Diskussion:Magie

Die Löschung der Seite „Magie“ wurde ab dem 2. April 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

eingefügt von mir - --Ricky59 15:47, 2. Mai 2007 (CEST)

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Besser einfach nochmal von vorne anfangen

Irgendwie tickt Ihr hier alle nicht richtig: Ihr zerfleischt Euch in dem Versuch, bezüglich des Begriffes „Magie“ eindeutige Aussagen machen zu wollen. Da dies aber nicht möglich ist, kommt Ihr nicht voran: Es gibt keine eindeutige und umfassende Definition des Begriffes „Magie“... Weltweit! Dieses Thema ist von alters her in allen jemals bestehenden Kulturen Gegenstand von Debatten gewesen und wurde dabei auch in Kulturen, deren Philosophie und Lebenshaltung von einem „magischen“, also übernatürlichen, Urgrund des Seins ausgingen nicht eindeutig festgelegt. Festlegungen erfolgten stets im Rahmen der jeweiligen Religion! Nur diese gab Erklärungen über die Ausformung dessen, was sich jenseits des Rahmens menschlicher Lebenserfahrung abspielen mochte. In allen Kulturen! Das „Jenseitige“ wurde von den Religionen erklärt und vor allen Dingen festgelegt... meistens dogmatisch... Punkt... „Magie“ war innerhalb (!) all' dieser Systeme immer nur der Versuch, über die Vermittlung dieses „Jenseitigen“, wie auch immer es von der herrschenden Religion vorgegeben und beschrieben war, Einfluss auf die Gegebenheiten der realen Welt zu nehmen. Natürlich gab es Systeme, die hier keine deutliche Trennung vornahmen (z.B. der Schamanismus), aber eben auch Systeme (Christentum, Islam), in denen die Religion die alleinige Hoheit auch über magische Phänomene übernahm, also über die angenommene Wirkung übernatürlicher Kräfte auf die reale Welt. (Deshalb pilgern beispielsweise die Leute nach Lourdes) Ich denke, Ihr solltet ganz von vorne anfangen. Gruß --Merlinor ^disk 01:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es angeblich keine eindeutige und umfassende Definition des Begriffes gibt, gilt es halt, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden und diesen dann schrittweise zu erweitern und Ausnahmen zu erwähnen.

Ganz anders: Warum heißt es eigentlich immer „Ihr solltet ganz von vorne anfangen“? Fang Du doch mal an, Du weißt ja am besten, was Dir nicht passt. Dann aber bitte nicht gleich hier, sondern erstmal auf Benutzer:Merlinor/Magie, wir sind dann gerne bereit, Deinen neuen Vorschlag zu diskutieren.

– viciarg ᚨ 10:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Eine kulturübergreifende Definition des Begriffes „Magie“ zu geben ist nicht möglich. Hierfür sind die religiösen und philosophischen Vorstellungen, auf denen die verschiedenen magischen Systeme beruhen, zu unterschiedlich. Ein Beispiel: Einem im traditionellen indianischen Denken verwurzelten Medizinmann eines nordamerikanischen Indianerstammes würde es schwerfallen, die in unserer Kultur übliche Unterscheidung zwischen „realer“ und „übersinnlicher“ Welt überhaupt nachzuvollziehen. Für ihn ist ein „magischer“ oder „übernatürlicher“ Urgrund der Welt integraler Bestandteil seines täglichen „realen“ (Er)lebens: Die Geister der Ahnen sind aus seiner Sicht ebenso realer Bestandteil der Welt, wie eine Vielzahl anderer übersinnlicher Kräfte und Wirkungen. Entsprechend behandelt er sie, ohne einen Unterschied zwischen „natürlich“ und „übernatürlich“ zu machen. Ob er die natürliche Heilkraft einer Pflanze oder die angenommene Kraft eines Rituals zur Behandlung eines Kranken einsetzt ist ihm gleichwertig und entspringt seiner Überzeugung nach ein und derselben Wurzel. Ob dieses Ritual nun in Folge eines „Plazebo-Effektes“ oder auf Grund übernatürlicher Kräfte wirkt ist ihm dabei völlig egal. Die Frage stellt sich ihm einfach nicht... Zwar sieht er sich selbst durchaus als „Magier“, doch sein Begriff des „magischen“ umfasst jenseitige wie weltliche Phänomene gleichermassen und schafft zwischen diesen Verbindungen und Interaktionen, die für uns nur schwer nachvollziehbar sind, der inneren Logik seiner Weltsicht aber voll und ganz entsprechen. Die unserem rationalen Verständnis entsprungene Trennung der Welt in sinnliche und übersinnliche Phänomene hingegen erscheint in seinen Augen völlig willkürlich und der Sache nicht angemessen. Hier eine ihm wie uns gemeinsame Definition dessen zu erstellen, was „magisch“ zu nennen ist und was nicht, ist deshalb nicht durchführbar. Bereits an diesem einfachen Beispiel zeigt sich die grundlegende Problematik des ganzen „Magie-Artikels“... Gruß --Merlinor ^disk 23:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Verblüffend ist, dass auf meine zugegebenermassen grobe Provokation kaum mehr reagiert wird. Schade eigentlich... --Merlinor ^disk 23:58, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann nicht für andere sprechen, Melinor, aber für mich ist das momentan ein echtes Zeitproblem. Die notwendige Neutralisierung des Artikels ist aber aus meiner Sicht nicht vergessen. --RW 12:59, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist, was nun aus dem Artikel werden soll? So wie es derzeit steht, haben wir hier nichts weiter als einen „eurolastigen Schrotthaufen“, der das, was unter dem Begriff „Magie“ im weltweiten interkulturellen Kontext existiert und praktiziert wird, nicht annähernd beschreibt und beleuchtet... Diese Beschreibungen zu geben und zu ordnen, wäre die eigentliche Aufgabe des Artikels. Das hier ist eine Enzyklopädie: Sie sollte das Thema also möglichst kulturübergreifend erfassen und daran mangelt es bislang erheblich. Hier geht es um Grundlegendes und deshalb habe ich einen Neuanfang angeregt: Der Artikel ist in seiner derzeitigen Form methodisch dem Thema nicht angemessen. Mittels meines kleine Beispiels habe ich versucht, darauf hinzuweisen. Der derzeit härteste Gegner des bestehenden Artikels bin daher vermutlich ich selbst. Über eine sinnvolle Diskussion darüber, wie man dem Artikel durch eine neue Vorgehensweise möglicherweise aufhelfen kann, würde ich mich freuen. So jedenfalls ist er ein Armutszeugnis der Wikipedia. Darin muss ich Henriette schon recht geben... Gruss --Merlinor ^disk 00:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nicht nur das: Das Lemma als Ganzes - und insbesondere der Geschichtsabschnitt - liest sich wie die Berichterstattung aus einem Paralleluniversum, in dem Magie wirklich funktioniert. Die Art, wie Magisches Denken mit den Errungenschaften der Aufklärung als "Parallelbewegung" zusammengepappt wird, strotzt vor POV. Aber auch der heutige Kenntnisstand bekommt sein "Fett". Über die seit langem gültige Erklärung des "Ausschlags" von Wünschelruten durch den Carpenter-Effekt wird z.B. so berichtet:

Für die Praxis des Pendelns wurden damals und heute, wie in allen sonstigen inhomogenen soziologischen Gruppierungen auch, teilweise vollkommen unterschiedliche vom jeweiligen Bildungsstand des Anwenders abhängige Erklärungsmodelle wie der Carpenter-Effekt herangezogen.

Geht's noch?

