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Wikipedia:Vermittlungsausschuss/WP:WEB vs. Portal:Spiele am Beispiel von Malefiz

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Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv.
Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung: Es geht um die Weblinks der Vorlage Luding Spiel (und verwandte). Im Portal:Spiele wurde besprochen diese Vorlage in alle Spieleseiten einzubauen. Als ich über diese Vorlage gestolpert bin, habe ich dort und unter WP:WEB (Diskussion) um Diskussion gebeten. Bei dieser haben sich recht schnell verhärtete Fronten gebildet. Es kam zu keiner Einigung ob es eine "Generalerlaubnis" für diese Weblinks geben soll, auch wenn sie individuell durch WP:WEB unerwünscht wären. Nachdem die Fraktion aus Portal:Spiele angekündigt haben nicht weiter zu diskutieren zu wollen, habe ich in dem von mir in Frage gestellten Fall den Weblink gelöscht ([1]). Da mir dort nun ein Editwar am ausbrechen ist und mir gleich mit WP:VM gedroht wird, komme ich dem nun hierdurch zuvor. --Trublu ?! 15:09, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Links: Edit in Malefiz, Diskussion auf WP:WEB, Drohung auf Diskussion:Malefiz

Beteiligte Benutzer: Einige, hauptsächlich Trublu, Krawi (beide "WP:WEB-Fraktion"), Peng und H-stt (beide "Portal:Spiele-Fraktion")

Vermittler

  1. Trage mich mal hier unter den üblichen Prämissen - sachliche und konstruktive Diskussion, keine Schlammschlachten - als Mediator ein. Zustimmung / Ablehnung bitte entsprechend vermerken. --SVL ☺ Vermittlung? 18:56, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lösungsvorschläge

Trublu

  • Kompromiss im Sinne der WP:WEB-Diskussion (Informationen direkt in den Artikel eingebauen bzw. Wenn einzelne Links auf der verlinkten Seite sinnvoll sein sollten, sollen diese direkt verlinkt werden.) --Trublu ?! 15:09, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Krawi

  • Vorschlag 2: Links zu Luding gemäß der Vorgaben nach WP:WEB immer im Einzelfall prüfen und beurteilen. Liegt ein enzyklopädischer Mehrwert vor, dann spricht nichts gegen eine Verlinkung. Ist der Luding-Link aber nichts, als eine Auflistung dünner Daten, so wie z.B. hier, dann hat der Link in der WP auch nichts zu suchen. --Krawi Disk Bew. 15:14, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

LKD

h-stt

SVL

Es ist in der Tat eine "haarige" Angelegenheit. Nach Sichtung diverser „Luding-Links“, erschließt sich mir die Beharrlichkeit des Portal:Spiele hinsichtlich einer strikten Beibehaltung nicht. Folge ich dem von Krawi angegebenen (Extrem-) Beispiellink zum Spiel Autobahnkrimis (wo offensichtlich noch kein Artikel existiert), dann ist die Frage nach einem Mehrwert zum Artikel sicherlich berechtigt. Es sollte daher m.E. durchaus eine sorgfältige Abwägung darüber geben, ob ein Link dem Leser wirklich weiterhilft oder nicht.

Das das Portal:Spiele da sicherlich die beste Kompetenz aufweist, ist wohl unbestritten, eine Verlinkung um der Verlinkung willen, sollte aber unterbleiben und im Einzelfall geprüft werden.

Diskussion

Da ich das zum ersten Mal mache, weiß ich nicht, ob meine Vorgehensweise, hier die Diskussion zu beginnen richtig ist. Auf der Diskussionsseite zu den Weblinks haben alle Weblinker festgestellt, dass sie mit dem Thema Spiel, Spieleautor und Spielverlagen nicht vertraut sind. Zugestanden hat man dann:

  • Luding ist die beste Datenbank für Spiele, die im Netz existiert (Zitat:Es geht nicht darum, ob Luding die beste Spieledatenbank ist (das wurde nie bestritten).
  • Luding hat Infos, die verlinkt gehören (Zitat: Ebenso bestreitet niemand, dass Luding gute, nützliche Informationen enthält, die es wert sind verlinkt zu werden.)

Zur Geschichte der werbefreien Datenbank kann man unter Luding nachlesen. Tatsache ist, dass das Portal:Spiele sich aus vielen Gründen für diese Vorlagen entschlossen hat, dazu gehören Kompetenz, Rezensionslinks, Links zu Vorgänger- und Nachfolgespielen, Links zum Autor und Verlag. Wie bereits in der Diskussion auf WP:WEB dargelegt bringt jede hier verlinkte Vorlage einen eindeutigen Mehrwert an Infos. Das oben angeführte Beispiel aus Vorschlag 3 ist zu einem Buch und würde hier seitens des Spieleportals NIE Eingang in einen Artikel finden. Man sollte die inhaltliche Diskussion, zu der auch die Verlinkung gehört, durchaus den Mitarbeitern des Portals zutrauen. Der hier inkriminierte Link zum Malefizspiel widerspricht keinem, keinem einzigen der 12 Richtlinien [der WEB]. --nfu-peng Diskuss 19:32, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier nicht um einzelne Links, die unwidersprochen auch nützlich sein können. Es geht um die Generalverlinkung und damit die anerkennung aller Luding-Links als "nützlich und vom Feinsten". Darunter würde dann z.B. auch das hier fallen, was ich wiederum äußerst ungern in einem Artikel sehen würde, da der enzyklopädische Mehrwert dieses Links gleich null ist. --Krawi Disk Bew. 19:42, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]


