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Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

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Vorlage:Exzellent-Intro

Schlehdorn aus „Flora von Deutschland“ (1885)

Der Schlehdorn (Prunus spinosa) ist ein in Europa, Vorder­asien und Nord­afrika heimi­scher Strauch aus der Familie der Rosen­ge­wächse, der für seine dornen­reichen Zweige und frühe weiße Blüte vor dem Laub­aus­trieb bekannt ist. Er erreicht Wuchs­höhen von drei bis sechs Metern und bildet charak­teris­tische recht­winklig abste­hende Kurz­triebe mit spitzen Dornen, die ihm auch den Namen Schwarz­dorn ein­brachten. Seine öko­lo­gische Bedeu­tung liegt in der frühen Nektar­quelle für Insekten im Früh­jahr sowie als Nist­platz und Nahrungs­quelle für zahl­reiche Vogel­arten. Die blau­schwarzen, bereiften Stein­früchte (Schlehen) enthalten Gerb­stoffe, die erst nach Frost­ein­wir­kung abge­baut werden, wodurch sie für die Her­stel­lung von Likören, Marme­laden und anderen Produkten geeignet werden. Das harte Holz findet Verwen­dung für Schnitz­arbei­ten und Werk­zeug­stiele, während die Pflanze auf­grund ihres dichten Wuchses und ausge­prägten Wurzel­werks zur Befes­tigung von Hängen und als undurch­dring­liche Hecken­pflanze geschätzt wird. In der Volks­heil­kunde werden verschie­dene Pflan­zen­teile des Schleh­dorns tradi­tio­nell bei Magen-Darm-Beschwerden und als adstrin­gie­rendes Mittel einge­setzt. Im Natur­kreis­lauf stellt der Schleh­dorn ein wich­tiges Binde­glied in der Sukzes­sion zu Eichen- und Buchen­wäl­dern dar.

Neue Nominierungen

Köln-Kalk (Stadtteil)

Diese Kandidatur läuft vom 8. August bis zum 28. August

Der Ort, der über Jahrhunderte nur aus einigen Hofgemeinschaften und einer Pilgerkapelle bestanden hat, entwickelte sich durch die Industrialisierung in der Mitte des 19. Jahrhunderts zu einer wohlhabenden Industriestadt, die im Jahre 1910 von der Stadt Köln eingemeindet wurde.

Nach einer gescheiterten Kandidatur vom 6. bis 26. Juni, wurde der Artikel nochmals grundliegend überarbeitet, insbesondere der Geschichtsteil wurde umfangreich ergänzt. Der Artikel wurde grammatikalisch und typographisch von mehreren Benutzern überarbeitet, sodass eigentlich keine Fehler in diesen Bereichen mehr vorliegen dürften. Deshalb stelle ich ihn hiermit erneut zur Wahl. Als Hauptautor stimme ich Neutral --Schweinepeterle 07:09, 8. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro Der Artikel war lange in der vorherigen Kandidatur und ist auch schon davor bemerkenswert ausführlich und mehr als lesenswert gewesen. Die beanstandeten Punkte wurden abgearbeitet. Es wird immer etwas zu verbessern und zu konkretisieren geben, je nach Expertise des Lesers ! Aber dafür haben wir ja ein wiki. Aus meiner Sicht ist die inhaltliche und formelle Grundlage für die Exzellenz gegeben. --Symposiarch 13:57, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend: Das sensible Thema NS-Zeit könnte etwas sorgfältiger formuliert werden:
    • 1. "Nazihorden" gehört nicht zur gehobenen Schriftsprache, sondern wird nur am Stammtisch verwendet.
    • 2. "durch die Nazis" ist ein völlig unbestimmter Begriff, der leider immer dann verwendet wird, wenn man die eigentlichen Täter nicht kennt. "Durch unbekannte Nazis" würden den mangelhaften Wissensstand offener dokumentieren.
    • 3. "unter erbärmlichen Bedingungen" ist ein wertender Ausdruck, der mindestens durch eine Quelle belegt werden sollte.
    • Erledigte Punkte dürfen durchgestrichen werden. --91.16.91.142 15:07, 11. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe Deine Anregungen aufgenommen und abgearbeitet und hoffe, dass jetzt alle Unklarheiten beseitigt sind.--Schweinepeterle 22:12, 12. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sorgfalt bei Lizenz und Quellenangaben zu Bildern.

Das Eingangsbild > „Bild:KalkIndustrie1908.jpg“ hat einen toten Quellenlink. Ehemals verwies dieser Link auf eine externe Website, bei der man nach anklicken auf das Copyright eines Studios hingewiesen wurde. Das Bild ist jedoch als gemeinfrei angegeben?

Ausschnitt aus der Schenkungsurkunde, Kalka wird in der 5. Zeile als 2. Wort erwähnt

Beschreibung = Karte von Köln-Kalk aus dem Jahre 1773 |Quelle =Eigenscan aus Rheinischer Städteatlas Lfg X. Nr 54. Kalk

Source in der Angabe der Lizenz führt nur zum *.JPG > [[1]] Dein angeblicher SCAN ist eine KOPIE > [[2]] Bild:Kalker Kapelle 1666.jpg Hier schreibst DU „Genehmigung. Liegt die WP vor?

Kopie eines Fotos von einer im Handel erhältlichen CD, FREI? >

Karte der Köln-Mindener Eisenbahn; Ausschnitt Köln Deuz und Kalk |Source= 1.900 Jahre befestigtes Köln – von den Ubiern bis zu den Preußen Eine Übersicht über die Stadtentwicklung für jedermann. CD-Rom (www.leb-bruehl.d)

Foto Chemische Fabrik Kalk, 1859

[[3]] Angegebene Quelle ebenfalls tot Bild > Braunkohle-Zeche Neu-Deutz scan Gereon Roeseling, Zwischen Rhein und Berg, 2003, Bachem-Verlag, cologne

Laut Telefonat mit dem Bachem Verlag darf man auf veröffentliche Texte verweisen, Bildmaterial aus einem 2003 herausgegebenen Buch könnten jedoch nicht ohne weiteres kopiert werden.?

Bild:Köln-Kalk Rathaus1901.jpg Kaiserliches Postamt in Köln-Kalk um 1900 Kronprinzenkaserne in Köln-Kalk, Drei Bilder > Quelle = ebay-Fund

Was heißt dies, gekauft oder kopiert? Es ist ja nicht auszuschließen dass der Anbieter rechtmäßiger Eigentümer ist.

Zu den Bildern von Bützler schreibst Du > Sterbejahr des Autors war 1935, also 72 Jahre her. Was ist mit den Erben?

Zu dem Artikel selbst, kann ich nur ein Kontra geben. Dem Anspruch auf „Exzellent“ wird er nach meiner Ansicht nicht gerecht. In einigen Tagen, wenn ich diese „wenige Zeilen“ starke Geschichte durch habe, werde ich meine Kritik (die wird etwas länger werden) vortragen.

Es empfiehlt sich bevor man solch einen Unfug schreibt, sich erstmal über das Urheberrecht zu informieren. (Siehe Wikipedia:Bildrechte) Bilder vor 1908 sind allesamt Urheberrechtsfrei. Auch bei Bildern bei denen der Fotograf 70 Jahre tot ist gibts auch keine Urheberrechte mehr. Auch ein Verlag kann an einem Bild kein erneutes Urheberrecht erlangen.--Schweinepeterle 15:12, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zusatz: Einer der selbst mehrer Postkarten eingescant hat, sollte meineserachtens den Ball sehr flach halten [4], [5], [6], [7] – noch mehr Beispiele gefällig? Der interessierte Leser sollte sich um sich ein objektives Bild über die Mitarbeit des Benutzers HoWi machen zu können die Diskussion:Köln-Kalk (Stadtteil) anschauen. --Schweinepeterle 15:28, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Artikelabstimmungen sind keine Adminkandidaturen und eignen sich daher denkbar schlecht dazu, persönliche Kleinkriege auszutragen. Ich erachte es daher als selbstverständlich, dass der Auswertende das Contra von HOWI außer Acht lässt. --S[1] 15:32, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der auswertende Admin wird auch feststellen, dass die Stellungnahmen die Kritikpunkte nicht ausräumten,--HOWI 15:45, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bezeichnend finde ich, dass Du, wie Du selbst schreibst, ohne den Artikel gelesen zu haben ein „contra“ gibst. Deine letzte Aussage war auch wieder sehr packend. Zu den Bildern die ich meinerseits eingestellt habe habe ich Dir eine Auskunft erteilt. Selbst der nicht funktionierende Link der Seite www.Köln-Kalk.net spielt für das Urheberecht keinerlei Rolle mehr, da die Bilder allesamt über 100 Jahre alt sind. Da ich aber weiß, dass Du keinerlei Stellungnahme mehr abgibst – sobald du mit der Wahrheit konfrontiert wirst, hat sich das Thema meineserachtens erledigt. Belass es bei Deiner Contra-Stimme und verschone uns mit einem zusätzlichen Kommentar Deinerseits zum Text, denn Dein Votum zählt – wenn überhaupt – nur einmal. --Schweinepeterle 17:42, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Leider kann man es nicht jedem recht machen. In der letzten gescheiterten Exzellenzkandidatur wurde bemängelt, dass der Geschichtsteil nicht ausführlich genug beschrieben wurde. Nachdem ich diesen erweitert hatte, kamen mir auch Zweifel, ob der Geschichtsteil etwas zu detailverliebt ausgefallen war. Deshalb stellte ich das Thema Geschichtsauslagerung im Review und auf anderen Seiten zur Diskussion. Das Ergebniss war – unentschieden. Das Problem ist die Trennlinie zu finden ohne die Zusammenhänge zu zerstören. Im Endergebniss habe ich dann versucht die Gliederung so eindeutig zu machen, dass sich sowohl der Geschichtsinteressierte, als auch der Kurzinfosuchende zurecht findet.--Schweinepeterle 19:32, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du sollst es mir auch gar nicht recht machen, ich halte eh nix davon, jede Kritik und jeden Gusto in einen Artikel reinzuwurschten. Es wird sowieso bei jedem Artikel geschrien, dass „dies und das“ noch fehlt und wenn dus nicht reinschreibst dann stimm ich mit contra, oder so ähnlich (Kindergarten). Mit 70% Anteil ist der Geschichtsteil jedoch, wenn du mal die Hand ans Herz legst völlig übergewichtet, dass ist nun mal ne Tatsache. Selbst 50% würde ich noch zu hoch finden. Ich habe es in meinen Artikeln ab einem gewissen Umfang bevorzugt, den Geschichtsanteil auszulagern, denn seien wir uns mal ehrlich, ist die Geschichte dieses 3km² Flecken so weltbewegend, dass er 52 k braucht? O.k. Ich hab auch mal die Geschichte des Alsergrunds geschrieben (46k) würd mich aber nie trauen, das ganze in den Hauptartikel zu stopfen, denn eines ist wohl klar, es fällt so relativ schwer, zu erkennen was relevant ist. Abgesehen davon reizt es den Nicht-Köln Interessierten nicht gerade zum Lesen (z.B. mich). Aber ich erspar dir hier mein contra, würde an der Sache eh nix mehr ändern. Gruß --Geiserich77 19:49, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Boh, könnt Ihr mal aufhören, so winzig zu schreiben - wer soll denn das noch lesen können?? Zur Sache: Ich stimme zu, dass der Artikel arg geschichtslastig ist, ich finde ihn trotzdem noch ausreichend gut, um mit Pro zu stimmen. Noch schöner hätte ich es gefunden, wenn ihn nicht erneut der Hauptautor zur Kandidatur gestellt hätte - nix für ungut! --Howdy! Deirdre 15:54, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Thomas Jefferson

Diese Kandidatur läuft vom 9. August bis zum 29. August

Wurde vor etwa einem Jahr "lesenswert" und hat seither noch einmal zwei Reviews durchlaufen, sodass ich jetzt hoffe, ihn guten Gewissens hier einstellen zu können. Als Hauptautor natürlich ohne Votum. --SEM 20:17, 9. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Abwartend: gut geschrieben, ich sehe keine Fehler oder größere Lücken, was aber trotzdem fehlt: Der Gegensatz zwischen Jeffersons Philosophie und Staatsverständnis und seiner Realpolitik wird nicht genügend herausgearbeitet, besonders eklatant beim Louisianna Purchase, der so ziemlich allem widersprach für was Jefferson eigentlich stand. Das sollte noch Erwähnung finden. Was noch zu seinem Vermächtnis fehlt: nach ihm wurde die Hauptstadt von Missouri benannt (Jefferson City). Ansonsten sind da noch so Kleinigkeiten, wie house of burgesses als "Bürgerhaus" zu übersetzten. (Halte ich für unglücklich, wenn deutscher Begriff, dann über erste und zweite Kammer des Parlaments sprechen.) --Donautalbahner 16:28, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
jetzt: Pro, gennante Kritikpunkte wurden in Blitzgeschwindigkeit behoben. Ich sehe nichts, was gegen Exzellenz sprechen würde. Schöner Artikel, Glückwunsch!--Donautalbahner 17:27, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro --Napa 10:25, 12. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro, weil der Artikel inhaltlich top ist. Aber ich finde die Zitierweise frag– bzw. verbesserungswürdig. Statt direkt im Text sollten die Seitenzahlangaben in den Fußnoten stehen. So wie es jetzt ist, sind die meisten Fußnoten sinnlos, denn dass „Peterson, S. 421“ auf das einzige in der Literatur aufgeführte Werk eines Autors namens Peterson verweist, weiß man auch ohne die Angabe in der Fußnote. ––Bender235 14:08, 12. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - gut ausgearbeiteter Artikel! --Wö-ma 19:34, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Viele und interessante Informationen über die behandelte Person, historische Bilder - der Artikel ist inhaltlich perfekt! Es gibt auch rekordverdächtig viele Quellenachweise. Natürlich kann man noch evtl. Tippfehler o.a. winzige Fehler hinzufügen, aber exzellent ist er (prüfe jetzt auch nicht den ganzen Artikel durch). --netkai 03:28, 18. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro auch von mir, da er meine leichte Verklärung differenziert aufgelöst hat. ;-) Eine kleine Bitte: Für meinen Geschmack sind vor allem die Porträts durchweg zu groß gehalten, das Trumbull-Gemälde kommt für meinen Geschmack dagegen nicht ausreichend zur Geltung. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 13:56, 25. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weinbau in Moldawien

Diese Kandidatur läuft vom 10. August bis 30. August

Der Artikel war mit 4 zu 2 Stimmen denkbar knapp exzellent gewählt worden. Benutzer:Bender235 konnte offenbar zwei der Prostimmen nicht identifizieren, weil sie nicht mit einem fetten grünen Fleck geschändet verziert waren, stellte den Artikel zur Wiederwahl, entschied dann nach zwei Tagen eigenmächtig, der Artikel sei nie exzellent gewählt worden und entfernte das Exzellent-Bapperl. Ich schlage vor, die Exzellenz, die aufgrund dieses Verfahrensfehlers regelwidrig aufgehoben wurde, schnell und unbürokratisch wiederherzustellen. -- 217.232.32.196 01:45, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Kontra ausufernder Artikel über ein Weinangebiet, wobei bei der Beschreibung viel unbelegt vermutet wird ("könnte", "würde" etc.). Geringe Quellenbasis und keine einzige Referenzierung. --Herrick 13:02, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Referenzierungen stehen unter Einzelnachweise - oder was meintest du ? Nach der oben beschriebenen Kandidatur vom Mai, wurde der Artikel nochmals überarbeitet. Die Quellenbasis ist tatsächlich gering, aber ich habe versucht das Beste rauszuholen. Die grammatikalische und typographische Überarbeitung kann ich leider nicht selbst durchführen, sodass Fehler in diesen Bereichen vorhanden sein dürften. Von einer unbekannten IP wurde er erneut zur Wahl gestellt und hätte ich nicht Köln-Kalk bewertet wäre mir das entgangen. Als Hauptautor stimme ich Neutral Ergo bibamus -Symposiarch 14:30, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra ich schlage vor, wir lassen alles, wie es ist, also der Artikel darf ein blaues L-Pickerl behalten, obwohl er nicht mal lesenswert ist, und die erneute Exzellenzdiskussion lassen wir mangels neuer Argumente. Das ist doch ein guter Mittelweg. --Decius 14:39, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hat eigentlich jemand gelesen, was ich geschrieben habe? Die Exzellent-Auszeichnung wurde von einem Benutzer regelwidrig entfernt, weil er nicht lesen/zählen konnte/wollte!