Mittlerweile bin ich auch der Ansicht, der Artikel braucht einen Neustart. (Ich dachte mal, den kann man reparieren.) Aber diesmal einen Neustart, der einer Enzyklopädie würdig ist anstatt sich einen okkultistischen Standpunkt zu eigen zu machen. Dafür fehlt mir im Moment etwas die Zeit. Solange die Neutralitätswarnung dranbleibt, sehe ich daher kein akutes Problem. Es gibt gerade "schlimmere" Baustellen in der Wikipedia, und ich versuche immer, das größte Feuer zuerst auszutreten. Aber ich werde diese Seite hier beobachten und dafür Sorge tragen, dass es wenigstens nicht noch schlimmer wird. (Das wäre sowieso schwierig, ich weiß... :-) --RW 07:39, 16. Jul. 2007 (CEST)

Was ist das eigentlich für ein komischer Bot, der alle neueren Diskussionen gnadenlos archiviert, aber irgendeinen Mist aus dem Jahr 2006 ganz oben stehen lässt. Kann man den nicht abschalten? --Merlinor ^disk 23:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hab diesen alten Schrott mal entfernt. Gruß --Merlinor ^disk 00:02, 24. Jul. 2007 (CEST)

Da hier ja kaum noch jemand am Artikel arbeitet werde ich wohl, wenn ich mal Zeit finde (bin seit Monaten kaum hier), versuchen, auf einer Benutzerunterseite einen Artikel der neutral ist, zusammenzubekommen, da ich dann in unserer Relwiss.bibliothek nochmal gucken kann, insbesondere, was aussereuropäische Kulturkreise und Definitionen angeht, da Merlinor m.E. da wohl recht hat. In Meyers Kleines Lexikon Religionen habe ich schonmal eine ganz brauchbare Definition gefunden und auch eine über Europa hinausgehende Beschreibung. Bin jetzt erst mal eine Woche im Urlaub und dann habe ich wohl mal wieder etwas Zeit. LG--Maya 22:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Definition

Schon am zweiten Satz hängt es doch. Magie ist kein Versuch, sondern eine Handlung. Wikipedia sollte sich irgendwelcher Wertungen und Urteile über sein Lemma enthalten, sondern es darstellen. Dann ist Magie eine Veränderung der Wirklichkeit durch Rituale. Sie beruht auf der Überzeugung, dass die genaue Einhaltung eines Rituals durch einen dafür begabten Menschen die Wirklichkeit unbedingt und zwangsläufig in eine bestimmte Richtung verändert. Ob das wirklich so ist, wird ein Ingenieur anders beurteilen als der, der die Magie ausübt. Man braucht dem Leser das nicht extra unter die Nase zu reiben, ob der Verfasser des Artikels das glaubt oder nicht. Fingalo 21:50, 29. Jul. 2007 (CEST)

Dann bist du für mich ein Häuchler. Du schreibst, dass Rituale die Wirklichkeit verändern und das ist doch eine Wertung. Oder der Satz, ein Igeniuer (der deiner Meinung nach keine Ahnung hat) und der weise Magier, der Magie praktiziert, wird es besser wissen.

Die Definition sollte laute: Magie ist der Versuchdie Realität nach Wünschen des Magiers zu verändern. Damit gibts keine Wertung, da ein Versuch auch eine Handlung sein kann und umgekehrt. Ein erfolgloser Magier tut Magie, auch wenn es erfolglos bleibt und bleibt dennoch ein Magier. Daher ist es eher ein Versuch und ein Versuch kann auch zum Erfolg führen. --Rudolf Schmidt 22:43, 20. Aug. 2007 (CEST)

Bravo! Aber: das wurde alles schon mehrmals durchgekaut. Magie beschreibt nicht den Versuch etwas zu ändern, sondern die Handlung des Änderns selbst, z.B. mithilfe von Ritualen. Jemand, der eine solche Handlung nicht zuwege bringt (= erfolgloser Versuch), ist entsprechend auch kein Ausübender der Magie, d.h. kein Magier. Schlimmstenfalls (im Sinne eines Kompromisses) sollte "Magie" ein Begriff für etwas "Hypothetisches" sein, w.z.B auch die Begriffe "Gott", "Jenseits", "Fegefeuer", "Karma" oder "Engel". Aber es sollte ein Begriff sein dürfen! An Engel beispielsweise glauben die allerwenigsten Menschen - trotzdem weiß jedes Kind, was der Begriff "Engel" meint. Wer würde auf die Idee kommen, einen Engel zu definieren als Versuch, ein Wesen sein zu wollen? Niemand, der noch bei klarem Verstande ist! Genauso klar und vorurteilsfrei sollte man an "Magie" herangehen - man muss ja dabei nicht an die tatsächliche Durchführbarkeit glauben. Von mir aus kann auch gern ein Satz in das Lemma, dass das Weltbild der Magier und dasjenige der heutigen positivitischen Wissenschaft nicht zusammenpassen. Aber bitte nehmt endlich diese unsägliche Wort Versuch aus dem Lemma!

Bitte signiere Deine Beiträge doch endlich.... ansonsten: korrekt! Gruss --Merlinor ^disk 01:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

@Fidalgo: Ein Magier, der glaubt, die „Rituale“ würden die Welt verändern...? *staun*... Die „Rituale“? Ein Magier nutzt Rituale... Er glaubt nicht an sie! Schau dahinter... Gruss --Merlinor ^disk 00:56, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ok. Lassen wir das. Rituelle Magie hat sicher ihre eigenen Vorgehensweisen und Glaubensinhalte. Wie oben schon gesagt sind die verschiedenen kulturellen und gedanklichen Vorgehensweisen sehr unterschiedlich. Ich entschuldige mich... Gruss --Merlinor ^disk 01:55, 31. Jul. 2007 (CEST)

wennn der mann signiert hätte könnten wir das alles in einer ordentlichen zeitlichen reihenfolge darstellen. grrrrr und jetzt signier ich auch nicht. punkt

"Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen." - Wie kann man belegen (oder widerlegen), dass "Beschwörungsformeln" "Geister oder Dämonen" beeinflussen (können)? Hat das mal jemand versucht? Wie sieht eine sinnvolle Versuchsanordnung aus? Gibt es dafür eine Quelle? Ich würde diesen völlig verunglückten Satz hier ganz streichen und in den folgenden Kapiteln auf diese Dinge genauer eingehen. Das "wie" ist normal kein Teil der Definition. -- 91.35.159.244 09:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Klar kann man... wenn du mit Magie einen Dämon zum erscheinen bringen willst, und es klappt nicht, klappt es nicht. --P.C. ✉ 09:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

"Hat das mal jemand versucht?" Agrippa von Nettesheim, Paracelsus, Platon, Salomon, um nur einige bekannte Namen zu nennen. Vermutlich waren die Versuche auch erfolgreich ;) "Beschwörungsformeln" Wie der Name schon sagt: es wird lediglich ein Wesen (herauf)beschworen, also gerufen. Möchte man der Literatur Glauben schenken, so geschieht die eigentliche Beeinflussung je nach Wesen und Fähigkeiten des Magiers auf unterschiedliche Art und Weise. Zwingen, Bitten oder Bezahlen sollen möglich sein. Von letzterem möchte ich dir unbedingt abraten, falls dir jemand eine "sinnvolle Versuchsanordnung" beschreiben sollte und du diese unbedingt ausprobieren möchtest. (nicht signierter Beitrag von 217.83.109.245 (Diskussion) RW 12:46, 31. Jul. 2007 (CEST))

Bis bewiesen ist, dass die von Dir genannten Herrschaften das tatsächlich geschafft (und nicht nur versucht) haben, ist es eine Anekdote. Anekdoten stellen wir in der Wikipedia grundsätzlich nicht als Tatsachen hin. --RW 12:46, 31. Jul. 2007 (CEST)

Kann jemand beweisen, dass es Liebe bzw. Zuneigung gibt? Nein. Trotzdem wird Liebe als etwas tatsächlich Existentes beschrieben. Sogar im entsprechenden Wikipedia-Artikel, der zudem noch als lesenwert eingestuft wurde und damit sicherlich "unseren" Vorstellungen von Enzyklopädie-Konformität entsprechen wird. Wikipedia-Artikel Liebe: Liebe (von mhd. liebe „Gutes, Angenehmes, Wertes“) ist im engeren Sinne die Bezeichnung für die stärkste Zuneigung, die ein Mensch für einen anderen Menschen zu empfinden fähig ist. Hier wird von etwas gesprochen das *ist*, obwohl es niemand beweisen kann. Du mußt dem/den Liebenden schon anhand ihrer Äußerungen *glauben*. Das Stichwort hierbei ist Plausibilität: waren die beiden zusammen, was kann man ihren Schilderungen entnehmen, inwieweit ähneln ihre beschriebenen Erfahrungen den meinigen usw. usf. Zurück zu den von mir genannten Herrschaften: Agrippa von Nettesheim, auch Paracelsus oder beispielsweise Evola haben Schriftliches in größerem Umfang hinterlassen. Schaut man sich deren Aufzeichungen an, so erscheint es sehr plausibel, dass sie tatsächlich magisch gearbeitet haben. So würde ich es auch im Artikel formulieren: es spricht vieles dafür oder es erscheint plausibel. (nicht signierter Beitrag von 217.83.114.2 (Diskussion) --RW 18:21, 31. Jul. 2007 (CEST))

Kann jemand beweisen, dass es Liebe bzw. Zuneigung gibt? Nein.