Wir haben da mehrere Diskussionspunkte, ich versuche die mal aufzutrennen:
a) Unfähigkeit/Unwissenheit(?) der "Weblinker"
b) Qualität der Ludingdatenbank als ganzes
c) Ludinglinks im Speziellen
d) Einheitlichkeit der Spieleartikel
e) Der Link in Malefiz als konkretes Beispiel. (mein Aufhänger)
Ich hoffe da nichts wichtiges vergessen zu haben. Meine Antworten dazu:
zu a) Zum einen brauche ich keine Fachkenntnis um im konkreten Fall den Weblink mit dem Artikel selber zu vergleichen und festzustellen, dass der Weblink nicht mehr Informationen bietet als der Artikel selber.
zu b) Ich glaube den "Spieleportalern" ungesehen, dass Luding die beste Datenbank für Spiele sein mag. Ich streite lediglich ab, dass dieser Fakt etwas mit den einzelnen Weblinks zu tun hat.
zu c) Und das ist der Knackpunkt: Es mag Links in die LDB geben, die geeignet sind im passenden Artikel verlinkt zu werden. Das muss im Einzelfall geprüft werden, aber dürfte wohl zutreffen. Alle Links die ich bisher gesehen habe (ca. eine Handvoll) erfüllen dies jedoch nicht. Sie enthalten Daten zum Spiel (VÖ-Datum, Anzahl Spieler, all sowas), die in den Artikel gehören und dazu eine Reihe Infos, die ich als Experteninfos bezeichne. Damit meine ich all jenes, was bwps. für Sammler interessant ist. Solche Infos sagen jedoch nichts über das Spiel selber aus (Beispiel: In welchem Formaten das Spiel verkauft wurde, welche Firma sich eine Edition hat machen lassen). Und die Rezensionen. Das ist eigentlich auch ein Diskussionspunkt für sich. Ich will mal eben die Extremposition aufzeigen: 1) Rezensionen sind nur Meinungen zum Spiel und mögen als Kaufentscheidung gut sein, aber nicht enzyklopädiisch, also ganz verzichtbar. 2) Die Rezensionen sind wichtig genug, dann sollte eine Kurzzusammenfassung in den Artikel (habe ich häufig bei Filmen gesehen, bspw.: "Filmkritier XY nennt ihn den besten Film sein Jahren"), dann sollte die Rezension aber auch herausragendes feststellen. Oder es könnte eine Rezension verlinkt werden, wenn sie selber vom Feinsten ist.
zu d) Einheitlichkeit mag teilweise gut sein um schnell Infos über den Artikelgegenstand zu erfassen. Dazu dienen Infoboxen. Infos die in der Infobox nur verlinkt sind, sind nicht schnell zu erfassen, da man ja erst den Link anklicken muss. Dort findet man als schnell erfassbare Infos nur genau das was schon im Artikel steht.
zu e) Diesen Weblink (und einen ganz ähnlichen) habe ich damals[tm] und heute gelöscht, weil er insgesamt keine weiterführenden Informationen enthält die vom Feinsten sind. Ich führe ihn daher als Gegenbeispiel zu "Alle Ludinglinks sind für WP-Artikel geeignet" an. Ganz konkret:
  • Infobox-Informationen sind reichhaltiger als im Weblink.
  • Nahchfolger/Vorgänger: Bezieht sich nur auf andere Editionen desselben Spieles. Vergleichbar mit Director's Cut oder einer neuen Buchauflage.
  • Der andere Weblink enthielt zusätzlich noch Links zu drei Rezensionen. Die erste davon war "noch nicht bewertet", der zweite hat sich bei mir dadurch ausgezeichnet, dass zwei Bilder direkt über dem Text platziert waren, sodass ich benutzerdefiniertes CSS zuschalten musste um den Text zu lesen. Die Dritte Rezension beschreibt den Spielaufbau, etwas zum Spielablauf (liest sich wie die Spielanleitung) und ein kurzes Fazit "gut für Kinder geeignet" und "kann zu viert etwas lange dauern". MMn nichts für WP relevantes.
Soviel für heute, ich geh off. --Trublu ?! 20:40, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]


Ich bin der Meinung, dass man diesen Fall nicht unabhängig von der generellen Verlinkung von imbd.com in Film-Artikeln oder ähnlichen Verlinkungsaktionen trennen darf. Es ist also keine Frage dieses einzelnen Falles Brettspiele, sondern eine Frage standardisierter Verlinkung auf Datenbanken. --Soc Frage/Antwort 20:01, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Soviel zum offline gehen... Nagut, hier eben noch schnell: Die generelle Verlinkung von imdb ist ebenfalls nicht ganz unkritisch, aber in meinen Augen eine andere Baustelle. Zum einen enthalten Filme wesentlich mehr Datenbankdaten, die im Artikel stören würden, zum anderen ist "XY existiert also muss ZY auch existieren" kein anerkanntes Argument. Falls es zu einer Grundsatzentscheidung zu Datenbankverlinkung kommen, prophezeie ich sowas wie "Kann man machen, wenn die Datenbank zuverlässig genug Infos enthält" (und damit mehr oder weniger eine Nullaussage). --Trublu ?! 20:43, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Doch, ich bin der Meinung, man muss es genau so sehen. "XY existiert also muss ZY auch existieren". Das ist reine Logik. Deshalb: Alle Argumente müssen auch für imbd.com standhalten. Bsp. "Erste Güte". Wenn dieses Argument zählt, dass ein Weblink erster Güte sein muss, dann ist ein unnötiger Link bei einem Film auf imbd.com natürlich auch nicht gerechtfertigt. Es kann nicht mal hier (Spielbretter) Güte wichtiger sein und beim anderen Fall (Filme) Vollständigkeit oder Usus. --Soc Frage/Antwort 20:56, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Da bin ich anderer Meinung. Es geht hier genau um die Luding-Links. Wenn wir hier nun andere Generalverlinkungen wir z.B. imbd mit aufnehmen, verzetteln wir uns nur, da wir hier andere Themen behandeln, als im Vorfeld des VA tatsächlich angefallen sind. Hier geht es einzig um die Luding-Links und auch die Frage, ob ein Portal sich mit kühlem Lächeln über Konventionen hinwegsetzen kann, die an anderen Stellen der WP Vorgabe sind.--Krawi Disk Bew. 20:43, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nochmal: [das hier ist ein BUCH und würde NIE unter die hier genannten Vorlagen zu Brettspielen, Verlagen und Spieleautoren fallen. Dieses Beispiel wird nicht aussagekräftiger durch ständige Wiederholungen. --nfu-peng Diskuss 20:37, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Warum steht dann da die Kategorie: Gesellschaftsspiel? Ich dachte, Luding sei eine Spieledatenbank. Aber Du kannst auch gerne das nächste, zufälllige Beispiel nehmen, dass ich gefunden habe: das hier. Ich tue mich tatsächlich schwer, in dem Datenbankeintrag etwas weiterführendes zu finden. --Krawi Disk Bew. 20:43, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Enge Relevanzkriterien für Spiele in der WP