Ob der Artikel nun exzellent ist oder nicht, ist mir pupegal, aber das soll gefälligst durch eine ordentliche Abwahl überprüft werden. Aber die hat Bender einfach mal eigenmächtig nach zwei Tagen abgebrochen. Da für Wahl und Wiederwahl dieselben Kriterien gelten, könnte man tatsächlich dieses Verfahren hier als Wiederwahlantrag durchlaufen lassen, um damit zumindest den Schein der Regelkonformität wieder herzustellen. -- 217.232.44.193 15:34, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber Wwwurm, ohne mich zu deinen sonstigen Beiträgen zu äußern, ist diese Äußerung nicht gerade allerpurster Formalismus ?!? --Symposiarch 10:26, 11. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nö, eher für eine Stilfrage: auch wenn's nicht ausdrücklich verboten ist, würde ich die Stimme eines maßgeblichen Autors generell nie mitzählen. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 10:53, 11. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Daher habe ja auch mit neutral gestimmt. Ich könnte aber auch noch eine Gegenstimme von Martin Bahmann einbringen, wie wärs ?!? Lustig ist aber das mit dieser elenden Diskutiererei das Interesse auf den Artikel gelenkt wird.--Symposiarch 11:54, 11. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bei den Bilderkandidaturen gilt es (endlich) als gewünscht seine Meinung auch inhaltlich und sachlich zu begründen. Eine reine Akklamation ist also auch nicht als ausreichend anzusehen. Wenn jemand sagt, dass er nicht wüsste, was an dem Artikel noch zu verbessern sei, spricht dies allenfalls für sein reines Gewissen. Was es noch aussagt, wird ein jeder beim jetzigen Zustand des Artikels selbst ermessen können. Selbst das Prädikat "lesenswert" möchte ich noch bezweifeln. Noch etwas: Sich auszuloggen und dann als IP vermeintlich anonym herumzutrollen, ist ebenfalls "Pfui" --Herrick 22:01, 10. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Schreiben unter IP ist (noch) regelkonform. Eigenmächtiges Exzellentbaustein-Löschen scheint allerdings auch regelkonform zu sein, wenn man für engagierte Mitarbeit in der Community angesehen ist. Werd ich mir merken, danke. -- 88.76.239.110 01:01, 11. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
@88.76.239.110 Wenn du nichts zur Sachlage beitragen kannst, darfst du dich an ein beliebtes Zitat von Dieter Nuhr halten! --Herrick 14:46, 11. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra, da der Artikel praktisch keine Einzelnachweise hat, und insbesondere der Abschnitt „Geschichte“ keinerlei nachvollziehbare Quellennachweise hat.
    Da ich hier Auslöser der „Krise“ bin, mal folgendes: der Artikel wurde damals nicht ordnungsgemäß gewählt. Es gab zwei Pro (zgl. dem Nominierenden), zwei Neutral und zwei keinefalls belanglose Contra. Das Pro von Mitautor Symposiarch habe ich nicht mitgezählt. ––Bender235 16:50, 11. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn das deiner Ansicht nach der Fall war (du ignorierst immer noch Ninas Äußerung, die aber nur für ein 3/2 gereicht hätte), wäre es mE Mittel der Wahl gewesen, auf der Diskussionsseite dieser Kandidatenseite eine Nachprüfung einzuholen. Nach dem sich hier abzeichnenden Meinungsbild wäre das ein Witz von Formalie gewesen. Dein Vorgehen halte ich dagegen für eher zweifelhaft, da die Wahl damals von einem völlig Unbeteiligten ausgewertet wurde. (Benutzer:Julius1990) Auch den Auswerter hättest du kurz drauf aufmerksam machen können. Aber so erhält es aus meiner Sicht einen schalen Beigeschmack. (In der Sache stimme ich dir übrigens zu, dass der Artikel das Bapperl nicht verdient hat und die Auswertung durchaus zweifelhaft war. Macht aber aus meiner Sicht dein Vorgehen nicht minder zweifelhaft.)
Können wir einfach dieses Meinungsbild bis zum regulären Ende laufen und es dann gut sein lassen? Ich finde, dann kommt es einfach "offizieller" daher. -- 88.76.240.62 17:57, 11. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kommentar des damaligen Auswerters:

Nachdem mich jetzt tatsächlich Mal jemand auf dieses Hickhack aufmerksam gemacht hat, werde ich Mal meine zweifelhafte Entscheidung begründen. Das hätte der Initiator auch sofort haben können, kurze Meldung hätte genügt. Dieses Schlamassel ist mir unter anderweitiger Artikelarbeit und Real Life bisher entgangen.

Der damalige Stand der Diskussion zeigte drei Pros von Nina, Frado, Berndtf. Dazu kamen zwei Neutral von Q344, Stern und ein Abwartend von Alsterbär. Die zwei Contras stammen von Uwe G. und Voyager. Die Contraargumente waren vor allem fehlende bzw. nicht ausreichende Quellen. Dieser Punkt wurde während der Kandidatur verbessert und dies führte bei Frado erst innerhalb der Kandidatur zum Pro. Daneben kam eine weitere Überarbeiteung des Artikels und die Entfernung der monierten Kektereienliste. Im Endeffekt erschienen mir als UInbeteiligtem die Quellenangaben als ausreichend nachgebeessert, so dass diese Contras nicht mehr stark ins Gewicht fielen. In Zusammenwirkung mit der restlichen Verbesserung, war ganz klar Exzellenz gegeben.

Und noch einmal zur Erinnerung: Kandidaturen auszuwerten ist kein reines auszählen.

Gruß Julius1990 22:06, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Markthalle IV

Diese Kandidatur läuft vom 12. August bis 1. September

Die 1886 eröffnete Markthalle IV an der Dorotheenstraße 84 und dem Reichstagufer 12–14 in der Berliner Dorotheenstadt entstand in der ersten Phase des kommunalen Bauprogramms für die Berliner Markthallen. Dieses von 1883 bis 1892 dauernde Programm sollte die ausreichende Versorgung der ständig wachsenden Bevölkerung Berlins mit günstigen Lebensmitteln sicherstellen und die Straßen und Plätze von den zunehmend als unhygienisch und als Verkehrshindernis empfundenen Wochenmärkten befreien. ...

Ich bin bis 2. September abwesend und kann Fragen und Anregungen deshalb erst nachher beantworten. --ONAR 08:17, 25. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - als Laie im Gebiet und Berlinfan möchte ich diesen wunderschönen Artikel aus der Tastatur ONARs dem geneigten Leser gern ans Herz legen. Er beschreibt ausführlich und professionell Geschichte und Archtektur dieser Markthalle, für mich gibt es keine erkennbaren Kritikpunkte. -- Achim Raschka 12:05, 12. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Eine grundsolide Arbeit, bei der es nichts zu meckern gibt. Zudem nicht irgendeine Markthalle, sondern ein Gebäude mit wechselvoller Geschichte, die der Autor gekonnt aufbereitet hat. Sehr schön. --Rlbberlin 23:06, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

David Hansemann

Diese Kandidatur läuft vom 12. August bis zum 1. September

Und noch ein Ergebnis (das fünfte) des Sommerspecials "Zollverein" des Portals Geschichte des 19. Jahrhunderts:

David Hansemann war Kaufmann und Bankier. Ausgehend vom Wollhandel förderte er den Eisenbahnbau und gründete Versicherungen und Banken, darunter mit der Disconto-Gesellschaft eines der wichtigsten deutschen Kreditinstitute im 19. und frühen 20. Jahrhundert. Hansemann war einer der bekanntesten liberalen Politiker in der preußischen Rheinprovinz und initiierte unter anderem die Heppenheimer Tagung. 1848 war er als Finanzminister der führende Politiker der preußischen Märzregierungen.

Hansemann, der große politische Hoffnungen in den Zollverein setzte, kann sich gleich dreier Hauptautoren bei Wikipedia rühmen. Als einer davon (neben Pangloss und Machahn) natürlich neutral.--Pischdi >> 13:14, 12. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro Auch ein Laie wie ich begreift nach der Lektüre die Leistungen und Geisteshaltung dieses, mir bisher unbekannten visionären Vordenkers. Meine kleinen Änderungen waren hoffentlich nicht völlig daneben.--NSX-Racer | Disk | B 14:15, 12. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro. Auch wenn einige Punkte (siehe unten), noch geklärt/verbessert werden sollten. Der Text ist gut geschrieben, der Leser fühlt sich gut informiert. Die Einleitung ist präzise. Aus meiner Sicht werden Werk und Wirken von Hansemann im richtigen Detaillierungsgrad dargestellt. POV habe ich nicht erkennen können. Der Artikel nutzt eine Reihe von historiografischen Arbeiten, unter anderem Standardwerke zur Gesellschaftsgeschichte jener Zeit. Die Chance zu einer schönen Bebilderung wurde genutzt. Sehr schön sind überdies die Angaben, wo man im Internet Scans von Hansemann-Werken einsehen kann. Das nenne ich Leserservice. Man wünscht sich solche Sommerspecials auch in anderen Themenbereichen.
Nun zu den Dingen, die noch einmal überdacht werden sollten:
  • Was ist ein Detailgeschäft? Ein einzelner Laden? Ein Einzelhandelsgeschäft?
  • Warum trat er wieder in die Handelskammer Aachens ein und ließ sich wieder zum Präsidenten wählen?
  • Mahnt Hansemann in seiner Denkschrift an Wilhelm IV. wirklich „eine Gesamtrepräsentation des preußischen Staates“ an oder nicht vielmehr eine Gesamtrepräsentation der preußischen GESELLSCHAFT?
  • Der Leser kann nicht erkennen, welches Jahr im folgenden Satz gemeint ist: Noch im gleichen Jahr war Hansemann wesentlich an der Vernetzung liberaler Politiker im Deutschen Bund beteiligt.
  • Zur Rettung der Privatbank von Abraham Schaaffhausen. Es heißt: Sie wurde von Hansemann durch Gewährung von Staatsgarantien und die erstmalige Genehmigung, dass ein privates Kreditinstitut in Deutschland in der Rechtsform der Aktiengesellschaft organisiert werden durfte, unterstützt (...) Geht das nicht auch so? Sie wurde von Hansemann durch Gewährung von Staatsgarantien unterstützt sowie durch die Erlaubnis, die Bank zukünftig als Aktiengesellschaft zu organisieren. Diese Rechtsform wurde damit erstmals im Bankwesen gestattet – ein wichtiger Präzedenzfall in dieser Branche. So entstand aus der vormaligen Privatbank der Schaaffhausen'sche Bankverein unter Leitung von Gustav Mevissen als Staatskommissar. Wenn das sachlich richtig ist, finde ich „meine“ Lösung sprachlich besser.
Es gibt daneben noch Formalien:
  • Bitte Punkte am Ende jedes Werks, das im Abschnitt „Werke“ aufgeführt wird.
  • Bitte Punkte am Ende einer jeden Fußnote. (Wie findet man die rasch? Mit der Suchfunktion die Zeichenfolge </ref>suchen – und zack, den Punkt davor gemacht.
  • Zwischen einer Seitenangabe und einem „f“ bzw. einem „ff“ steht meines Wissens immer ein Leerzeichen, optimalerweise ein festes Leerzeichen.
Soll gute Arbeit mit solchen Hinweisen schlecht gemacht werden? Nein, sie soll „astrein“ werden. --Atomiccocktail 22:17, 12. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Atomiccocktail, Danke für die guten Anregungen. Wenn ich richtig sehe, sind alle bis auf den dritten Punkt inzwischen umgesetzt. Bei diesem sehe ich das Problem, das aber z.B. verschwindet, wenn man den Ausdruck "Gesamtrepräsentation des preußischen staates" als genitivus subiectivus statt obiectivus (oder war das doch umgekehrt?) interpretiert. Oder man schreibt einfach "Gesamtrepräsentation für den preußischen Staat", oder natürlich was Du vorgeschlagen hast. Wäre das - auch für die anderen - OK? Dann einfach die bevorzugte Lösung umsetzen.--Pangloss Diskussion 16:08, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hab es mal in Gesamtrepräsentation für den preußischen Staat geändert. Kann bei Bedarf auch noch stärker umformuliert werden. Gemeint ist letztlich nur, dass H. ein Parlament für ganz Preußen anstelle der zahlreichen Provinziallandtage forderte. Machahn 16:51, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo ihr beiden. Gut gemacht. Machahn, Deinen Hinweis auf die Überwindung der vielen Provinziallandtage habe ich verstanden. Grüße --Atomiccocktail 23:29, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Ein gelungener Artikel zu einem Pionier des Eisenbahnbaus. Nur Kleinigkeiten wie die Punkte bleiben zu bereinigen. --SonniWP 06:18, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Eine gute Fleissarbeit, die jedoch wieder einmal den Fehler begeht in Detailfragen zu sehr zu Vereinfachungen zu neigen. So ist z.B. folgende Verkürzung der tatsächlichen politischen Situation, "Allerdings scheiterte die Verabschiedung am Widerstand der Nationalversammlung, die nicht nur einfach zustimmen oder ablehnen, sondern auch Veränderungen vornehmen wollte," geradezu nachlässig. Tatsächlich waren die Gründe weitaus komplexer, wie die Autoren selbst in dem Standardwerk von Ernst Rudolf Huber (Deutsche Verfassungsgeschichte seit 1789) hätten entnehmen können. Nur ein paar Handbücher reichen eben manchmal nicht zur Recherche. --Herrick 09:02, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was haben wir hier? Doch nicht etwa ein wichtigtuerisches Contra? Hubers Werk ist zweifellos ein Standardwerk, auch heute noch. Allerdings ist es auch nichts weiter als ein vielbändiges Handbuch, dem wir das letzte Wort über Detailfragen leider nicht zugestehen können. Müssen Detailfragen übrigens bis in die feinsten Kapíllare verfolgt werden? Nein. Was genau sind denn nun die Fehler und angeblichen Vereinfachungen in "Detailfragen"? Bis auf ein Beispiel spart sich die Contrastimme sachdienliche Hinweise und spricht lieber von oben herab von einer "Fleissarbeit" ... --Atomiccocktail 09:58, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wer redet denn da so selbstherrlich im pluralis majestatis? Im Unterschied zu manchen anderen Handbüchern späterer Zeiten wusste Huber wenigstens wovon er schrieb! Das Problem des Kabinettsentwurfs lag vielmehr in der Tatsache begründet, dass er den zwischenzeitlichen Entwicklung überhaupt nicht Rechnung trug und die Berliner Nationalversammlung innerhalb ihrer Kommissionen eben nicht nur über den Regierungsentwurf sondern eben auch über die darin nicht berücksichtigte Gewerbeordnung, die Kommunalverfassung sowie die Ergänzungsanträge Weichsel und Rodbertus zum Grundrechtskatalog arbeiten musste. Kapillar schreibt man übrigens immer noch Akzent ;-) Vielleicht sollte sich der nuklear verstrahlte User einmal an die eigene große Nase packen. --Herrick 10:49, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hi Herrick, woher willst Du wissen, dass bei Huber immer alles zum Besten steht? Ich selbst hab da einen anderen Eindruck. Er vertritt gelegentlich Positionen, die Mindermeinung geblieben sind. Beispiele gefällig? Er hält die Reichspräsidentenwahl 1925, der ich auf Wikipedia einen exzellenten Artikel gegönnt habe, für eine Wahl, die für die Weimarer Republik etwas Positives darstellte. Das ist eine klare Fehleinschätzung. Auch tut er so, als habe Freund Hindenburg kein Problem gehabt, Regierungsverantwortung in die Hände von Sozialdemokraten zu geben, genauer in die Hand von Hermann Müller. Auch falsch. Sind diese Fehler und Falscheinschätzungen Hubers schlimm? Nein, das sind sie nicht. Sie zeigen, dass auch er nicht alles richtig machte und korrekt deutete, was man von niemandem verlangen kann. Von seiner NS-Karriere will ich gar nicht reden, sie hat mit seiner großartigen Verfassungsgeschichte m.E. herzlich wenig zu tun. Du hast Deine Kritik bislang an einer Stelle konkret gemacht. Jetzt hast Du sie dankenswerterweise noch präzisiert. Wo liegen denn weitere „Fehler“ und „Vereinfachungen“. Es hilft Wikipedia, wenn Schwächen möglichst genau aufgezeigt werden, findest Du nicht? (nicht signierter Beitrag von Atomiccocktail (Diskussion | Beiträge) )
Ich geb Herrick insofern recht, die Sache war natürlich komplizierter als hier dargestellt, gebe aber auch zu bedenken, dass es sich um eine Biographie und nicht um preußische Nationalversammlung insgesamt geht. Es kann hier IMO nicht drum gehen, den Verlauf der Debatte bis in alle Einzelheiten nachzuzeichnen. Das würde die Gewichte gegenüber den anderen Teilen der Biographie zu sehr verschieben. Für die Biographie Hansemanns scheint mir zentral, dass eben der Versuch der Regierung ihren Entwurf quasi bestätigen zu lassen gescheitert ist. Da du die Fakten offenbar kennst und Literatur hast, kannst du dies gerne schärfer fassen. Es geht bei diesen Kandidaturen ja auch ums verbessern. Aber nichtsdestotrotz werde ich mal Klaus Herdepe, preußische Verfassungsfrage, Neuried 2003 (scheint die aktuellste Veröffentlichung zum Thema zu sein) über Fernleihe bestellen, dann kann man das auch im Artikel Nationalversammlung - da hattest du vergleichbare Kritik auch geübt - deutlicher fassen. (Kann hier aber auch nur hoffen, dass das Buch vor Ablauf der Frist da ist). Auch werd ich noch mal die vorhandene Literatur durchgehen.Machahn 14:49, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da eine Vertiefung komplexer Beweggründe der Opposition innerhalb der Hansemann-Biografie fehl am Platz wäre, habe ich die von Herrick als zu oberflächlich monierte Motivation der Versammlung entfernt. So müsste das dann in Ordnung sein. --Pischdi >> 21:07, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hups, und die Zusammenfassungszeile des Artikels müsste natürlich heißen "... in Preußische Nationalversammlung". Da war er wieder, der Fehler in Detailfragen ;-) --Pischdi >> 21:11, 14. Aug. 2007 (CEST) [Beantworten]
...und ich denke noch was geht den hier ab. :-) Machahn 21:14, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe noch einen Absatz ergänzt und bitte um Entschuldigung dafür, daß das erst jetzt kam. Ich habe die entsprechenden Stellen bei Bergengrün erst jetzt gelesen und fand sie erwähnenswert. Jetzt geht das Buch aber in die Bibliothek zurück, also war es das von mir aus - diesmal wirklich.--Pangloss Diskussion 12:26, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Oskari Tokoi

Diese Kandidatur läuft vom 14. August bis zum 3. September.

