Benutzer Diskussion:rtc

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Ich erteile für meine vor dem 15. Juni 2007, 00:00 erstellen Beiträge an Artikeln (d.h. nicht bei Diskussionsbeiträgen) ein unbeschränktes Nutzungsrecht. (Vorsicht jedoch: ich habe recht häufig aus der englischen Wikipedia übersetzt. Diese Beiträge sind von Rechten Dritter belastet.)--rtc 20:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Warning sign

Lade nur solche Bilder hoch, von denen du ganz sicher weißt, dass sie, soweit es das Urheberrecht betrifft, zweifelsfrei von jedermann und überall (auch außerhalb der Wikipedia) für jeden Zweck weiterverbreitet, verändert und auch kommerziell genutzt werden dürfen. Es genügt nicht, dass die Verwendung lediglich gesetzlich erlaubt ist: Es ist das vorderste Ziel von Wikipedia, sich gegen proprietäre Inhalte zu stellen und freie Inhalte zu schaffen!

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Bilder löschen

Hallo rtc,

Du bist ja gut dabei Bilder zu löschen. Die Klärung der Urheberrechtsgeschichten ist ohne Zweifel notwendig, mühsam und verdienstvoll. Aber es kommt auf ein paar Tage nicht an, wenn etwas mal auf der Abschussliste steht. So selten, wie mich das betrifft, bekomme ich so eine Geschichte erst spät mit. Auf der Löschdiskussion wurden meine Argumente nicht mehr zur Kenntnis genommen. Ein wenig mehr Mühe, derartige Angelegenheiten mal zu erörtern, solltest Du Dir schon machen.

Bei mir ging es um Bilder von der Löschliste des 8.8., bei denen ich jeweils wohl begründet der Meinung bin, ihre Verwendung sei rechtlich zulässig. --Decius 15:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ein Bild geklärt werden sollte, kann es wieder hergestellt werden. Löschungen sind immer revidierbar. --rtc 17:35, 13. Aug. 2007 (CEST)

Scans von Spielkarten

Hallo Rtc,

mich interessiert Deine Meinung zu den folgenden Bildern:

• Bild:Huncards.jpg, ursprünglich in en:image:Huncards.jpg, dort kommentiert mit "I scanned this image from a deck of hungarian cards." und als "Public domain" markiert.
• Bild:Schnapskarten_dt-fr.jpg

Ist es korrekt, solche Scans als "public domain" zu markieren, oder muss man wegen der Bildkarten eher davon ausgehen, dass hier urheberrechtlich geschützte Grafiken vervielfältigt werden?

Herzliche Grüße, HeikoEvermann 10:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Autoren der Zeichnungen nicht schon länger als 70 Jahre tot sind, ist es IMO eine URV. Beachte aber, dass die Bilder auf Commons liegen und dass ein möglicher Löschantrag dort gestellt werden muss. Unter WP:UF gibt es übrigens eine Diskussionsseite zu solchen Fragen. Es ist immer besser, wenn sie dort stellt, damit es möglichst viele lesen, die an diesen Problematiken interessiert sind. In diesem Fall denke ich z.B., dass es sicher noch sonstige Kartenscans/fotos gibt und dass es daher mehr betrifft als nur diese beiden Bilder. --rtc 11:07, 15. Aug. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaft

Hallo rtc, vielen Dank für Deinen Diskusionsbeitrag, auf den ich eine Antwort gegeben habe. Gruß --Anaxo 12:37, 18. Aug. 2007 (CEST)

Einigungsverfahen

Hallo rtc, wie Du weißt, halte ich die streithafte Angelegenheit zwischen uns noch nicht als erledigt. Ich frage daher, ob Du zustimmst, den Versuch einer Einigung in der VA-Sache Pseudowissenschaft (Vorbereitung eines wiederholten Löschantrags) und zusätzlich Löschdiskussion zur Kategorie überholte Theorie auf dieser Deiner Diskussionsseite oder auch auf meiner Diskussionsseite zu führen oder eben per e-mail. Ich habe ein entsprechendes Schreiben vorbereitet, das uns wechsleseitig Gelegenheit geben soll, die gegenseitigen Standpunkte zu verstehen. Auch soll es zu einer Klärung der wechselseitig erhobenen Vorwürfe beitragen, was uns so ggf. erlaubt, über den aktuellen Zustand der Zerstrittenheit hinwegzukommen. Bitte teile mir mit, wie Du Dir das ggf. vorstellst. Wenn Du einverständen bist, stelle ich Dir das Schreiben hier über Deine Diskussionseite zu. Grüße --Anaxo 21:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Anaxo, ich habe keine Lust, meine Zeit auf solche unwichtigen Kindergarten-Dingen zu verschwenden. Stelle Deinen Löschantrag, wenn Du das für notwendig hälst; ich werde mich gerne raushalten. Trotzdem schonmal: Viel Spaß. Danach wirst auch Du wissen, dass es Wege gibt, mit denen man seine Lebenszeit sinnvoller verwenden kann.--rtc 23:52, 22. Aug. 2007 (CEST)

PS: Was Du scheinbar als Vorteil ansiehst, dass ich mich heraushalte, macht die Erreichung Deines Ziel eher unwahrscheinlicher. Das scheinst Du noch nicht wirklich erfasst zu haben. Ich werde Dich nicht daran hindern, dies und andere Dinge durch harte Konfrontation mit der Realität alles selbst lernen.