Wir operieren in der Wikipedia mit relativ engen Relevanzkriterien für Brett- und Kartenspiele. Die weitaus meisten Spiele/Spieleautoren/Spieleverlage werden nie einen eigenen Artikel in der WP bekommen. Deshalb ist es von besonderer Bedeutung, weiterführende Informationen aus einer auf Vollständigkeit ausgelegten Datenbank zu verlinken. Luding ist die Datenbank für Brett- und Kartenspiele und wir als Portal Spiele halten den Link auf den Eintrag in der Datenbank für eine Standard-Ausstattung für einen Wikipedia-Artikel. Die Diskussion auf WP:WEB war leider eine Farce. Ein paar Leute, deren Qualifikation ich rundweg bestreite, wollen uns unter Berufung auf die Kriterien von WP:WEB in die Gestaltung von Spieleartikeln reinreden und wählen dazu mit Mallefiz ausgerechnet ein Beispiel, wo laut ihren eigenen Aussagen alle Kriterien erfüllt sind. Dazu kommen so herzliche Formen der Diskussionsführung wie dieser Edit, in dem nach zwei Tagen Diskussion von einem der für WP:WEB-Auftretenden behauptet wird, er habe „noch kein einziges Argument gesehen, dass (sic!) dafür spricht“. Vielleicht noch ganz kurz zu meiner Position zu WP:WEB: Ich bin hier in erster Linie Autor, ich bin aber auch Admin und habe aus meinen Themenfeldern flächendeckend rund 1000 Artikel auf der Beobachtungsliste. Ein regelmäßiges "Ausmisten" der Weblinks gehört zB bei einigen der touristisch interessanten Themenfeldern (US-Nationalparks, Griechische Inseln) zu meinen regelmäßigen Wartungsarbeiten. Ich mache das aber in Themengebieten, in denen ich mich auskenne und selbst schreibe. Zu Brett- und Kartenspiele habe ich rund 20 Artikel neu angelegt und viele weitere bearbeitet. Und ich halte den Luding-Link für das beste, was man zu einem Spiel verlinken kann und spreche mich dafür aus, ihn als Standard zu verwenden. --h-stt !? 21:21, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

WP:WEB bezieht sich auf den einzelnen Link, d.h. im konkreten Beispiel auf Malefiz. Falls der Weblink für das Lemma einen Mehrwert hat und die Richtlinien erfüllt kann er eingefügt werden. Sofern der spezielle Artikel der DB dies nicht tut, muss er enfernt werden - ob die Datenbank ansonsten gute Informationen bietet ist dabei ebenso irrelevant (siehe dazu auch keine Links zu Oberthemen oder Unterbegriffe) wie die Tatsache, dass Luding keine Werbung enthält. Um beim Beispiel Malefiz zu bleiben (dieser Artikel hat schießlich Luding verlinkt), dieser Artikel enthält (meiner Meinung nach) keine weiteren (relevanten) Informationen zu dem Spiel bzw. nur so wenige, so dass diese problemlos mit 1-2 Sätzen in dem Artikel ergänzt werden können. Schließlich heisst es "Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollten nicht durch externe Verweise eingefügt werden" und "Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies nicht durch Installation externer Weblinks, sondern durch Verlinkung geeigneter Artikel in der Wikipedia". Wenn ich allgemeine Informationen zu Brettspielen möchte, dann finde ich diese unter Brettspiele. Dort ist auch (meiner Meinung nach) völlig zu Recht ein Link zu Luding gesetzt. --Doc z 22:06, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bedeutung der engen Relevanzkriterien