Oskari Tokoi war ein finnischer Politiker. Aus der Arbeiterbewegung kommend machte er vor dem Ersten Weltkrieg eine parlamentarische Karriere als Vertreter der Sozialdemokratischen Partei Finnlands bis hin zum Parlamentssprecher. Nach der russischen Februarrevolution wurde er 1917 der Regierungschef des unabhängig werdenden Finnland. Im folgenden Jahr war er Mitglied des Volkskommissariats im revolutionären Finnland des Bürgerkrieges.

  • Als Autor kein Votum. --ThePeter 21:23, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • hatte jetzt zu lesenswert tendiet, als ich ihn das erste mal las, aber exzelent passt auch. Pro __ABF__ ϑ 22:40, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Neutral Ich finde, der Artikel ist absolut lesenswert: Er liest sich flüssig, ist - angesichts bewegter Zeiten - trotzdem nicht zu ausführlich, und in der Beschreibung der turbulenten Ereignisse bleibt Tokois Rolle, die er darin spielt, immer der rote Faden. Aber: Über die Jahre ab 1922 - also immerhin rund 40 Lebensjahre - soll es nur Stoff für zwei Absätze geben? Hat sich Tokoi in Amerika tatsächlich ausschließlich für finnische Themen engagiert? Welche Meinung vertrat er zur politischen Entwicklung in Finnland? Hatte er (z.B. durch seine publizistische Tätigkeit) noch Einfluss auf die Entwicklung? Warum nahm er das Angebot des "Lex Tokoi" zur Rückkehr nicht an? Nur aus Altersgründen? Jetzt bleibt (bei mir) nach dem Lesen des Artikels das Gefühl, als sei mit der Flucht ins Exil plötzlich die Luft raus - ob aus Tokoi oder ThePeter kann ich nicht erkennen. Vielleicht lässt sich dieser Abschnitt ja während der Kandidatur noch nachbessern.
    Noch eine Verständnisfrage (die nicht unbedingt im Artikel beantwortet werden muss): Im ersten Absatz unter "Regierungschef in der Umbruchzeit" steht: "Das Amt des stellvertretenden Vorsitzenden der Wirtschaftsabteilung des Senats, welches sachlich dem Amt des Regierungschefs entsprach ..." - Ist das so? Was entspricht dann dem Vorsitzenden? Was hatte dieser für Aufgaben?
    Und noch eine: Im selben Abschnitt, letzter Absatz, heißt es: "... weil er die Provisiorische Regierung durch einen Bolschewikenaufstand für geschwächt hielt." - War das nur irgendein Aufstand oder der Aufstand, der zum Bürgerkrieg führte? Wenn Tokoi glaubte, die Prov. Regierung sei dadurch geschwächt, wird er jedenfalls nicht ganz klein gewesen sein.
    NB: Ich hoffe, meine Umformulierungen haben den Sinn nicht entstellt. Average Man 16:21, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke für die ausführliche Stellungnahme. Die Zeit nach seiner Exilierung habe ich bewusst kurz gehalten. Tokoi hat in dieser Zeit nichts mehr gemacht, was für sich genommen eine enzyklopädische Relevanz begründen würde. Gelegentlich erschienen seine Artikel in finnischen Zeitschriften, ohne aber relevanten Einfluss auf das Geschehen zu haben. Man kann in der Tat sagen, dass aus enzyklopädischer Sicht die Luft dann raus ist, er ist halt nur noch einfacher Journalist. Wie er sich konkret zu der finnischen Politik stellte, ist aus den zahlreichen mir vorliegenden Quellen nicht ersichtlich, aber wegen seines nicht mehr ausgeübten Einflusses letztlich wohl auch zweitrangig. Warum Tokoi nicht nach Finnland zurückgekehrt ist, ist nicht überliefert, aber eigentlich naheliegend. Wenn man 22 Jahre in Amerika gelebt hat, zieht man nicht einfach weg, weil Finnland die Tür öffnet.
Zu den Verständnisfragen: Der Senat entsprang der Zeit des autonomen Großfürstentum Finnland. Er war aufgeteilt in die Rechts- und die Wirtschaftsabteilung. Erstere war quasi das oberste Gericht, letztere quasi die Regierung. Beiden Abteilungen stand formal der Generalgouverneur vor, der aber in der Praxis an Sitzungen nicht teilnahm. Jede Abteilung hatte einen stellvertretenden Vorsitzenden, der in der Praxis den Vorsitz führte, erst recht natürlich 1917 nach der Februarrevolution. Lediglich bei der Niederschlagung des im Artikel erwähnten Staatsgesetzes ist der Gouverneur noch einmal im Senat aufgetreten.
Zu dem Bolschewikenaufstand: Es war in der Tat ein Aufstand, nicht der letzte, dann in die Oktoberrevolution mündende. Seinerzeit sah es zeitweise so aus, als würde die Provisorische Regierung schon im Juli stürzen, sie konnte sich dann aber noch einmal stabilisieren (Lenin ist dann übrigens erst einmal nach Finnland geflüchtet). --ThePeter 07:42, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo ThePeter, meine Fragen sind damit geklärt. Mir hat einfach der Artikel Großfürstentum Finnland gefehlt, ich habe ihn jetzt in Finnland#Finnland als Großfürstentum unter Russland etwas hervorgehoben, da der Link im Text dort untergegangen ist. Übrigens: auch mein (von dir korrigiertes) Missverständnis bezgl. der Wiederherstellung der Autonomie ist dort aufgelöst worden. Vielleicht könnte man an der Stelle noch "durch die russische Provisorische Regierung" ergänzen, ist aber nicht so wichtig.
Zum Exil würde ich mir ein, zwei Sätze wünschen, die das oben von dir Gesagte auch im Artikel darstellen. Es ist doch schon ungewöhlich - auch für einen im Exil lebenden - Politiker, dass er so völlig abgeschnitten von den Geschehnissen ist und er sein Engagement auf einfachen Journalismus herunterfährt. Undenkbar ist es natürlich nicht: Vielleicht hatte sich Tokoi in seiner zweiten Heimat so gut eingelebt, dass er für die erste nur noch gemäßigte, nostalgische Gefühle übrig hatte. Dann allerdings verwundert mich, dass er in den USA nicht stärker politisch engagiert war. - Wie gesagt: Ganz untypisch für einen Politiker (was wiederum durchaus enzyklopädische Relevanz hätte). Aber die Menschen sind halt mitunter rätselhaft. In dem Sinne ändere ich (ohne Änderungen im Artikel) mein Votum in Pro und schau mal, was passiert. -- Average Man 13:39, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke. Ich habe ein paar deiner Anregungen im Artikel noch aufgegriffen. --ThePeter 13:48, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Hallo ThePeter. Ich sehe diese sehr schönen Artikel zu einem Mann, der in Deutschland wohl nur Fachleuten bekannt sein dürfte, auf bestem Wege, grün ist in Reichweite als EXZELLENT an. Ich hab noch einige Fragen/Anregungen.
(1) - Zur Western Fed. of Miners: Wie wäre es, solange Link rot ist, mit einer Fußnote hierauf? Der Link führt zu einem Artikel aus der Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001-05 (Gibt Gründung jedoch für 1893 an, interessant: Gewerkschaft gilt als radikal).
(2) - Überlegenswert wäre aus meiner Sicht ein Nebensatz zu den Weiterungen, die mit dem erfolgreichen Generalstreik der Finnen 1905 verbunden sind. 1905 ist in Europa ein unruhiges Jahr. Große und erfolgreiche Streiks kommen in Europa öfter vor (auch in Schweden und Belgien (Finnland wusste ich noch gar nicht)). Diese Streikbewegungen und die Februarrevolution in Russland setzen bspw. in der deutschen Arbeiterbewegung die Massenstreikdebatte auf die Agenda, die zur Differenzierung von „links“ und „rechts“ beitrug. Ich weiß: Das ist vielleicht ein Nebenaspekt. Aber für die internationale Radikale Linke in der damaligen Zeit von hohem Interesse. Der Erfolg der Finnen fehlt übrigens bislang im o.g. Artikel über die Massenstreikdebatte.
(3) - Tokoi wurde vor der Oktoberrevolution „Parlamentssprecher“. Frage dazu: Ist er in dieser Fraktion der erste Mann seiner FRAKTION oder ist er tatsächlich der Repräsentant des Gesamtparlaments? Denkbar ist es ja, dass er Repräsentant des ganzen Parlaments war. Aber das würde ja auch bedeuten, dass die anderen Parlamentsfraktionen, die andere Politiker ihn in gewisser Weise akzeptierten/akzeptieren mussten. (Man stelle sich das mal für den Dt. Reichstag und für Bebel vor – aber die deutsche ist nicht die finnische Geschichte). Ich hab keine Ahnung, deshalb frage ich. Was ich interessant finde in diesem Zusammenhang: Tokoi wird nach der Februarrevolution Regierungschef. In seiner Partei hat er dann aber keinen Rückhalt („ideologische Bedenken“ der Partei – wahrscheinlich gegen eine Zusammenarbeit mit den Bürgerlichen). Wie konnte er vorher Sprecher sein? Hat sich die Partei, in der Februarrevolution dramatisch nach links bewegt und Tokoi nicht? Vielleicht wäre an diesen Stellen etwas mehr Stoff zum Verhältnis von politisch-ideologischer Parteientwicklung und Tokoi möglich.
(4) - Zum Zitat „Wenn es hier jemanden gibt, wenn es in diesem Land Gesellschaftsklassen gibt, die glauben, dass die Gesetzlichkeit in diesem Land mit all seiner Strenge gerade so wiederhergestellt werden kann, wie sie nach dem Generalstreik [von 1905] wiederhergestellt worden ist, so bitte ich: Nur zu, tretet vor, versucht es nur...“ – Muss es in der Mitte des Zitats nicht heißen: „… dass die Gesetzlichkeit in diesem Land mit all IHRER Strenge gerade …“?
(5) - Der Artikel vermittelt, dass Tokoi ein Sozialist und zugleich ein Förderer der finnischen Unabhängigkeit war, also offenbar ein nationalbewusster Finne. Könnte diese Komponente (finnischer Nationalismus Tokois) vielleicht an einer Stelle etwas deutlicher angesprochen werden? Viele Menschen glauben heute immer noch fälschlich, dass Sozialisten durchweg ein ungutes Verhältnis zur jeweiligen Nation hatten. Stimmt ja gar nicht, für sie war das Selbstbestimmungsrecht der Völker von zentraler Bedeutung. Beim gemeinen Wikileser kann man dieses Wissen um das Verhältnis von Sozialismus, Internationalismus und Nation (vor Jahrzehnten a big thing in der Fachforschung) nicht voraussetzen, darum wäre vielleicht eine kleine Akzentuierung schön. (Ich hoffe, ich hab deutlich machen können, was ich meine). Noch was dazu: Lenin empfängt Tokoi. Aber es muss ihm doch klar gewesen sein, dass Tokoi ein eigenes Finnland wollte, zwar ein sozialistisches, aber ein eigenes. Ist das in Ordnung für Lenin? Ich kenne mich da auch nicht aus, deshalb die Frage.
(6) - Upton meint, dass Tokoi ein schwacher politischer Führer war. Tokoi habe von seinen theoretischen Fähigkeiten gezehrt. Welche waren denn das? Die kommen im Art. nicht vor.

Hoffentlich sind diese Fragen/Ideen nützlich. Grüße --Atomiccocktail 09:46, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Atomiccocktail. Ich habe mir mal erlaubt, deine Anmerkungen zwecks Referenzierung zu nummerieren. Also:
(1) Eine Fußnote ist eigentlich zur Quellenangabe da, nicht zum Hinweis auf weiterführende Information. Besser wäre es, den Link blau zu machen. Ich habe aber mal noch einen Halbsatz zur Erläuterung der Federation eingesfügt.
(2) Diese Überlegungen sind sicher sehr interessant, allerdings für die Biographie Tokoi nicht sehr erheblich. Ich habe mich bemüht, die Rahmenereignisse nur so weit darzustellen, wie es für das Verständnis der Biographie erforderlich ist.
(3) Tokoi war Sprecher des gesamten Parlaments, vergleichbar dem Bundestagspräsidenten. Dass Tokoi in einem Parlament mit bürgerlicher Mehrheit Sprecher wurde, lag vor allem daran, dass die bürgerlichen Parteien sich nicht einigen konnten. Tokoi war an der eigenen Parteibasis wegen ideologischer Differenzen nicht sehr beliebt, aber andererseits als Vorsitzender des Gewerkschaftsbundes ein prominenter Kandidat, der zudem beim bürgerlichen Lager durchsetzbar war. Ich habe hier noch ein bisschen ergänzt. Ein Jahr später wurde er aber auch schon wieder durch einen Bürgerlichen abgelöst. In ähnlicher Weise war er dann auch 1917 ein Kompromisskandidat. Der fehlende Rückhalt der Regierung lag in erster Linie an ideologischen Bedenken, da die reine Lehre einen Koalitionssenat mit den Bürgerlichen eigentlich streng verboten hätte.
(4) Ja, muss es. Geändert.
(5) Tokoi war so wie er war. Für eine psychologische Analyse seiner Standpunkte gibt es keine Quellen. Im übrigen ist es auch nicht Aufgabe des Artikels, mit verbreiteten Fehlvorstellungen über linke Politiker im Allgemeinen aufzuräumen. Nach NPOV stellen wir dar, was Tokoi gemacht hat. Daraus darf dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Was Lenin angeht: Ja, er war sich bewusst, dass Tokoi einen eigenen Staat wollte, und er hat dies auch ausdrücklich zugesagt. In den Anfangstagen der Sowjetmacht hat Lenin vielfach klar und deutlich verkündet, dass er das Selbstbestimmungsrecht der Völker achte und dass Finnland unabhängig sein dürfe, wenn es dies wolle. Demgemäß erkannte er ja auch bereits Anfang Januar 1918 offiziell die finnische Unabhängigkeit an, obwohl die von ihm erhoffte Revolution in Finnland bis dahin ausgeblieben war.
(6) Nicht theoretische, sondern rhetorische Fähigkeiten. Will sagen, Tokoi war eloquent. Ist im Artikel angesprochen im Zusammenhang mit seinen Reden und vor allem auch seinen persönlichen Interventionen bei Unruhen.
Ich hoffe, die Fragen damit halbwegs geklärt zu haben. Vielen Dank nochmal für das Feedback. --ThePeter 10:11, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Schnelle und für mich gut nachvollziehbare Antworten. Vielen Dank dafür. (Sorry für mein Versehen unter 6.) Hast Du geprüft, ob die Gründung dieser Gewerkschaft (siehe Punkt 1) 92 oder 93 erfolgte? Votum ist aber klar. --Atomiccocktail 10:26, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hmmm. Mein Artikel sagt 92, meine ich aus meiner Quelle zu haben. en:Western Federation of Miners sagt 93 ohne Einzelnachweis. Dem gehe ich noch einmal nach. --ThePeter 10:34, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sehr ordentlicher Artikel, aber bevor ich mich hier zu einem Votum hinreißen lasse, noch ein paar Anmerkungen. Die Punkte 1-3 sind Kleinigkeiten, aber Punkt 4 hinterlässt mich etwas ratlos.

  1. Kommt mir das nur so vor, oder ist "Lumijoki, Finnland" ein Anglizismus?
  2. Der Übergang zu "Politik und Gewerkschaftsarbeit vor 1917" kommt ein wenig abrupt: Eben noch bestellte der gute Oskari seinen österbottnischen Acker, und plötzlich ist die Autonomie des Großfürstentums gefährdet. Ich würde hier eher mit Tokois Wirken während dieser Phase beginnen und erst im Nachsatz die Hintergründe liefern. Mag aber eine Geschmacksfrage sein.
  3. "Tokoi [...] reiste zunächst nach England und im Herbst 1920 dann nach Kanada. Er ließ sich in Fitchburg, Massachusetts, nieder." Das klingt so, also ob Fitchburg, Massachusetts in Kanada wäre. Das ist sicherlich nicht gemeint.
  4. Mal ganz unbefangen gefragt: Sind Upton, Virrankoski und Kostiainen (im Literaturverzeichnis steht übrigens Kostinen, wie heißt er denn nun?) tatsächlich die Autoritäten, um Tokoi einzuschätzen, oder sind das die Werke, die du gerade vorliegen hattest? Oder anders gefragt: Die historische Einschätzung Tokois gehört sicher in den Artikel, aber ist auch der wissenschaftliche Diskurs darüber enzyklopädisch relevant?

