn du Belege hast, dass Arne zahlreiche Artikel gemäß seiner Meinung zu manipulieren versucht, stehen dir der Vermittlungsausschuss und das Benutzersperrverfahren zur Verfügung. Ich weiß, dass du davon nichts hältst, aber das sind nun mal die dafür vorgesehenen Einrichtungen. Andere haben wir nicht. Rainer Z ... 14:05, 29. Aug. 2007 (CEST)

Umsetzung des islamischen Rechts in verschiedenen Ländern

In diesem Absatz stehen die Länder in denen die Apostasie auf die ein oder andere Weise bestrahft wird. Währe es vielleicht nicht möglich diesem Teil einen kleinen Absatz beizufügen in denen die Länder mit islamischem Bevölkerungsmehrheit in denen die Apostasie nicht bestraft wird kurz aufzulisten. So z.B. In der Türkei, Bosnien, Albanien, Tunesien, Libanon, Kasachstan, Turkmenien, Kirksiestan, Usbekistan, Aserbaidschan und in Tadschikistan wird die Apostasie nicht unter Strafe gestellt. --mbm1 17:33, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das wäre eine Nichtinformation, ist glaube ich keine gute Idee. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 17:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

Man würde dem Leser besser aufzeigen das in der islamischen Welt dazu keine Schwarz-Weißmeinung existiert. Aber warten wir ab wie die anderen Diskutanten sich dazu äußern. Lieber Gruss, --mbm1 19:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das ist schon eine Information. Und das bevölkerungsreichste muslimische Land, Indonesien, nicht vergessen. --Roland Schmid 19:51, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man einen Artikel über die Fußballweltmeisterschaft schreibt, nennt man doch auch nicht die, die noch nicht Weltmeister waren oder die noch nie teilgenommen haben. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 06:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ganz bestimt nicht das selbe. Gruss, --mbm1 12:04, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, hab' ich die Schiiten übersehen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:33, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Libanon hat doch eine Mehrheitlich Schiitische Bevölkerung und Tadschikistan auch, soweit ich mich zu erinnenern vermag. Gruss, --mbm1 12:04, 26. Aug. 2007 (CEST) Ich hab mal nachgeschaut, die Tadschiken sind doch mehrheitlich Suniten und nicht Schiiten wie ich fälschlicher weise anahm. --mbm1 19:48, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte die Autoren des Artikels höflich um ihre Meinung bitten damit ich weiß ob ich die von mir vorgeschlagene Ergänzung vornehmen darf oder nicht. Danke und Gruss, --mbm1 20:25, 26. Aug. 2007 (CEST)

Eine Fatwa von vielen

http://www.islam-qa.com/index.php?ref=20327&ln=eng

zeigt die islamische Haltung. Andere Seiten zeigen die ablehnende Haltung gegenüber dem Großmufti von Ägypten.

--Orientalist 13:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Und den Quatsch nehmen Sie also ernst. -- Arne List 14:31, 28. Aug. 2007 (CEST)

LOL, Ich hätte jetzt erwartet, dass man fragen würde, ob das Literatur vom Feinsten sei, aber als totalen Quatsch darzustellen ist doch schon eine Anmaßung...... -.- --83.221.68.53 14:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wieso? Diese Website ist doch nicht ernst zu nehmen. So eine "Fatwa" ist überhaupt keine Fatwa, da sie sich nicht auf den Koran berufen kann. Stattdessen wird da nur dumm gelabert. Aber "Orientalist" erkennt darin den Islam. Na jedem das Seine, aber ich hoffe nur, dass Muslime nicht darauf herein fallen. -- Arne List 15:17, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde mal bissl ruhiger sein, Arne. Im Gegensatz zu dir, hat der 'Alim Referenzen gidf. Also bitte nicht den Islam in den Dreck ziehen Arne.--83.221.68.53 16:00, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wenn jemand den Islam in den Dreck zieht, dann ist es dieser Muhammad Saleh Al-Munajjid mit seinen schwachsinnigen "Fatwas". -- Arne List 16:09, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dann zeig mal deine Zertifikate, die zeigen, dass du Islamwissenschaft, islamisches Recht oder sonstiges in einem islamischen Land studiert hast. Hier wird mal wieder völliger Nonsens produziert. Und wenn Kishk, As-Sudais, Al-Albani etc. diese Fatwa ausstellen würden, dann wären diese Personen auch schwachsinnig, ja? Kennst du überhaupt eine muslimische Authorität, außer deiner selbst?--83.221.68.53 16:18, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dann mal die Wörterbücher rausholen! http://www.binbaz.org.sa/index.php?pg=mat&type=fatawa&id=3179

Ibn Baz.