Hallo rtc, Warum immer so dramatisch! ich sehe das ziemlich locker, ich bestehe nicht einmal darauf, daß Du Dich bei mir entschuldigst, weil ich Dich verstehe. Das heißt aber nicht, daß ich in der Sache nachgebe. Schon damals als ich von Dir nicht mehr als rtc wußte, habe ich von einer bestimmten Kategorie Menschen gesprochen. Da kannst Du ja alles nachlesen. Gehörst Du nun wirklich zu denen? Du solltest Dir es einmal überlegen. Aber damals hast Du zu mir gesagt: "und ich denke, Du machst es Dir wirklich zu einfach". - Du siehst nun, daß ich es mir mit Dir eben nicht einfach mache. Aber warum machstst Du es Dir schwer? Ich finde, Du solltest einmal stark sein und nicht das, was andere denken, als "Dummfug" ansehen. Du bist ja auch froh, wenn andere Dir Deine Meinung lassen. Stark sein heißt: nicht nur anderen Empfehlungen geben, sondern auch mal was annehmen können. Nimm doch einfach Widescreen so an, wie er ist und sage es ihm. In diesem Sinne - obwohl wieder länger als zwei Zeilen - viele freundliche Grüße --Anaxo 11:06, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere Widescreen: "Es ist nichts darüber bekannt, dass sie jemals als Pseudowissenschaft tituliert wurde. Diese Mühe hat sich vermutlich nie jemand gemacht. Ergo: Keine Pseudowissenschaft"[1]. Ich nehme sehr oft "auch mal was an", aber dafür darf es nicht derart offensichtlich den Fakten widersprechen wie das Widescreens Behauptung tut. Ich weiß jedenfalls nicht, wie es Dir geht, aber mit dem von mir genannten Link http://scholar.google.de/scholar?q=pseudoscience+phrenology&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Suche&lr= sehe ich keine andere Wahl als die Widescreenbehauptungen einfach nur als hanebüchenen Unsinn zu verstehen. Oder habe ich etwa irgendwelche Haluzinationen? --rtc 11:37, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hallo rtc, ja gut, ich kann mir da kein endgültiges Urteil erlauben, was der Artikel sagen will. Ich muß, um das zu tun, erst mal meinen Finanzminister fragen. Aber es ist ja ist nur eine warnende Frage aufgeworfen. Näheres müßte aus dem Artikel selbst hervorgehen. Soll ich mir denn den jetzt beschaffen?

Auch wenn ich das evtl. nicht tun muß. Ich finde, daß hier eine eher weltanschauliche Debatte läuft. Das ist zwar ein eher gefühlsmäßiger Eindruck, der von der harten Konfrontation wegführt. Aber dennoch. Wo sind die harten Fakten im Artikel aufgeführt, wo sind die Literaturquellen, die Pseudowissenschaft plausibel beschreiben? Wenn das Dein Artikel tut, so sollte er in den Text eingebaut werden. Aber bevor das nicht geschehen ist, ist eine Diskussion darüber eher Zukunftsmusik. Du hast Widescreen - wenn ich mich recht entsinne - früher gefragt, ob er die Literaturquellen alle gelesen hat. Also muß ich das auch tun und Dich danach fragen. Wenn Du sie gelesen hast, und davon überzeugt bist, so schreibe das in den Artikel mit Literaturangabe und die Diskussion ist beendet. Es sei denn, es kommt noch jemand und hat etwas über Modularität herausgefunden, als einer zeitgenössischen Theorie, die sich empirisch wissenschaftsorientiert auf Galls Phrenologie beruft.

Zum Thema Weltanschauung wäre es gut, sich zuerst über die Grundlagen der eigenen Weltanschauung auseinanderzusetzen. Wenn aber das nicht möglich ist, kommt auch aus 88 Seiten Diskussion über Psychoanalyse wenig heraus. Ich bin auch kein rückhaltloser Befürworter der Freudschen Theorie und vor allem von Freuds Umgang mit seinen Dissidenten, d.h. solchen Personen, die nicht seine Auffassungen 1:1 kopierten. - Ich will damit auf Deine eigene Anregung zurückkommen und sagen, warum müssen wir uns das Leben damit verderben? Es ist leichter, jedem die Meinung zu überlassen, Freuds Lehre sei eine Pseudowissenschaft, aber eine Enzyklopädie ist doch nicht dazu da, die letztliche Wahrheit herauszufinden. Sie kann ja allen Seiten etwas Anerkennung zukommen lassen, aber dann auch einschließlich Herrn Gall. Alles andere führt zu höchst unnötigem Streit. Wenn man den schlichten will, muß man leider oft genug zurück in den Kindergarten, was ja psychiatrisches oder sagen wir lieber Freudsches Alltagswissen geworden ist. Der Streit über die Schule, ob sie nun Freud anerkennt oder nicht, ist längst durch die Alltagssprache überholt, die unter einem Psychiater einen Freudianer versteht. Mir geht das jedenfalls oft so. Im Bekanntenkreis höre ich - obwohl nur ein Durchschnittspsychiater - immer die freundlichen Worte: Ich komme demnächst mal auf Deine Couch.

Da Du Kürze liebst: Theorie ist nicht widerlegbar, sie gehört ins Reich der Ideen und nicht ins Reich der Empirie. Dazu kann ich Dir allerdings viele hoffentlich von Dir als reputabel empfundene Literaturquellen angeben, nicht zuletzt Herrn Popper und seine Falsibilitätstheorie.

Es wäre sicherlich nicht falsch, über pseudowissenschftliche Tendenzen der Phrenologie etwas Konkretes auszusagen (Rassismus, etc). Wo aber ist dieses Brot? ich sehe da nur Steine! Oder anders gesagt ich sehe da nur nur heiße Luft. Wie siehst Du das ganz konkret im Artikel Phenologie? - Herzlichen Gruß --Anaxo 14:56, 23. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann keinen Sinn aus dem machen, was Du schreibst. Es ist obskur. --rtc 15:00, 23. Aug. 2007 (CEST)

Hallo rtc, und mir bleibt leider auch verborgen, was Du meinst; ich habe meine Aussage auf den ersten der von Google angezeigten Artikel bezogen. Natürlich gibt es deren mehr, die im Zusammenhang von Phrenologie und Pseudowissenschaft interessant wären. Gut, aber nochmals: Heißt das nun, daß ich diese Veröffentlichungen nun erst alle lesen muß? Willst Du das damit sagen? Weiche meiner konkret gestellten Frage bitte nicht aus.

Ich sage, es genügen nicht nur Literaturlisten für eine bestimmte Behauptung, sondern es müssen beim Studium einer Liste oder bestimmter ausgewählter Werke bzw. Auszüge die daraus gewonnenen Überzeugungen und Belege eines Artikelschreibers sein. Der Artikel von Phrenologie bei WP enthält aber zumindest für mich als Leser abgesehen von bestimmten einfach unterstellten fehlerhaften Details in der Präzisierung der besagten Theorie (Überzeugung) keine ersichtliche Begründung, warum nun Phrenologie als Pseudowissenschaft eingestuft werden solle, müsse etc. Es gibt zwar auch hier eine Literaturliste, aber keinen speziellen Bezug zur Behauptung der Pseudowissenschaft. Wenn Widescreen schreibt, "Die Mühe hat sich vermutlich nie jemand gemacht", so verstehe ich das so, daß er damit sagen will, daß sich wahrscheinlich keiner der Schreiber im Artikel je die Mühe gemacht hat, in der Literatur etwas Konkretes zu finden, das auf Pseudowissenschaft hinweist. Aber wir können ihn ja im Zweifelsfalle selbst um nähere Erläuterung bitten.