Vielleicht ist das bisher nicht ausreichend deutlich geworden: Wir schreiben nur zu bedeutenden Spielen eigene Artikel, und zu denen hat auch die Luding-Datenbank etwas zu sagen, verweist auf vollständige Spielelisten (Ludographien) des Autors, führt Neuauflagen und Sondereditionen an. Soweit hier Links aus ludin genannt wurden, die keinen nennenswerten Mehrwehr zu bieten scheinen, sind das entweder gar keine Spiele (das Buch mit den Autobahnkrimis) oder Spiele, zu denen es nie einen WP-Artikel geben wird. Sie sind keine akzeptable Beispiele für dieses Verfahren. --h-stt !? 09:04, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zumindest ich rede nicht vom Autobahnkrimi oder Spielen die keinen Artikel haben, sondern ganz konkret über Malefiz. Aber wenn es eine generelle Regeln geben soll der Art "Alle Spiele sollen Ludinglinks haben", dann müssen wir auch Links betrachten dürfen, die zukünftig betroffen sein können. --Trublu ?! 10:04, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mal kurz was zur Vorgehensweise von Trublu beim Löschen ihm nicht genehmer Weblinks. Er schreibt dazu: Zitat:Das ist mein Standardvorgehen: Ich versuche ALLE Weblinks zu entfernen. Einige bleiben dann stehen, wenn sie den Bedingungen nach WP:WEB entsprechen oder den auf Benutzer:LKD/linkgelöscht dargelegten Bedingungen nach gut sind (plus eine intuitive Einschätzung meinerseits). Wie schön, dass wir auf die INTUITIVE Einschätzung eines Users, der von sich zugibt (Zitat):....ich habe halt keine Ahnung von Spielen (ausser denen, die ich halt selber spiele) und der über seine Kompromissbereitschaft bei einem von ihm gespielten Spiel meint (Zitat):...da diskutiere ich auch bis andere tun was ich will,... (die Hervorhebung des auch ist von mir). Da fragt sich doch der Autor über Spieleartikel: Was bewegt einen ahnung- und kompromisslosen Benutzer, inutitiv Links zu entfernen ? Gerade der jetzt sich in Malefiz befindliche Ludinglink, zeigt die im Artikel beschriebene Spieleschachtel, von der es wegen URV kein Foto hier geben darf. Ein nicht zu verachtender Mehrwert für den Leser. Trublu beschreibt die im Link angegeben Auflagen als Expertenwissen, gleichzeitig beklagt er sich, der Link sei nicht vom Feinsten (wer hat diesen schwammigen Begriff eigentlich erstmals eingeführt?). Ja was will man denn nun ? Ist Expertenwissen denn nicht vom Feinsten ? Dürfen nur die Profis dieses Wissen haben ? Soll der normale Leser mit Standardwissen abgespeist werden ? Zitat Trublu dazu:...Expertenwissen...ziemlich eindeutig zu speziell für eine Enzyklopädie. Wie ? Die Spieleschachtel ? Die zusätzlichen Editionen davor und danach ? Wie man es dreht und wendet, der Malefizlink zur LudingDB muss bleiben. --nfu-peng Diskuss 13:12, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Falls das Foto einen Mehrwert bietet, so sollte auf jeden Fall die Originalseite mit dem Originalfoto und nicht die Kopie verlinkt werden. Das auf Luding gezeigte Bild ist lediglich eine Ausschnittsvergrößerung des Bildes von Ravensburger. Wie bereits erwähnt, könnten weitere (textliche) Informationen ggf. mit 1-2 Sätzen in der Wikipedia-Artikel übernommen werden. --Doc z 13:32, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wunderbar aus dem Kontext gerissen und verdreht. Gehen die Argumente aus? Also bitte wieder sachlicher werden ohne die eigene Wichtigkeit hervorzuheben oder die der anderen herabsetzen zu wollen. Ich tue das ebenfalls nicht.
Jetzt ist also plötzlich die Spieleschachtel (also die Verpackung) der Mehrwert des Links? Obwohl im Artikel zwei Bilder vom Spielbrett (also dem Artikelgegenstand selber) sind?
Ich bereue gerade den Begriff Expertenwissen benutzt zu haben und vielleicht hat das auch zu Verwirrung geführt, was ich damit aussagen will. Die verschiedenen Editionen eines Spiels mögen für Spielesammler oder Spieleforscher interessant sein, haben aber mit dem Spiel an sich mMn nichts zu tun. Und genau solche Infos meinte ich eigentlich. Die können mMn schmerzlos weggelassen werden. (Mal recht krass in ein anderes Gebiet umgesetzt: Die Liste in welchen Folgen welcher Charakter einer Serie auftritt mag für einzelne Fans interessant sein, aber in der WP wohl uninteressant sein.) --Trublu ?! 14:49, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich quetsche mich mal dazwischen, weil ich direkt auf den Sache mit den Editionen eingehen will...zuerst, man kann auf keinen Fall verlegte Spiele mit Rollenauftritten in Serien vergleichen, solche Vergleiche sind unnütz und zeigen genau auf den wunden Punkt, nämlich die fachliche Problematik. Was die Editionen betrifft, natürlich sind die als weiterführende Infos gerade interessant...wer den Spielmarkt kennt weiß auch, dass bestimmte Spieleideen immer mal wieder in mehr oder weniger neuen Verkleidungen auf den Markt kommen. Zu einem Spiel im Zusammenahng mit einer Spielidee gehört eben mehr als Pappkarton und Pöppel. ;-) Es ist doch genau richtig, solche Informationen im eigentlichen Artikel nicht unnötig auszuführen (das wäre im Einzelfall vielleicht auch nur umständlich zu erklären), diese Infos dann aber über einen externen Link verfügbar zu machen. L-Logopin 17:04, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]


