Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit Herrick (Entfernung von Loeschantrag fuer Bild:Hawthorn.png)

Darstellung von Simplicius

Der Benutzer Herrick löscht eigenmächtig den Löschantrag vom 5. Dezember 2004 in Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder für das Bild:Hawthorn.png, obwohl bzw. weil dieses Bild möglicherweise eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Beleg: [1].

Meine Forderung diesbezüglich: Entweder akzeptiert Herrick die Spielregeln in der Wikipedia und er sabotiert es nicht länger, dass andere qualifizierte, neutrale Personen über den Löschantrag binnen 7 Tagen entscheiden, oder sonst eben Sperrantrag.

Kommentare von Herrick befinden sich unter Bild_Diskussion:Hawthorn.png. Ich habe Herrick gerade informiert mit der Bitte hier ebenfalls Stellung zu nehmen.

Ferner hat Herrick soweit ich jetzt erkennen kann, einen Benutzer dauerhaft gesperrt, der sich nach meiner Kenntnis nichts zu schulden lassen kommen hat, aber den Löschantrag wiederhergestellt hat (siehe [2]).

Wenn das so zutrifft, schlage ich den Entzug der Adminrechte von Herrick vor.

-- Simplicius ☺ 12:37, 7. Dez 2004 (CET)

Darstellung von Herrick

Na bitte, daraufhin hast Du ja die ganze Zeit hingearbeitet, wobei Du mit der Schlussfolgerung

1. endlich Deine Maske fallen und
2. jedes Maß vermissen läßt.

Denn eigentlich müsste es heißen: "Problem mit unrechtmäßig gestellten Löschanträgen".

Zur Vereinfachung Kopie aus meiner Diskussionsseite:

Hallo Herrick, zur freundlichen Kenntnisnahme, ich habe einen Bildlöschantrag wegen URV gestellt für Bild:Hawthorn.png. Grüsse, -- Simplicius ☺ 19:39, 5. Dez 2004 (CET)

Deine scheinheiligen Grüße kannst Du Dir sparen. Was in Deinen Augen etwas ist, ist hier unmaßgeblich und offenbar nur eine häßliche Revanche [3]. Da Du es erst für ein Foto gehalten hattest und zu faul warst eine Detailansicht zu benutzen, ist der LA obsolet. Denn dann wären auch sämtliche Bilder Andy Warhols oder Gerhard Richters eine URV. Aber wer wie Du auch das Bild Dustin Hoffmans als URV ansieht, möchte wohl als McSimplicius tituliert werden. --Herrick 12:12, 6. Dez 2004 (CET)

Zu deinem Zitat "Aber wer wie Du auch das Bild Dustin Hoffmans als URV ansieht, ...": zu diesem Bild habe ich mich noch nie geäussert. -- Simplicius ☺ 14:29, 6. Dez 2004 (CET)

Auch eine Äußerung: [4] und [5] --Zytoxy 14:58, 6. Dez 2004 (CET)

2 Vandalen: Tudel und ?

Es ist doch gar possierlich mit welchen Mitteln der verhinderte Abmahnanwalt von eigenen Gnaden, Simplicius, sich hier seiner Rach- (siehe seine Adminwahl und die Diskussion um U.K. sowie W.W.) und Profilierungssucht Raum zu verschaffen sucht. Daher empfehle ich ihm eine Ausflugsfahrt vom Ruhrpott ins ferne Köln, wo er sich im Ludwig-Museum die Gemälde Gerhard Richters und Andy Warhols anschauen darf. Auch sie mussten sich einst mit dem Vorwurf von Kleingeistern auseinandersetzen und wo hängen die Bilder heute? Wer hingegen selbst - wie Zytoxy es andeutete - sich die Rechtslage so auslegt, dass er Fahndungsfotos ohne Bearbeitung und mit Verletzung der Persönlichkeitsrechte lebender und zum Teil noch nicht rechtskräftig Verurteilter beschneidet, sollte erst einmal den Balken im Auge berücksichtigen, bevor er hier mit der großen Keule seiner eigenen Selbstgerechtigkeit ausholt. Darüber hinaus von Entstellung zu reden, zeigt deutlich sein subjektives und destruktives ästhetisches Empfinden. Seine Prangeraktion auf der Ich-brauche-Hilfe-Seite war jämmerlich und provokativ. 14 Gegenstimmen bei einer Adminwahl als Ausdruck für Jemanden, der sich stets als Freund aller Trolle und Vandalen zeigte, spricht für sich selbst. --Herrick 09:52, 7. Dez 2004 (CET)