Ich bin was den vierten Punkt angeht allerdings keineswegs festgelegt, vielleicht kannst du mich mit etwas Argumentationskunst und rhetorischem Geschick noch vom Gegenteil überzeugen :-) --BishkekRocks 13:47, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Rocks. Zu (1): Ja, ist ein Anglizismus. Habe ich jetzt geändert. Zu (2): Wo siehst du den Bruch in der Chronologie? 1900 kehrte Tokoi nach Finnland zurück. 1905 war der Großstreik, also fünf Jahre danach. Während des Streiks nahm Tokoi seine Gewerkschaftstätigkeit auf. Dazwischen ist nichts (meiner Kenntnis nach) Erhebliches passiert. Und die Autonomie war in der Tat gefährdet, während Tokoi seinen Hof bewirtschaftete. 1905 hat ihn die Entwicklung dann mitgerissen. Zu (3): Ja, das war ein Schmarrn. Nach Fitchburg zog er ein Jahr später. Auch in der Einleitung stand das total falsch.
Nun also zu (4). Offensichtlich kann ich keine eigene Bewertung der Bedeutung und Verdienste Tokois vornehmen. Ich möchte aber auch nicht darauf verzichten, solche Einschätzungen wiederzugeben, weil es für die Biographie IMO sehr bedeutsam und auch enzyklopädisch relevant ist, wie die Person von der Nachwelt wahrgenommen wird. Meines Erachtens bleibt da keine andere Möglichkeit, als das im Zitatwege zu machen.
Zur Qualität der ausgewählten Zitate: Optimalerweise sollte man natürlich diejenigen Historiker zitieren, die sich am meisten mit dem Thema beschäftigt haben. Die drei zitierten Werke sind (a) Die Tokoibiographie in der soeben erschienenen 10-bändigen finnischen Nationalbiographie, (b) die jüngste umfassende Allgemeindarstellung zur finnischen Geschichte und (c) eine der höchst angesehenen Forschungen zum finnischen Bürgerkrieg durch einen nichtfinnischen Historiker. Gerne hätte ich auch noch den Autor einer monographischen Tokoibiographie zitiert. Leider gibt es eine solche Biographie bis heute nicht, ein Umstand der zuletzt am 11.6.2007 bei einem Festseminar zum 90-jährigen Bestehens Finnlands vom Leiter der Finnischen Bank Erkki Liikanen beklagt worden ist [8]. Es handelt sich also zwar in der Tat genau um die mir vorliegenden Quellen, allerdings auch um eben die besten derzeit verfügbaren. Grüße --ThePeter 14:19, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mein Senf zu Punkt 4: Ich finde das relevant. Und im Artikel knapp, aber gut gelöst. Ich würde es so lassen. --Atomiccocktail 14:27, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
So, ich habe noch ein bisschen gefeilt: Die WFM wurde tatsächlich 1893 gegründet. In der Chronologie 1901-1905 habe ich etwas ergänzt. Die Darstellung der Beurteilung durch die Nachwelt habe ich überarbeitet und es weniger diskursartig gestaltet. Auch sonst habe ich noch ein paar Ergänzungen gemacht. --ThePeter 12:04, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hab mir die Änderungen angesehen und finde sie gut. --Atomiccocktail 12:13, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mit den Änderungen Pro. Die Frage, ob der Mensch, der in der Kansallisbiografia über Tokoi geschrieben hat, jetzt Kostiainen oder Kostinen hieß, ist aber noch offen. Zu meinem Punkt 2 nochmal (wobei das nun wirklich eine Kleinigkeit ist): Einen Bruch in der Chronologie sehe ich nicht, aber wie gesagt kommt der Wechsel von Tokois (bis dahin ziemlich unspektakulärer) Vita zur politischen Großwetterlage etwas abrupt. Der Leser weiß an der Stelle ja noch gar nicht, warum die Russifizierungsbemühungen des Zaren für Tokois Biografie von Belang sind. Ich hätte den Abschnitt eher begonnen mit "Tokoi wandte sich der Politik zu, als ..." o. Ä. Aber wie gesagt, eine Detailfrage. --BishkekRocks 22:38, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ach ja, jetzt verstehe ich. Ich habe mal die Darstellungsreihenfolge etwas geändert. Hoffentlich so besser. Und der Mann heißt Kostiainen. --ThePeter 08:46, 25. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Amorphis

Diese Kandidatur läuft vom 15. August bis zum 4. September

Amorphis ist eine im Jahr 1990 gegründete finnische Metal-Band aus Helsinki. Zu Beginn spielte die Band Death Metal, den sie jedoch bald mit Progressive-Metal-Elementen und Einflüssen aus finnischer und arabischer Musik weiterentwickelte. Mit dem Verzicht auf Growlgesang wandte sich die Band vorübergehend vollständig vom Death Metal ab, erst auf dem Album Eclipse verband Amorphis wieder Growlgesang mit den progressiven Elementen der Vorgänger. Neben der Musik sind auch die Texte von der finnischen Kultur inspiriert, einige davon entstammen der finnischen Gedichtsammlung Kanteletar oder dem Nationalepos Kalevala. Amorphis gilt als eine der erfolgreichsten finnischen Metal-Bands. In ihrem Heimatland erreicht sie seit zehn Jahren mit nahezu jeder Veröffentlichung eine Platzierung in den Top-10-Charts. Ende August 2007 soll das neue Album Silent Waters erscheinen.

Ich bin jetzt mal mutig und lasse diesen meinen Artikel kandidieren. In den letzten Wochen habe ich mit Hilfe von KGF zu jedem Album einen brauchbaren Artikel angelegt und etwas tiefergehenden Stoff zur Musik eingefügt. Der Artikel ist gut strukturiert, durchreferenziert und umfassend. Ich denke nicht, dass man bei bestehender Quellenlage deutlich mehr Informationen einbauen könnte. Ich freue mich auf eure Kommentare und bin gerne bereit, noch etwaige bestehende Mängel zu beseitigen. Gruß, Code·Eis·Poesie 23:40, 15. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es tut mir leid, aber ich finde ihn nicht exzellent:

  • Die Gegenwart ist bei der Bandgeschichte zu umfangreich. Der Abschnitt ist genauso lang, wie die vorigen, die über 6 bzw. 8 Jahre gingen und geht nur über 2 Jahre. Der neue Sänger ist doch nicht sooooo zentral, dass das Thema derart breitgetreten werden muss, oder? Nun gut, das ist mir kein Hauptanliegen.
  • Die Beschreibung der Musik ist zu kurz. Ich weiß, dass das Standardargument lautet "aber sonst ist es ja WP:TF". Dieses Argument halte ich für etwas wohlfeil, denn wenn musikalische Stilmittel benannt und durch Noten und Hörbeispiele belegt werden, dann ist das belegte Information. Auch wenn das noch kein Autor vorher geschrieben hat, ist das nachprüfbar und daher nicht im eigentlichen Sinne "original research". Ich finde, eine vernünftige Analyse der Musik (Vorbild King Crimson#Musikalische Elemente, übrigens nur eine einzige Referenz im Musik-Kapitel) muss bei einem exzellenten Bandartikel sein und ich finde "Niemand hat gesagt, dass man ohne Kenntnisse der Musiktheorie einen exzellenten Musikartikel schreiben kann". Dies ist mein Hauptanliegen.

Ich sehe durchaus, dass viel Mühe im Artikel steckt und ich bitte die Autoren, diese Kritik nicht persönlich zu nehmen. Sie stellt nur meine Meinung dar. Ach ja, für die "Stimmenauszähler": Kontra -- 217.232.54.86 12:21, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ohne zum jezigen Zeitpunkt ein Votum abgeben zu wollen, muss ich doch darauf hinweisen, dass das, was du da verlangst, exakt das ist, was von WP:TF verboten wird. Original research ist nicht nur unbelgter Kram, sondern gerade auch die wissenschaftlich korrekte Erarbeitung von Ergebnissen. --ThePeter 14:20, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
<quetsch> Wäre es TF zu sagen "In den Stücken bla und blubb wird der phrygische Modus verwendet." oder "In Teilen des Stücks wtf spielt das Schlagzeug einen 4/4-Rythmus, der von Basstriolen begleitet wird." oder "Im Stück roar wechselt der Gesang zweimal fließend vom klaren zum gutteralen Gesang."? Das kann doch einfach keine TF sein, das ist als wenn man über ein Buch schreibt: "Auf Seite 42 steht "Ich fasse es einfach nicht!"." Eine solche Beschreibung von Merkmalen ist noch keine Analyse.
Zur Analyse und damit TF wird es meines Erachtens erst, wenn man sagt: "Das Zusammenspiel von Vierteln und Triolen ist als Polyrhythmik<quelle> ein typisches Stilmittel des Progressive Rock<quelle>, das aus dem Jazz<quelle> übernommen wurde und markiert eine Wende<quelle> zu technisch anspruchsvollerer Musik.<quelle>" (Oder was auch immer, ich bin da halt Laie.) Ich habe da mal die zu belegenden Aussagen markiert. Analogon zum Buch: "Der Ausspruch "Ich fasse es einfach nicht!" leitet eine Wende<quelle> in der Geschichte ein, die nun zusehends surreale<quelle> Züge annimmt und eine für den Protagonisten unfassbare Welt enthüllt.<quelle>"
In jedem Fall ist es regeltechnisch immer ein Balanceakt nahe der Wortklauberei. Ich bin da für Wortklauberei zugunsten eines aussagekräftigeren Artikels. -- 217.232.54.86 17:52, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
TF ist im Musikbereich sehr üblich, siehe z. B. Call Off the Search. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:30, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich bin jetzt mal kleinkrämerisch und mokiere mich über die Vermischung der Begriffe. Eine Transkription findet keine Theorie, sondern beschreibt eine Praxis. Einerseits: Was wollen wir? Die bestmöglichen Artikel? Dann müssen solche Notenbeispiele 'rein, da hat die IP Recht. Andererseits: Was ist machbar, wenn wir uns in einem Feld bewegen, für dessen Erschließung und Beackerung es de facto noch keinen wissenschaftlichen Standard gibt? Tatsache scheint mir zu sein, dass die Metal-Artikel hier besser und besser werden, und diese Entwicklung sollte man eher fördern als abwürgen. Was die erweiterte Version dieses Artikel angeht, so bin ich mir über mein Urteil noch nicht sicher - hab' das Ganze noch nicht wirklich ausführlich gelesen. Nur mal so für's Erste und Gruß, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 14:42, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Klar, die Artikel sind natürlich gut. Es ist auch in jedem kleinen Bandartikel schön, wenn zwei Sätze drinstehen, wie sie klingen. Das Prädikat „Exzellent“ ist schlussendlich eine subjektive Frage, und ich bin gespannt, was die User dafür so verlangen; in dem Punkt ist natürlich jede Meinung so gut wie die andere. Gruß, Code·Eis·Poesie 14:49, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Immer noch kein Votum, aber doch Kritik: Ende 2002 veröffentlichte Amorphis Kuusamo, ihr einziges Stück auf Finnisch, eine übersetzte Version des Stücks Africa von Toto. Wie bitte?? Kuusamo von Amorphis ist ein Cover des gleichnamigen Stückes von Danny aus dem Jahr 1976, welches wiederum ein Cover des Songs "Africa (L'été Indien)" von Toto Cutugno ist. Ts. --ThePeter 19:11, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke, da hab ich mich auf die falsche Quelle verlassen. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:37, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sehr schöner Artikel, wirklich. Nur ist mir eine Quelle aufgefallen, von deren "Wichtigkeit" ich nicht sehr über zeugt bin: 33. ↑ „Mithotyn“: Emotional, Memorable and Dramatic metal auf Amazon.com, 28. Mai 2003 (englisch, abgerufen am 30. Juli 2007) Ist dieser Mithotyn so verlässlich, dass man ihn als Quelle heranziehen sollte? Zumal er keine Rezension zu einem Amorphis-Album schreibt, sondern ganz unreflektiert einige Bands des Sell-Outs beschuldigt. Das riecht nach TF von Mithotyns Seite her. Zu dem Punkt vieleicht andere Quellen mit etwas mehr "Reliability" finden. Da dies sicher geschehen wird, gibt es von mir ein aufbauendes Pro. --FirestormMD ♫♪♫♪♫♪ 10:52, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ist in der Tat kein besonders wichtiges Beispiel, ich werd mich auf die Suche nach etwas Besserem machen. Gruß und Danke, Code·Eis·Poesie 11:06, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mir den Artikel nochmal genauer zu Gemüte geführt und habe doch einige Mängel, vor allem in Ausdruck und Satzbau gefunden, die ich gerne ändern möchte. Ich habe alle Punkte, die mir aufgefallen sind auf meine Baustelle geschrieben. Wer will, kann ja mal drüberlesen und was mit verbessern (erledigtes natürlich dann streichen). Gruß --FirestormMD ♫♪♫♪♫♪ 11:42, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Argh. Ich brauche eindeutig einen neuen Rechner. Nachdem ich dem Kommentar nun zum zweiten Mal schreiben darf, entschuldige ich mich schon einmal, wenn er ein wenig zu aggressiv ausfällt. Sorry Code, aber von mir gibt es, wie schon im Chat angekündigt, ein {Contra}. Eigentlich wollte ich ja nur ein wenig drüberschauen und gar nicht abstimmen, aber mir verging nach zwei Seiten dermaßen die Lust am Lesen, da der Artikel einfach keinen roten Faden aufkommen lässt. Die Sätze sind wahrlos hintereinander gehängt und wiederholen sich oft, indem sie bereits erwähnte Infos als Neuigkeit verkaufen. Da ich mir trotzdem vorstellen kann, dass du etwas daraus machen kannst, hier ein paar Ansätze:
    • Was interessieren mich in der Anleitung eine genaue Stilbeschreibung oder das nächste Album? Ich will wissen, was das ist, über das ich da lese und warum ich weiterlesen sollte. Das reicht imo.
      • Sehe ich anders. Bei schlechten (Band-)Artikeln sollte die Einleitung nur eine Definition bieten, bei guten (und vor allem langen) eine Zusammenfassung des Artikelinhalts. Stil finde ich extrem wichtig, gleichzeitig versuche ich, etwas über die Bedeutung der Band und die aktuelle Situation reinzuschreiben. Was meinen die anderen dazu? Code·Eis·Poesie 10:16, 18. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
    • Zumindest Links auf die beiden landestypischen Musikarten wären schön
    • Was genau sind Top-10-Charts?
    • Gründung wird in Einleitung und erstem Satz thematisiert.
    • Mitglieder werden nur mit Vornamen erwähnt, keine genügende Distanz -> POV
    • "die Demo Disment of Soul im TTT Studio .... die Demo Disment of Soul" - muss das sein?
    • Das Label schickt einen Plattenvertrag, die Band schickt ein Demo zurück und unterschreibt (gleichzeitig?) einen anderen Vertrag?
    • "cleane Gesangsparts"?
    • "... während sich Abhorrence auflöste. ... ein Lied der aufgelösten Band Abhorrence" (siehe Demo oben)
    • "die gesamten Aufnahmen erschienen im Jahr 1993 auf der CD Privilege of Evil" - nur die 6 Songs oder noch mehr?
    • Die Reihenfolge im ersten Absatz ist komisch. Erst wird die Gründung erklärt und dann die Vorgeschichte. Warum nicht andersrum?
    • "Als Ersatz für ihn sollte ein Power-Metal-Sänger dienen" - soso. Warum gerade Power Metal? Wer war das?
    • "da jenes Studio umzog, in dem die Stücke eingespielt werden sollten und sich Esa Holopainen bei einem Sturz den Arm verletzte". Besteht da ein Zusammenhang oder nicht?
    • da sind sie schon wieder, die Top-10-Charts
    • "1999 wurde Tuonela veröffentlicht, für welches Santeri Kallio Keyboard und Sakari Kukko Saxophon und Flöte beisteuerten." - Kann man Instrumente beisteuern?
    • "Nachdem die Tour aber abgesagt wurde, war er als Sänger jedoch nicht mehr im Gespräch." irgendwie logisch, wenn er nur für die Tour singen sollte.
    • "Tomi Koivusaari kannte Markku Mäkinen ..." - diesen Teil könnte man auch ein wenig zuammenfassen
Während ich den Verriss geschrieben habe, las ich nun doch noch den Rest der Geschichte, die einigermaßen flüssig wird, weiter unten. Daher gibt es nun ein Neutral von mir. --Flominator 21:52, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
So, mal schauen ob du dich hiermit umstimmen lässt. Leider existiert noch immer kein Artikel über "Klargesang".-- ♠ ♣ КГФ ♥ ♦ war dieser Ansicht um 22:47, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich finde deine Änderungen gut ;-) Code·Eis·Poesie 10:16, 18. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mal eine blöde Frage, weil ich die Musik nicht kenne. Werden bei dem Growlgesang eigentlich Tonhöhen gesungen, oder brummt man da eher so vor sich hin ? Gruß Boris Fernbacher 14:56, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eher Vor-sich-hin-brummen. Definitiv keine Töne, natürlich kann man viel an der Klangfarbe drehen. Code·Eis·Poesie 15:01, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke für die Überarbeitung. Ich habe auch gleich noch etwas gefunden: Bei Rezeption wiederholt sich die Sache mit dem Ausverkauf und die letzten beiden Sätze sind etwas "dahingeschludert" :) --Flominator 21:50, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin etwas hin- und hergerissen. Ich finde (zumal als Amorphis-Fan) den Artikel großartig. Andererseits kann ich mich nicht wirklich zu einem Pro durchringen. Mein Hauptkritikpunkt ist, wie schon im Review, eigentlich, dass dem Artikel irgendwie der inhaltliche Tiefgang zu fehlen scheint, was wohl daran liegt, dass ausschließlich mit Online-Quellen und gearbeitet wurde. Mir ist aber natürlich auch klar, dass die Quellenlage bei dem Thema problematisch ist. Aber gerade die vielen Interview-Zitate machen irgendwie einen oberflächlichen Eindruck. Zu den Kalevala-Bezügen würde ich gerne mehr lesen, aber das liegt wohl an meinen persönlichen Interessen. So ist jedenfalls das, was dazu im Artikel steht, knapp aber korrekt. Den musikalischen Teil kann ich, unmusikalisch wie ich bin, schwer beurteilen. Alles in allem bleibe ich bei einem Neutral, sollen lieber die Leute, die sich im Musik-Bereich besser auskennen (Rainer?), über den Artikel entscheiden. Wie dem auch sei, ob der Artikel jetzt exzellent wird oder nicht, eine tolle Leistung vom Autor ist es auf jeden Fall! --BishkekRocks 13:45, 20. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Faustrecht der Prärie

Diese Kandidatur läuft vom 16. August bis zum 5. September

Faustrecht der Prärie (englischer Originaltitel: My Darling Clementine, deutsche Alternativtitel: Tombstone und Mein Liebling Clementine) ist ein US-amerikanischer Spielfilm von John Ford aus dem Jahr 1946. In diesem Western spielt Henry Fonda den US-Marshal Wyatt Earp, der gegen die Clanton-Familie antritt, um den Tod seines Bruders zu rächen. Nach Stagecoach (1939) ist Faustrecht der Prärie Fords zweiter Western, der sich in seiner Thematik an ein erwachsenes Publikum richtet. Der Film, dessen Hauptthema die Gründung einer zivilisierten Gesellschaft im Grenzgebiet des Wilden Westens ist, gilt allgemein als Klassiker des Genres.