Auch hier muß ich also fragen: Muß ich nun erst alle die im Artikel-Nachweis angeführten Bücher lesen, bevor ich anzweifeln darf, daß die Klassifizierung von Galls Überzeugung, im Gehirn seien seelische und geistige Funktionen lokalisierbar, als pseudowissenschaftlich zu etikettieren sind? - Da Du als geborener Skeptiker doch meinst, alles anzweifeln zu können, müßten wir uns doch zumindest in diesem Punkte allerbestens verstehen?! Warum also verstehen wir uns dennoch nicht?! Heraus aus der Reseve! Und wenn Du auch Nachweise in einem Lexikon anzweifelst, so kann ich Dir hier zumindest eine Lehrbuchquelle angeben und daraus wörtlich zitieren:

Der erste, der die Überzeugung vertrat, daß im Gehirn seelische und geistige Funktionen lokaisierbar wären, war 1769 der Arzt und Anatom Franz Josef Gall. Mit der Erkenntnis, daß die einzelnen Windungen des Gehirns einander nicht gleichwertig sind, kann er als Begründer der modernen Lokalisationslehre gelten.

Literaturquellen:

Bist Du nun ein wenig versöhnlicher gestimmt? Sollten wir uns nicht gemeinsam dafür einsetzen, daß die Brodmann-Areale nicht wenigstens Gall-Brodmann Areale heißen sollten oder besser noch Gall-Areale nach der Erstbeschreibung hinsichtlich der keineswegs übeholten, sondern immer noch voll gültigen Theorie? Gruß --Anaxo 20:45, 23. Aug. 2007 (CEST)

Anaxo, Phrenologie ist die prototypische Pseudowissenschaft. Wir streiten uns hier um das Äquivalent der Behauptung, ob der Papst denn nun katholisch ist. Der Link sollte nur die dreiste Behauptung Widescreens widerlegen, dass nicht ersichtlich sei, dass die Phrenologie "jemals als Pseudowissenschaft tituliert wurde." Wie Benutzer:Davidl Dir erklärt hat: "Auf der anderen Seite - und das weißt Du ja sicher - hat die Phrenologie insbesondere nach Gall eben auch eine andere Geschichte."[2] Du sollst nicht unbedingt die Literatur lesen; Du sollst die aufhören, die Augen vor den pseudowissenschaftlichen Aspekten der Phrenologie zu verschließen. Was eine "Falsibilitätstheorie" sein soll und dass Popper eine solche vertreten hätte sehe ich im übrigen nicht; ebenso nicht, dass er behaupet hätte, eine Theorie müsse irgendwelchen Widerlegbarkeitskriterien genügen. --rtc 01:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Beispiele in Just another Perl hacker

Hallo rtc, ich habe 3 Beispiele hinzugefügt. Zur Urheberrechtsfrage sieh dir bitte mal die Diskussion zum Artikel an.

Gruß, --Mosmas 21:49, 23. Aug. 2007 (CEST)

Prima so, danke für die Mühe. --rtc 01:40, 24. Aug. 2007 (CEST)

Neuanfang

Lieber rtc, aber das tue ich doch. Warum muß ich mich dauernd wiederholen?

1. Ich sage immer wieder: Wenn es berechtigte konkrete Annahmen gibt, daß Phrenologie als Pseudowissenschaft zu bezeichnen ist, dann muß das in den Artikel hinein. Es muß eben ausgeführt werden, warum und weshalb. Argumente dafür gibt es ja, ich selbst habe welche auf der Diskussionsseite zur Verfügung gestellt. Es gibt aber vielleicht noch mehr. Doch wenn Du zugibst, daß ich die ganze Literaturliste nicht erst im einzelnen lesen muß, so gibst Du mir damit auch das Recht, zu sagen, daß so, wie der Artikel jetzt verfaßt ist, die Aussage Pseudowissenschaft unzureichend begründet ist und daher als haltlos zu entfernen ist. Ich berufe mich da auch auf das Ausschlußkriterium, zur Kategorie Pseudowissenschaft, das Du ja dort auf der WP-Seite selbst nachlesen kannst.

Ausschlußkriterium:

• Der ganz eigene Schluss, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt, wenn nicht zumindest eine ausdrückliche, anerkannte, öffentliche Äußerung von unabhängigen Kritikern vorliegt, sollte in keinem Fall zur Einordnung in die Kategorie herangezogen werden.

Außerdem kritisiere ich, daß die bereits zitierte positive Beurteilung z.B. aus Ferner dort nicht enthalten war und durch die einseitige und nicht ausdrückliche (nicht explizite), d.h. also pauschalisierende und generalisierende Einordnung unter die Kategorie Pseudowissenschaft das Neutralitäts- und Objektivitätsprinzip verletzt wird. Das kann auf eine Enzyklopädie wie WP, die auf sich hält, nur das schlechteste Licht werfen. Dieses Niveau ist m.E. nicht weit entfernt von Klatsch und Tratsch, nach dem Motto: der hat da was Schlechtes gesagt ..., jener hat dort was Schlechtes gesagt ... ohne jede inhaltlich überzeugende und nachvollziebare Begründung. Aber lassen wir das, weil das wieder leicht zur Polemik ausarten könnte. Ich will damit nur klarmachen, wohin im Extremfall so etwas führen kann.

2. Wir brauchen uns nicht über Worte, wie Falsifikationstheorie zu streiten, sonst kommen wir wirklich dazu, uns auch noch darüber zu streiten, ob der Pabst katholisch ist. Sprechen wir von Poppers wissenschaftstheoretischen Ausgührungen zur Falsifikation oder wie auch immer Du das lieber und es besser sagen und behaupten möchtest.

Das Konzept von Popper wird nicht nur im Artikel Phrenologie, sondern auch sonst bei WP falsch verwendet und interpretiert. Ich gehe davon aus, daß bisher im allgemeinen aus der Tatsache der nicht möglichen Falsifizierung nach Popper auf Pseudowissenschaft geschlossen wurde.

Es muß aber unterschieden werden zwischen falsifizierbaren Fakten wie etwa: "Glas leitet Elekrizität nicht" und im strengen Sinne nicht falsifizierbaren Theorien wie z.B. denen von Freud. Die Theorie von Gall war zumindest teilweise verifizierbar und teilweise falsifizierbar. Das wurde jedoch im Artikel Phrenologie verschwiegen und ist im Zusammenhang mit der Behauptung Pseudowissenschaft in meinen Augen eine Todsünde (noch viel schlimmer als Klatsch und Tratsch). Sogar Popper würde sich da im Grab rumdrehen. Aber fragen wir lieber den Pabst!