Nachtrag aus aktuellem Anlass: Wer dann noch so "fein" reagiert, um mit einem Klon namens Tudel, der lediglich vier Beiträge auf sich vereint, hier äußerst kundig hinter mir her zu schnüffeln, vandalieren und trollen, bestätigt wirklich alle Bedenken, die einige von uns bei seiner Wahl hatten. --Herrick 10:07, 7. Dez 2004 (CET)

Na, dann such mal schön einen Vermittler. Derjenige mit der schrecklichsten Logorrhöe ist ja selbst involviert. Andere Probleme scheinst Du ja ebenfalls zu haben: [6] --Herrick 12:32, 7. Dez 2004 (CET) Vielleicht machst Du direkt einen Aushang an das "Schwarze Brett" Deiner Option.

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Da bereits gestern abend Zytoxys und meine Kommentare von wem auch immer aus der Löschdiskussion gelöscht wurden, bin ich es leid weiterhin die Obstruktionen und Manipulationen eines Users hinnehmen zu müssen, dessen Verhalten schon im Frühjahr [7] und Benutzer_Diskussion:Simplicius#Vermittlung_W.W._und_M.S ein Ärgernis war. Der Gipfel war dann der unwahrscheinliche Tudel-Klon, vgl. Benutzer Diskussion:Zenogantner#Benutzersperrung Benutzer:Tudel. Nur reichlich komisch, dass Simplicius selbst nicht früher reagieren konnte... --Herrick 13:06, 7. Dez 2004 (CET)

Vermittler gesucht

Wenn sich das nochmal zuspitzt stehe ich als Vermittler zu Verfügung. Wenn beide Seiten mich akzeptieren -- Stahlkocher 15:55, 7. Dez 2004 (CET)

Lösungsvorschläge

Bitte sachlich die URV-Problematik diskutieren - und sonst nichts

Mein Apell an Herrick und alle Beteiligten: Bitte diskutiert sachlich nur die umstrittene URV des Bildes. Lasst die vergangenen Zwistigkeiten aussen vor. Das wäre m.E. der erste Schritt für eine Lösung. -- tsor 15:44, 7. Dez 2004 (CET) Ich werde asap den Löschantrag wieder einstellen, dann kann man an der richtigen Stelle darüber diskutieren. -- Stahlkocher 15:58, 7. Dez 2004 (CET)

Diskussion

Herrick: Wo beweist dieses Bild auch nur irgendwas? Es gilt immer noch eine Unschuldsvermutung (die hier in der Wikipedia häufiger mal recht locker über Bord geworfen wird). Und deine persönlichen Ausfälle disqualifizieren dich in meinen Augen für jedwede Lösch- und Sperraktionen! -- Achja, bevor ich es vergesse: ich finde den URV-Verdacht bei dem Bild durchaus gerechtfertigt - schau dir doch mal die Adern auf der Stirn an ... hast du die etwa mühevoll gemalt? Eine vernünftige Kommentierung deinerseits (ich konnte bisher keine finden) ist angebracht -- Schusch 13:46, 7. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: die Adern sind Haarsträhnen - und wie heißt der Filter bei Photoshop, der das macht (bzw. die Filterkombination?) ich weiß nicht, wo die Grenze zwischen Kunst und mühsamer Verfremdung ist, aber da müßt ihr euch schon selber einigen (aber mit Argumenten) - ich finde nur deinen Ton absolut unangemessen und teilweise deutlich unter der Gürtellinie -- Schusch 13:55, 7. Dez 2004 (CET)

Dann solltest Du auch die bereits o.e. dokumentierten Angriffe Simplicius aus der Vergangenheit berücksichtigen. Ich habe es zuvor auf der Löschseite mit Argumenten versucht, nie verschwiegen, dass ich eines der Bilder der Le-Mans-Siegerehrung als Vorlage genommen habe. Doch wenn jemand zuerst den Löschantrag nicht richtig begründet, Einwände (keine Trollereien) dritter löscht, wie er es auch in der Vergangenheit bereits gemacht hat, dann ist irgendwann die Ruhe vorbei. Der Gipfel war der besagte Klon. --Herrick 14:00, 7. Dez 2004 (CET)

