Diskussion:Vajrayana

Zwar ist es richtig die Artikel zu kürzen, ich halte Momentan aber eine Einführung in jede der Schulen für angebracht. Ausführlich werden sie dann unter den jeweiligen Seiten dargestellt. Nur Links unter einer Schule anzuführen halte ich für etwas sehr kurz. Panchito 17.Nov.04 13:27

Korrekt. Einführung ist definitiv wichtig, wenn ich nur einen link eingefügt haben sollte, dann ist das nur als Platzhalter zu verstehen. Sorry hierfür. Die Einführung sollte aber wirklich nur mit eigenen Worten kurz umreißen, was an dieser Schule das besondere Merkmal ist, bzw. was der Unterschied zu den anderen ist im Kontext des Vajrayana. Alles andere steht dann ja eh im eigenen Artikel.--Ufudu 13:40, 17. Nov 2004 (CET)

Wirf mal einen Blick auf die Seite in ihrer momentanen Darstellung. Der Text zu den Linien ist sicher um 50% kürzer, die Charakteristik der einzelnen Linien aber noch erkennbar. Auch die Folgekapitel Rime/Bön/Frauen habe ich ein wenig zusammengekürtzt. Ich glaube jetzt hat man einen besseren Überblick!? Panchito 17.Nov.2004 13:45 Gute Arbeit, gefällt mir schon viel besser! Aber da ich immer etwas zu meckern habe... ;)

Folgendes finde ich verbesserungswürdig: Die Wiki-Verweise müßte man sich nochmal angucken. Ich glaube da sind viele doppelt, ich glaube es reicht jeden Begriff nur bei seinem ersten Auftauchen zu verlinken. Der Verweis Chöd zielt nur auf eine Weiterleitungsseite, die wiederum genau hier landet. Kreisverkehr. :) Entweder eigenen Artikel unter Chöd anlegen, falls das Thema genug hergibt, oder den Verweis weglassen.

Eine persönliche Sache: Du scheinst sehr viel Ahnung von der Materie zu haben, aber ich als Laie fühle mich immer noch etwas von der Fülle erschlagen. Ich schaffe es beim Lesen nicht, mir einen Überblick über die einzelnen Schulen zu verschaffen, oder worum es eigentlich in diesem Artikel geht, weil dort in den kurzen Texten ziemlich viele Fachbegriffe, Namen und Jahresdaten komprimiert sind. Ich weiß nicht, ob man nicht die kurze Beschreibung "greifbarer", für Laien verständlicher formulieren könnte. Schreibweisen. Manchmal heißt es Vajrayâna und Mahâyâna und manchmal Vajrayana und Mahayana. Eine möglichst einheitliche Schreibweise wäre wünschenswert. Genauso komme ich ins Straucheln bei den Schulen mit der Endung -pa und ohne diese Endung. Vielleicht wäre eine eindeutige Klärung, wann von Gelug und wann von Gelugpa gesprochen wird, sinnvoll. Bzw. wo der Unterschied ist (das eine ist die Lehrrichtung, das andere die Anhänger?). Ebenso der Verweis Lamaismus. Führt wieder auf diese Seite. Angenommen, ich hab vom Dalai Lama gehört und möchte gerne wissen, was ein Lama ist, dann komme ich über Verweise auf diese Seite hier. Hier finde ich keine Erklärung, was ein Lama ist, bzw. das alles nur sehr versteckt, in einem Satz.--Ufudu 14:28, 17. Nov 2004 (CET)

Ja, die Verweise will ich gerne unter der jeweiligen Überschrift fett platziert lassen. Alle anderen kann man in der Tat löschen. Zu Chöd gab es mal einen eigenen Artikel, kann man aber auch komplett löschen, da er nahezu identisch war. Ich weiss jetzt nur nicht wie man an den Chöd-Artikel nachdem "Redirect" eingegeben wurde "ran"-kommt. Fachbegriffe etc. lass ich mir durch den Kopf gehen, ist vielleicht was dran... Schreibweisen ok, sehe ich genauso. Gelug heisst die Gelug-Schule, Gelugpa-die Gelug-Mitglieder. von tib. -pa,~Anhäger Lamaismus kann man direkt im ersten Satz erwähnen, dann ist das eigentlich klar. Auf noch notwendige Änderungen komme ich zurück, ich weiss aber nicht ob ich es noch heute schaffe...muss jetzt erstmal was Essen ;-) Grüsse Panchito 17.Nov.2004 14:28