--Orientalist 18:41, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vergiß es Ori. Gleich kommt wohl der Hammer, das Ibn Baz keine muslimische Authorität sei. @Arne: Mir ist Salman Rushdie sowas von egal. Was ich bei Koenrad mit Salman Rushdie meinte, dass er zwar Kind von vielleicht muslimischen Eltern war, aber er persönlich in einer christlichen Schule geprägt worden ist. Der war von Anfang an kein Muslim. Aber naja, lieber muslimische Gelehrte als unwissend bezeichnen und sich selber anmaßen Fatwas erteilen zu können, nicht wahr Scheich Ahmed List?--83.221.68.53 18:52, 28. Aug. 2007 (CEST)

und bitte: das Beten nicht vergessen! Sonst: Apostasie! Rübe ab! (bitte genau lesen!)

http://www.binbaz.org.sa/index.php?pg=mat&type=fatawa&id=2536

--Orientalist 18:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

Abd al-Aziz ibn Baz? --84.137.51.193 19:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wer sonst? Siehe Link im Art. WP und Link von der Fatwa-Seite. Na, klar.Probleme? Ich habe damit keine Probleme. Real-Islam. Kein Eschweiler-Abklatsch.--Orientalist 19:34, 28. Aug. 2007 (CEST)

Diese Diskussionsseite ist kein Chat!

Wenn hier nicht gleich Ruhe einkehrt und zum Thema (diesem Artikel) gesprochen wird, wird jemand für Ruhe sorgen. Könnt ihr Privatdiskussionen bitte auch privat machen (also auf Benutzerdiskussionen, per Mail, Telefon oder wie auch immer)? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:44, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ralf: ich habe mir die Freiheit genommen 3 Fatwas betreffs Apostasie (1x engl. 2x auf arabisch) hier einzusetzen, um zu schildern, wie die zeitgenössische, islamische Beurteilung der Dinge sachlich begründet liegt und bediente mich dabei namhafter Quellen, die AL aus unverständlichen Gründen gelöscht hat - ohne persönlich von mir angesprochen worden zu sein. Ich werde mich weiterhin und mit Quellenangaben dagegen wehren in der de:WP ein Islambild zu vermitteln, das den Realitäten NICHT entspricht. --Orientalist 20:10, 28. Aug. 2007 (CEST)

Quellen sind immer willkommen - ob sie dann anerkannt werden, kann diskutiert werden - aber bitte (Arne und IP) ohne persönliche Angriffe!. Siehe auch der Abschnitt hier drunter. Endlich mal ein konstruktiver Beitrag. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nächste Runde

Ich bitte die Herren Muftis und Beherrscher Wikipedias um ihre geschätzte Aufmerksamkeit. Ich hätte ein paar Fakten, die ich zur Diskussion stellen möchte:

1. Pakistan 2005: mindestens 72 Personen, darunter 39 Muslime, auf der Grundlage der Apostasiegesetze vor Gericht. Mohammad Younus Shaikh wurde wegen Blasphemie zu lebenslanger Haft verurteilt (amnesty International: Jahresbericht 2006. Frankfurt/M. S. 349). In 2006 standen in Pakistan mindestens 44 Personen wegen Blasphemie unter Anklage (Jahresbericht 2007, S. 328)
2. Mehdi Dibaj wurde im Iran wegen seines Übertritts zum Islam 1983 zum Tode verurteilt. Nach 11 Jahren Haft wurde er 1994 freigelassen und kurz nach seiner Freilassung entführt und ermordet. (Zufallsfund im Jahresbericht 2007, S. 191, da im Berichtszeitraum seine Tochter verfhaftet wurde)
3. Hossein Soodmand zum Christentum übergewechstelter christlicher Geistlicher 1990 im Iran hingerichtet. Quelle: Johannes Schwartländer u. Heiner Bielefeldt: Christen und Muslime vor der Herausforderung der Menschenrechte. Bonn 1992, S. 50. Auch nachzulesen im United States Congress: Persecution of Christians Worldwide. S. 41. und S. 134 (Die amerikanische Quelle ist ein Hearing eines Unterausschusses erschienen 1996).
4. Hamid Pourmand ich zitiere Amnesty: Hamid Pourmand, who had converted to Christianity from Islam over 25 years previously, was sentenced in February by a military court to three years’ imprisonment on charges of deceiving the Iranian armed forces about his religion and “acts against national security”. In May he was acquitted of apostasy. Also zunächst verurteilt (2005 übrigens), kurz danach freigesprochen [12]