Ich stelle einen wegbereitenden Klassiker von John Ford zur Wahl. Ich denke, dass der Artikel den Film sowohl zu den Aspekten Entstehungsgeschichte und Rezeption, als auch zu inszenatorischen Besonderheiten und Motivik umfänglich abdeckt. Auch eure Resonanz freut sich und stimmt als Hauptautor mit Neutral: --DieAlraune 10:00, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro (schon wieder). Es gibt aber noch einige unklare Punkte:

  • Nach Stagecoach ist Faustrecht der Prärie Fords zweiter Western, der sich [...] an ein erwachsenes Publikum richtet. - würde ich so nicht stehen lassen. Fords Stummfilm The Iron Horse gilt als Meilenstein des (ernsthaften) Westerns, und Drums Along the Mohawk könnte man auch als Western betrachten...
Hallo Andibrunt, danke für dein Votum, ich antworte dir dazu auf der Disk.seite des Artikels --DieAlraune 17:01, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • In der Inhaltsangabe steht, dass Clementine gesteht, dass sie die Medaille von Billy Clanton bekommen hatte. Muss das nicht Chihuahua sein???
das ist ein peinlicher Fehler meinerseits, ich habs ausgebessert --DieAlraune 17:01, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Obwohl Ford später behauptete, den Dwan-Film nie gesehen zu haben, zeigt das Drehbuch jedoch viele Ähnlichkeiten zu Hellmans Version auf. Das obwohl verstehe ich nicht. Entscheidend ist doch, dass die Drehbuchautoren offenbar sehr gut den Dwan-Film kannten, oder?
es gab anscheinend neben den inhaltlichen auch inszenatorische Ähnlichkeiten, für die Ford den Dwan-Film auf jeden Fall gesehen haben musste. Ich hab es etwas verdeutlicht und die Tatsache ergänzt, dass Hellman ob der Ähnlichkeiten einen credit in My Darling Clementine erhielt--DieAlraune 17:01, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Mir war nie ganz klar, welchen Bezug es zwischen dem Lied Oh My Darling, Clementine und dem Filmtitel gab. Kann man dazu etwas sagen, oder hatte sich Ford nur wegen des Namens der weibliche Hauptrolle zu diesem Titel entschieden?
Sicher war zuerst der Gedanke an das Lied da; die Idee, den Film mittels eines Folksongs schon im Titel mythologisch zu „erden“. Clementine ist ja auch eine ahistorische Person, zu der es in der echten Geschichte um Earp und Holliday keine Entsprechung gab.--DieAlraune 17:01, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ansonsten ist es aber wirklich exzellent, vor allem der Abschnitt Themen und Motive ist großartig! --Andibrunt 14:16, 16. Aug. 2007 (CEST) nimmst Du Artikelwünsche an? Der größte Western aller Zeiten könnte ruhig etwas aufgemöbelt werden ;)[Beantworten]

Du meinst den größten Film aller Zeiten? Damit habe ich echt ein Problem: Fan eines Films zu sein erschwert die Arbeit erheblich, neutral zu bleiben und die Übersicht zu wahren. In meinem Bücherschrank steht Ecksteins The Searchers: Essays and Reflections on John Ford's Classic Western, 440 pickepacke volle Seiten mit Essays und Analysen zu jedem noch so marginalen Teilaspekt eines einzigen Films. Ich wüsste gar nicht, wo ich anfangen sollte... --DieAlraune 17:01, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro, mal wieder ein absolut klasse Artikel. Die Handlung dürfte ruhig ein bisschen umfangreicher sein, aber ansonsten habe ich nichts zu bemängeln. :-) --Dilerius 19:26, 16. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Devolutionskrieg

Diese Kandidatur läuft vom 17. August bis zum 6. September.

Der Devolutionskrieg (1667–1668) war ein militärischer Konflikt zwischen Spanien und Frankreich, in dem König Ludwig XIV. von Frankreich Teile der Spanischen Niederlande beanspruchte. Der Krieg wurde am 2. Mai 1668 mit der Unterzeichnung des Friedens von Aachen beendet, in dem Spanien einige Territorien abtreten musste. Der Devolutionskrieg gilt als der erste in einer Reihe expansiver Kriegen Ludwigs XIV. und begründete dessen Bild als machthungriger Eroberer. In der älteren deutschen Literatur wurde dieser Krieg deshalb oft als „Erster Raubkrieg Ludwigs XIV.“ bezeichnet.

Der Artikel wurde vor ein paar Tagen ohne Gegenstimme zu einem "Lesenswert"-Artikel gewählt. Deshalb möchte ich ihn nun hier ins Rennen schicken. Als Autor bleibe ich neutral und stehe als Ansprechpartner für evtl. Fragen zur Verfügung. --Memnon335bc Diskussion 13:36, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Abwartend. Der Artikel ist gut geschrieben und inhaltlich zweifellos exzellent. Was mich noch stört ist die Angabe einiger Zitate (Fußnote #26, #27 und #29). Zunächst einmal sollten die Zitate in der Originalsprache wiedergegeben werden (siehe WP:ZIT), und zum zweiten sollte die Originalstelle benannt werden (gerade bei Voltaire!). Das „zitiert nach XY“ kann bleiben. Ohnehin müsste ja beim jeweiligen „XY“ die genaue Angabe der Quelle stehen. ––Bender235 22:27, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Autor hat sein Möglichstes gegeben, um die Originalquellen heranzuziehen, daher nun Pro. Ich habe im übrigen die Karte, die momentan zu grell und zu unübersichtlich ist, mal in der Kartenwerkstatt zur Verbesserung vorgeschlagen. ––Bender235 17:07, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Fand den Artikel schon bei Lesenswertwahl gut. Der Autor hat inzwischen einige Punkte, die ich damals angesprochen hatte ergänzt. Für mich ist der Beitrag nun rund. Er behandelt Kriegsgeschehen und Diplomatie gleichermaßen und wie ich finde ausgewogen. Spannend finde ich Absatz zum Krieg als Selbstinszenierung von Ludwig XIV. Gut ausgewertet wurden verschiedene Werke und Darstellungen. Dazu auch ausreichend referenziert (über die Form mögen andere streiten). Machahn 23:12, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Hups, keiner der üblichen Verdächtigen hat hier auf die fehlenden Leerstellen und Endpunkte der Fußzeilen hingewiesen. Nachdem ich mir das auch schon ein paar Mal anhören musste, stelle ich natürlich laut und schreierisch hier die gleiche Forderung. Darüber hinaus finde ich zwar die Zeittafel als Box ok, aber die Box "Kriege Ludwigs" gleich zu Beginn stört ein wenig. Kann man das anders lösen!? Und müssen Bildunterschriften in fett sein? Sprachlich sind noch ein paar stellen wie "sagte er oft." drin, die man glätten könnte. Ach so... Inhalt... sehr angenehm, dass hier aufgrund des Themas die Diplomatie und die Einbettung in die Politik im Vordergrund steht, statt Bodycount-Boxen und Flaggengedöns. Am Rest nix zu meckern gefunden, sehr gut bebildert, die Karte ist hilfreich, daher pro. --Pischdi >> 15:16, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - Mein positives Bild der Lesenswertabstimmung bleibt erhalten. Meine Änderung betreffend: Ludwig XIV. und seine Außenpolitik war maßgeblich von Ruhmsucht und nicht von Machtgier geprägt. Deshalb schreibt Lynn auf S. 105 auch "ambitious" (ehrgeizig) und nicht "greedy for power" (machthungrig). --Louis le Grand 14:10, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

STS-1

Diese Kandidatur läuft vom 18. August bis zum 7. September

STS-1 (englisch Space Transportation System) ist die Missionsbezeichnung für einen Flug des US-amerikanischen Space Shuttle Columbia (OV-102) der NASA. Der Start erfolgte am 12. April 1981. Es war die erste Space-Shuttle-Mission und der erste Weltraumflug eines wiederverwendbaren Raumfahrzeugs.

Pro Ich finde, das dieser Artikel durchaus Exzellent ist. Die lange vorbereitungsphase und der Flugverlauf sind gut beschrieben, es sind einige Bilder da und verwante Themen sind ausreichend verlinkt. Lediglich die Quellenlage ist dürftig, aber in diesem Fall ist nicht viel mehr brauchbares im Internet zu finden. Für mich dit der Artikel Exzellent.--Harry 17:47, 18. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Der Artikel ist fast so gut, wie die anderen exzellenten Shuttle-Missionen. Das einzigste, das vielleicht noch fehlt, ist ein Bild beim Missionsverlauf aus dem Orbit. Davon wird es aber wahrscheinlich nur sehr wenige Bilder geben, denke ich mal.--Daniel73480 15:45, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro Eine weitere Space-Shuttle-Mission, die gut beschrieben und toll zu lesen ist. --Rosion 18:52, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ludwig Feuerbach

Diese Kandidatur läuft vom 22. August bis zum 11. September

Ludwig Andreas Feuerbach (* 28. Juli 1804 in Landshut; † 13. September 1872 in Rechenberg) war ein deutscher Philosoph, dessen Religions- und Idealismuskritik bedeutenden Einfluss auf die Bewegung des Vormärz ausübte und einen Erkenntnisstandpunkt formulierte, wie er für die modernen Humanwissenschaften wie die Psychologie grundlegend ist.

Pro Der Hauptautor des Artikels soll nicht ohne Grund dafür ausgezeichnet werden. --TheK ? 14:53, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kleine Bitte: Die Einzelnachweise bitte nochmal überarbeiten. Ebd. führt hier in der wikipedia schnell zu Ungenauigkeiten, da sich der Inhalt schnell ändert...-Armin P. 15:13, 22. Aug. 2007 (CEST). Pro Danke. Das sieht richtig gut aus. Gruß -Armin P. 17:17, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ebenda ist entfernt. Gruß --Lutz Hartmann 15:43, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eine generelle Bitte: Josef Winiger schätzt die Wikipedia seit Jahren und benutzt sie sehr gerne, wie er mir gestern telefonisch mitgeteilt hat. Er ist aber erst seit kurzem als Autor hier angemeldet und noch nicht mit allen Gepflogenheiten vertraut. Bitte nehmt darauf Rücksicht. Vielen herzlichen Dank im voraus. --Frank Schulenburg 15:35, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Habe den Artikel mit großem Genuss gelesen. Nicht nur biographisch, sondern auch in der Werksdarstellung sehr eingängig. Schöne Sprache und auch die Inhalte sind ausgewogen zueinander dargestellt. Ein echter Vorzeigeartikel. --Lutz Hartmann 15:57, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro ein Schmuckstück und ein leuchtendes Beispiel, dass es sich für die Wikipedia auszahlt, nicht nur im eigenen Saft zu braten, sondern frische Kompetenz von außen zu werben. Besonders Würdigung des Werkes und Nachwirkung sind vorbildlich gelöst --DieAlraune 16:26, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Wirklich ein exzellenter Artikel. Nicht nur wurde wissenschaftlich mit den genannten Quellen gearbeitet, sondern, wie bereits gesagt, auf einen angenehm lesbaren Gebrauch der deutschen Sprache geachtet. Für das Themenfeld des Liberalismus in Deutschland sicher ein Aushängeschild.-Suedwester93 16:34, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Der Artikel ist ohne Frage in Inhalt, Stil und Umfang exzellent und bringt wirklich so etwas wie frischen Wind von außen. Er ist etwa wunderbar angenehm zu lesen und gar nicht im typisch trockenen - und gelegentlich auch öden - Wikipediastil verfasst. Und dennoch ist der Artikel sachlich und neutral. Ein schöner Artikel. --Davidl 16:53, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro ohne Frage. Ich schließe mich den Vorrednern an, finde aber, dass die Einleitung noch etwas knapp ist für diesen Riesenartikel. [ˈjoːnatan gʁoːs] 20:46, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Wäre froh, wenn jeder Artikel so gut wäre. - Kam zu ihn durch heise.de. --PetarM ( Frag mich • Bewerte mich ) 21:11, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro ...Wer zuspät kommt, de... der kann sich nur seinen Vorrednern anschließen: Ein sehr schöner Artikel. --PaCo 21:13, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Man merkt, dass der Autor den Stoff in- und auswendig beherrscht. Dieser wird zudem sprachlich leichtfüßig dargestellt. Ein Artikel aus einem Guss, der Zweifel am Wiki-Prinzip aufkommen lässt. --HerbertErwin 21:53, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Natürlich pro. Glückwunsch an den Autor, aber auch an die Wikipedia, die mit diesem vorbildlichen Artikel nicht nur ein Aushängeschild erhalten hat, sondern für die damit auch der Wettbewerb um die Zedler-Medaille ein voller Erfolg war. Man sollte diese Kandidatur auch gar nicht nach den Regeln vorzeitig beenden – der Anlass ist doch zu schön, das sollten wir noch ein bißchen genießen. Aber warum blieb es um den Wettbewerb so still und leise?! Nicht einmal hier wurde er bislang erwähnt. --Stullkowski 22:20, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Der Artikel ist tatsächlich sehr gut und von einem Hauptautor, der ausgewiesener Sachkenner ist, geschrieben worden. Ich verstehe aber nicht die Bemerkungen über Josef W. als "frischen Wind von außen" und daß es sich lohne, "frische Kompetenz von außen zu werben". Ist Josef W. nicht freiwillig als Wikipedia-Autor gekommen, sondern eigens für diesen Artikel angeworben worden? -- Der Stachel 22:23, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

pro Herausragend. Hätten wir diesen Autor ohne die Zedler-Medaille? Womöglich nein. Und nun hoffen wir, das dieser Artikel keine Ephemeroptera bleibt. -- Tobnu 22:30, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro beeindruckender, schöner, flüssiger Artikel. Ein Gewinn für die Wikipedia. Mehr kann man gar nicht sagen ... Gruß Julius1990 23:58, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Sehr eindrucksvoll, ein wahrlich exzellenter Text, der auf hohen wissenschaftlichen Niveau verfasst wurde. --Nyks ►? 01:01, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Ich verneige mich. --Atomiccocktail 01:17, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich verweigere mich. --Felistoria 01:50, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro. Zweifellos ein herausragender Artikel, dennoch habe ich ein paar Anmerkungen.