Doch, das geht schon seit geraumer Zeit. Man hat schon die Gehirnaktivitäten liebender Menschen gemessen und kann meines Wissens zuverlässig reproduzieren, dass bestimmte Zentren im Gehirn aktiv sind, wenn Du jemanden liebst. Das mag zwar ein unromantisches Verfahren sein, aber es funktioniert wohl. Sogar bestimmte Stoffe, die das Gehirn in diesem Zustand der Liebe - und nach allem was man weiss, nur dann - ausschüttet, konnten identifiziert werden. Es spricht also nichts dagegen, Liebe in der Wikipedia als reales Phänomen zu beschreiben.

Demgegenüber wären die Behauptungen von "Magiern" viel leichter nachzuweisen als die reale Existenz der Liebe. (Allerdings nur, wenn Magie tatsächlich existierte.) Schließlich glauben "Magier", durch ihre Beschwörungsformeln und Rituale Veränderungen in der realen Welt vorzunehmen. Das wäre doch sehr leicht zu überprüfen, oder? Die von Dir genannten Personen (gehört Plato wirklich dazu?) müssen übrigens nicht einmal Scharlatane gewesen sein; der Mensch ist zu bemerkenswerten Selbsttäuschungen fähig. Bevor Du fragst: Ja, auch Selbsttäuschungen können experimentell schon sehr viel länger als die reale Existenz der Liebe hieb- und stichfest belegt werden.

Fazit: Es spricht nach heutigem Kenntnisstand überhaupt nichts für die Plausibilität von Magie. --RW 18:21, 31. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Bitte unterschreibe doch in Zukunft Deine Beiträge. Dadurch werden die Diskussionen viel lesbarer. Das geht ganz einfach mit dem zweiten Button von rechts in der obigen, nur im Bearbeitungsmodus sichtbaren Buttonleiste über dem Edit-Fenster oder mit der Tastenkombination --~~~~. (Zwei Minuszeichen gefolgt von vier Tilden.) --RW 18:21, 31. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Mit Liebe meine ich selbstlose Liebe. Jemand, der sich für jemand anderes opfern würde, liebt selbstlos. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dies mit den von dir angesprochenen Experimenten nicht erfaßt werden kann. Sobald "Liebe" jedoch auf etwas Gegenständliches fixiert ist (ein Mensch, eine Sache), ist es schon wieder Begehren, also etwas, das in's Materielle hineinreicht. Das kann dann sicherlich messbar sein. Das wäre doch sehr leicht zu überprüfen, oder? In deiner Denkweise schon. Das Problem ist nur, dass solche schlagenden "Beweise" (also z.B. Gegenstand telepathisch von A nach B bewegen) meistens sehr viel Energie benötigen und zum anderen auch nicht zu vernachlässigende karmische Konsequenzen mit sich bringen. Warum sollte jemand seine Energie (viel Energie) verballern oder sein Karma (durch Beauftragung von Wesen) belasten, nur weil du oder die Wissenschaft einen Beweis zu sehen wünschen? Das wirst du nun sicherlich als billige Ausrede ansehen und ich kann das bei diesem komplexen Thema sogar verstehen. Es geht im Artikel aber auch nicht darum, Beweise für Magie aufzuzählen, sondern lediglich zu erklären, was Magie ist und nicht wie und ob man sie beweisen kann (was meines Wissens im Artikel über Liebe auch nicht geschieht). (nicht signierter Beitrag von 217.83.90.246 (Diskussion) --RW 21:23, 31. Jul. 2007 (CEST))

Das Problem ist nur, dass solche schlagenden "Beweise" (also z.B. Gegenstand telepathisch von A nach B bewegen) meistens sehr viel Energie benötigen und zum anderen auch nicht zu vernachlässigende karmische Konsequenzen mit sich bringen. Das wirst du nun sicherlich als billige Ausrede ansehen...

Liebe(r) 217.83.90.246,

Es tut mir leid, Dich schon wieder enttäuschen zu müssen, aber Erklärungen dieser Art fallen Ockhams Rasiermesser zum Opfer. Ob es eine Ausrede ist, spielt dabei nicht mal eine Rolle.

..sondern lediglich zu erklären, was Magie ist..

Wie willst Du erklären, was etwas ist, wenn nicht einmal klar ist, ob es dieses Etwas überhaupt gibt? Wirf' doch mal einen Blick auf ein paar Artikel in der Wikipedia, die sich mit Gegenständen beschäftigen, für deren Existenz es keinen Beweis sondern nur Anekdoten gibt. Du wirst feststellen, dass so etwas gleich am Anfang erwähnt wird, nach dem Prinzip "Das wichtigste zuerst".

Und bitte lern' unterschreiben. Vier Tilden, also 4mal hier --> "~" draufdrücken. (unter Windows rechts neben dem ü, mit Alt Gr benutzen.) --RW 21:23, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ockhams Rasiermesser: die einfachste Möglichkeit ist die, dass dir ein Magier zeigt, was möglich ist. Wenn er es aber nicht will, dann ist das dein Problem und nicht das des Magiers oder Ockhams; meines übrigens auch nicht. Insofern verstehe ich deinen schulmeisterlichen aber sicherlich gutgemeinten Rat nicht. Wie willst Du erklären, was etwas ist, wenn nicht einmal klar ist, ob es dieses Etwas überhaupt gibt. Wirf' doch mal einen Blick auf ein paar Artikel in der Wikipedia Das möchte ich *dir* ans Herz legen. Schau dir den Artikel Gott an. Dort wird beschrieben, was man darunter versteht. Beweise in deinem Sinne oder den erhobenen Zeigefinger kann ich dort nicht entdecken. Anders soll der Artikel über Magie auch nicht sein. Einfach nur beschreiben, was man darunter versteht. Ohne Beweise, ohne Schnickschnack. Seine Meinung sollte sich doch jeder selbst bilden dürfen, ohne atheistische oder agnostische Bevormundung. Atheisten nämlich können auch nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Ebensowenig können sie beweisen, das Magie nicht existiert. Warum versuchst du nur - flüchtend in ein ganz klein wenig Fachchinesisch - deinen Standpunkt hier durchzudrücken? Dazu hast du kein Recht, denn du kannst selbst nicht leisten, was du von anderen verlangst. Warum sollen immer Magier beweisen, dass es Magie gibt? Beweise du doch, dass es Magie nicht gibt. Kannst du es? Nein, das kannst du nicht. Damit möchte ich diese Diskussion beenden. (nicht signierter Beitrag von 217.83.100.167 (Diskussion) --RW 00:33, 1. Aug. 2007 (CEST))

Schau dir den Artikel Gott an. Dort wird beschrieben, was man darunter versteht.