Poppers Ausführungen zur Wissenschaftstheorie und in diesem Zusammenhang auch zur Falsifikation erfolgten in Bezug auf die Methodik der Induktion. Er sprach von "induktiv gewonnenen Hypothesen von hoher Wahrscheinlichkeit". Theorien sind jedoch deduktive Sätze. Auch Poppers Lehre von der Falsifizierbarkeit ist also eine Theorie von beschränkter Reichweite. Um sie nämlich zu falsifizieren, müßte sie selbst empirisch nachprüfbar sein. Es gibt aber kein aufweisbares Prinzip, mit dem induktive Schlüsse vollzogen werden können. Induktion ist Empirie. Theorie (und sei es wie hier Wissenschaftstheorie) ist Deduktion, auch Poppers Falsifikationismus. Auch alle sog. empitisch gewonnenen Naturgesetze sind in diesem Sinne natürlich nicht deduktiv allgemeingültig, sondern jeweils nur in einem ganz bestimmten wissenschaftlichen Kontext, wie z.B. die Gravitation (im Kontext von Newton) und ihre Relativierung (im Kontext von Einstein). Dazu gibt es wissenschaftliche Ausführungen von Nelson Goodman. Das gilt natürlich auch z.B. für Freuds deduktive Sätze, wovon es eine Menge gibt, d.h. massenhaft fast auf jeder Seite seiner Schriften.

Literaturnachweise:

Viele herzliche Grüße --Anaxo 10:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die Pseudowissenschaftskategorie muss in Artikeln, in denen sie verwendet wird, nicht erklärt sein. Es genügt, dass das prinzipiell möglich ist. Ich habe Dir die Literaturliste verlinkt, die Dir klar zeigt, dass der Begriff in diesem Zusammenhang gebraucht wird. Es ist kein eigener Schluss. Akzeptiere das bitte. Wenn Du sinnvoll arbeiten willst, ja, dann musst Du diese Dinge lesen und den entsprechenden Zusammenhang im Artikel herausarbeiten. Zu den Ausführungen zu Popper kann ich nur nochmal darauf hinweisen, die Küchenphilosophie bitte zu lassen. Du verstehst offensichtlich überhaupt nichts von dem, worüber Du hier wirres Zeug redest. Auch hat die Pseudowissenschaftskategorie in der Wikipedia mit Popper nichts zu tun. --rtc 14:04, 25. Aug. 2007 (CEST)

Hallo rtc, Internetquellen sind nach meinem Kenntnisstand für WP nicht entscheidend. Es werden gedruckte Veröffentlichungen namhafter Autoren als Quellen verlangt. Du kannst nicht den Maßstab Deiner Anforderungen so handhaben, daß Du die Argumente Deiner Diskutanten mit angehobenen Standards an die Nachweise abzuwehren versuchst, z.B. indem Du gedruckt erschienene Lexika als Quellen nicht akzeptierst, selbst aber diesen angehobenen Standards nicht entsprichst. Jeder kann ungeprüft im Internet Behauptungen veröffentlichen und verbreiten.

Aber es geht auch nicht nur ums Internet. Es geht um den Stil insgesamt. Ich finde, daß Du Dir auch in anderer Hnsicht selbst widersprichst. Ich muß als Leser eines enzyklopädischen Stw.-Artikels eben nicht notwendigerweise die angegebenen Quellen prüfen, um zu wissen, ob die dort aufgestellten Behautungen stimmen. Hier argumentierst Du - wie ich finde - einmal so, das nächste Mal sagst Du gerade das Gegenteil, so wie Du es jeweils im Moment am besten brauchst und wie es Dir gerade im jeweiligen Kontext für nütuzlich und zweckmäßig für Deine Ziele erscheint. Bei guter Qualität eines enzyklopädischen Werks muß ich mich vielmehr darauf verlassen können, daß der Verfasser das, was er sagt, durch zuverlässige Quellen überzeugend belegen kann. Aber nicht einmal der Versuch einer solchen Begründung erfolgt in diesem Artikel Phrenologie.

Ginge es nach Dir, so könnte man mit Negativurteilen nach Belieben schalten und walten, so wie Du es in der Tat nach meiner eigener Erfahrung persönlich ja auch bedenkenlos tust. Selbst wenn Du sagst, es handle sich nicht um eigne Schlüsse, ist das ganze Verfahren nicht dennoch als pseudowissenschaftliche Hechelei anzusehen? Sollte ich eine entsprechende diesbezügliche Vermutung nicht auch ins Internet stellen? Irgendetwas findest Du immer auszusetzen. Auch mir machst Du es auf solche Weise mehr als leicht, gerade die entgegengesetzten Argumente zu gebrauchen und wegen Ergebnislosigkeit das Gespräch mit Dir abzubrechen. Es hat den Anschein, daß Du mit diesem hinlänglich bekannten und praktiziertem Argumentationsstil ebenso haltlose wie unbegründete Arguemente verwendest, wie sie in gleicher Weise der Artikel Phrenologie gebraucht. Wenn Du sachlich am Ende bist, greifst Du eben zu persönlichen Argumenten. Auf diese Weise kann man bekanntlich immer Recht behalten, zumal dann, wenn man die aufgestellten Behauptungen nicht zu beweisen braucht und schon die bloße Vermutung und der leiseste Anschein für ein rücksichtloses praktischen Vorgehen und für die scheinbar offizielle Anwendung von abwertenden Etiketten genügt.

Du gibst doch auch zu, daß das Thema Pseudowissenschaft bereits in der Vergangenheit heiß umkämpft war. Ein Grund mehr, dieses fragwürdige Instrument eben nicht mehr länger in dieser mir höchst willkürlich erscheinenden Weise anzuwenden, da es mehr Schaden als Nutzen anzurichten vermag. Dies ist schließlich auch der Eindruck anderer Nutzer. Die Qualität gebrauchter Argumente wird nicht nur von mir in die Kategorien Holzhammer und Handspeiche eingereiht (Beitrag von SVL vom 24.08.2007, 00:05 Uhr). Ich sehe weder Anhalt, einen Zusammenhang mit der Skeptikerbewegung noch mit einem besonders hohen Stellenwert der Wissenschaft in der Wikipedia herzustellen. Diese Begriffe passen m.E. nicht auf die hier beschriebenen Mechanismen. Vielmehr sollen es genannte Mechanismen m.E. erlauben, subjektives Dafürhalten als "besonders hohen Stellenwert für die Wissenschaft" zu tarnen. Sachargumenten weichst Du m.E. nämlich durch genannte Subjektivismen (Affektualisierungen), allen subjektiven Empfehlungen aber durch gegenteilige Pseudoobjektivierungen (Rationalisierungen, Intellektualisierungen) aus.