(BK)Bleiben wir doch bitte mal sachlich. Es bringt diesen VA nicht einen Millimeter nach vorne, wenn hier mit polemischen Äusserungen gearbeitet wird. Dieses voraus geschickt, betrachten wir die Angelegenheit vielleicht mal etwas „nüchterner“. Wie ich bereits unter den Lösungsvorschlägen angemerkt hatte, ist das Portal:Spiele sicherlich in der Lage, eine ordentliche Bewertung von Links vorzunehmen. Es ergibt natürlich keinen Sinn, einen Link aufzunehmen, weil andere Artikel auch diesen Link haben. Hier muss m.E. sehr wohl differenziert werden. Ergibt der Link für den Leser gegenüber dem Artikel einen „Mehrwert“? Wenn ja, ist m.E. der Link angemessen - wenn nein, dann hat er draussen zu bleiben. Beim exemplarisch hier angeführten Link zum Malefizspiel würde ich, nach ausführlicher Begutachtung des Artikels und dem Link, einen gewissen - wenn auch geringen - Mehrwert erkennen. Es sollte daher m.E. nicht unbedingt auf diesem Link „herumgeritten“ werden, sondern es sollte die grundsätzliche Frage wie mit Links umzugehen ist, diskutiert werden. Hierzu verweise ich auch noch einmal auf meinen Lösungsvorschlag. Gruß --SVL ☺ Vermittlung? 13:36, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, aber genau an diesem Link hat sich das ganze entzündet. Und weil Trublu als Nichtexperte mMn auch nicht beurteilen kann, was an Spielen zu Expertenwissen zählt und was nicht, hatte ich, um ihn als Laien zu einem Kompromiss zu bewegen, eben den Link mit dem Foto genommen (zuvor lief der Link auf die Erstausgabe des Spiels von 1960, von der aus man dann die weiteren ansehen konnte). Dieses, dachte ich, könnte ihn zumindest davon überzeugen, den Link zu belassen. Doch er wünscht wohl gar keinen. Der Vorschlag, das Originalfoto auf der Ravensburgerseite einzubinden, verwundert mich dann doch etwas. Wie schaut s denn da mit Werbung aus ? Während der Ludinglink KEINE Werbung besitzt, ZUDEM das Foto der Klassikerausgabe zeigt UND zusätzlich noch alle die anderen Informationen enthält (Werbespiel von Cocacola; einziges Spiel von Schöppner etc. etc. Aber der ursprüngliche Link hier ist mMn viel besser, nur eben kann ihn Trublu aus den bekannten Gründen nicht einschätzen. Ich bin wirklich bemüht, sachlich zu bleiben, doch ich könnte jeden Sachverständigen verstehen der ungehalten wird, wenn ihm Laien seine Arbeit erklären und seinen Sachverstand anzweifeln wollen. Falls meine vorherigen Ausführungen herabsetzend wirkten, täte es mir leid. Um einem Kompromiss (der für mich so aussähe: Ludinglink zu Malefiz ; weitere Ludingvorlagen nicht automatisch [man könnte das auf der Spieleportalseite vermerken], sondern nur nach sorgfältiger Prüfung) zuzustimmen, müsste ich erst noch mal Rücksprache mit den anderen Mitarbeitern nehmen. Grüße an alle. --nfu-peng Diskuss 16:54, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mich nicht für eine Aufnahme der Ravensburgerseite ausgesprochen, sondern den Punkt bewusst offen gelassen, um nicht eine zusätzliche Diskussion zu beginnen. Im Übrigen ist Ravensburger immerhin die offizielle Seite und außerdem ist Werbung nach WP:WEB kein Ausschlussgrund - Seiten mit wenig Werbung sollten lediglich bevorzugt werden (man schaue sich auch mal die Werbung auf Seiten wie heise.de oder spiegel.de an). Mein Kritikpunkt war, dass das Foto bei Luding direkt von Ravensburger übernommen wurde - dieses Foto dann als Begründung für einen Weblink zu Luding zu nehmen, ist einer Meinung nach nicht in Ordnung. Wenn Informationen wie z.B. "einziges Spiel von Schöppner" relevant sind, dann kann man sie (in diesem Fall) problemlos noch in dem Wikipedia-Artikel einbauen - so umfangreich sind sie schließlich nicht. --Doc z 17:23, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Genaugenommen geht es doch nicht mal mehr um den Ludinglink sondern tatsächlich um die Grundsatzfrage, ob es (möglicherweise eng definierte)Ausnahmen von dieser Web-Link-Kriterien geben kann...eine Erweiterung die es Portalen ermöglicht, Standardlinks einzusetzen ohne den Nachweis für jeden einzelnen Artikel führen zu müssen. Solche Links sind z.B. auch zu Schuldatenbanken denkbar, für Bücher und Musikalben natürlich. Ich hoffe es ist klar, wie ich das meine. Was ich allerdings auch dringlichst empfehlen muss, ist eine für den normalen Wiki-User nachvollziehbare Definion für vom Feinsten...ein Formulierung, der in jedem normalen Wiki-artikel längst mindestens einen QS-Antrag hätte mit dem Vermerk "Geschwurbel ohne Inhalt" und die nicht unwesentlich zu den ausufernden Diskussionen geführt hat. ;-)L-Logopin 17:05, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Keine Einzelfallprüfung