Habe ich gerade getan. Und nun wirf bitte mal einen Blick hinter die Kulissen und schau Dir die Historie des Artikels "Gott" an: Dort wird beschrieben, dass der Artikel allein in den letzten zwei Jahren 500 Edits hatte. Das ist wahrlich nicht von Pappe. Das macht mir also kaum den Eindruck von einem Artikel, über den man sich in Deinem oben beschriebenen Sinne einig ist. Ein Blick ins Diskussionsarchiv zeigt das auch sehr deutlich. Wenn es sich dabei um ein neues Thema halten würde, könnte man ja noch sagen, da gibt es noch ständig neue Informationen, wegen der Aktualität des Themas. Aber so...

Atheisten nämlich können auch nicht beweisen, dass Gott nicht existiert. Ebensowenig können sie beweisen, das Magie nicht existiert.

Der Klassiker: Umkehr der Beweislast. Hier erübrigt sich tatsächlich jegliche Diskussion, weil eine Umkehr der Beweislast hier nicht stattfindet. Wer eine Behauptung aufstellt, muss dafür in der Wikipedia reputable Quellen ranschleppen. Nicht alle anderen müssen ihn widerlegen.

Damit möchte ich diese Diskussion beenden.

Dann brauche ich Dir ja endlich nicht mehr Deine Unterschriften hinterherzukellnern. Ich habe Dir jetzt dreimal erklärt, wie wir das hier machen. Aber langsam verliere auch ich die Lust. --RW 00:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wo diskutiert ihr den rum? Es geht weder um Plausibilität, "Beweise", Ockham oder Gehirne und ich will auch nichts selbst probieren müssen, sondern einen Enzyklopädieartikel lesen. Also nochmal: Hat das mal jemand versucht? (Wer?, wann?) Wie sieht eine sinnvolle Versuchsanordnung aus? (Was wird auf welcher Grundlage wie gezeigt?) Gibt es dafür eine Quelle? Sonst bitte den Satz umgehend löschen, danke. --91.35.194.85 09:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

Darauf hat --P.C. schon weiter oben geantwortet. --RW 15:39, 1. Aug. 2007 (CEST)

Immer noch nicht gesehen, dass es hier weder darum geht, die „Existenz und Wirksamkeit“ von „Magie“ (was immer das sein soll...) nachzuweisen, noch darum, diese rational zu widerlegen? Dass hier zuallererst im antropologischen Sinn ein Begriff geklärt und beschrieben werden muss? Kulturübergreifend zuforderst, und dann sollen die unter den jeweiligen kulturellen Gegebenheiten sich ausformenden Besonderheiten erzählt und erklärt werden. Dies ist eine Enzyklopädie (!) , also versucht sie, all' (!) diese Aspekte darzustellen und zu ordnen, ohnen sie weltanschaulich einzusortieren. Geht das eventuell? Gruß --Merlinor ^disk 01:17, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das klingt wie eine Diskussion, die wir hier schon mit Benutzer Penta hatten. Ich habe mir also die Freiheit genommen, mal einen Blick auf Deine Diskussionsseite zu werfen, da ich diese Diskussion nicht unnötig wiederholen will. In einer vor kurzem von Dir gelöschten Version dieser Seite habe ich u.a. das hier gefunden:

Schöne sachkundige Worte. Bitte sieh dir einmal das Disk.-Archiv mit an. Dann erkennst du, dass der Artikel von 2-3 Diskussiontrollen ohne jede Lit.-Kenntnis zum Thema teilgelöscht wurde, deren Unkenntnis nichts als ihre Abneigung gegen das Thema dokumentiert. Schlimmer noch, sind sie auch nicht daran interessiert, wiss. Lit. darüber zu verwenden, geschweige denn sie zu lesen. Also reines Disku- und Löschtrollgetippse. Möchtest du dich wirklich dort unterhalten? Den Artikel bearbeiten? Sie haben bisher praktisch nix zum Artikel beigetragen. Wie sollten sie auch. Gruß Penta ^Erklärbär. 01:06, 12. Jul. 2007 (CEST)

Au weia! Das sind wirklich schwere Wasser... Allerdings glaube ich nicht, dass hier „Trolle“ ihr Unwesen treiben. Trolle diskutieren um des Diskutierens willen. Die hier haben hingegen ein echtes Anliegen, eine innere Überzeugung: Zwar gestehen sie zu, dass in der WP ein Lemma „Magie“ existieren muss, schließlich ist das Thema relevant, allerdings wollen sie, dass dieses in ihrem weltanschaulichen Sinn ausgestaltet wird, denn sie „glauben“ an die Wissenschaft. Sie glauben, die Wissenschaft könne mehr als nur vereinzelte Phänomäne beschreiben und Werkzeuge daraus entwickeln. Sie sind der festen Überzeugung, die Wissenschaft könne die Welt in ihrem Urgrund „erklären“... Und diesen Anspruch wollen sie durchsetzen. Deine Verweise auf Literatur werden hier nicht helfen, denn sie besitzen ein wirkungsvolles „Totschlagargument“: Den „Aussenseiterstandpunkt“ oder die „Minderheitenmeinung“ mit dem sie beispielsweise alle Arbeiten aus dem Bereich der Parapsychologie und vergleichbarer Disziplinen (z.B. Sheldrake) ausser Gefecht setzen. (Ich finde es in diesem Zusammenhang übrigens ganz nett, wenn ich sehe, welche Verbeugung sie auf der anderen Seite vor den Religionswissenschaftlern machen, die sich nach offizieller Lesart anscheinend „wissenschaftlich“ mit einem Thema auseinandersetzen, dass Deine Kontrahenten eigentlich als „schwurbelig“ empfinden sollten... na ja... „Kein Wissen in der Magie, aber sicher in der Religionswissenschaft...“ ... Der Medizinmann wird sich freuen, das zu hören...) Kurz: Diese Leute sind definitiv keine Trolle, sondern folgen festen Überzeugungen... Was zu tun ist? Ich überlege noch. Ein grundlegend neuer methodischer Ansatz ist jedenfalls zu empfehlen. Gruß --Merlinor ^disk 23:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

Merlinor, es geht hier nicht um einen grundsätzlich neuen methodischen Ansatz. Es geht uns lediglich darum, den Rest des Artikels nach der Einleitung zu neutralisieren. Niemand will Dir oder Penta die Überzeugung rauben, es gebe Belege für die reale Existenz von Magie. Im übrigen ist Deine Antwort an Penta gespickt mit Missverständnissen ("sie glauben an Wissenschaft", etc.) Ein Missverständnis deinerseits möchte ich jedoch gesondert hervorheben, da es für Diskussionen dieser Art entscheidend ist:

denn sie besitzen ein wirkungsvolles „Totschlagargument“: Den „Aussenseiterstandpunkt“ oder die „Minderheitenmeinung“ mit dem sie beispielsweise alle Arbeiten aus dem Bereich der Parapsychologie und vergleichbarer Disziplinen (z.B. Sheldrake) ausser Gefecht setzen.