Da Du bereits aus Erfahrung weißt, daß ich eine Diskussion auf dieser Basis nicht befürworten kann, kannst Du auch nicht länger von mir erwarten, daß ich Dir hier erneut antworte. Verletzen kannst Du mich nicht mehr. Aber als ernsthaften Gesprächspartner kann ich Dich deshalb auch nicht betrachten. Verbleibe daher auch weiterhin möglichst unversöhnlich gegenüber Widescreen. Auch wenn Du nach formaler Logik Recht haben solltest mit Deiner Internet-Argumentation, so kann ich kontextual dennoch keine sinnvolle Kommunikation in diesen Deinen Argumenten erkennen. Nicht immer lassen sich die Dinge und Probleme durch ein einfaches Ja oder Nein auflösen, auch Zwischentöne sind bisweilen erforderlich. Auf diese kann man bei Dir lange warten. Diesen Argumenten verschließt Du Dich, aber offenbar auch denjenigen, die an Selbstreflexion appellieren. Ich möchte dennoch darum bitten, daß Du künftig die Dir selbst auferlegte Zurückhaltung von der allgemeinen Diskussion auch einhältst. Gruß --Anaxo 05:00, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Link, den ich Dir gegeben habe, listet keine Internetquellen, sondern Veröffentlichungen, die in wissenschaftlichen Fachzeitschriften und Monographien erschienen sind. Ich habe niemals gesagt, dass ich mich in irgendeiner Diskussion zurückhalte. Ich habe gesagt, dass ich einen Löschantrag von Dir tolerieren würde, statt ihn, wie es eigentlich sein müsste, als Troll-Antrag sofort wieder zu beenden und zu entfernen. (Aber ich kann nicht garantieren, dass das nicht andere tun werden.) Damit Du eine Möglichkeit hast, selbst zu lernen, auf welchem Holzweg Du bist. Du hast ein ähnliches Problem wie Widescreen: Du hast Deine Sicht der Dinge, und alles, was dem widerspricht, wird verdreht und verbogen bis es hineinpasst. Ich empfehle Dir dringend, die Probleme nicht mit irgendwelchen dümmlichen küchenphilosophischen Verdrehargumenten bei anderen zu suchen. SVL hat Dich z.B., freundlich aber bestimmt, darauf hingewiesen, "Ich würde dir daher in der Tat zunächst die Rolle des 'Beobachters' empfehlen". Nimm Dir das zu Herzen. Du missverstehst auch die Rolle von SVL. Er ist nicht jemand, der Dir zustimmt oder der Dir hilft, Deine Ziele, die von anderen blockiert werden, druchzusetzen. Er ist nur ein Vermittler. Es gibt Leute, die kommen in die Wikipedia, lernen sehr schnell, bringen firschen Wind hinein und können sehr schnell erstaunliche Probleme lösen, bei denen andere einfach jahrelang betriebsblind waren. Du gehörst nicht dazu, zumindest nicht hinsichtlich der Kategorie und auch nicht hinsichtlich irgendeines anderen Themas, das Du bearbeitet hast. Sieh das ein und lebe Dich hier ein, bevor Du Dir am "heissesten diskutierte Thema überhaupt in der WP [...] die Finger" verbrennst. Die Frage der Pseudowissenschaftskategorie ist völlig unwichtig; es gibt viel wichtigere Dinge. Tu was wichtigeres. --rtc 05:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

Lieber rtc,

mit dem Neuanfang war wohl nichts, wie schon angedeutet werde ich auf Deine äußerst zuvorkommenden Bemerkungen inhaltlich nicht weiter eingehen. Zu groß sind die sprachlichen Unterschiede. Eine sinnvolle Kommunikation ist allein aus diesem Grunde zwischen uns kaum denkbar. Mir fehlt es hier eindeutig an Vorbildung.

Deine so überzeugenden latrinensprachlichen Grundbegriffe (siehe Diskussion Phrenologie, Absatz Pseudowissenschaft), Deine so erstaunliche analytische Begabung hinsichtlich Küchenphilosophie und das Dir angeeignete WP-Idiom (Diskussionstroll, Antrags-Troll , Sperrdrohungen) verweisen mich eindeutig in meine Grenzen.

Wie schon Widescreen ausführte, besteht Dein so eminenter Einfluß auch darin, daß Deine Argumente bei Diskutanten Auswirkungen auf den Appetit hinterlassen. Andere fühlen sich eher an Holzhammer und Handspeiche erinnert. Ich habe da eher Gemeinsamkeiten mit Widescreen. Das siehst Du ebenfalls völlig richtig. Deine argumentativen Qualitäten erfassen auch bei mir sehr stark den Verdauungstrakt. Welche Fernwirkungen Du doch hast! Hat sicherlich mit Muttermilch zu tun!

Sehr verbindliche Grüße --Anaxo 12:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

Szientismus

Willst du provozieren?--Livani 09:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

RFC zur Diskussion um den Artikel Gnuzilla

Hallo rtc. Ich bin einer der beiden Kontrahenten um die Löschung des Artikels Gnuzilla. Er wurde aufgrund eines Löschantrags von Meph666 zum Redirect zu Namensstreit zwischen Debian und Mozilla. Gnuzilla war „mein“ Artikel, Namensstreit zwischen Debian und Mozilla ist „sein“ Artikel. Ich hatte vor inzwischen vier Tagen eine Löschprüfung beantragt, doch es hat sich noch kein Außenstehender zu Wort gemeldet. Meph666 und ich werfen uns gegenseitig vor, unsachlich zu diskutieren und gegen diverse Anstandsregeln zu verstoßen. Ich bitte Dich aufgrund Deiner Erfahrung mit strittigen Themen um Hilfe. --Mms 10:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Also ich kann nachvollziehen, dass Gnuzilla sehr schlecht unter Namensstreit zwischen Debian und Mozilla passt. Das Problem ist nur, dass ein Artikel über Gnuzilla für sich wohl momentan nicht die Relevanzgrenze überschreitet, während der Namensstreit wohl knapp drüber liegt. Das ist natürlich eine vertrackte Situation... Habe ich das Problem so richtig verstanden? PS: Nur nebenbei, mir ist gerade aufgefallen, dass Du ‚─‘ als Gedankenstrich verwendest; das ist aber nicht das richtige Zeichen dafür. Der richtige Gedankenstrich ist ‚–‘. Er ist auch in der Zeichenleiste, die unter dem Editierfenster eingeblendet wird. --rtc 14:14, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Rtc, hier eine kurze Richtigstellung: Der Artikel Namensstreit zwischen Debian und Mozilla ist nicht "mein" Artikel, er ist das Ergebniss, der Diskussion um die Redundanz eines Artikels über Debians' Iceweasel. Die Idee für einen eigenen Artikel kam von Gissi, wurde von mir und anderen Diskussionsteilnehmern befürwortet. Der ursprüngliche Inhalt kam von Molily, und wurde von mir als Konsens der Diskussion in einen eigenen Artikel ausgelagert, desweiteren war ich an Verbesserungen des Artikels beteiligt. Sorry für den Wikistress ...