Es geht aber nun um eine sachliche Angelegenheit, eine URV. Dass das Foto mit Filter nachbearbeitet wurde, ist kaum von der Hand zu weisen. Warum nimmst du das so schwer? Hängt davon wirklich Wohl und Wehe des Artikels ab? Herrick, es haben sich keine Leute zusammenfunden, es geht nicht darum, dich an einen Pranger zu stellen, es gibt keine Verschwörung. --Philipendula 14:08, 7. Dez 2004 (CET)

Könntest du sagen, wo Simplicius Einwände dritter gelöscht hat? Ich finde das nicht. Warum ist der Löschantrag nicht richtig begründet? (abgesehen von der völlig überflüssigen Adjektivierung des Bildes) --Jofi 14:12, 7. Dez 2004 (CET)

Hallo Herrick, ich glaube dir ist das Wikistressbarometer geplatzt. Entspannen, Seite entlinken, Einkaufen gehen (am besten mit der Freundin Schuhe, das lenkt ab). Und keine Löschanträge löschen. Hallo Simplicius, bitte nicht unnötig auf Fremderleuts Nerven rumreiten. Frag lieber eher um Fremderleuts Hilfe oder Meinung. Das tut doch so nicht Not. -- Stahlkocher 14:14, 7. Dez 2004 (CET)

Mein lieber Busenfreund Herrick - weil Du oben den "Gipfel" bemühst: der Gipfel meiner bisherigen negativen wikipedia-Erfahrungen liegt in Deinen unverschämten, trotz mehrfacher Aufforderungen bis heute nicht belegten Unterstellungen auf der Seite Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 10, nachdem ich dem Beitrag Mike Hawthorn weiter helfen wollte. Ich bin der Meinung, dass die wikipedia stolz auf derart ausgeglichene und im Ton versöhnliche Administratoren sein darf, die einen entsprechend interessanten, seltsamen, um nicht zu sagen fast irrealen Freundeskreus pflegen, der sich hier alsbald in die Debatte werfen dürfte. Also freuen wir uns alle gemeinsam auf die fundierten, stets bereichernden Statements von beispielsweise Benutzer:Boca und anderen nebulösen Gestalten :-). --Lienhard Schulz 14:18, 7. Dez 2004 (CET)

PS Am besten gefiel mir übrigens Deine Unterstellung gegenüber Benutzer:Sigune. Da versucht Sigune dem Hawthorn-Beitrag freundlich auf die Sprünge zu helfen. Die Änderungen machst Du rückgängig, der Beitrag hat weiter sprachliche Mängel, Sigune stimmt mit contra und darf sich dann anhören: das contra war ihre Rache, weil herrick seinerzeit bei einer admin-Wahl gegen Sigune gestimmt habe - auf necrophorus-Disk.-Seite, nachdem auch der nur noch den Kopf schütteln konnte, dann sogar noch einmal bekräftigt. Bei dieser Denkweise schüttelts einen durch und durch ... viel Spaß weiterhin beim administrativen Rambo-Lauf durch die Wikipedia. Dein Busenfreund --Lienhard Schulz 14:18, 7. Dez 2004 (CET)

Ich habe übrigens die Sperre von Benutzer:Tudel aufgehoben. Kein Grund erkennbar (Zitat Eine Benutzersperre ist in der Wikipedia der allerletzte Schritt, wenn alle anderen Möglichkeiten der Konfliktlösung gescheitert sind, und wird nur bei gravierendem Fehlverhalten eines Benutzers ausgesprochen.). --Jofi 14:31, 7. Dez 2004 (CET)

Na auf so etwas hat Lienhard Schulz doch nur gewartet. Von Sachlichkeit in seinem Fall zu sprechen, wo er stets bemüht ist mit seinem eigenen Lehm um sich zu werfen. Zu Sigune - wenn Ihr beide Euch mal die Mühe gemacht hättet, den Artikel weiterzulesen, so wäret ihr zur Einsicht gekommen, dass die Änderungen von anderen bzw. mir in des Artikels Sinne gewesen wäre. Nachkarten kann ja so schön sein. --Herrick 14:36, 7. Dez 2004 (CET)

Nur mal am Rande, worum gehts jetzt eigentlich. Wenn ich das oben richtig gelesen habe, hat Simplicius (in seinen und anderen Augen berechtigte) Zweifel an der eigenen Schöpfungshöhe des Hawthorn-Bildes und erkennt darin eine URV, im Gegenzug löscht Herrick den Löschantrag, die Löschdiskussion und sperrt außerdem einen User, den er für einen Simpliciusklon hält. In der weiteren Diskussion geht es dann ganz plötzlich um irgendwelches Racheaktionen und eine Schlammschlacht in alle Richtungen, allerdings ausschließlich von Herrick, denn Simplicius hat sich nicht wieder geäußert.