Nicht hetzen lassen. :) Habe mir mal die englischsprachige Version von Vajrayana angeschaut http://en.wikipedia.org/wiki/Vajrayana . Ich finde sie etwas anschaulicher und strukturierter, vielleicht kann man von dort auch ein paar Ideen der Strukturierung übernehmen. Dort ist tibetischer Buddhismus auch wiederum eine eigene Seite und wird als "sub-school" von Vajrayana bezeichnet. Aber eins nach dem anderen. --Ufudu 15:16, 17. Nov 2004 (CET)

Das hängt von der Einordnung der anderen Vajrayana-ähnlichen Schulen ab. Auf der Seite Buddhismus in Wikipedia sind die sonstigen Vajrayana-Schulen Chen-nyen, Mitsung und Shin-gon unter "esoterischer Buddhismus" aufgelistet und unter Vajrayana nur der tibetische Buddhismus. Mir ist die Herkunft von den genannten anderen Vajrayana-ähnlichen Schulen nicht bekannt, daher kann ich momentan nicht sagen, ob sie eine spätere Entwicklung aus dem tibetischen Buddhismus sind oder eine ganz eigenständige Entwicklung. In letzterem Fall wären sie unter einer eigenen Kategorie zu führen, da der tibetische Vajrayana sich aus dem indischen Vajrayana entwickelt hat und diese Schulen möglicherweise eine andere Herkunft haben. Die Frage können wir aber gerne später angehen, wird man auf den entsprechenden Seiten wohl finden...Panchito 17.Nov.04 17:06

Verschlechterung der Seite Buddhismus

Sorry, habe gerade festgestellt, daß jemand die bis dahin stimmige Seite Buddhismus durch eine wörtliche Übernahme der Textversion von Buddhismus in Deutschland [1] (http://www.buddhismus-deutschland.de) (Homepage der Deutschen Buddhistischen Union) ersetzt hat. Diese Seite ist in ihrem Informationsgehalt dadurch von deutlich schlechterer Qualität als bisher, dazu enthält sie einen gravierenden Fehler in der Darstellung des tibetischen Buddhismus und läßt viele buddhistische Traditionen unerwähnt, die bislang aufgeführt waren. Panchito 17.Nov.04 17:48

Kleine Pause Weitere Änderungen an Vajrayana, will ich momentan nicht bearbeiten. Erst möchte ich abwarten was auf der Seite Buddhismus passiert. Panchito 17.Nov.04 18:33

Verschlechterung der Seite Buddhismus beendet

Hi, nun können wir gerne auf die Einordnung der Schulen zu Vajrayana eingehen. Auf der Seite Buddhismus sind die chinesische Form Mi-tsung (Chen-yen) und die japanische Form Shingon mit unter Vajrayana aufgeführt. Demnach können wir sie hier gerne einarbeiten. Ich schlage vor mit Tibetischen Buddhismus zu beginnen, da sich chinesischer Mitsung unmittelbar im Anschluß an die erste Übertragung des Buddhismus nach Tibet entwickelt hat. Shingon ist offenbar nur kurze Zeit später aus Mitsung entstanden. Auf diese Weise kann man den sachlichen Zusammenhang der tibetischen Schulen bestehen lassen und hat die weiteren Formen in China und Japan "mit im Boot". Also:

• Tibetischer Buddhismus
  • Nyingma
  • Kagyü
  • Sakya
  • Gelug
  • Rime
  • Bön
• Chinesischer Vajrayana
  • Mitsung (Chen-yen)
• Japanischer Vajrayana
  • Shingon

GrüssePanchito 19.11.04 11:03 (CET)

Frauenfeindlich?