Ich bitte um Wortmeldung, was davon enzyklopädisch verwertbar ist. viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 20:01, 28. Aug. 2007 (CEST)

Es muss nicht jeder Fall in den Artikel. Die wichtigsten Flälle sollten jedoch aufgeführt werden. Die Geschichte in Pakistan vielleicht aufgrund der großen Zahl der betroffenen. Bei Mehdi Dibaj zumindest ein Link, da ein eigener Artikel vorhanden ist. Wichtiger ist vielmehr, dass der Artikel einen Gesamtüberblick über die (traditionelle) islamische Lehrmeinung bietet, aber auch die wohl vor allem in Europa vertretene Minderheitenmeinung darstellt. --Frank Reinhart 20:14, 28. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Eine Quelle nennst du ja, also zu Hamid Pourmand. Er wurde angeklagt, weil er die Armee bezüglich seiner Religionszugehörigkeit belogen hat. Wie kann ich mir das vorstellen? Gilt das als eine Art Meineid? Und was sind "Handlungen gegen die nationale Sicherheit" in diesem konkreten Fall? Gut, er wurde ja freigesprochen, aber dennoch wäre das mal interessant zu wissen, was hinter diesen Vorwürfen steckt.

zu Mehdi Dibaj wären seriöse Quellen hilfreich, zu Hossein Soodmand überhaupt erstmal ein Weblink, und Blasphemie ist immer noch nicht das Gleiche wie Apostasie. Will sagen: In Pakistan werden auch Nichtmuslime wegen Blasphemie angeklagt, und die sind ja keine Apostaten (Gegenstand dieses Artikels). -- Arne List 20:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Mit dem Einwand Nichtmuslime in Pakistan, hast du Recht. Amnesty International ist eine gute Quelle (Dibaj) Und seit wann sind gute Bücher keine guten Quellen? Google den Namen einfach, dann findest du z.B. einen Aufsatz der Friedrich-Ebert-Stiftung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:22, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich danke Koenraad ausdrücklich dafür, die Diskussion hier wieder auf sachliche Themen zu beschränken. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Dann such doch bitte die AI-Quelle zu Dibaj raus, denn im Artikel taucht keine neutrale Quelle auf. Wie gesagt, ich würde sämtliches AI-Material immer im Artikel als anerkannte Quelle akzeptieren. -- Arne List 21:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

In den Streitkräften des Iran dürfen nur Muslime eintreten. Pakistan und Apostasiegesetze? Hatten wird doch schonmal: In Pakistan werden die Blasphemiegesetze auch für Apostasie genutzt. --83.221.68.53 20:28, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wo kann man das nachlesen mit den iranischen Streitkräften? -- Arne List 21:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

Da Rainer Zenz diesen Unfug wieder reingesetzt hat... § 144 der Verfassung der Islamischen Republik Iran. --83.221.68.53 01:14, 29. Aug. 2007 (CEST)

Der lautet:

Artikel 144

Die Armee der Islamischen Republik Iran muss eine islamische Armee sein, d. h. eine auf die Lehre des Islam verpflichtete und vom Volk getragene Armee. Sie muss geeignete Bürger, die von den Zielen der Islamischen Revolution überzeugt und bereit sind, zu deren Verwirklichung Opfer zu bringen, in ihren Dienst aufnehmen.