Das ist kein Totschlagargument. Es gehört tatsächlich zur Arbeitsweise der Wikipedia, Minderheitsmeinungen klar als solche zu kennzeichnen. Das gehört zum neutralen Standpunkt, den jeder Artikel einnehmen soll. Wie Du darauf kommst, Minderheitsmeinungen seien durch ihre Kennzeichnung "außer Gefecht" gesetzt, verstehe ich nicht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Spielregeln des neutralen Standpunkts auf absehbare Zeit abgeschafft werden. Einen Trost habe ich jedoch für Dich: Sobald sich herausstellt, dass es irgendjemanden gibt, der tatsächlich beweisen kann, dass er der Magie mächtig ist, ändern wir die Einleitung entsprechend ab. Aber nicht vorher. --RW 22:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Tz. tz. tz... Ich bitte doch sehr, Dich darauf zu beschränken, nur die Beiträge welche ich hier in dieser Diskussion vortrage zu bewerten und zu beantworten. Also bitte nicht das, was auf meiner P-Seite steht (oder gestanden hat) hier hereinzerren... das ist kein guter Stil... *grins*... Vor allem, weil Du nicht weißt, warum ich da alles gelöscht habe. Ursache findest Du in der Huna-Diskussionsseite und dem dazugehörigen Artikel. Dort wird gerade versucht, den neutralen Standpunkt zugunsten der Magie abzuschaffen. *grins* Sollte eigentlich Dein Anliegen sein! Für mich jedenfalls Grund genug, mein Päckchen zu schnüren und die Wikipedia ein weiteres Mal zu verlassen. Schau Dir's einfach mal an... nein, dieses Kasperltheater auf der Wikipedia tue ich mir nicht länger an. Penta übrigens *grins* ist mit mir auch gar nicht zufrieden, seit ich den Magie-Artikel einen „eurolastigen Schrotthaufen“ genannt habe. *grins* Nein, Ihr streitet hier um des Kaisers Bart! Was ich zu einem Neuanfang zu sagen hatte, ist im Rahmen dieser Diskussion in obigen Beiträgen dargelegt. Ohne einen grundsätzlichen methodischen Neuanfang wird es halt nicht gehen. Ganz sicher geht es hier in der WP nicht darum, eine Diskussion über die Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit von „Magie“ zu führen. Na ja... Eventuell schafft Ihr es halt auch nicht... Kann man auch nichts machen... Viel Spass noch bei der Erschaffung einer tollen Enzyklopädie. Nicht signierende IP: Ich habe nachgedacht und bin zum Ergebnis gekommen, dass sich der Aufwand nicht lohnt... *grins* tz.tz tz. Gruss --Merlinor ^disk 01:28, 3. Aug. 2007 (CEST)

Also bitte nicht das, was auf meiner P-Seite steht (oder gestanden hat) hier hereinzerren... Das ist in der Tat schlechter Stil, wenn er es ohne deine Zustimmung getan hat. Da ist er wohl deutlich über's Ziel hinausgeschossen. Eigentlich hätte er auch das Zitat von Planck mit abschreiben sollen. Aber das würde schon wieder nicht in sein Weltbild passen, wenn ausgerechnet einer der bekanntesten und angesehensten Physiker die Materie als solche ablehnt. Nicht signierende IP: Ich habe nachgedacht und bin zum Ergebnis gekommen, dass sich der Aufwand nicht lohnt... Wer nicht im Lichte der Natur zu sehen vermag, wird das wahre Wesen der Natur nie erkennen (frei nach Paracelsus). Früher wurdem diejenigen, die sehen konnten, verbrannt. Da das zu auffällig und zudem gegen humanistische Grundsätze verstößt, werden sie heutzutage eben mit "wissenschaftlichen Argumenten" erschlagen. (nicht signierter Beitrag von 217.83.75.135 (Diskussion) --RW 22:24, 3. Aug. 2007 (CEST))

Beweis?

Wozu bedarf es für diesen Artikel eines Beweises? Man definiert den Begriff. Man beschreibt die verschiedenen Arten (weiße und schwarze Magie, oder Liebeszauber, Schadenszauber oder sonst was. Kann man ja überlegen). Man beschreibt einige Vorgehensweisen (z.B. Verbrennen einer Locke oder Puppe. Vergraben von bestimmten Gegenständen unter der Türschwelle u.ä.). Und das war's. Ich kann da magische Praktiken aus isländischen Zauberbüchern des 17. Jh. und Beschreibungen von magischen Handlungen aus den Verbotsgesetzen des ersten norweigischen Christenrechts beisteuern. Am Schluss kann man noch beiläufig bemerken, dass noch keine Versuchsanordnung gefunden wurde, den Erfolg wissenschaftlich zu beweisen (Wiederholbarkeit bei gleicher Versuchsanordnung). Glaubensbekenntnisse dafür oder dagegen haben hier nichts verloren, auch nicht zwischen den Zeilen - ein nüchterner Sachbericht darüber, was da gemacht wird. Das wird hier gefordert. Alles andere wird POV. Fingalo 22:26, 3. Aug. 2007 (CEST)

Neues Lemma: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff, der ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." Die Meinung der heutigen Naturwissenschaften steckt im Link zum Übernatürlichen. Neutral genug?

Jau. Damit kann man leben, wenn's auch kein Lemma ist. Damit ist auch gleich eine sinnvolle Abgrenzung zur Astrologie, Kartenlegen, Wünschelruten und Traumdeutung gelungen. Denn diese versuchen nicht, Ereignisse zu beeinflussen. Auch Telepathie und Telekinese und alles, was damit zusammenhängt, fällt raus, weil hier ja nicht etwas Übernatürliches ins Spiel kommt, sondern die ausübenden Personen berufen sich ja auf besondere natürliche Fähigkeiten, die andere nicht haben. Und Gesundbeten bleibt drin (wenn es auch religiösen Menschen befremdlich erscheinen mag.) Wunder fallen wieder raus, weil ihnen keine Methode zu Grunde liegt. Und diese Abgrenzung halte ich für vernünftig. Chapeau! Fingalo 21:03, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nö. Die Gründe, aus denen das nicht neutral ist, sind alle schon diskutiert worden. Bitte das Archiv konsultieren. Wir sollten lieber mit der Neutralisierung weitermachen, beginnend bei "Geschichte der Magie". Da liegt noch einiges im Argen. --RW 22:32, 4. Aug. 2007 (CEST)

Deine Meinung wurde vernommen. Der Stand ist nun der: zwei Leute meinen, die Einleitung sei neutral genug (den Wikipedia-Richtlinien gemäß ist sie für mich neutral). Einer sagt, sie sei es nicht. Warten wir doch noch ein paar mehr Meinungen ab. Dann wird entschieden und nicht wenn hier ein einzelner "Nö" oder "Basta" sagt. Das hat etwas mit Demokratie zu tun. Und in der leben wir doch, oder? (nicht signierter Beitrag von 217.83.125.124 (Diskussion) --RW 00:10, 5. Aug. 2007 (CEST))

Dein Versuch, eine bereits gehabte Diskussion ohne neue Argumente wieder aufzurollen, wurde vernommen. Lies bitte das Archiv. Und lern' bitte endlich unterschreiben. Das ist nur ein Mindestmaß an Höflichkeit, dass Du uns hier entgegenbringen könntest. Hier in der Wikpedia geht's übrigens nicht um Meinungen, sondern um Fakten: Du könntest hier Deine 100 besten Freunde vorbeischicken. Solange keiner von denen was an der Faktenlage zur Magie ändert, nützt Dir das herzlich wenig. Und diese Faktenlage lautet nun mal: Keiner kann's. Falls sich einer auf diesem Planeten findet, der's kann, bekommt er eine Million Dollar. Insofern ist die Einleitung eigentlich fast zu freundlich gegenüber den "Magiern" formuliert. Aber was soll's... --RW 00:10, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Archiv gelesen. Die Gründe für POV sind schlicht falsch. Der Einleitungssatz kann bei unterschiedlichen Auffassungen über den Realitätsbezug des Lemmas keine irgendwie geartete Andeutung über diese Frage machen. Das gehört in den Artikel. In den Einleitungsatz gehört ausschließlich die Darstellung von dem, was der Sprecher meint, wenn er den Begriff benutzt - unabhängig davon, ob er die Magie für ein reales oder eingebildetes Phänomen hält. Alles andere wäre wirklich POV.

Zu Deiner 1-Million-Dollar-Auslobung: Die selffulfilling prophecy ist ein Phänomen, bei dem z.B. die Meinungen darüber aueinandergehen, ob hier wirklich ein Vorherwissen vorgelegen hat. Das ist doch alles nur eine Kausalitätsfrage: Wenn jemand aus der Ferne mit einem magischen Todesfluch belegt wird und verunglückt kurze Zeit später tödlich, dann wird je nach Voreinstellung der eine Beobachter eine Kausalität annehmen, der andere eine zufällige Koinzidenz. Das zu entscheiden ist nicht Aufgabe eines WP-Artikels. Und wenn er das Ereignis in der einen oder anderen Richtung behandelt, dann ist das wirklich POV! Fingalo 09:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Archiv gelesen. Die Gründe für POV sind schlicht falsch.