PS: ich meine ebenfalls die Bedeutung des GNU-Projekts zu kennen. -- Meph666 ^{→ post} 14:55, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Du hast das Problem IMHO richtig verstanden. --Mms 15:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

Könnt ihr mal beschreiben, wie die kompromisslose Wunschlösung aussähe, die ihr jeweils gerne hättet, damit ich sehe, wo genau die Widersprüche liegen? --rtc 15:23, 26. Aug. 2007 (CEST)

• Meine kompromisslose Wunschlösung: Es bleibt im Artikelnamensraum alles so wie es ist, und wie dies in der Löschdiskussion bestätigt wurde. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 20:07, 26. Aug. 2007 (CEST)

• Meine kompromisslose Wunschlösung: Es bleibt im Artikelnamensraum alles so wie es vor dem Löschantrag war. Ich will also den Artikel Gnuzilla haben, Meph666 will den Inhalt in Namensstreit zwischen Debian und Mozilla haben. Dort passt er jedoch nicht hin. Erstens weil er nicht viel damit zu tun hat. Zweitens weil die (bisher) einzige Verbindung die doppelte Benutzung des Namens Iceweasel ist, die u.a. Meph666 verwirrt hat. Ich finde das Gnuzilla-Projekt immer noch relevant genug für einen eigenen Artikel. Als Kompromiss wäre ich jedoch mit einer vorläufigen Unterbringung in Mozilla einverstanden. Die Mozilla Foundation hat mit Gnuzilla wenig zu tun. Eher wäre die Mozilla Corporation passend, deren Artikel jedoch kürzlich gelöscht wurde. --Mms 20:40, 26. Aug. 2007 (CEST)
  • Gut, danke. Ich hätte als Lösungsvorschlag anzubieten, den Artikel Namensstreit zwischen Debian und Mozilla umzubenennen in Ableger der Programmpakete der Mozilla Foundation (oder ähnlich) und thematisch neu zu gliedern. Man könnte dort den Namensstreit als einen Aspekt darstellen bezüglich warum solche Ableger überhaupt entstehen, und dann Gnuzilla, Ice* und die genauen Bezüge dazwischen und zu den Originalpaketen beschreiben. Damit würde Gnuzilla nicht mehr unter dem diesbezüglich wirklich etwas unpassenden Kontext "Namensstreit zwischen Debian und Mozilla" behandelt, müsste nicht in den Mozilla-Artikel und es wird kein eigener Gnuzilla-Artikel benötigt, wo ich zum derzeitigen Zeitpunkt wirklich die Relevanz als etwas fraglich sehen würde. --rtc 20:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Umbenennung finde ich nicht sinnvoll, denn ein Artikel zum Thema "Ableger der Programmpakete dar Mozilla Foundation" hätte einen völlig anderen (viel größeren) thematischen Umfang, und dafür wäre eher eine tabellarische Form geeignet. Dort müsste man solche Projekte wie Flock, Netscape Navigator, Swiftfox, XeroBank Browser (aka Torpark), Songbird, Beonex Communicator, Epiphany, K-Meleon (allesamt bekannter und verbreiteter als GnuZilla), nur um einige Browser zu nennen, die Liste ist aber noch nicht vollständig, außerdem gibts noch E-Mail Clients, HTML-Editoren, Chatclients etc. Das alles müsste man in so einem Artikel behandeln, der eigentlich nichts anderes darstellen würde als nur ein Ausschnitt aus Liste von Webbrowsern. Sollte man tatsächlich den Artikel nicht in Listenform schreiben, dann ist es ein Haufen Arbeit ... wo bei jedem Ableger kurz dargestellt werden müsste, was dessen Bedeutung sei. Und wie ich schon angedeutet habe, kann solch ein Artikel aus meiner Sicht Namensstreit zwischen Debian und Mozilla nicht ersetzen, sondern könnte auf den Namensstreit mit einem kurzen Abschnitt verweisen. Gnuzilla könnte allerdings dann dorthin ausgelagert werden, und im Streitartikel könnte ein Verweis ebenfalls mit einem kurzen Abschnitt behandelt werden. Bevor ich allerdings solch einer – aus meiner Sicht gravierenden – Umbaumaßnahme meine Unterstützung anbieten kann, sollte sie von einem größeren Teilnehmerkreis getragen werden. Ich bin eher dafür, erst dann über andere Behandlung von Gnuzilla (als zur Zeit) in Wikipedia zu diskutieren, wenn das Projekt deutlich mehr Aktivität verzeichnet und Produktivstatus erlangt, oder wenigstens die Aufnahme in irgendeine Distribution verzeichnen kann. Warum sollen wir uns um ungelegte Eier Sorgen machen ... Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 23:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

"Sollte man tatsächlich den Artikel nicht in Listenform schreiben, dann ist es ein Haufen Arbeit" Das ist es in der Tat, aber es ist doch unterm Strich weniger Arbeit als euch eure Streiterei verursacht. Möglich, dass Namensstreit zwischen Debian und Mozilla so nicht ersetzt werden kann, aber es kann zumindest um themenfremde Punkte bereinigt werden und ganz auf den Streit konzentiert werden. Es ist jedenfalls einfach nicht abzustreiten, dass Gnuzilla unter dem Lemma Namensstreit zwischen Debian und Mozilla unpassend ist. Also, denke drüber nach ob Du Dich nicht mit einer Lösung mit einem neuen Artikel anfreunden kannst, "wo bei jedem Ableger kurz dargestellt werden müsste, was dessen Bedeutung sei". Der Arbeitsaufwand darf hier angesichts der Energie, die ihr sonst in euren Streit steckt kein Argument sein. --rtc 07:51, 27. Aug. 2007 (CEST)