Da steht aber nicht, dass Nichtmuslime dort nicht eintreten können. -- Arne List 09:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Aha, einer der nicht versteht was eine islamische Armee ist. Aber das sind wir ja von Arne List gewöhnt. Aber ist ja egal. Ist völlig OT.--83.221.68.53 10:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Auch für IPs gilt übrigens: WP:KPA. Da steht doch, was darunter verstanden wird: eine auf die Lehre des Islam verpflichtete und vom Volk getragene Armee. Gibt es eine Ausführungsbestimmung, wonach also keine Nichtmuslime dort dienen können? -- Arne List 11:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

Arne, für dich gilt WP:BNS--83.221.68.53 11:11, 29. Aug. 2007 (CEST)

Richtig: Blasphemie IST eine Art der Apostasie. Sie kann sowohl von einem abtrünnigen Muslim als von einem Nicht-Muslim kommen. Und an diesem Punkt handelt es sich nicht um Abfall vom Islam, sondern um Blasphemie auch von Nicht-Muslimen gegen den Islam, Koran, Mohammed und gegen alles was da lebt und leibt. BITTE: Literatur lesen und Glaubensfragen zurückstellen. Siehe Blasphemie-Urteile in Córdoba... die in den Artikel noch nicht aufgenommen werden konnten.--Orientalist 20:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

Also den Quelleneinwand zu Mehdi Dibaj verstehe ich nicht: Amnesty International Jahresbericht 2007, S. 191 (steht doch da). Zu Hossein Soodmand schreibt Amnesty lediglich, dass er 1990 hingerichtet wurde und welcher Kirche er angehört hat. [13] und wie lange die Konversion zurück lag. [14] Vergleiche auch Human Rights Watch [15] und hier noch die digitale Bibliothek der Friedrich-Ebert-Stiftung [16]. Die Quellen sind hinlänglich. Fazit ich habe bislang keine Gegenstimmen zu Mehdi Dibaj und Hossein Soodmand vernommen und bitte einen Admin um Aufnahme in den Abschnitt Iran. Ich formuliere mal:

Hossein Soodmand, ein zum Christentum übergetretener christlicher Geistlicher wurde 1990 im Iran wegen Apostasie hingerichtet. Mehdi Dibaj wurde im Iran wegen seines Übertritts zum Islam 1983 zum Tode verurteilt. Nach 11 Jahren Haft wurde er 1994 freigelassen und kurz nach seiner Freilassung entführt und ermordet.

Die Quellenangaben sind jetzt ein wenig nervig zu lesen, da einige Referenzen von oben noch "mitgenommen" werden. Nur damit man direkt lesen kann, was dort steht. Es sind die beiden untersten. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 05:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke, so erscheint mir das wasserdicht. -- Arne List 09:08, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ok. Was genau soll nun wo im Artikel eingesetzt werden? Rainer Z ... 14:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

In diesem Zusammenhang denk bitte auch daran, dass WP:NOR offizielle Policy ist. Sowohl der Abschnitt "Ein Urteil des Fatwa-Ausschusses der Azhar über die Tötung von Apostaten" als auch "Ablehnende Positionen" basieren nicht auf "verwendbaren Quellen" und sollten deshalb gelöscht werden. --87.176.255.72 16:07, 29. Aug. 2007 (CEST)

IP-Anonymus: Ein Urteil des Fatwa-Ausschusses der Azhar....": wieso ist eine Originalquelle (mit Siegel und Briefkopf im Privatbesitz) keine verwendbare Quelle? Zumal sie mit anderen Literaturangaben inhaltlich im Einklang steht - natürlich nicht mit "Eschweiler-light" - aber das steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich will diese Seite mit weiteren, gleichgelagerten Fatwas natürlich nicht zumüllen, um die allgemein vertretene islamische Position hier breitzutreten. Und eine Löschung solcher Fatwas und ihre primitive Beurteilung - wie gestern geschehen - braucht man hier als Selbstdarstellung nicht. Es geht nur um die Inhalte.--Orientalist 16:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn du erst einmal WP:NOR lesen würdest, bevor du hier wieder deine erlesenen Umgangsformen zur Schau stellst? Kurz: Wikipediaartikel sollen auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur basieren. Das ist offizielle Policy, gegen die du regelmäßig verstößt. Die Fatwa ist als Illustration nett, aber der ganze Text gehört auf die Bildbeschreibungsseite und nirgendwo sonst hin. Jetzt klar? --87.176.255.72 19:19, 29. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Deine Löschungen von Arnes Beiträgen sind ganz eindeutig Vandalismus. Nebenbei: Seine Lesung ist immerhin plausibel. Du solltest dir also schon die Mühe geben, eine sinnvollere Variante anzubieten, wenn du seine für falsch hältst.