Na das war endlich mal eine einfache Argumentation. ;-)

Der Einleitungssatz kann bei unterschiedlichen Auffassungen über den Realitätsbezug des Lemmas keine irgendwie geartete Andeutung über diese Frage machen.

Wie kommst Du denn auf sowas? Nach dieser Lesart der Wikipedia müssten wir sofort alle Artikel umschreiben, in denen erwähnt wird, dass die Erde eine Kugel ist, sich um die Sonne dreht und mehrere Milliarden Jahre alt ist. Es lassen sich nämlich auch heute noch problemlos Menschen finden, die zu diesem Thema eine "unterschiedliche Auffassung des Realitätsbezugs" haben. Also können wir ab sofort keine Andeutung mehr über diese Frage machen. Das wäre nach Deiner Lesart nicht neutral. Als nächstes lassen wir künftig in allen Artikeln über fiktive Charaktere eben diese Tatsache unter den Tisch fallen, dass sie fiktiv sind; schließlich hat es schon in den 80er Jahren Leserbriefe an den WDR gegeben, in denen sich Zuschauer der "Lindenstraße" auf frei werdende Wohnungen beworben haben. Ob fiktive Charaktere wirklich fiktiv sind, ist schließlich auch eine Frage des Realitätsbezugs.

Zu Deiner 1-Million-Dollar-Auslobung: Die selffulfilling prophecy ist ein Phänomen, bei dem z.B. die Meinungen darüber aueinandergehen, ob hier wirklich ein Vorherwissen vorgelegen hat.

Deine Interpretation selbsterfüllende Prophezeihungen gehen völlig an der Frage vorbei, ob jemand Magie wirken kann. Du beschreibst lediglich einen weiteren Fall, in dem man nicht beweisen kann, dass es Magie gibt. Kunststück. Im wahrsten Sinne des Wortes, denn: Bis jetzt konnte noch niemand gefunden werden, der das auch dann noch kann, wenn keine Tricks erlaubt sind. Schau' Dich um: Du findest jede Menge Wikipedia-Artikel, die ausdrücklich und noch in der Einleitung darauf hinweisen, dass es für ihren Betrachtungsgegenstand keinen Beleg gibt. Und das ist auch gut so... --RW 15:05, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Definition ist aber noch aus einem anderen Grund nicht umfassend, weil sie sowieso nur das beschreibt, was eine Minderheit unter Magie versteht, nämlich Magie im Sinne von Okkultismus, Esoterik, etc. Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter einem Magier heutzutage eher einen Zauberkünstler, also jemanden, der zugibt, dass er mit Tricks arbeitet. Wann genau diese Trennung der Zunft stattgefunden hat, müsste ich nachschlagen. Ich hatte schonmal angekündigt, einen entsprechenden Redirect mit vorgeschalteter Begriffsklärungsseite zu schalten, bin aber noch nicht dazu gekommen. Auch heute und für den Rest der Woche habe ich noch andere Dinge vor. --RW 15:05, 5. Aug. 2007 (CEST)

Einen typische Argumetatio ad absurdum. Bei der Aussage "Erde ist eine Kugel" handelt es sich um eine Aussage, die den Anspruch erhebt, wissenschaftlich im klassischen Sinne zu sein. Sie muss sich an diesen Maßstäben messen lassen und ist mit den Mitteln dieser Wissenschaft nicht zu falsifizieren. Die Magie erhebt diesen Anpruch nicht. Also braucht auch kein Artikel umgeschrieben zu werden.

Ob es für einen Betrachtungsgegenstand keinen Beleg gibt, oder ob die vorgelegten Belege nicht anerkannt werden, ist ein Unterschied. Bei der Prophezeiung ist letzteres der Fall. Das ist der Unterschied zwischen Prophezeiung, die später aus irgendeinem Grunde eingetreten ist, und dem Einhorn. Daher ist es kein Fall von POV, wenn hier erst im Laufe des Artikels die Frage der Realitität diskutiert wird, und beim Einhorn schon im Einleitungssatz steht, dass es sich um ein Fabelwesen handelt. Fingalo 16:40, 5. Aug. 2007 (CEST)

Zusatz: Im 12. Jahrhundert wäre der Satz: Ein Einhorn ist ein Fabelwesen ... POV, da damals angesichts der vorgelegten Hörner diese Frage noch offen war. Erst, als es sich herumgesprochen hatte, dass es sich bei den Hörnern um solche eines normalen Tieres (Narwal) handelte, war diese Frage entschieden. Fingalo 16:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Bei der Aussage "Erde ist eine Kugel" handelt es sich um eine Aussage, die den Anspruch erhebt, wissenschaftlich im klassischen Sinne zu sein. Sie muss sich an diesen Maßstäben messen lassen und ist mit den Mitteln dieser Wissenschaft nicht zu falsifizieren. Die Magie erhebt diesen Anpruch nicht.

Abgesehen von der Tatsache, dass wissenschaftliche Aussagen selbstverständlich falsifizierbar (aber unfalsifiziert) sind, wird dieser Anspruch sehr wohl erhoben. Ich zitiere mal den "Magier" Agrippa von Nettesheim:

„Die magische Wissenschaft, der so viele Kräfte zu Gebot stehen, und die eine Fülle der erhabensten Mysterien besitzt, umfasst die tiefste Betrachtung der verborgensten Dinge, das Wesen, die Macht, die Beschaffenheit, den Stoff, die Kraft und die Kenntnis der ganzen Natur. Sie lehrt uns die Verschiedenheit und die Übereinstimmung der Dinge kennen. Daraus folgen ihre wunderbaren Wirkungen; indem sie die verschiedensten Kräfte miteinander vereinigt und überall das entsprechende Untere mit den Gaben und Kräften des Oberen verbindet und vermählt. Die Wissenschaft ist daher die vollkommendste und höchste, sie ist eine erhabene und heilige Philosophie, ja sie ist die absolute Vollendung der edelsten Philosophie.“ (De Occulta Philosophia, Buch I, K. 2, S. 13)

Dieses Zitat findest Du auf seiner Wikipedia-Seite. Im übrigen wäre es nicht einmal von Belang, wenn dabei das Wörtchen "wissenschaftlich" fehlte: Solange weiterhin jeglicher Beleg für "Magie" fehlt, steht das auch so in der Einleitung und nicht als gemurmelte "Gegendarstellung auf Seite 36". Die Wikipedia beruht ausschließlich auf reputablen Quellen. Das jeweilige Selbstverständnis der Betreiber einer esoterischen Lehre ist von untergeordneter Bedeutung. Sie wird zwar erwähnt, aber der Artikel macht sich deren Standpunkt nicht zu eigen. Auch nicht durch Weglassen wesentlicher Fakten. --RW 18:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Um nochmal auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu verweisen:

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens.

Meinungen und Wertungen – dies dürfen nicht nur die eigenen sein – sollten bestenfalls mit Fakten untermauert oder begründet werden: Sänger XY war einer der beliebtesten Musiker der 70er Jahre: Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts und er erhielt acht goldene Schallplatten

Demnach sollte man es vermeiden, die Einleitung als "Magie ist dies und jenes und funktioniert so und so" zu verfassen, da dies einfach keine Tatsache darstellt und auch nicht unterschwellig suggeriert werden sollte, dass Magie ausserhalb desjenigen, der sie betreibt, irgendeine Wirkung hat.--Maya 18:26, 5. Aug. 2007 (CEST)

Deswegen die neue Definition: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff, der ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." Was hälst du davon?