  1. Die Einleitung könnte vielleicht um einen Satz ergänzt werden (soetwas wie „sein Hauptwerk … beeinflusste …“).
  2. Die Literatur sollte nicht nach Erscheinungsjahr, sondern nach Autorenname geordnet werden. Ok Luha
  3. In den Fußnoten sollten keine Abkürzungen, weder von Titeln noch technische Abkürzungen („a.a.O“), auftauchen. Da in der Wikipedia kein Platzmangel herrscht, sollte man solche Dinge ausschreiben (im Falle von „a.a.O“ heißt das natürlich nicht, dass „am angegebenen Ort“ geschrieben werden sollte, sondern vielmehr die eigentliche bibliografische Angabe). Für jemanden, der erst bei #25 in den Fußnoten nachschaut ist es recht mühselig herauszufinden, für was die Abkürzung „GW“ steht (und einen direkten Verweis „siehe Fußnote sowieso“ kann man ja nicht machen, da sich die Fußnotenzahlen ändern können).
  4. Die Stelle der Einzelnachweise gefällt mir nicht (hätte sie lieber hinter der „Literatur“), aber da es momentan absichtlich keine Wikipedia–Vorgabe diesbezüglich gibt, fällt der Kritikpunkt eigentlich weg.

Das sind alles kleine Verbesserungsvorschläge, aber selbst wenn sie nicht umgesetzt werden bleibt dieser Artikel einer der wirklich herausragenden in der Wikipedia. Wahrlich exzellent. ––Bender235 03:32, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro super Artikel! Der Preis ist wohlverdient. Machahn 22:54, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro Ein zweifellos kompetent geschriebener und gut lesbarer Text. Völlig kritiklos kann ich den Artikel jedoch nicht lassen, obwohl dass nicht zu einem Kontra reicht. 1. Die Einleitung ist mir eindeutig zu kurz, sprich sie gibt nicht die wesentliche Elemente des Artikelinhalts wider. Bei einem so langen Text darf sie auch mal über eine halbe oder ganze Bildschirmseite gehen. 2. Bei familiären und privaten Dingen fehlen Quellenangaben gänzlich, etwa zu seiner Beziehung zu Johanna Kapp. 3. die Marxschen Feuerbachthesen sind nichtssagend dargestellt (leider ist der Spezialartikel auch schlecht) 4. (nur marginal) Etwas mehr Bildmaterial würde den Artikel auflockern und ihm die nötigen Blickfänge geben - gerade bei historischem Bildmaterial dürfte es keine Urheberrechtsprobleme geben, ein Bild seines Musenortes Bruckberger Porzellanfabrik, Faksimiles von Titelseiten der Erstausgaben ließen sich sicher auch auftreiben und dergleichen mehr.Uwe G. ¿⇔? RM 23:47, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Schön, dass wir nun auch mit Feuerbach sehr gut bestückt sind; das Erfreuliche gewinnt an Dichte in der Wikipedia. Darstellung und Einordnung von Feuerbachs Denken und Hinterlassenschaft sind mustergültig und als enzyklopädischer Beitrag ein Highlight im Jahre der Geisteswissenschaften. -- Barnos -- 09:15, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Vor allem: ein Personenartikel mit mehr philosophischer Tiefe als manch ein quellenbeschickter Spezialartikel. Diese Kenntnis des Religionsverständnisses eines Feuerbachs empfehle ich auch einigen eifrigen Revertern in Artikeln zu humanwissenschaftlichen und religiösen Themean ;-) Kleine Kritik: a) Unter "Denkmäler" steht jetzt nur die Geschichte eines Denkmals. Gibbet net mehr? b) Ansonsten wird der Artikel momentan noch sehr "geglättet" - ich hoffe meine Bewertung nicht noch revertieren zu müssen. c) Soweit ich die aktuelle Theologie kenne, wird seit einiger Zeit vermehrt versucht fundamental-christliche und modern-humanistische Ansichten in Einklang zu bringen. Diese Tendenz besonders in den nicht-katholoschen Kirchen, scheint mir in der Bewertung zu kurz zu kommen. --Gamma 11:19, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro---Aktiver Arbeiter 13:42, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Pro - Nachdem ich den Artikel über mehrere Abende verteilt gelesen habe, halte ich ihn für eine der besten biographischen Artikel, welche die deutschsprachige Wikipedia derzeit zu bieten hat. Maßstäbe setzt insbesondere die ausgewogene Struktur, Gliederung und Schwerpunktsetzung zwischen den verschiedenen thematischen Aspekten (Biographie, Werk/ Philosophie und Nachwirken). Dazu ist der Artikel sprachlich ausgezeichnet gelungen und mustergültig mit Belegen versehen. Meinen einzigen Kritikpunkt hat bereits mein Namensvetter weiter oben angesprochen: bitte, bitte, bitte die Einleitung noch deutlich erweitern und der Länge und Komplexität des Artikels entsprechend gestalten, dabei insbesondere auch der genannten Aufteilung des Artikels in Leben, Werk/Philosphie und Nachwirken folgen. Davon abgesehen ist der Artikel ein Glanzpunkt, für den ich dem Autoren ganz herzlich danken möchte. --Uwe 14:21, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro - einfach ein toller Artikel, der Preis ist wirklich verdient! Wäre toll wenn auch weitere Autoren das so sehen! --Martinpre 17:47, 25. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro -besonders lobenswert die Ausgewogenheit der Teile Leben, Werk und Rezeption – daran hapert es bei biographischen Artikeln manchmal. Ansonsten haben meine Vorredner schon alles gesagt. Jossi 14:10, 26. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro und das aus vollem Herzen, der Artikel ist wunderbar geschrieben, klar verständlich und nicht in dem übertrockenen Stil wie so viele Artikel hier. Ich frage mich nur nach dem Lesen der ganzen Postings. Was ist das für eine Zedler-Medaille? Dieser Bewerb ist irgendwie spurlos an mir vorübergegangen. --Ricky59 15:28, 26. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zedler-Medaille Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 15:31, 26. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

New York City Subway

Die MTA New York City Subway, im Volksmund auch „New York Subway“ oder einfach „the subway“ genannt, ist das städtische U-Bahn-Netz der US-amerikanischen Stadt New York City. Es wurde am 27. Oktober 1904 offiziell eröffnet und zählt damit zu den ältesten U-Bahnen der Welt. Der Artikel wurde von Johnny S. vollkommen überarbeitet, hinter ihm können sich alle unseren bisherigen exzellenten U-Bahnen verstecken. Ein einfach hervorragender, exzellenter Artikel.

  • Pro + In meinen Augen der ultimative U-Bahn-Artikel, auch wenn er etwas zur Überlänge neigt. Evtl. könnte man den Geschichtsteil auslagern (Geschichte der New York City Subway) und im Hauptartikel eine Zusammenfassung von ca. 1/4 der Länge belassen. Die Ereignisse des 11. September 2001 gehören nicht in den Kapitel "Unfälle", sondern gefühlsmässig eher zur Geschichte. --Voyager 11:41, 25. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro mit Sternchen. Ist nicht mein Gebiet und ich hatte so einen spannenden Artikel auch nicht erwartet. Trotz der Länge an keiner Stelle langweilig. Für mich als Laien verständlich. Toll bebildert. Wirklich exzellent. Julius1990 12:05, 25. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro – aber: Der Artikel hat 150 (!) kB. Das ist einfach zu viel und fast schon ein Grund, Contra zu stimmen. Da muss bitteschön einiges ausgelagert werden. Außerdem ist mir die Einleitung zu lang. Besonders schön hingegen: Die Bilder fangen erst unterhalb der Einleitung an. Trotz der beiden Punkte eindeutig exzellent. --my name 12:14, 25. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra – Ein Contra zu geben fällt mir schwer, denn ich finde den Artikel an sich sehr gelungen, doch er ist einfach zu lang. Bitte lagert die Geschichte in einen separaten Artikel, und fasst das wichtigste im Hauptartikel zusammen. Auch die Auflistung von Filmen halte ich für überflüssig, muss sowas wirklich in einen Enzyklopädie-Artikel? Die Einleitung ist in meinen Augen auch ein wenig zu lang. MFG -- Sensenmann 12:29, 25. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend Insgesamt ein sehr informativer Artikel, der jedoch noch etwas Feinschliff benötigt: Ein paar Anmerkungen:
    • "Sie gilt eigentlich als die (US-amerikanische) U-Bahn schlechthin und wird darüber hinaus als Mekka der Metrophilenszene angesehen." Ohne beide Aussagen in der Einleitung zu bezweifeln, kann ich hierzu im Artikel selbst nichts entdecken oder eine entsprechende Referenzierung finden
    • Sehr viele Bilder von teils schlechter Qualität - weniger wäre hier vielleicht mehr.
    • Von wem stammen so merkwürdige Übersetzungen wie "Vertrag eins (Contract No. 1)" und müssen diese wie im Beispiel "Die Strecke wurde nach deren Tarif von drei Cent „Manhattan Bridge Three Cent Line“, also „Drei-Cent-Strecke Manhattan-Brücke“ genannt." sein?
    • Stilblüten wie " kann sie ihr hohes Alter und einen gewissen morbiden Charme nicht verbergen." und "so dass man beim Anblick der Gleise nicht gerade das Gefühl hat, sich auf der New Yorker U-Bahn zu befinden." oder "So entsteht ein eher beklemmender Eindruck, dem man seit einiger Zeit mit verbesserter Beleuchtung entgegenzuwirken versucht." sollten eher versachlicht werden
    • Was bitte ist die "Brooklyner Innenstadt" ?
    • "Und doch blieb der Ruf als langsames, verfallenes und dreckiges Fortbewegungsmittel auch weiterhin an der Subway haften. " und "Ebenso stieß das Vorhaben, statt jener Streckennamen offiziell nur noch die Linienbezeichnungen zur Orientierung zu verwenden, bisher auf wenig Gegenliebe." Gibt es hierzu Umfrageergebnisse oder andere Erhebungen?

--Rlbberlin 12:29, 25. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

wurde zwischenzeitlich auch korrigiert. --Lorem ipsum 19:43, 25. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra. Warum zum Teufel hat der Abschnitt „Geschichte“ (bis auf den Unterabschnitt „Wiederaufstieg“) nur einen einzigen Quellennachweis? Der Artikel ist inhaltlich absolut spitze, und dann wird mit sowas wieder alles kaputt gemacht. Tut mir Leid, aber Einzelnachweise sind aus meiner Sicht unabdingbare Pflicht für einen „exzellenten Artikel“. Da mache ich keine Kompromisse. ––Bender235 02:10, 26. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für die lobenden Worte. Zu den Kritikpunkten:
  • Was die Länge des Artikels angeht: Im Grunde war ich selbst ein wenig vom Umfang überrascht, ich hatte nicht damit gerechnet, dass (mit Rollmaterial) im Endeffekt gleich 200 kB herauskommen würden. Die New Yorker U-Bahn ist halt in vielerlei Hinsicht eine Nummer größer ;-). Die Geschichte ist in diesem Artikel trotzdem stellenweise noch etwas oberflächlich behandelt. Gerade die zahlreichen politischen Wirrungen bedürfen eigentlich ausführlicherer Berichterstattung. Ich habe mich aber damals dazu entschlossen, den Leser (noch) nicht damit zu verwirren, aber dennoch ein im Grunde vollständiges Bild zu liefern, ohne Zusammenhänge zu verfälschen oder wichtige Dinge wegzulassen. Ich wollte jetzt erstmal "einen Punkt machen".
  • Die Einleitung ist jetzt verkürzt.
  • An den "roten Links" wird noch gearbeitet, aber das dauert. Fertig sind u. a. Alfred Ely Beach, New York Transit Museum und August Belmont junior.
  • Filme: Zumindest einige von ihnen sind wirklich wichtig. Man könnte die Liste auf diese paar Streifen begrenzen und den Rest in einem kurzen Text abhandeln.
@Rlbberlin:
  • Das "Mekka der Metrophilenszene" gehörte eigentlich in "Kultur und Vermarktung"; Nachweis ist in der Tat schwierig, (vorerst) entfernt.
  • Die schlechte(re)n Bilder sind jetzt entweder entfernt oder durch hoffentlich bessere ersetzt.
  • Die "merkwürdigen Übersetzungen" sind tatsächlich von mir. Der Hintergrund war, den Artikel auch für Leute verständlich zu machen, die der englischen Sprache nicht mächtig sind. Allerdings gebe ich zu, dass die "Drei-Cent-Strecke Manhattan-Brücke" wohl etwas zuviel des Guten ist. Geändert.
  • Was die Verträge (Contracts) angeht, habe ich diese Übersetzung angewendet, weil sich der Leser darunter tatsächlich durchnummerierte Geschäftsverträge über Bau und Betrieb von U-Bahnen vorzustellen hat. Contract number one (Vertrag eins) war die erste New Yorker U-Bahn, Contract number two ihre Verlängerung nach Brooklyn und Contract number three und Contract number four die "Dual Contracts" oder von mir als "Doppelverträge" bezeichnet, weil man eben gleich zwei auf einmal abgeschlossen hat. Man könnte stattdessen auch "Ausbaustufe" sagen, das würde aber den geschäftlichen Aspekt in den Hintergrund drängen und den Sachverhalt damit nicht richtig wiedergeben.
  • Stilblüten: Sollte erledigt sein.
  • Die Brooklyner Innenstadt, das Zentrum von Brooklyn oder Downtown Brooklyn ist das Geschäfts- und Finanzzentrum des New Yorker Borough Brooklyn. Es liegt im zweiten Brooklyner Community District direkt gegenüber Lower Manhattan und wird im Norden und Westen vom East River, im Süden von der Atlantic Avenue und im Osten von Grünanlagen entlang des Ashland Place und der Navy Street begrenzt. Es ist neben Midtown Manhattan und Lower Manhattan das drittgrößte New Yorker Stadtzentrum. Nummer vier ist Long Island City, Queens.
  • Untersuchungen zum Thema Sauberkeit eingefügt. Die öffentliche Meinung leitet sich (wie auch in diesen Texten vermerkt) aus diesem Erscheinungsbild ab und kommt unter anderem in diversen Diskussionsforen zum Ausdruck. Dabei kursieren Bezeichnungen wie "rat hole" "hellhole", "everything is filthy", "smells like raw sewage" usw. Allerdings sind solche Äußerungen als Quelle in diesem Zusammenhang IMHO eher ungeeignet.
@Bender235:
  • Warum der der Abschnitt „Geschichte“ zum Teufel nur einen einzigen Quellennachweis hat(te)? Weil die Geschichte der New Yorker U-Bahn in Büchern wie "722 Miles" oder "Under the Sidewalks of New York" abgedeckt ist und beide bei mir im Regal stehen. Ich halte es in diesem Zusammenhang nicht für sinnvoll, jede Seite nochmal einzeln zu referenzieren. Allerdings habe ich in diesem Zusammenhang noch ein paar Quellen, die man sonst nicht gleich findet, nochmals extra angegeben.
-- Johnny S. 20:07, 26. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Nach BK. Ein Kandidat für einen exzellenten Artikel sollte zumindest mal das Autoreview drüberlaufen lassen - Stilfehler, BKL u.ä. würden sofort auffallen. Solange nicht einmal diese simplen Fehler abgestellt sind, kann mein Urteil nicht anders ausfallen.

Weitere Punkte:

  1. Wenn der Autor umgangssprachlich meint, soll er es auch sagen - link as link can (hier: "im Volksmund") ist eine schlimme Angewohnheit und fördert keinen Artikel.
  2. In der Einleitung habe ich mich gefragt - ich bin Laie - was denn der Unterschied zwischen Streckenkilometern und ...Kilometer Gleis sein soll. Später wird das erklärt, also raus aus der Einleitung.
  3. Das Netz mag eines der größten sein, aber komplexesten ist POV
  4. Was ist denn mit dem Rest des größten Teil des Netzes - schwebt das schwerelos in der Luft?
  5. Die Subway wird "the subway" genannt, die NYCTA aber "die TA". Eigentlich reden wir hier deutsch, d.h. die Subway wird "Subway" und die NYCTA "TA" genannt - ohne Artikel.
  6. Jetzt bin ich etwas durcheinander - gerade wurde die noch "TA" genannt, im nächsten Satz ist sie in der Öffentlichkeit unter dem Namen MTA New York City Transit bekannt? Nach etwas rückwärts lesen und vergleichenden Studien geht mir der Sinn der Aussage auf, aber das ist so nicht exzellent.
  7. Unter dem Lemma erwartet jeder alles, was mit U-Bahnen in New York zu tun hat. Dass die PATH mit 3 Sätzen erwähnt wird - sie hat keine Gemeinsamkeiten außer Profil und techn. Ausstattung - erscheint mir bei weitem nicht ausreichend. Diese Unterscheidung, vielleicht auch Nichtberücksichtigung der Path gehört in die Einleitung.
  8. Die Aussage "Die Spurweite beträgt 1435 mm." mit zwei verweisenden Links in diesem Minisatz ist nicht zielführend. Den Link auf Spurweite mag ich noch hinnehmen, obwohl er mehr als trivial ist, aber einfach "Normalspur" zu schreiben, hilft sogar dem Fachunkundigen weiter.
  9. Den Satz "Allerdings gibt es bei der New York City Subway zwei Profile; im Gegensatz zur Berliner U-Bahn handelt es sich aber technisch um ein einziges Netz." verstehe ich nicht. Wahrscheinlich auch eine ganze Anzahl andere Zeitgenossen nicht.
  10. "Im Jahre 2006" - Lautmalerei, Füllwort, o.ä. Schlicht "2006" reicht aus
  11. Wenn schon der Vergleich "Sie belegt Platz 4 der meistbenutzten U-Bahnen der Welt", dann bitte Belege. Wer sind die besseren drei? Sonst ist das eine Nullaussage.
  12. Absurde Aussage (meine das versteht kein Mensch): Was sind "Nutzwagenkilometer"? Ist das wirklich relevant? Und: "Der Energieverbrauch liegt (1995) bei 2397 kJ/Passagierkilometer und ist so hoch wie in ganz Buffalo." Schön - selbst im Link erfahre ich nicht, wie hoch der Energieverbrauch in Buffalo ist.
  13. Die Verlinkung ist katastrophal - viele Begriffe sind mehrfach verlinkt, viele Triviallinks.
  14. Den Stilblüten, die Benutzer:Rlbberlin kann man noch einige hinzufügen.
  15. Den fehlenden Einzelnachweisen trauere ich auch hinterher.