Hallo,

Entschuldigung für das Einbringen eines solchen kontroversen Themas, ich wünschte selbst nie darauf gekommen zu sein.

bei ein paar Recherchen für die Schule bin ich auf ein paar Quellen gestoßen die dem Vajrayana-Buddhismus Frauenfeindlichkeit, Kindesmisbrauch und ähnliches vorwerfen (und dem Dalai Lama rassistische Ambitionen). Diese Quelle disqualifiziert sich im Grunde von alleine, man sehe sich den Rest der Seite an. Von da bin ich weiter auf die Seite der Urheber eines der gelisteten Bücher gekommen (Welches in diversen Zeitungen verrissen wurde). Dann noch ein kurzer Abstecher zum Linksmagazin meines Vertrauens, 2 Artikel gefunden: *Klick* und die zugehörigen Zuschauerzuschriften. Meine Frage dazu: In wie fern sind die Behauptungen, die über den Buddhismus angestellt werden, korrekt und in wie fern sollten sie erwähnung im Artikel finden?

Frauenfreundlich?

Hallo Unbekannt! Wozu im Vorfeld entschuldigen...(und dann doch zuschlagen)?

Die Links die Du aufgeführt hast sind wie Du schon richtig bemerkst, teilweise extrem unsachlich...Ein paar Antworten im einzelnen:

• Zu Kalachakra verweise ich auf die Wikipedia-Seite Kalachakra, so lassen sich Mißverständnisse (und Wiederholungen) vermeiden.
• Zu den Trimondis... sie stellen wohl die unsachlichsten Kritiker des tibetischen Buddhismus (und Kalachakra im besonderen) dar, die sich finden lassen. Wenn sie überall "zerrissen werden", wieso das Ganze hier nochmal wiederholen?
• Zu Tantra verweise ich kurz auf Tantrismus, wo ausführlicher auf tantrische Praxis eingegangen wird und insbesondere die Rolle der Frau im Tantra beleuchtet wird.
• Das der Dalai Lama rassistische Einstellungen haben soll, ist dann leider nur noch "absurd" zu nennen. Wirf mal einen Blick in seine Bücher und alle seine Interviews. Dort wirst Du extreme Anschauungen nicht finden.

• Im Übrigen:

Buddha hat nach seiner Erleuchtung das "Gesetz von Ursache und Wirkung" (Karma) gelehrt. Demnach kommen eine leidverursachende Handlungen die man vornimmt (z.B. Gewalt in jeder Form) in der Zukunft auf den zurück, der sie ausführt. Das heißt, er wird in gleichem Umfang Leid erfahren, wie er Leid streut. Aber auch positive, ethische Handlungen manifestieren sich in der Zukunft als positive Erfahrung. Für einen den Buddhismus Praktizierenden, sei er nun Theravada, Mahayana oder Vajrayana-Anhänger (Tibetischer Buddhismus), verbietet sich daher jeglicher sexueller Mißbrauch, da er mit einer solchen Handlung Leid streuen würde und dieses Leidpotential in Zukunft selbst erfahren müsste. Zudem widerspricht es der Sicht des tantrischen Buddhismus Frauen in welcher Art und Weise auch immer (mit Körper, Rede, Geist) herabzusetzen oder auszunutzen, da das weibliche im tantrischen Buddhismus "Weisheit" symbolisiert. Sexueller Mißbrauch gilt überdies als sexuelles Fehlverhalten, welches gegen die Prinzipien des edlen 8-fachen Pfades verstößt.

Daher versuchen Buddhisten üblicherweise ethisch zu handeln, um möglichst viele gute Eindrücke im Geist zu erfahren und um leidvolle Erfahrungen zu vermeiden.

Wenn man sich auch nur ein wenig mit buddhistischen Grundlagen beschäftigt, erübrigt sich eine Auseinandersetzung mit dem Inhalt der Links. Gute Informationen zu allen deinen Kritikpunkten finden sich unter FAQ auf [1] 04.12.04 17:30Panchito