Ich meinte meine Angaben in bezug auf 'Beweis'. Ansonsten ist das m.E. eine Definitionsgrundlage, da mein Religionslexikon das ähnlich definiert, mit einigen Erweiterungen. Der Verweis auf übernatürlich beinhaltet ja das 'Humbug-Argument.'--Maya 18:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Es geht vielen hier lediglich um die saubere Definition des Begriffs und seiner Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch. Die von RW hier hartnäckig in den Vordergrund geschobene, arg POV-lastige Sache mit dem Beweis gehört sicherlich nicht in die Definition. Vielleicht könntest du RW die ISBN deines Lexikons zukommen lassen, damit er selbst nachschauen kann und sieht, dass er mit seiner Meinung (was die Beweisbarkeit oder Nicht-Beweisbarkeit in der Definition/Einleitung angeht) alleine dasteht. Langsam geht er hier vielen Leuten mit seinen Querschüssen und seiner selbstherrlichen Darstellung mächtig auf den Keks, wenn ich das mal so salopp formulieren darf. Vielleicht könnte Henriette, die auch im Thema steckt, nochmal drüberschauen?

Fremde/r, dass Du endlich das Unterschreiben lernst, hofft hier niemand mehr.

Also gut, so, wie es aussieht, müssen wir da nochmal durch. Ich poste also nochmal den Schluss der Diskussion hierher, die erst vor kurzem zur Einigung geführt hat und bitte noch ein weiteres Mal um neue Argumente, die in dieser Einigung noch nicht gefallen sind. Anbei nochmal die Einigung mit ein wenig Kontext zum Wiederaufnehmen der eigentlich schon beendet geglaubten Diskussion:

Aber egal, so wie Du das jetzt gefasst hast, wäre die Einleitung schon in Ordnung finde ich :-) LG--Maya 19:33, 5. Mai 2007 (CEST)

:Danke schön. :-) Wenn es aber große Unterschiede zwischen den Behauptungen europäischer und außereuropäischer Magier gibt, können wir das gerne noch einbauen. Die Einleitung muss ja nicht nur aus diesem einen Absatz bestehen. Was meines Erachtens noch in knappen Sätzen in die Einleitung hereingehört, ist ein (sehr kurzer) geschichtlicher Abriss, was den Glauben an die reale Existenz von Magie angeht:

*Gegensatz früher/heute,

*abnehmender Glaube/kaum abnehmender Glaube an Magie in Ländern, die von der Aufklärung beeinflusst/nicht beeinflusst wurden,

*verbleibender Restanteil der Magiegläubigen in Ländern, die von der Aufklärung beeinflusst/nicht beeinflusst worden sind (möglichst in Prozentangaben aus einer seriösen Umfrage)

Über in einigen Ländern heute noch aktuellen Glauben an magische Konzepte schreibst Du an anderer Stelle:

Es gab übrigens vor kurzem einen Spiegel-Artikel über Hexenglaube in Afrika, wo arme Großmütter verdächtigt und aus dem Dorf getrieben werden (mal so am Rande).

Ich nehme an, Du meinst diesen Artikel hier, der wohl Ende November im Spiegel stand. Genau sowas meine ich mit früher/heute bzw. aufgeklärte/vorwissenschaftliche Gesellschaft. Der Bericht liest sich in weiten Teilen wie ein Quellentext aus einem x-beliebigen europäischen Land aus der Zeit vor der Aufklärung. Mit Ausnahme des Dorfes, dass den "Hexen" Asyl gewährt; an sowas vergleichsweise Nettes kann ich mich leider aus dem Geschichtsunterricht nicht erinnern. :-(

Wenn zu diesem ersten Absatz keine weiteren Kommentare kommen (ZickZack? Henriette?), werde ich in ein paar Tagen dafür Sorge tragen, dass das so eingestellt wird. Anschließend machen wir weiter. Wenn wir dieses Höllentempo halten können, ist der Artikel im Jahre 2012 halbwegs lesbar... :-) --RW 17:04, 6. Mai 2007 (CEST)

2012 ist doch echt mal so'ne Zielvorgabe :-) Naja, also die Definition hätten wir dann schonmal. So große Unterschiede gibt es nicht unbedingt, was das 'Technische' anbelangt, Ritual und Beschwörung gibt es glaube ich überall wo Magie verbreitet war oder ist. Was neu ist in der westlichen Kultur ist eher so eine Art Freistil, der auch aus allen möglichen anderen Richtungen und Kulturen zusammenklaubt. Das steht aber auch irgendwo im Artikel und könnte gegebenenfalls nochmal näher erläutert werden. Und was das andere angeht, wäre das in der Einleitung gut aufgehoben, ich habe da aber nicht so viel Ahnung von, was jetzt z.B. Zahlen angeht. Mir ist nur öfter in der religionswissenschaftlichen oder ethnologischen Bibliothek aufgefallen, dass diese Dinge in nicht-westlichen Kulturen doch noch weit verbreitet sind, also insbesondere, was mein Fachgebiet betrifft, in Asien. Aber vielleicht weiss Henriette da mehr drüber und könnte da einen Absatz zu schreiben? Grüße--Maya 22:55, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich stelle jetzt mal das ein, weil etwas so Wertvolles wie Konsens verdient, konserviert zu werden:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein.

Die Etymologie habe ich reingenommen und den letzten Nachsatz eine übernatürliche Wirkung dieser Techniken [Magie, Trancezustände] ist jedoch ebenfalls nicht belegt ausgelassen, da auf den fehlenden Nachweis der Wirkung übernatürlicher Praktiken schon hingewiesen wurde. Ich will aber nichts präjudizieren - auf eine organische Verbesserung des Artikels. -- ZZ 16:30, 10. Mai 2007 (CEST)

Wenig Zeit, daher kurze Antwort: Einverstanden. ;-) --RW 16:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Ende des Einschubs. Alle noch da? Wunderbar. Anbei auch gleich ein Änderungsvorschlag: Ich nehme aus der eigentlichen Definition raus, dass es sich dabei um unbelegte Praktiken handelt und baue das am Schluss wieder ein. (Das ist inhaltlich die Anmerkung, die ZickZack richtigerweise rausgenommen hatte, weil es ja schon weiter oben stand.)

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen mit übernatürlichen Kräften. Dabei ruft der Magier Geister und Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein. Da die Existenz übernatürlicher Vorgänge unbelegt ist, gibt es keine Hinweise darauf, dass Magie bzw. deren Rituale eine reale Wirkung haben.

Zum Hinweis auf Bühnenmagie: Natürlich ist das heutzutage die weitaus häufigere Bedeutung von Magie. Aber das klären wir dort und mit Hilfe einer vorgeschalteten Begriffsklärungsseite. Ich hoffe, damit ist allen gedient. --RW 21:58, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ähm, RW steht nicht alleine da, mein Hinweis auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt war genauso gemeint, dass man schon deutlich unterbringen sollte, dass es sich im Sinne eben dieses Standpunktes nicht um eine 'bewiesene Tatsache' handelt. Was die Definition angeht, sollte man das von Rainer geschriebene nur ein wenig erweitern:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff, der für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise steht. Dabei ruft der Magier z.B. Geister und Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein. Da die Existenz übernatürlicher Vorgänge unbelegt ist, gibt es keine Hinweise darauf, dass Magie bzw. deren Rituale eine reale Wirkung haben.