Ein Review würde einem solchen Artikel sehr gut tun, bevor er ein Bapperl erhalten soll.

--Edmund 20:12, 26. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Flughafen München Franz Josef Strauß

Der Flughafen München Franz Josef Strauß (IATA: MUC, ICAO: EDDM) liegt 28 Kilometer nördlich von München im Erdinger Moos in unmittelbarer Nachbarschaft zur Großen Kreisstadt Freising. Er wurde am 17. Mai 1992 in Betrieb genommen, nachdem der Flughafen München-Riem zu klein geworden war. Der Flughafen dient heute als Drehkreuz der Lufthansa und damit der Star Alliance und hat internationale Bedeutung.

Kommt als frisch ausgewerteter KLA. Meines Erachtens ist er vollständig, für bessere Fotos gehe ich heute nachmittag auf eine kleine Radltour und werde viele (und hoffentlich schöne) Fotos schießen. Ich bitte um möglichst schnelle Darlegung der Kritikpunkte, da ich nur noch bis Mittwoch gesichert einen Internetanschluss habe und danach für zehn Monate in die USA verschwinden werde. Als Hauptautor neben LugPaj Neutral. --my name 12:23, 26. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dem kann ich nichts hinzufuegen, als Mithauptautor Neutral --LugPaj 12:48, 26. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Buster Keaton

Diese Kandidatur läuft vom 26. August bis zum 15. September

Der Artikel zur Filmlegende wurde im Mai mit 12:0 Stimmen zu den Lesenswerten gewählt. Anregungen wurden aufgenommen und eingearbeitet; außerdem kam der Abschnitt "Rezeption" dazu, um die Sache abzurunden. Augenmerk liegt auf einer umfassenden, aber knappen Darstellung - Vorschläge für Kürzungen werden von mir daher besonders gerne entgegengenommen. Als neben Benutzer:MSGrabia Hauptverantwortlicher natürlich Neutral. --DrTill 15:11, 26. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

  • Pro = für Wiederwahl, exzellent
  • Neutral = neutrale Haltung
  • Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Pfefferfließ

Diese Kandidatur läuft vom 13. August bis zum 2. September

Auch bei diesem Artikel möchte ich die Exzellenz zur Diskussion stellen. Er ist nicht viel mehr als ein Stub; insgesamt habe ich den Eindruck, dass er etwa zur Hälfte das Thema verfehlt und was der Abschnitt "Anschrift der Naturparkverwaltung" in nem exzellenten Artikel zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Daher Kontra AF666 01:02, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist KEIN Stub. Wir sind nicht die en:WP, die völlig blind jeden Artikel der nicht ein Minimum an drei Druckseiten erreicht als Stub bezeichnen. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 01:13, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Den Abschnitt "Anschrift der Naturparkverwaltung" habe ich entfernt. --Bodenseemann 01:19, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
<loriot>Ah ja!</loriot> Und jetzt würde das Publikum dieser Provinzposse sich langsam freuen, zu erfahren, was den/die Protagonisten bewogen hat, hier einer gewissen Übermotivation Bühne und Aufmerksamkeit verschaffen zu wollen? Vulgo: Gibt's vielleicht auch über „habe insgesamt den Eindruck“ und „entzieht sich meiner Kenntnis“ hinaus irgendwas, was man im engeren Sinne als konkrete Gründe anführen könnte? Wurde ein Review versucht? Hatte der Antragsteller die cojones, den Hauptautor mal anzusprechen, oder warum kömmt er schon wieder mit dem Dolch im Gewande meuchlings über einen Artikel? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 04:07, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein paar Einzelpunkte (weil’s mir gerade beim Lesen aufgefallen ist):
„Durch eine idyllische märkische Landschaft verläuft […] mündet zur Zeit direkt vor dem Blankensee, bei Körzin in die Nieplitz.“—Wertend. Angesichts der knapp drei Jahre ohne Veränderung: ist „zur Zeit“ noch korrekt? Was genau plant die Gemeinde (im nicht zitierten Folgetext erwähnt), weshalb, für wann und wie weit fortgeschritten?
„Der Name des Fließes entstammt angeblich der Lautmalerei ‚es peperte so‘, womit der Klang des Fließes und der Mühlsteine ausgedrückt werden sollte.“—Lässt sich nachvollziehen, von wem die Behauptung stammt?
„eine 17,5 Kilometer lange Nordic Walking-Rundstrecke des neuen ‚Fläming-Walk,‘“—Worum handelt es sich beim Fläming-Walk? („neu“ dürfte mittlerweile auch nicht mehr recht stimmen)
Sorry, aber insgesamt Contra. Der Artikel war 2004 sicher ein Aushängeschild der WP, das trifft aber heute kaum mehr zu. Ich kann jetzt die ganzen Lücken raussuchen (Hydrologie, Geomorphologie, Flora, Fauna, Tourismus,…), aber kurz und hart gesagt: Mit Artikeln wie Elbe, Weser, Main oder Isar kann der Artikel weder in Umfang noch Detailtiefe mithalten. Ich fürchte, da ist es auch nicht mit einem Review getan, dazu haben sich die Maßstäbe doch zu sehr verändert. Viele Grüße, —mnh·∇· 06:09, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dir ist aber schon bewusst, dass das Pfefferfließ allein ob der Größe vulgo Länge des Objekts keinen Anspruch erhebt, mit Artikeln wie Elbe, Weser, Main oder Isar mithalten zu wollen? Zur Hydrologie, Wasserfauna und -flora und Touristik an diesem Bächlein wird auch der gewiefte Rechercheur nur wenig finden (ich weiß es, da ich an den Brandenburger Flüsslein mehrere Jahrgänge Ökologiestudenten durchgeschleust habe und alle an der Hintergrundliteratur verzweifelt sind) - Um diese Punkte zu beschreiben muss man sie also erst erforschen oder sich durch Aktenordnerhaufen nicht zugänglicher Daten wühlen um mal einen Satz für das Fließ zu bekommen. Meiner Meinung nach ist der Inhalt noch immer dem Objekt angemessen (andere Maßstäbe können nicht angesetzt werden) und ansonsten stimme ich Rainer ob der Unmöglichkeit in der Formulierung des Abwahlantrages zu und bin immer noch der Meinung, dass AF666 aufgrund beständig bewiesener Inkompetenz von diesen Seiten schlicht zu verbannen ist. Als contraposition also weiterhin pro für den Artikel -- Achim Raschka 08:37, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Natürlich ist mir das bewusst. Ebenso wie mir bewusst ist, dass dieser Artikel als Neunominierung kaum eine Chance hätte. Sogar von einem bekannten Autoren – denn einem Neuling würde wahrscheinlich ob der Länge prompt ein „Trollantrag“ vorgeworfen. Ist irgendwo schade, aber imo bietet einfach nicht jedes Lemma genug Stoff für die Hauptseite. (Sonst könnt ich etwa meinen RC5 auch gleich hier reinhauen, zu dem gibt es afaik kein weiteres wichtiges Material. Will niemand. Als BNS-Aktion auch gleich sämtliche Käffer, die mit „gibt’s seit 1814, zwischendurch nix passiert, 3 Häuser, 12 Einwohner, 17 Schweine und 23 Schafe, eins davon schwarz.“ und zwei Bildern vollständig beschrieben sind. Will auch niemand.)
Was AF666 angeht: Ne, schön ist das ganz sicher nicht, für mich zählt aber vor allem der Artikel, bzw. genauer: ob dieser als neuer Artikel heute noch eine Kandidatur bestehen würde. Und da würden wohl mindestens das nur marginal angerissene Bauvorhaben und die im Wesentlichen nur verlinkte Flora und Fauna bemängelt (immerhin sagt schon der erste Satz „ist hinsichtlich des Naturschutzes und der Moor-Renaturierung im Naturpark Nuthe-Nieplitz interessant.“, da ist das wohl keine deplazierte Erwartung), vermutlich auch noch weitere Punkte. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:17, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Exzellenz. Dieser Artikel war für mich der Vorbildartikel für meine Eigenkreation Dornbirner Ach. Aus Erfahrung mit diesem Flussartikel weiß ich, wie viel Arbeit dahinter steckt, scheinbar selbstverständliche Informationen zu bekommen. Hier sei besonders auf Länge, Einzugsgebiet etc. verwiesen, ganz zu schweigen von den geforderten Hydrologischen und Geomorphologischen Untersuchungen. Wenn solche Untersuchungen überhaupt jemals angestellt wurden, ist es eine Kunst, die entsprechenden Unterlagen in einem Archiv zu finden. In Erinnerung daran, wie viele Stunden ich mit der Recherche für oben genannten Artikel verbracht habe und mit größter Hochachtung vor den Autoren dieses Schmuckstücks empfehle ich dem Artikel den berechtigten Status quo nicht abzuerkennen. Lg Plani 11:22, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Zum einen fehlen Einzelnachweise für die Nachprüfbarkeit zum andern hat ein Abschnitt wie "Anschrift der Naturparkverwaltung" für mich reinen Werbechrakter. Gruß Stefanwege 11:50, 13. Aug. 2007 (CEST) PS: Zu einem exzellenten Artikel über ein Gewässer gehört natürlich auch eine Karte. Stefanwege 01:04, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, es wird langsam dringend Zeit, den Abwahlspammern hier Einhalt zu gebieten. For the record: 1. Es besteht der Konsens, bei Artikeln aus der Zeit vor Einführung der ref-Tags das Fehlen von Einzelnachweisen nicht als Kriterium heranzuziehen. 2. Jedem seine Paranoia: Man kann die Angabe der Anschrift der Verwaltung (die ja wohl kaum massive Kommerzinteressen verfolgen wird) auch als nicht unsmarten Einzelnachweis-faute-de-mieux deuten. Hast Du Zweifel an den Angaben im Artikel? Rufst Du einfach dort an und fragst. 3. Abwahlkandidaturen, in denen das Prozedere vor dem eigentlichen Abwahlantrag (das allen bis jetzt hier Abstimmenden sattsam bekannt sein sollte) ohne nachvollziehbaren Grund nicht eingehalten wurde, sind in meinen Augen Trollereien und gehören schnellgebertmekt. Außer dem Votum von mnh, dem ich eine gewisse (naive) Redlichkeit nicht völlig absprechen möchte, wird hier gerade Problemerfindung pur betrieben, noch dazu, let's face it, unter Beteiligung von Leuten, die nach meinem Dafürhalten noch nie bewiesen haben, dass sie überhaupt wissen, worüber sie reden. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:13, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Amen. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 12:15, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Naiv, soso. Was gibt Dir das Recht, mich dermaßen zu beleidigen? *Gewaltig sauer* —mnh·∇· 12:43, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Naiv nenne ich nicht primär Deine Argumente (einige sind es mE schon, siehe dazu Achims Statement), sondern die Tatsache, dass Du offenbar wirklich zu glauben scheinst, dem Einsteller sei es um die Verbesserung der Qualität des Artikels zu tun. Für diese Vermutung besteht aber nicht der geringste Anlass (siehe dazu wiederum meine Ausführungen oben), und dass Du das nicht durchschaust, nenne ich naiv. Solltest Du Dich mit dem, was hier gerade abläuft, tatsächlich handgemein machen wollen, habe ich wesentlich unschönere Worte parat, von denen ich das Wichtigste aber schon habe fallen lassen. Frage beantwortet? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:51, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
„dass Du offenbar wirklich zu glauben scheinst, dem Einsteller sei es um die Verbesserung der Qualität des Artikels zu tun.“—Was interessiert mich der Einsteller, werden hier Artikel oder Personen beurteilt? Ok, nach southparks Experiment zu urteilen mindestens teilweise Letztere, aber das heißt ja nicht, dass ich mich daran beteiligen muss, oder? —mnh·∇· 14:22, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Worum es dem Antragsteller geht oder wer er ist, ist mir egal. Inhaltlich finde ich allerdings, dass der Artikel tatsächlich alles andere als exzellent ist.
Wenn ich mir alleine das Kapitel Ökologie ansehe, kann ich in der Tat nur staunen, wie das Bapperl jemals vergeben werden konnte: nach einer knappsten Beschreibung des Untergrundes und wenigen Sätzen zur historischen Kultivierung des Moores wird i.w. nur noch aus der Schutz-VO zitiert. Über aktuelle Nutzungskonflikte finde ich bestenfalls Andeutungen; wenn man weiß, wieviel Arbeit es erfordert haben muss, die Unterschutzstellung gegen diverse konkurrierende Ansprüche (Landwirtschaft, Verkehrswege, Tourismus usw. stellten und stellen keine Bedrohung dar?) durchzusetzen, dann muss man „Naivität“ eher den Artikelautoren vorwerfen.
Und spätestens nach dem Hinweis „Siehe dazu, zu Flora und Fauna sowie dem neuen Vogelbeobachtungsturm ausführlich Stangenhagen“ frage ich mich ernsthaft, ob der Artikel wenigstens lesenswert ist – und verneine selbst dies. Denn zwar werden Schilf, Seggenriede, Stieleichen und Trockenrasen (in genau einem Satz!) genannt, aber wenn ich den Begriff „Ökologie“ richtig verstanden habe, gehören dazu bestimmte Lebensgemeinschaften (auch Fauna), über deren Zusammenwirken man hier gründlichere Angaben erwarten können muss. Haben sich seit 1967 neue Pflanzen und Tiere angesiedelt? Gehört das Pfefferfließ zu einem größeren Verbundsystem, das der Ausbreitung ehemals heimischer Arten dienen soll, oder ist es – wider den Stand heutiger Naturschutzerkenntnisse – letzlich ein isoliertes Inselchen? Gibt es kein begleitendes Gutachten oder Maßnahmencontrolling? All das war übrigens auch 2004 schon state of the art.
Bitte die Kirche im Dorf lassen (die Referenzierung nehme ich ausdrücklich nicht zum Anlass meiner Beurteilung) und diesem auch sonst relativ dünnen Artikel Gerechtigkeit tun: er ist im jetzigen Zustand hübsch, aber nicht exzellent. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 13:18, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
NB: Ich harre nunmehr schicksalsergeben Deiner unschöneren Worte, Rainer: let it rock! ;-)