Ich versuche nochmal, die grundlegende Problematik dieses Streits herauszuarbeiten. Luding ist die Datenbank zu Spielen, sie enthält in aller Regel alles was zum einem Spiel an Daten vorliegt und daher haben die Autoren des Portal:Spiele den Link zu Luding als Standard für alle Spiele-Artikel erklärt. Standards, egal ob Infoboxen, Links oder was auch immer, erleichtern den Autoren das Schreiben von Artikeln zu einem Themengebiet und sie erleichtern den Lesern das Auffinden von Informationen. Fachfremde haben da nichts mitzureden und wenn sie sich noch so oft auf ihr (in der konkreten Anwendung fachlich inkompetentes) Verständnis irgendwelcher Richtlinien berufen. --h-stt !? 11:14, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Konflikt: Autoren gegen Richtlinienschubser

Zentral ist hier auch der Aspekt, dass für das Portal:Spiele Wikipedianer auftreten, die Artikel schreiben. Wir Autoren wissen um die Bedeutung von Standards für das Verfassen und für die Nutzung von Artikeln. Was die Vertreter der WP:WEB-Fraktion in der Wikipedia tun, ist mir nach Durchsicht von jeweils einem Bündel jüngerer Edits und einem Blick auf ihre neu angelegten Artikel nicht so ganz klar. Wenn sie sich als Vollstrecker der Richtlinien verstehen, haben sie etwas sehr wichtiges über die Wikipedia nicht verstanden: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und das bedeutet, es geht hier in aller erster Linie um die Autoren. Von Richtlinien, von Administratoren, von allem was im Hintergrund passiert, erwarte ich, dass es den Autoren den Rücken stärkt. Wer nicht schreiben kann oder will, findet genug Sinnvolles zu tun: Er kann Werbung rausschmeissen, Vandlismus bekämpfen, POV neutralisieren, aber er soll die Finger von Dingen lassen, die die fachlich kompetenten Autoren für sinnvoll halten. Und um ein potenzielles Missverständnis gleich im Vorfeld auszuräumen: „Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus.“ --h-stt !? 11:14, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Naja, als Putztruppler verstehen die meisten von uns sich tatsächlich als Dienstleiter an den "echten" Autoren - wir bewundern das Niveau also von unten mit dem Feudel in der Hand.
Allerdings gibt es aus meiner Sicht zwei Punkte, die zumindest die Diskussion von Redaktionen per Vorlage als generell wünschenswert apostrophierte weblinks notwendig macht
a) die Aufweichung unserer Kriterien - das macht mir Bauchschmerzen, weil dann die Argumentationsgrundlage gegen echte Spammer immer dünner wird. Das beliebte "aber Ihr habt doch auch" - Analogieargument sehe ich für meinen Geschmack schon jetzt zu häufig.
b) die Redaktionskompetenz - in Redaktionen besteht die latente Gefahr, das sich die Liebhaber eines Themas finden und gegenseitig verstärken. Das Korrektiv der Gemeinschaft von außenstehenden Nichtfachleuten ist auch sinnvoll und notwendig - bei allem Respekt vor Fachmenschen kann man die Verselbstständigung von ganzen Themengebieten mit eigenen Verfahrensweisen und Gebräuchen innerhalb des Gesamtprojektes doch durchaus mit gemischten Gefühlen sehen, oder?--LKD 11:30, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es geht hier nicht um die Tätigkeit einzelner Mitarbeiter und die Bezeichnung als "Richtlinienschubser" ist eine Unverschämtheit, die wohl auf einen offensichtlichen Mangel der Kenntnis über die unterschiedlichen Tätigkeiten innerhalb der WP beruht. Wir sind hier in einem Vermittlungsausschuss, der dazu da ist, unterschiedliche Ansichten und Positionen in einem moderierten Umfeld zu beleuchten und eventuell auch unterschiedliche Meinungen der jeweiligen anderen Partei etwas deutlicher und verständlicher zu machen und so eine Einigung herbeizuführen. Wenn Du Dich nun engstirnig auf Deine Position festlegst und alle anderen Meinungen mit diffamierenden Bezeichnungen belegst, bringst Du dem VA nichts und die Lösung des Konfliktes rückt in weite Ferne.
Wir arbeiten hier alle gemeinsam an einer Enzyklopädie, was aber immer wieder übersehen wird, ist die Tatsache, dass eine gemeinschaftliche Zusammenarbeit automatisch auch auf unterschiedliche Rollen der Mitarbeitenden fusst. Die Vandalenbekämpfer tragen genauso zur Qualität der WP bei, wie die Autoren, die Administratoren, die Löschdiskutanten, die Bildereinsteller und auch die Vermittlungsausschussvermittler. Ich bitte Dich dies mal zu überdenken und in Zukunft zu berücksichtigen.
Zum Thema zurück: Auch ein Portal, das mit Sicherheit über einen gewissen Grad an Fachkompetenz verfügt, befindet sich innerhalb des Gesamtkonstruktes der WP. Richtlinien, die ausserhalb des Protales aufgestellt werden, sollten also nicht vom Portal mit großspurigem Hinweis auf die Fachkompetenz ignoriert werden. --Krawi Disk Bew. 11:32, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine Moderation kann nicht erfolgreich sein, wenn nicht der Konflikt in aller Offenheit angesprochen wird. Es bringt nichts, wenn eine oder beide Seiten aus Höflichkeit um den heißen Brei rumreden. Dieser Konflikt ist grundsätzlich und geht über den Einzelfall weit hinaus, deshalb muss das auch so dargestellt werden. Erst dann kann ein Vermittler sinnvoll tätig werden. --h-stt !? 11:58, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine Moderation kann nur dann erfolgreich sein, wenn es auch wirklich klar ist, um welchen Sachverhalt es eigentlich geht. Solltest Du ein generelles Problem mit Benutzern haben, die nicht ausschließlich Artikel schreiben, so solltest Du einen ausschließlich dafür existierenden VA aufmachen. Hier geht es nicht um die Beschimpfung und Diffamierung anderer Benutzer, sondern um ein konkretes Problem. Deine Abweichungen dienen nur der Verwässerung des VA. Und Dein PA dient niemandem, außer Deinem eigenen Ego. --Krawi Disk Bew. 12:56, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auch toll: Der eine wirft mir zuviel Augenmaß (bzw. Intuition) vor, der andere den Mangel an solchem. Wie soll man es denn da jemandem recht machen? Als Putzgnom wird man schon oft angemault und muss sich ständig rechtfertigen. Und dann kommen Leute daher und sagen: Eure Richtlinien sind scheisse, bei uns gelten die nicht.
Und wenn wir schon bei Wikipedia-Grundsätzen angekommen sind, möchte ich auf den Hinweisen, der aussagt, dass nicht nur Experten sondern auch Laien mitarbeiten können und sollen. Und in den letzten Tagen fühle ich mich schon auf dem Weg vom Laien weg, soviel wie ich mich jetzt mit dem Thema auseinandergesetzt habe. --Trublu ?! 12:55, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Deiner Argumentation folgend, könnte ein Autor alle Wikipedia:Richtlinien außer Kraft setzen - egal ob Typografie, Rechtschreibung, Formatierung, Weblinks, NPOV usw. Anders ausgedrückt könnte der Autor grundsätzlich über seinen Artikel bestimmen. Das ist nicht mein Verständnis von Wikipedia. --Doc z 12:51, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde es nicht sehr sinnvoll, die Arbeit der Unterstützer eines "anderen" Wiki-Bereiches grundsätzlich in Frage zu stellen, nur weil es im konkreten Fall "Standardlink ja oder nein" zu wie mir scheint unüberbrückbaren Gegensätzen in den Ansichten kommt. Das selbe Vertrauen was Artikelschreiber beanspruchen ist auch jedem anderen zuzugestehen, der sich um Qualitätsverbesserungen bemüht. Das es dabei hier wie dort zu eingeschränkten Sichtweisen kommen kann ist normal und auch kein Wiki-spezifisches Problem. L-Logopin 11:42, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kreisverkehr - oder Quadratur des Kreises?

Meine lieben Diskutanten, ein Vermittlungsausschuss - das sagt schon der Name - soll eine Vermittlung durchführen und ermöglichen. Das in diesem Fall Vermittlungsbedarf besteht, ist dabei wohl unbestritten. Das absolute Festhalten an eingefahrenen Situationen und Standpunkten ist dabei nicht sonderlich hilfreich, da könnten wir dann ebensogut einen Kreisverkehr eröffnen oder die Quadratur des Kreises versuchen. Beides bringt keinen der hier Beteiligten auch nur einen einzigen Millimeter nach vorne - im Gegenteil - es ist wegen der dann erfolgten, unnötigen Zeitvergeudung - ein massiver Rückschritt.