Ohne es böse zu meinen (glaubst du mir nicht, ich weiß) würde ich an deiner (Herricks) Stelle den Ratschlag von Stahlkocher beherzigen und die WP ein paar Tage ruhen lasse, du drehst seit der Hawthornwahl so dermassen ab, dass man sich echt Sorgen machen muss, sowas bin ich eigentlich nur von mir selbst gewöhnt. Komm mal runter, atme durch und mach Pause und vor allem hör auf, deinen Schlamm in alle möglichen und unmöglichen Richtungen zu verspritzen. Wenn das sich in näherer Zukunft nicht ändert werde ich tatsächlich estmalig erwägen, einen temporären Antrag auf Entzug von Adminrechten zu stellen, und zwar von den deinen. Gruß, -- Necrophorus 15:02, 7. Dez 2004 (CET)

Hallo Necrophoros, es nehme es dir absolut ab, dass Du es nicht böse meinst. Alleine schon aufgrund des Zitats ("du drehst seit der Hawthornwahl so dermassen ab, dass man sich echt Sorgen machen muss, sowas bin ich eigentlich nur von mir selbst gewöhnt"), das den ausschlaggebenden Kern der Sache berührt. Wie ich es schon Stahlkocher, dem ich nochmals für seine vermittelnden Worte danke, geschrieben habe. Irgendwann reicht es, wenn einem nur auf den Nerven herumgetrampelt wird. Da war der Stil mancher ebenfalls nicht hilfreich. Bei Philipendula und Schusch möchte ich mich bei der Gelegenheit entschuldigen, wenn ich mich gegenüber ihnen im Ton vergriffen haben sollte. Doch habe ich erst den LA gelöscht, nachdem die Kommentare gestern abend verschwunden waren. Zu allem Überdruss kam dann noch ein User mit fünf Edits dazu, der sowohl auf der Löschbilderseite wie auf der eigentlichen Bildseite Änderungen vornahm, während er selbst im Gegenzug eine offensichtliche URV Benutzer_Diskussion:Zenogantner#Benutzersperrung_Benutzer:Tudel eingestellt hatte. Wie wahrscheinlich ist dieser Zufall? Egal - letztlich reden wir hier um die Schöpfungshöhe. Ein letzter Beitrag noch zu der von Schusch erbetenen Formulierung, dann soll für heute Schluss sein. --Herrick 15:44, 7. Dez 2004 (CET)

Formulierung

So, Herrick - vielleicht ist es ja nur eine Formulierung: könntest du jetzt bitte mal klären, was an dem Bild gezeichnet ist? Für mich ist dieses Bild aus den zitierten Bildern entstanden, und zwar beschnitten, bearbeitet und verfremdet, aber unter Zeichnen verstehe ich etwas anderes. Nenne es von mir aus künstlerisch verfremdet, dann mag das Bild auch als Nicht-URV durchgehen (das zu beurteilen, steht mir mit meinen geringen Rechtskenntnissen in dieser Richtung nicht zu), aber dann ist es wohl korrekt untertitelt. So wie es jetzt in der Bildbeschreibung steht, glaube ich es nicht - und im Zweifelsfall verzichten wir auf Bilder, das weißt auch du! Bitte achte doch etwas mehr auf deine Wortwahl -- Schusch 15:04, 7. Dez 2004 (CET)