Außerdem, rtc, deiner Einschätzung bezüglich der Relevanz des Namensstreits (knapp über der Relevanzgrenze) verglichen mit Gnuzilla (knapp drunter) kann ich nicht zustimmen. Nehmen wir uns mal die üblichen Relevanzkriterien für Software vor: (1) nur voll funktionsfähige Produkte Debian: hat alle Ice*-Pakete schon in ihre Distribution aufgenommen und liefert diese im Produktivstatus (stable) aus: 1, 2, 3; Gnuzilla bietet gerade mal eine Testversion an 4, deren Unterstützung noch keine Distribution angekündigt hat.
(2) trifft hier wohl nicht zu da kein Spiel,
(3) Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung: Über den Bekanntheitsgrad und Verbreitung von Debian braucht man wohl nicht zu diskutieren, außerdem wurde über den Streit vielfach in der Fachpresse berichtet bspw. heise; Gnuzilla dagegen g(site:www.gnu.org gnuzilla), genau ein Treffer, das sagt schon viel ...
(4) Einzigartigkeit, Begründung eines Genres (insbesondere bei Video- und Computerspielen) Debian: Den Streit kann man wohl als Ereignis mit seinen Folgen als einzigartig bezeichnen; Gnuzilla dagegen macht nichts anderes als andere Distributionen auch (siehe: Gnuzilla, Zitat: "Gnuzilla entfernt, nicht anders als einige Linuxdistributionen auch, ^[23] [...]" mitsamt Referenz) sowie zwei Miniänderungen im Bezug auf Privacy (siehe die zwei Punkte auf der Gnuzilla Website). -- Meph666 ^{→ post} 23:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Vergleich von Gnuzilla mit Debian vergleicht Äpfel mit Birnen; wenn, dann müsstest Du schon das GNU-Projekt mit Debian (in welchem Fall die Relevanz von Ice* sehr hoch einzuschätzen wäre, die von Gnuzilla immer noch hoch), oder Gnuzilla mit Ice* (wo Gnuzilla irrelevant wäre und Ice* relevant, aber auch nicht so sonderlich hoch), oder, wie es IMO richtig ist, die Relevanz von Gnuzilla unter Einbeziehung des Kontexts des GNU-Projekts mit der Relevanz von Ice* unter Einbeziehung des Kontexts von Debian vergleichen, und in diesem Fall komme ich zu dem Ergebnis, das ich genannt habe. Auch wenn hier nämlich nur ein Google-Treffer vorhanden ist, katapuliert die Tatsache, dass es ein Teil des GNU-Projekts ist, es IMO knapp unter die Relevanzgrenze. Diese Punkte sind aber akademisch und für die Diskussion gar nicht relevant, denn wir sind uns einig, dass Gnuzilla unterhalb der Relevanzgrenze für einen eigenen Artikel liegt und wir sind uns einig, dass umgekehrt zumindest noch genügend Relevanz da ist, um es zumindest in einem Artikel zu erwähnen, auf den per Redirect verwiesen werden kann, und nur diese Sachverhalte sind für die Lösung des Problems von Bedeutung. --rtc 07:51, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Rtc: Du hast Recht, dass der bisherige Aufwand schon immens war, aber die Motivation bei der Auseinandersetzung mit Mms ist eine andere, als man für die Erstellung eines neuen ziemlich Umfangreichen Artikels. Bei der Diskussion fühlte ich mich eher gezwungen zu reagieren. (siehe dazu die Ursprüngliche Gnuzilla-Fassung, und gerade den Anfang der Löschdiskussion). Der Zwang zu reagieren kann für mich aber keine Motivation für einen solchen Artikel sein.

Was an dieser Stelle noch nicht erwähnt wurde, ist: was du von dem Argument (für die Einordnung von Gnuzilla im Streitartikel) hälst, dass Gnuzilla erst allgemein bekannt wurde, als die Presse über den Namensstreit berichtete. Sorry dass ich jetzt wieder mit Google komme aber in diesem Fall scheint es mir dafür hervorragend geeignet, (wenn du eine bessere Methode kennst, dann bin ich gerne bereit sie anzuwenden), wenn man in englischen Websites sucht g(lang=en,gnuzilla,-wikipedia) dann kann man alle Treffer in folgende Kategorien einteilen: (1): direkt vom Gnuzilla-Projekt bsp.; (2): Berichte über Gnuzilla, die erst nach dem Ereignis Namensstreit im Oktober 2006 erschienen bsp: 1, 2; (3): Berichte über Debian Ice-* und Gnuzilla auch nach dem Oktober 2006 bsp;(4): Berichte über Gnuzilla in anderen Sprachen, ebenfalls nach dem Oktober 2006 bsp.; (5): Seiten die nichts mit der Thematik zu tun haben bsp.. Der delicious Link ist ebenso ziemlich aussagekräftig: delicious: die ersten und die meisten der 116 Einträge fanden im Oktober 2006 statt. Viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 10:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe es genau anders herum. Der Namensstreit zwischen Debian und Mozilla ist zwar relevant aber nicht einzigartig. Die von Debian umbenannten und dann distributierten Mozilla-Produkte sind jedoch selbst nicht relevant. Anders sieht es mit Gnuzilla aus. Dieses Projekt ist einzigartig, weil es das erste ist, das Mozilla vorwirft, es distributiere proprietäre Software und propagiere proprietäre Software von Drittherstellern. Dies hat Debian nie gemacht.

Mozilla-Programme waren bis vor kurzem noch wie selbstverständlich als Paradebeispiele für freie Software aufgeführt worden. Quasi jedem „informierten“ Windows- oder Mac-OS-User fällt Mozilla bzw. Firefox mit als erstes ein, wenn er „freie Software“ hört. Das ist jedoch ein Irrtum. Das Gnuzilla-Projekt klärt darüber auf und hat dies als erstes wahrnehmbar geäußert. Das ist der eigentliche Informationsgehalt des Gnuzilla-Artikels gewesen und deswegen ist Gnuzilla relevant für Wikipedia.