Ich würde mir daher wünschen, etwas mehr Flexibilität und Kompromissbereitschaft, walten zu lassen. Das absolute Festhalten an - im Grunde nicht haltbaen Positionen - bringt uns wie bereits gesagt nicht nach vorne, sondern sorgt auf Dauer für angespannte Verhältnisse. Besten Dank für euer Verständnis. --SVL ☺ Vermittlung? 12:01, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weiter oben hatte ich bereits meine Kompromissbereitschaft erklärt und versucht zu formulieren:

  1. Ludinglink zu Malefiz bleibt
  2. Ludingvorlagen zu Spieleautoren und Spieleverlagen bleiben, jedoch
  3. weitere Ludingvorlagen werden nicht automatisch zu jedem Brettspielartikel erstellt, sondern nur nach sorgfältiger Prüfung des Autors oder des Linkerstellers. Eine derartige Vorgehensweise kann, wenn gewünscht, unter zu erstellenden Richtlinien für Spieleweblinks auf der Spieleportalseite erwähnt werden. --nfu-peng Diskuss 12:52, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dem kann ich zustimmen, sehe aber bei (1) noch größere Differenzen. --Trublu ?! 12:57, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
das klingt für mich wünschenswert - zu (3) sollte diese Herangehensweise m.E. in der Vorlage(nverwendung) erklärt werden um kein "spezielles" Spiele-WP:WEB zu schaffen. --LKD 13:03, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine Differenzierung zwischen bestehenden Links und zukünftig eventuell entstehenden Verlinkungen macht imho keinen Sinn. --Krawi Disk Bew. 13:16, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich kann dem nicht zustimmen und lehne jede Einzelfallprüfung durch Externe weiterhin ab. Es muss genügen, dass Luding-Links im Allgemeinen so gut sind, dass sie zu einem Standard erklärt werden können. Einzelne Ausreißer dieser (nicht von uns kontrollierten) Datenbank ändern daran gar nichts, auch wenn sich ein Autor eines Spiele-Artikels natürlich bewusst gegen den Link entscheiden kann. Eine generelle Einzelfallprüfung wäre unzumutbarer Aufwand und ein Mitspracherecht einzelner Außenstehender, nicht fachlich kompetenter Vertreter der reinen Lehre halte ich nicht für hilfreich. Was wir brauchen und worum es hier gehen könnte, ist ein Verfahren nach dem Standards (Links, Infoboxen, Navigationsleisten, Gliederungen, etc) etabliert werden.
  • Was entscheiden die fachlich zuständigen Portale und Projekte?
  • Wie kann die Community übergeordnete Interessen geltend machen und koordinierend eingreifen?
Das sind die Fragen um die es hier gehen sollte, nicht um den Luding-Link zu Malefiz. Dass der bleibt, dürfte mittlerweile feststehen. --h-stt !? 13:15, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nö, der Malefiz-Link steht nach wie vor zur Diskussion, ein erheblicher Mehrwert des Links ist mir noch nicht aufgefallen. --Krawi Disk Bew. 13:18, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
"fachlich kompetenter Vertreter der reinen Lehre"? Also muss man nicht nur Experte sein, sondern auch noch die "richtige" Meinung haben? Meinst du das wirklich so oder ist das gerade nur eine (unpassende) Überspitzung? Wenn du das ernst meinst ist die Diskussion zwischen mir und dir damit erledigt, dann kann ich dich nicht mehr ernst nehmen. --Trublu ?! 13:29, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe hier die Rolle des Bad Cop. Ich habe sie freiwillig übernommen und beklage mich nicht darüber. Natürlich vertrete ich eine Maximalposition, aber allen Beteiligten muss klar sein, dass es hier nie nur um den Link in Malefiz ging - der ist nur ein Beispiel, ein Anlass für ein grundsätzliches Problem. --h-stt !? 13:41, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Momentan bist Du erjenige, der aus einem Einzelproblem ein Generalproblem machen, und so die Diskussion hier abwürgen will. --Krawi Disk Bew. 13:56, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
WP:WEB sieht klar eine Einzelfallprüfung vor ("Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt"). Wenn das zuviel Aufwand bedeutet, dann muss man den Link draußen lassen. Man sollte grundsätzlich immer einen Link begutachten, egal ob er von Spiegel, Heise, ODP oder sonstigen Quellen stammt. Ansonsten sollte man auf eine Verlinkung verzichten. --Doc z 13:27, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]