OK - Meine Entschuldigung Dir gegenüber hast Du vielleicht etwas weiter oben gelesen. Wie gesagt - ich habe nie verschwiegen, wie ich das Bild erstellt habe. Wenn Zweifel an der "Schöpfungshöhe" bestehen, dann hätten sie schon beim Lizenzeneintrag eines Dritten, während des Schreibwettbewerbs oder des Reviews auftauchen können und sollen. Irgendjemand sagte mal, wenn jemand ein Bild abpaust und nachzeichnet, kann man es wohl kaum - mit Ausnahme bei lebenden Personen - als URV oder Verletzung des Persönlichkeitsrechts ansehen. Wenn Du es in Zeit ausgedrück haben möchtest: Was ist eine Stunde? Für einen Artikel oder ein Bild? Früher hätte ich vielleicht wie im Artikel Dustin Hoffman die dortige Mitautorin ein Bild "händisch" gezeichnet. Beim S/W-Foto haben wir dann folgende Arbeitsschritte: Ausschneiden - Freistellen ( beides händisch, Frickelarbeit) - Retusche des Schmutzes (händisch) - Übertrag in RGB (automatisch) - Quadroton (Ausprobieren mit div. Sepiatönen) - Konturen nachgezeichnet (h) - Schraffur der Strukuren (h) - auf 120% vergrößert (a). Also, ein "bisserl" Bildbearbeitung ist das nicht, wie S. es so bezeichnete. Dazu gehört schon ein wenig mehr - und Ästhetik ist bekanntlich Geschmacksfrage. Vom Ergebnis her ist es IMHO nichts anderes als das, was Gerhard Richter mit einer ganzen Reihe von alten Fotos von Nobelpreisträgern gemacht hat. --Herrick 15:44, 7. Dez 2004 (CET)

Jut, dann will ich auch mal was zum Thema sagen. Ausschlaggebend für eine URV ist zumindest nach meinen Kenntnissen aus der Musik-/Filmbranche, die ich hier mal auf Bilder übertragen will

1. nicht der Umfang der Arbeit, sondern die Schöpfungshöhe. Ich kann ein ein Bild auch lange bearbeiten ohne es doll zu verfremden. Ich will dir das zwar nicht unterstellen Herrik. Das hat sicher Arbeit gemacht, das weiß ich aus eigenenr Erfahrung. Aber aus meiner Sicht hat die Verfremdung ja auch nur den Zweck das Bild über Umwege zu legalisieren und das könnte leicht sehr problematisch werden, wenn es zum Rechtsstreit kommen sollte.
2. wird ein Werk sowieso nicht frei, nur weil man es verändert oder in einen größeren Rahmen setzt oder nur einen Ausschnitt nimmt. In einem Film muss zum Beispiel jedes Stück Musik oder fremdes Tonmaterial und sei es auch noch so sehr im Hintergrund versteckt für diesen Zweck lizensiert werden. Das bestimmte andere Künstler Bilder anderer Künstler als Vorlage genommen haben und die jetzt in irgendwelchen Galerien hängen heißt nicht, dass die sich nicht auch erstmal die Berechtigung geholt haben das tun zu dürfen. Und selbst wenn sie diese Berechtigung nicht geholt haben gilt: Wo kein Kläger, da kein Täter. Mit Vergleichen, was anderswo geklappt hat wäre ich also sehr vorsichtig.

Deine Rechte Herrik liegen bei der Verfremdung des Bildes. Die Grundlage dafür ist das Original Bild. Ich will es mal so formulieren: Du hast kein Problem, wenn du sämtliche Arbeitschritte (Maus dort raufgeklickt, diesen Filter ausgewählt...) unter GFDL stellst. Aber das Ergenis basiert auf dem Original und es ist meiner Meinung nach damit eine URV. Es wäre vielleicht etwas anderes, wenn man aus den Anweisungsschritten das Bild produzieren könnte, ohne das Originalbild zu verwenden. (Ich glaube das wäre dann auch der Unterschied, der es wirklich zur Zeichnung machen würde). Aber ich bezweifel, dass das der Fall ist. Eine Anmerkung noch: Auch ich bin kein Experte für Urheberrecht. --Coma 17:32, 7. Dez 2004 (CET)

URV ja oder nein

Die Argumentationslinie mit der künstlerischen Verfremdung ist in jedem Falle ausgesprochen kritisch zu sehen. Wenn ein anerkannter Künstler eine Verfremdung vornimmt, wird er damit vor einem Gericht wesentlich eher durchkommen, da er dieses Werk normalerweise in den Rahmen anderer Werke stellt. Dasist hier nicht der Fall. Dem neu entstandenen Werk kommt exakt dieselbe Bedeutung wie dem Original zu, nämlich lediglich die Darstellung des Abgebildeten. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendein Gericht darin eine künstlerische Arbeit erkennen wird. Bild bitte als URV löschen. -- mijobe 16:13, 7. Dez 2004 (CET)