Alles was Google liefert, ignoriere ich. Google ist nicht mein Freund. Die Presse ist auch nicht mein Freund. Ich weiß, dass Sylvester nicht letzten Tag des Jahres, Silvester, ist. Ebenso gibt es kein Betriebssystem mit dem Namen Linux und es wurde auch nicht 1991, 1992 oder 1993 angefangen, es zu entwickeln. IceWeasel ist keine Vaporware, sondern voll funktionstüchtig. Die Aufnahme in eine Distribution wird nirgends in der Wikipedia gefordert. Außerdem sind Richtlinien eben Richtlinien. Sie sind keine Gesetze und sind nicht in Stein gemeißelt. --Mms 12:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Dass nach dem Debian–Mozilla-Namensstreit Ice*-ähnliche Projekte zulauf erhalten haben halte ich für natürlich; es ist in meinen Augen zu erwarten gewesen. Aber dass diese Sache quasi als Nebeneffekt Gnuzilla bekannt gemacht hat, heißt ja noch nicht, dass man das gleich diesem Thema zuordnen darf. Ich würde Dir gerne eine bessere Lösung anbieten, aber momentan sehe ich nur die "Erstellung eines neuen ziemlich Umfangreichen Artikels", auch wenn das viel Arbeit ist. Du musst eben Dein bestes tun, um Deine Kraft auf sowas zu lenken, auch wenn das nicht leicht ist. Ich kann beide Standpunkte verstehen, nur die gegenseitige Feindseligkeit verstehe ich nicht. Sogar Bruce Perens und Richard Stallman schaffen es, völlig friedlich in einem Raum, sogar nebeneinander zu sitzen[3] und ihre unterschiedlichen Standpunkte friedlich vorzutragen, ohne sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. --rtc 11:50, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde nicht, dass Gnuzilla gut in einen Artikel passen würde, in dem alle Abspaltungen vom Mozilla-Projekt aufgeführt sind. Gnuzilla unterscheidet sich von allen diesen, dass es nur zweitranging Funktionsänderungen vornimmt, denn seine Hauptmotivation ist die alleinige Distribution der freien Bestandteile der Mozilla-Software. Deswegen stimmt Meph666s Bauchgefühl auch in gewissem Umfang, dass Gnuzilla in geistiger Nähe zur Umbenennung der Mozilla-Produkte durch Debian und der nachfolgenden Eskalation der Kommunikation steht. Das Debian-Projekt und das GNU-Projekt finden beide das Verhalten der Mozilla Corporation zu restriktiv und nicht im Geiste und der Tradition der Freien-Software-Bewegung. Das Gnuzilla-Projekt wurde jedoch unabhängig und zeitlich früher gegründet als die Mozilla Corporation den Namensstreit mit Debian auslöste. In den entsprechenden Artikel passt also nur eine kurze Erläuterung wegen der doppelten Benutzung des Namens Iceweasel und eventuell eine gegenseitige Verlinkung bei Siehe auch: wegen der geistigen Nähe beider Vorfälle/Initiativen. Als enzyklopädisch sinnvoller und auch einfacher zu realisieren finde ich die Integration des alten Gnuzilla-Artikels in den Artikel Mozilla. Gäbe es noch den Artikel Mozilla Corporation könnte man darüber diskutieren, ob man Gnuzilla dort unterbringt. Von allen anderen Lösungsvorschlägen halte ich nichts. --Mms 13:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist schon klar, worin der Zweck der Gnuzilla-Abspaltung besteht. Aber ich glaube nicht, dass das einer Behandlung zusammen mit anderen Abspaltungen im Wege steht. Es ist schließlich ohne weiteres möglich, deutlich herausarbeiten, wo die Motivation bei Gnuzilla genau liegt, so dass kein Missverständnis aufkommen kann, dass es nicht eine weitere funktionelle Abwandlung ist. IMO sind diese Bedenken alle nur nebensächliche Probleme. Was hält Meph666 denn von der Lösung mit der Unterbringung im Artikel Mozilla? --rtc 14:06, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Mms, wenn du behauptest, das Gnuzilla-Projekt wäre einzigartig da es das erste sei, dass Mozilla vorwerfe es distributiere proprietäre Software, und Debian dies nie getan hätte (solche Vorwürfe zu äußern), dann würde ich dir gerne die Frage stellen, wie du den folgenden Satz aus dem englischen GNU IceWeasel-Artikel mitsamt der dort aufgeführten Referenzen bewerten würdest? "This policy led to a long debate within the Debian Project in 2004 and 2005. During this debate, the name "Iceweasel" was coined to refer to rebranded versions of Firefox." und bspw. eine der Referenzen auf debian-legal. Wurde in dieser Diskussion seitens Debian Mozilla nicht schon Anfang 2004 vorgeworfen, mehrere Softwareprodukten würden propriätere Bestandteile enthalten (artwork), und Mozilla damit proprietäre Software anbieten würde? Und wurden diese Bestandteile nicht durch freie ersetzt?

Außerdem würde ich dich gerne noch was anderes Fragen, findest du es wirklich notwendig einen eigenen Gnuzilla-Artikel anzulegen um anderen mitzuteilen, dass mehrere Mozilla-Softwareprodukte (besonders die Binaries) proprietäre Bestandteile enthalten. Tut es ein kurzer Abschnitt in jeweiligen Artikeln und im Mozilla Artikel mit Verweisen auf den Namensstreit Artikel und auf das Gnuzilla-Projekt (ohne eigenen Artikel) in den jeweiligen Artikeln nicht auch?

Du sagst, dass das Gnuzilla Projekt darüber aufklärt, dass aus ihrer Sicht die Mozilla-Produkte keine freie Software sind. Niemand hindert das Gnuzilla-Projekt daran, nur findest du nicht auch, dass Wikipedia das selbst auch ohne einen eigenen Artikel für das Gnuzilla Projekt tun kann? Nämlich darüber aufklären dass einige Kritiker einen Teil der Mozilla-Software nicht als freie Software ansehen?

Und findest du nicht, dass die Suche in einem vollständigen Index der Gnu-Website: www.gnu.org nach dem Begriff "Gnuzilla" relevanter Anhaltspunkt für die Bedeutung des Gnuzilla-Projekts im Rahmen des Gnu-Projekts sei?

Was hälst du von der Bewertung der Verbreitung und des Bekanntheitsgrades eines Softwareproduktes anhand seiner Aufnahme in eine Linux-Distribution? -- Meph666 ^{→ post} 17:04, 27. Aug. 2007 (CEST)

Sperre

Ich habe dich für 1 Tag gesperrt. Wenn du meinst, dass du es nicht nötig hast, dich an einer Artikeldiskussion zu beteiligen und anstelle dessen die VM für dich zu instrumentalisieren versuchst, dann liegt ein Missbrauch der VM vor. --Gnu1742 10:45, 26. Aug. 2007 (CEST)