was in WP:WEB drin steht ist allen Beteiligten mittlerweile klar, es bringt keinen neuen Diskussionsansatz, den immer wieder neu zu verlinken...die Frage ist, warum die Regel keine Ausnahme haben kann. L-Logopin 13:34, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
(BK) Ausnahmen sind doch Einzelfallprüfungen. Was ihr wollt ist eine neue Regel. Es gibt viele Links in der WP die nicht exakt den Regeln von WP:WEB entsprechen und die ich auch stehen lasse. (Das ist was ich oben als "Intuition" beschrieben hatte, nicht das Gegenteil davon, wie peng es gedeutet zu haben schien). --Trublu ?! 13:39, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
ich verstehe das mit der Intuition schon, nur ist Intuition keine Begründung für richtig oder falsch. ;-)...mit Ausnahme von der Regel meine ich genau die Regel, dass eine Einzelfallprüfung notwendig ist. Es sit nicht so, dass ich und sicher auch andere nicht begreifen, was dahinter steht und dass diese Regel normalerweise Sinn und Verstand hat. Wir diskutieren aber ständig aneinander vorbei, weil das immer wieder als eherner Grundsatz gesetzt wird, aber genau diese Regel das hier vorliegende Problem ist. Versuch doch mal ganz unverbindlich Dir eine Lösung ohne diese Regel vorzustellen, als Gedankenspiel nur erst mal. L-Logopin 14:09, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dann solltest Du dies auch tatsächlich diskutieren. Diskutieren bedeutet, dass man Argumente austauscht und anschließend das Ergebnis feststellt. Was hier jedoch geschehen ist, ist, dass den WP:WEB-Leuten generelles fachliches Unvermögen vorgewurfen worde. So sehen Diskussionen nicht aus. Wenn Du WP:WEB aufweichen oder gar abschaffen willst, dann ist es bei Dir, dies mit vernünftigen Argumenten der breiten Masse der WP-Benutzer zu verargumentieren. --Krawi Disk Bew. 14:15, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich denke nicht, dass ich an irgendeiner Stelle so diskutiert habe, wie Du es darstellst. Zu einer konstruktiven Diskussion gehört auch, dass man nicht dem einen vorwirft, was der andere gesagt hat. ;-) Im Übrigen muss ich überhaupt keine Regeln ändern um darauf hinzuweisen, dass die Regel das Problem der festgefahrenen Diskussion ist, es geht auch um gegenseitiges Verstehen...dachte ich zumindest...wer nicht versteht, wo überhaupt das Problem des Gegenüber liegt kann nämlich auch keine Kompromisse finden. Manchmal finden sich Kompromisse trotzdem nicht...dann kann man die nächste Stufe gehen...die wäre tatsächlich eine generelle Diskussion dazu herbeizuführen, die dann aber nicht mehr hier geführt wird. Auch so kann eine Verständigung aussehen. Man verständigt sich, dass der Konflikt nicht lösbar ist, weil es unter den gegebenen Voraussetzungen keine Lösung gibt. L-Logopin 14:26, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mit dem Vorwurf Dir persönlich gegenüber hast Du natürlich Recht, allerdings wollte ich das so auch nicht zum Ausdruck bringen. Bitte berücksichtige aber, dass wir hier nicht über generelle Anwendung oder Nicht-Anwendung einer Regel diskutieren, sondern durchaus sehr gezielt die Vermittlung zwischen zwei gegensätzlichen Meinungen genau definierter Personen versuchen. Sollte im Übrigen der Konflikt nicht lösbar sein, sehe ich die momentan existierenden Regeln als bindend an ;) --Krawi Disk Bew. 14:49, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wir kennen den Inhalt von WP:WEB - wir interpretieren ihn unterschiedlich. Und wenn der Wortlaut einer Richtlinie seiner sinnvollen Anwendung im Weg steht, ist es die Richtlinie die weichen muss, nicht die sinnvolle Anwendung. --h-stt !? 13:41, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Solltest Du mit Regeln der WP nicht einverstanden sein, dann wäre es eine gute Methode, den Fehler der Regel darzustellen, und gleichzeitig eine Verbesserung vorzuschlagen. Dies ist mit der Ausnahmeforderung nach Luding-Links jedoch nicht getan. Persönliche Beleidigungen und VM-Drohungen übrigens auch nicht. Es gibt übrigens gute Gründe, warum die WP sich dazu entschlossen hat, keine Linksammlung zu sein. --Krawi Disk Bew. 13:54, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Möglicherweise war vor Festsetzung der Regel das jetzt auftauchende Problem noch nie relevant gewesen? Ich bin aber überzeugt, dass es über kurz oder lang mit anderen Portalen zu ähnlichen Konflikten führen wird. Und das die WEB-Regeln, wie sämtliche andere Richtlinien, ständig geändert und angepasst und damit doch größtenteils verbessert werden, ist doch sicher kein Geheimnis. L-Logopin 14:16, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn Du existierende Regeln generell ändern willst, dann gibt es dafür andere Möglichkeiten, als der Versuch, eine generelle Änderung per Ausnahmeregelung durchzudrücken. --Krawi Disk Bew. 14:24, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
siehe mein Kommentar oben...ich denke wir befinden uns hier in einem Prozess...;-) L-Logopin 14:31, 24. Aug. 2007 (CEST) P.S: ich muss grad schmunzeln...den hier: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln hatte ich doch ausgerechnet auf Deiner Seite gefunden. ;-)[Beantworten]
Das siehst Du falsch, wir sind hier in einem VA mit dem oben definierten Inhalt. Solltest Du oder irgendjemand anderes generell aktzeptierte Regeln aufweichen wollen, so gibt es die - wie gesagt - andere Möglichkeiten. Zudem sollten in einen solchen Prozess dann mehr Leute eingebunden werden, als die oben erwähnten involvierten Personen. --Krawi Disk Bew. 14:42, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
natürlich ist so eine Vermittlung ein Prozess, im Idealfall sogar ein Prozess der Annäherung und Erkenntnisgewinnung. ;-) Von Aufweichung irgendwelcher Regeln hatte ich übrigens nie geschrieben und das eine Regeländerung nicht hier stattfindet steht im erwähnten obigen Beitrag (der von von 14:26 Uhr) auch drin. Jetzt aber genug davon, schönes WE L-Logopin 19:06, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Präzisierung / Ergänzung

Meine lieben Diskutanten. Wenn ich das richtig sehe, liegen die Fraktionen gar nicht soweit auseinander. Ich präzisiere bzw. ergänze daher noch einmal meinen Lösungsvorschlag.

  1. Es gibt keinen Automatismus bei Links.
  2. Die Entscheidung darüber ob ein Spiele-Link aufgenommen wird, verbleibt beim Portal:Spiele.
  3. Es werden allerdings nur Links aufgenommen, die gegenüber dem Artikel einen sichtbaren Mehrwert bieten. Ein sichtbarer Mehrwert ist dann gegeben, wenn die verlinkte Seite zusätzliche Informationen bereithält - sog. Einzelfallprüfung.
  4. Der hier als exemplarisch diskutierte Link im Malefiz-Artikel, erfüllt m.E. - in der neuen Fassung (mit der Abbildung) - dieses Kriterium, wenn auch der Mehrwert als eher gering einzustufen ist.

Grundsätzliches:

Es bringt uns m.E. keinen Millimeter weiter, wenn wir die Anforderungen von WP:WEB für einen ohnehin sehr schwachen Bereich - und Spiele haben bekanntermaßen einen besonders schweren Stand in der WP - überstrapazieren. Ich halte es daher für wesentlich besser und effizienter, wenn alle mal „ein Auge zudrücken“ und „alle Fünfe“ gerade sein lassen. Gruß --SVL ☺ Vermittlung? 14:49, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]


Grundsätzlich bin ich mit den Punkten 1 - 3 einverstanden. Zu 4.: Immer wieder wird von den Linkexperten der Verweis angebracht, die Links sollten vom Feinsten sein. Die Regel lautet dazu: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.. Doch anstatt wenigstens eine Auswahl zu treffen, wird lieber keine getroffen, wenn man der Ansicht ist, dieser sei nicht vom Feinsten. Der Link auf Malefiz ist der einzige im Netz verfügbare der alle 12 geforderten Kriterien erfüllt UND einen, zumindest in Spielsachverständigenkreisen, deutlichen Mehrwert bietet. Um hier weiteren Missverständnissen vorzubeugen, sollten die Linkleute doch bitte diesen Feinstenbegriff einmal näher erläutern und kund tun, ob sie lieber auf jeglichen Link verzichten wollen (wie das dann wohl bei Malefiz der Fall wäre) oder auch einen akzeptieren würden, der etwas vom Feinsten abweicht. --nfu-peng Diskuss 16:19, 24. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]
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