Args! Www, das ist ja alles gut und schön. Ich habe von dem Thema keine Ahnung, wenn ich aus Berlin 'rauskomme, schlägt sofort wieder meine Frischluftallergie zu ;-) Der Punkt ist, dass nun wirklich jeder, der hier 'ne Weile zugange ist, weiß, von wem diese ganzen Artikel über Märkisch-Kongo stammen. Man spricht den Mann auf seiner Disk.-Seite an, oder man geht mit Deinen ganzen Argumenten (von denen eine ganze Menge zugkräftig sein könnten, ähnlich wie bei einigen von mnh) direkt dahin, wo's fehlt. Ich nehme an, Lienhard hat den Artikel auch auf seiner Beobachtungsliste, also kann man auch was auf die Diskussionseite schreiben und hat mit hoher Wahrscheinlichekeit binnen kurzem entweder einen deutlich verbesserten Artikel, der sein Bapperl weiterhin problemlos verdient, oder einen Autor, mit dem respektvoll umgegangen wurde und der im Zweifelsfall der erste wäre, der einer Entbapperlung zustimmen würde. So 'rum wird da ein Schuh 'draus, und es ist mir wichtig, dass die Schritte in der Reihenfolge getan werden sollten, die der Artikelqualität und dem allgemeinen Klima hier am zuträglichsten sind. Davon sind wir hier weit entfernt. Der ganz weit oben geschilderte wünschenswerte Ablauf der Dinge ist doch nun echt mal kein purer Formalismus, sondern eine brauchbare (und menschlich anständige) Konstruktion, warum glauben auf einmal so viele, das stünde da nur als Lippenbekenntnis? Dich und mnh möchte ich dringend bitten, mit Euren Argumenten dahin zu gehen, wo für den Artikel erst dahin zu gehen, wo für den Artikel die besten Chancen zur Verbesserung bestehen. Erst, wenn das nichts fruchtet (was ich bezweifle), ist diese Stelle hier opportun. Aber dem Approach von AF und Stefanwege hier Akzeptanz per Gewohnheitsrecht zu verschaffen, kann nicht erstrebenswert sein. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 13:37, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich geb' Dir hinsichtlich des Verfahrens unbedingt recht; das hatte ich hierüber zu erwähnen vergessen. Aber ich wäre vermutlich nie im Leben auf diesen Artikel gestoßen, wäre er hier nicht (aus welchen Motiven und von welchem Antragsteller auch immer) „nominiert“ worden. Das allerdings passiert doch mit ca. 99% aller WP-Artikel (lediglich 3.000 davon beobachte ich laufend): wenn man darauf aufmerksam gemacht wird – erneut: von wem und aus welchen löblichen oder schäbigen Motiven auch immer –, setzt man sich bei Interesse (und Kenntnis) damit sachlich auseinander. Ich könnte auch bei etlichen positiv vorgeschlagenen Kandidaten bei mir denken: „Bapperlgeilheit“ – setze mich aber stattdessen sachlich mit den Inhalten auseinander.
So halte ich das auch bei dieser Perle Märkisch-Kongos, und mein Urteil ist, hier wie bei anderen, so gerechtfertigt oder ungerechtfertigt, wie ich es eben vermag. Und wenn denn dieser Abwahlversuch dazu führt, dass Lienhard ihn nicht nur „auf seiner Beobachtungsliste“ hat, sondern die offenkundigen Mängel endlich abstellt, dann kann das Fließ gerne weiter in Grün plätschern. Wenn aber nicht, dann heißt es eben rot in hell. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 13:52, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Lienhard hat den Eingriff von Bodenseemann unterdessen revertet und dazu auf dessen Disk Stellung genommen, weshalb er eure Diskussion hier längst entdeckt haben dürfte. Meint ihr nicht, es könnte an der Zeit sein, dass jemand von euch Diskutanten ihn nunmehr einmal persönlich anspricht und das hier beendet werden kann? --Felistoria 14:10, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Reinquetsch: Du scheinst da was zu verwechseln. Lienhardt hat lediglich meinen Edit (hier im Sinne eines Wikis als "Eingriff" bezeichnet reverted, mit dem ich die Adresse und Telefonnummer der Parkverwaltung entfernt hatte. Habe das gemacht als Reaktion auf die Kritik durch AF666. Auf der Diskussionsseite zum Artikel stand keine Begründung, warum dort eine Telefonnummer und Adresse entgegen der üblichen Vorgehensweise erscheint, also habe ich diese gelöscht. Inzwischen scheint ein Edit-War um diesen Abschnitt ausgefochten zu werden. Meiner Meinung nach hat die Adresse und Telefonnummer dort nichts zu suchen. Wenn dann vieleicht im Artikel über den Park selbst. Aber ich beteilige mich nicht an diesem Edit-War. Beenden kann ich hier gar nichts, ich hab mit der Kandidatur genauso viel zu tun, wie jeder andere. Und würde davon auch nichts davon halten. Wenn man die Kritik am Artikel teilt, dann stimmt man mit Contra, sonst mit Pro. Und wenn man sich dazu nicht festlegen oder äußern will, dann enthält man sich. --Bodenseemann 19:50, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Kandidatur sollte kurzfristig beendet werden, denn es wurde sich abermals nicht an die Abwahlkriterien gehalten. Keiner hat etwas dazu auf der Artikel-Disk geschrieben, Lienhard wurde auch nicht informiert und Verbesserungsversuche wurden auch nicht unternommen. Wozu gibts Abwahlrichtlinien – wenn sich keiner dran hält? --Schweinepeterle 14:48, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
dto., AF666 hat keine der gebotenen Möglichkeiten vorher genutzt. Darauf sollte man doch bitte achten, dass Verbessern immer vor schnodderigem Artikelbashing gehen sollte. --DieAlraune 15:06, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Diskussion hier verlief keineswegs einseitig. Mag sein, dass der Antragsteller unsauber vorgegangen ist, aber eine vorzeitige Beendung ist nicht drin. --Dicker Pitter 15:30, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Begründe das mal bitte - Wenn die Grundvoraussetzungen nicht erfüllt sind ist eine Kandidatur ungültig. Geht nicht - gibts nicht. --Schweinepeterle 15:37, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was sind die Grundvoraussetzungen? Ich möchte klarstellen: Ich habe aus persönlicher Erfahrung eine innige Abneigung gegen Antragsentfernungen mit formaljuristischen Metabegründungen. Hier haben sich einige User ernsthaft gegen die Exzelenz des Artikels ausgesprochen, und du kannst sie nicht einfach ignorieren. Macht lieber das, was ihr dem Antragsteller auftragt: Den Artikel verbessern. --Dicker Pitter 15:45, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Antworten auf ein paar Punkte oben:

  • Auch ich missbillige die Vorgangsweise des Antragstellers, vorher keine anderen Schritte zu unternehmen. Aber er hat nicht die Pflicht, sich slber um Verbesserung des Artikels zu kümmern. Wenn ein Artikel unberechtigt das Exzellenz-Tag trägt, sollte es vorerst entfernt werden. Neu kandidieren geht immer.
  • Die Anschrift der Naturparkverwaltung ist tatsächlich unnötig, der Weblink reicht völlig.
  • Zu den fehlenden Referenzen: Es ist keineswegs ausgemacht, dass irgend etwas im Artikel stünde, was nicht durch die vorhandenen Weblinks belegt wäre. Also ist das gleich doppelt kein Grund.

--Dicker Pitter 15:41, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra - Ich habe mir gerade zum ersten Mal den Artikel angesehen, die Diskussion hier nur ansatzweise gelesen und kenne auch keine Richtlinien für Abwahlen. Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache: Der Artikel ist in dieser Form nie und nimmer excellent. Der Artikel ist doch sprachlich ein Witz und hier steht ja fast nichts drin! Es gibt keine Karte, keine Flora und keine Fauna, diese Daten sind spätestens zur Schutzgebeitsausweisung erhoben worden und liegen bei den zuständigen Behörden und u. U. auch bei den Naturschutzverbänden vor. Das Kapitel "Ökologie" besteht aus zwei Sätzen, der Rest beschreibt die Zerstörung des ursprünglichen Feuchtgebietes, was wohl mehr in den nicht vorhandenen Teil "Geschichte" gehört. Dass die zahlreichen Kursivsetzungen zum Teil Zitate sein sollen, darf man vermuten, ist aber nirgends erläutert. Es gibt keine einzige ref für diese Zitate und als "Literatur" zwei Reiseführer. Statt dessen gibt es jede Menge essayistische Abschnitte im Stile eines Reiseführers, wobei meist unklar bleibt, welchen Bezug der Text zum Pfefferfließ hat. Beispiele:

1. "Reste eines Stieleichen-Hainbuchenwaldes und Trockenrasenflächen ergänzen das derzeitige Naturbild."
Aha. Wo sind die? Wie große sind diese Flächen? Was ist ein "Naturbild"?
2. "Allerdings gibt es keine sichtbare Mühlenromantik mit außen liegendem Wasserrad, denn das Mühlrad liegt im Inneren der Mühle."
Was ist eine "sichtbare Mühlenromatik"? Daran anschließend wir deine Nordicc-Walking Route beschrieben, die unter der Überschrift "Obermühle" wohl nichts verloren hat.
3. Was hat der Hinweis "Siehe auch: ausführlicher zur Entwässerung der Gesamtregion Gröben (Ludwigsfelde); siehe ferner Flora-Fauna-Habitat-Richtlinie, Biosphärenreservat" im Abschnitt "Wassermühlen am Fließ" zu suchen? -Accipiter 15:43, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
zum mitlesen steht hier oben auf der Seite: „Findest du Artikel, die den Maßstäben eines exzellenten Artikels nicht mehr genügen, dann kannst du sie unter „Wiederwahl“ zur Ab- oder Wiederwahl aufstellen. Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Auch ein erneutes Review kann dazu sinnvoll sein. Bleibt dies erfolglos, kannst du den Artikel hier zur Abwahl stellen.“ - Keiner dieser Punkte wurde berücksichtigt. --Schweinepeterle 15:50, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
(nach BK) Das ist für mich eine "sollte", keine "muss"-Regel. Und von dieser Regel muss es Abweichungen geben können, wenn es, so wie hier, derart massive strukturelle, fachliche und sprachliche Mängel gibt. Da ist die umgehende Abwahl meines Erachtens erstmal die bessere Lösung. -Accipiter 15:57, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Contra ack mnh und Accipiter. So unschön die Vorgehensweise, inhaltlich ist die Abwahl berechtigt. Jetzt auf Formalismen rumzureiten bringt den Artikel und Wikipedia nicht weiter, der Artikel ist schlicht nicht mehr exzellent. Die Kritikpunkte wurden bereits mehr als oft genug genannt. --Felix fragen! 15:54, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Volle Zustimmung. --Dicker Pitter 15:55, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn das Procedere nicht den Regeln entsprechen und „unschön“ sein mag , ist es doch völlig ok, weil nur auf diese Weise einige auf die sachlichen Mängel des Beitrags aufmerksam wurden (schließlich bin auch ich jedesmal zutiefst dankbar, wenn mich jemand auf den übersehenen Apfel aus Nachbars Garten hinweist). Zudem sind sämtliche Regeln Richtlinien, nicht in Stein gemeißelt und unterliegen dem Grundsatz „Sei mutig“. Daher begrüße ich ausdrücklich den „Mut“ von AF886, auch wenn es einen Artikel „von mir“ betrifft. Dieses „von mir“ ist auch so ein nicht existentes Konstrukt - es gibt hier kein „von mir“, jeder Artikel „gehört“ der Gesamtgemeinschaft. Wer das nicht versteht und seine Artikel nicht loslassen kann, ist hier meines Erachtens nicht gut aufgehoben. Auch das Gezeter, mit dem einige Autoren (übrigens meist dieselben) so etwas wie „Respekt“ vor ihrer Arbeit anmahnen, halte ich für weinerlich und wenig produktiv. Inhaltlich dürfte der Beitrag nach heutigen Maßstäben für exzellente Artikel Mängel aufweisen. In naher Zukunft würde ich selbst nicht am Artikel arbeiten, was aber nicht sonderlich wichtig ist, da der Beitrag uns allen gehört und vielleicht von jemand anderem verbessert wird. Es wurde bereits ein deutlicher Beitrag zur Qualitätsverbesserung mit dem Rausschmiss der Werbung, der Naturparkdresse also, geleistet. Sollte sich niemand finden, der weitere Verbesserungen vornimmt, plädiere ich dafür, den Beitrag schnellstmöglich abzuwählen. --Lienhard Schulz Post 16:53, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ob die Länge alleine (immerhin knapp 10 kB) unbedingt ein Problem ist, weiß ich nicht, allerdings geht der Artikel in der Tat an vielen Stellen nicht sehr weit in die Tiefe. Und genau das müsste ein Exzellenter. --TheK ? 17:15, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eben! Daher nochmals: bitte die Diskussion beenden und den Artikel aus den "Exzellenten" nehmen. Danke. --Lienhard Schulz Post 17:20, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra, aus meiner Sicht aller Höchstens lesenswert, aber nicht mehr. Einzelnachweise fehlen komplett und über den Umfang braucht man nicht zu schreiben. --Dilerius 23:35, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Tja - und ganau diese beiden „Argumente“ sind keine, die bei der Auswertung berücksichtigt werden... Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes

Ich glaube, nachdem Lienhard (als eindeutiger Hauptautor) oben schon um schnelles Beenden der Diskussion gebeten hat, kann man das hier jetzt beenden. Würde das bitte der Form halber jemand tun, der noch nicht abgestimmt hat? —mnh·∇· 23:48, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber nicht, denn 1. verstößt dies gegen die WP-konventionen und 2. gabs mit Santanachelys gaffneyi schonmal n Fall bei dem der Hauptautor der Ansicht war dass der entsprechende Artikel nicht mehr exzellent war und der ist dann doch noch mal - entgegen der ersten Tage der Abwahl-Kandidatur - wiedergewählt worden AF666 23:52, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

*seufz* Bürokratie… —mnh·∇· 23:56, 13. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mr. Dobosh, what you are I wouldn't eat! (Greenberg, hier). Nachdem die inhaltlichen Argumente nun halt die Form völlig majorisiert haben – wer weiß, am Ende wirklich besser so – lasst uns das Ganze meinethalben bitte schnell beenden. Trotz allem die Bitte, nicht einfach blindwütig alle EAs älteren Datums auf Formalkiki hin abzuklopfen und dann hier zum Abschuss freizugeben, ohne sich vorher viel Mühe gegeben zu haben. Schlechtes Timing hat noch niemandem Spaß gemacht. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 00:07, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich stimm Dir gern zu, dass das Abschießen älterer EA nicht eben zum Arbeitsklima beiträgt und vorheriges Review eine Selbstverständlichkeit sein sollte. (Ob man das nun unbedingt zu einer festen Regel erheben sollte, ist noch eine andere Geschichte). Nichtsdestoweniger: Pardon me, sir, ich erkenne selbst mit viel Mühe nicht, was Du mit dem Zitat sagen willst. Es mag daran liegen, dass ich reiner Strukturwissenschaftler bin und mit derartigem im Allgemeinen gar nicht konfrontiert werde. Die endlich vielen – vor allem endlich, aber auch viele – Biere in meinem Kopf mögen da ihr übriges tun. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:31, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nun, beziehe es auf die multiple Bedeutung des englischen Wortes ham (so ist es an der Stelle in dem Film gemeint), oder auf die, wie es der bewusste Artikel so nett ausdrückt, antifaschistische Komödie, die ich – wiewohl ganz anders konnotiert – hier auch wiederzufinden vermag, aber nun wirklich in keinem Fall auf Dich. Das Zitat steht bestenfalls aus chronologischen Gründen unter Deinem Seufzer. Nachdem ich dieser Diskussion allerdings, und noch dazu von berufener Stelle, entnehmen durfte, dass Respekt eigentlich unwichtig ist, nehme ich die ganze Seite vorerst lieber mal von meiner Beobachtungsliste, das törnt mich dann doch eher ab hier. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 00:44, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Och, das hab ich nichtmal auf mich bezogen. Ich rege mich zwar manchmal zu schnell auf, aber das hält auch dafür (fast) nie lange. Ich fragte mich mehr, was das Zitat da macht, es hat sich ja ja nicht per Zufall auf diese Seite verirrt. Bin halt ein neugieriger Mensch. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:04, 14. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro, denn kein für mich nachvollziehbarer und zulässiger Kritikpunkt am liebevoll gestalteten Artikel wurde bislang genannt, denn dass Einzelnachweise nur bei jüngeren Artikeln heranzuziehen sind und es keine Mindestlänge gibt, sollte allgemein bekannt sein. --Jakomo0 19:40, 20. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nikon F

Diese Kandidatur läuft vom 19. August bis zum 8. September
Inhaltlich umfangreich, jedoch erhebliche stilistische Mängel, sprachliche Unschärfen und HowTo-lastige Abschnitte. Bereits der Einleitungsabschnitt versucht, Ausnahmen und Detailfragen zu klären. --jha 07:00, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

In meinen Augen die beste SLR aller Zeiten, die hat einen ordentlichen Artikel verdient. Meine Traumkamera seit 20 Jahren, nur unerschwinlich. Da hat doch jemand schon gute Bilder gemacht, der sie offenbar besitzt? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:50, 20. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Atlantis

Diese Kandidatur läuft vom 26. August bis zum 15. September.

Ich bin dafür, diesen Artikel als Exzellenten abzuwählen, da er …

  1. in seiner jetzigen Form nicht mehr annähernd dem entspricht, als der er gewählt wurde, sondern insbesondere mit dem lächerlichen Abschnitt „Kritik an der Deutung von Atlantis als Erfindung Platons“ entstellt wurde, und …
  2. aufgrund mangelnder Einzelnachweise nicht mehr dem heutigen Anspruch an einen exzellenten Artikel gerecht wird.

Der Artikel muss größtenteils neu geschrieben werden, wenn er wieder exzellent sein soll (der komplette Inhalt muss neu gewichtet und strukturiert werden; der Abschnitt „Beschreibung bei Platon“ wird im wesentlichen durch die Artikel Timaios (Platon) und Kritias (Platon) ersetzt, dafür fehlt noch die Integration und Erweiterungen von Atlantis als Sujet in den Abschnitt „Wirkungsgeschichte“). Bis er neu geschrieben wurde, sollte er nicht mehr als exzellent gelten. ––Bender235 13:22, 26. Aug. 2007 (CEST) weiterhin exzellent: Stell dein Licht mal nicht so unter den Scheffel. Der KErn des Artikels ist immer noch eine großartige Darstellung. Die Abgrenzung zu deinen eigenen Fachartikeln Timaios und Kritias kannst du sicher auch selbst erledigen und was das von dir grundsätzlich abgelehnte Kapitel Kritik an der Deutung von Atlantis als Erfindung Platons angeht, wie wäre es mit löschen? Oder auf exakt belegte Aussagen Luces reduzieren? Und bitte nach einer wissenschaftlichen Textausgabe zitieren. Ein Buch mit Mythos, Rätsel, Wirklichkeit im Titel aus dem Umschau-Verlag der 1970er Jahre ist schwerlich ein akzeptabler Beleg. Ist für Herwig Görgemanns These eine nennenswerte Rezeption nachweisbar? Denn sonst sollte die komplette Theorie als unbachtliche Einzelmeinung entfernt werden. --h-stt !? 20:47, 26. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

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