So etwa? Grüße--Maya 22:20, 5. Aug. 2007 (CEST)

Dabei ruft der Magier z.B. Geister und Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen Praktiken. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein. Diese Sätze würde ich aus der Definition entfernen und in einen Unterabschnitt zu den Techniken stecken. Da die Existenz übernatürlicher Vorgänge unbelegt ist, gibt es keine Hinweise darauf, dass Magie bzw. deren Rituale eine reale Wirkung haben. würde ich schreiben als "Da die Existenz übernatürlicher Vorgänge mit den Methoden der heutigen Naturwissenschaften bislang nicht belegt werden konnte, spricht man Magie bzw. deren Ritualen mehrheitlich eine reale Wirkung ab." Das ist wesentlich neutraler und damit könnte auch ich gut leben. (nicht signierter Beitrag von 217.83.74.61, der das magische Ritual mit der Unterschrift schon total oft erklärt bekommen hat. (Diskussion | Beiträge) --RW 23:53, 5. Aug. 2007 (CEST))

Das ist definitiv nicht neutraler, da es das Fehlen von Belegen für Magie mit den Methoden der Naturwissenschaften in Verbindung bringt. Selbst, wenn man überhaupt nichts von dem wüsste, was uns heute über die Natur bekannt ist, könnte man Belege für Magie beibringen, wenn es sie gäbe. Mit der heutigen Naturwissenschaft hat das nix zu tun. --RW 23:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Und zum 150. Male: Vor dem Abschicken die Schaltfläche für die Unterschrift drücken. Das ist die zweite von rechts über dem Editierfenster. Ersatzweise zwei Minuszeichen gefolgt von vier Tilden ans Ende Deines Beitrags tippen. Dann aber gleichzeitig mit fester Stimme dreimal laut murmeln: "Unterschrift erscheine." Was ist daran eigentlich so schwer? --RW 23:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

@Maya: Danke für die prompte Antwort. Ich finde Deinen Vorschlag schon ziemlich gut. Ich möchte nur vermeiden, dass wir unsere knappe Zeit in 2 Monaten schon wieder opfern müssen und das Ding jetzt wirklich wasserdicht machen. Ich möchte daher gerne auch die Meinung von ZickZack hören, der hier mit uns an der Verbesserung des Artikels arbeitet und in punkto Feedback nicht übergangen werden sollte. (Und natürlich die Meinung von Henriette, falls sie trotz überbordendem Admin-Job Zeit hat.) Der einzige Punkt der mir jetzt noch aufstößt: "ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff". Für mich ist das nur 'ne Verlängerung gepaart mit einem Wieselwort (fast). Aber wie gesagt: Ich möchte auch noch die anderen dazu hören. --RW 23:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das ist definitiv nicht neutraler, da es das Fehlen von Belegen für Magie mit den Methoden der Naturwissenschaften in Verbindung bringt. Selbst, wenn man überhaupt nichts von dem wüsste, was uns heute über die Natur bekannt ist, könnte man Belege für Magie beibringen, wenn es sie gäbe. Mit der heutigen Naturwissenschaft hat das nix zu tun. Doch, hat es. Die Naturwissenschft definiert, was sie als Beweis anerkennt und was nicht. Daher hat sie ein anderes Beweisverfahren, als die Geisteswissenschaften. Dazu gehört z.B. die experimentelle Wiederholbarkeit.

Aber zur Eigenschaft eines Einleitungssatzes: Nicht ein Satz, sondern ein Artikel ist auf POV zu prüfen (oder ein Absatz mit einem selbständigen Gedankengang). Deshalb halte ich diesen Streit für müßig. Außerden ist in der Definitionszeile der deutsche und nicht der melanesische oder chinesische Magiebegriff zu erklären. Im Artikel kann man dann auf andere Kulturen eingehen, die andere Begriffe mit anderen Begriffsinhalten haben können. Fingalo 09:53, 6. Aug. 2007 (CEST)

hat sie ein anderes Beweisverfahren, als die Geisteswissenschaften.

Nenn' bitte mal eine einzige Geisteswissenschaft, deren Vertreter heute noch so schwache Beweisverfahren akzeptieren, dass sie sich über die reale Existenz von Magie einig sind. Dann differenzieren wir diese einzigartige Disziplin gerne als Sonderfall aus all den anderen Geisteswissenschaften heraus, die das nicht tun. Hört sich ziemlich hypothetisch an. --RW 12:22, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das war nicht das Thema. Es ging darum, ob die Naturwissenschaft mit ihren Beweisverfahren allein maßgeblich ist. Zu Nettesheim: Der hatte einen völlig anderen Wissenschaftsbegriff. Und bei den Geisteswissenschaften sieht man ja schon: Wenn es eine geben sollte (siehe den (ehemaligen?) Lehrstuhl für Parapsychologie), wird sie als Sonderfall ausgesondert. Wenn das nicht ein POV-Vorteil ist! Amerikaner versuchten an wissenschftlichen Instituten, über Telepathie Nachrichten zu übermitteln. Die hielten das also für prinzipiell möglich. Welche Haltung die Geschichtswissenschaft z.B. einnimmt, höngt davon ab, wie sie Quellen darüber bewertet. Denn bei ihr geht es darum, was gewesen ist, und nicht darum, was man für möglich hält. Das ist vielmehr eine Voreinstellung des jeweiligen Historikers. Wer solches für unmöglich hält, muss dazu kommen, die Quelle für unglaubwürdig zu halten, oder den Zusammenhang zwischen Fluch und Unglück für einen Zufall. In der Regel wird dieser Gegenstand gar nicht thematisiert. Aber wie ich schon sagte: Bei POV kommt's auf de Artikel an, nicht auf einen einzelnen Satz. Sonst könnte man ja nie das Für und Wider darstellen, weil schon der erste Satz des Für schon POV wäre. Fingalo 14:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Mittlerweile beschleicht mich das Gefühl, dass RW es nicht verstehen *will*. So ruhig, wie er an uns vorbeiargumentiert, selbst nach kleinen Sticheleien (ja, ich gebe es zu!), das sieht mir schon sehr nach Absicht aus. Interessanterweise enthalten seine Beiträge auch *nie* etwas Konstruktives. Ganz im Gegenteil, sein schulmeisterlicher Tonfall provoziert meines Erachtens doch eher eine Konfrontation, um die Gegner zur Weißglut zu bringen und diese Emotionen anschließend gegen sie und ihre Meinung ins Felde führen zu können, frei nach dem Motto "Schaut euch diese lächerlichen Esoterikspinner an! Die können doch bloß beleidigen, aber keine Argumente bringen!". Lassen wir doch diese Spielereien, RW. Entweder es kommt mal was Konstruktives (z.B. ein Vorschlag der Definition, die deinen Kriterien entsprechen würde), oder aber ich kann dich als Gesprächspartner einfach nicht mehr ernstnehmen. *Ich* habe ein Interesse daran, den Artikel voranzubringen und nicht nur herumzunörgeln ohne eigene Vorschläge zu unterbreiten.

Und mir ist folgendes Beispiel eingefallen: Die frühen Königskrönungen bei den Franken enthielten das magische Ritual der Krankenheilung durch den König in einem Spital. Die Geschichtswissenschaft enthält sich da des Urteils darüber, ob da tatsächlich Leute gesund wurden. Fingalo 20:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Und nochmal: Neuanfang!

Wenn RW sich so sicher ist, dass es keine Beweise dafür gibt, was er unter dem Begriff „Magie“ versteht, dann kann man davon ausgehen, dass RW diesem Schluss eine klare Definition dessen, was „Magie“ seiner Meinung nach darstellt oder zumindest darstellen sollte, zugrundelegt... Sagt die argumentative Logik... Die sollte er einfach mal vorstellen, um seiner Argumentation Substanz zu verleihen... Nun, ich habe zu Beginn dieser ganzen Diskussion darauf abgestellt, dass eine derart eindeutige Definition nicht möglich ist, da eine solche in allen weltweit bisher bestehenden Kulturen Inhalt von oftmals kontroverser Diskussion war. Der Begriff „Magie“ ist historisch wie antropologisch gesehen immer eng mit den jeweils geltenden religiösen wie sozialen Vorbedingungen verknüpft und wurde entsprechend kontrovers diskutiert. Ein Artikel zum Thema „Magie“ sollte – ja muss! – dieser Tatsache Rechnung tragen. Die derzeitige Diskussion dreht sich deshalb meiner Meinung nach wieder einmal um des Kaisers Bart und wird dem Thema nicht gerecht... Gruß -- Merlinor ^disk 02:11, 8. Aug. 2007 (CEST)

Frage zur Sichtweise

Wollt Ihr in Eurem Artikel auch m.-theorethische Aspekte sowie Hinweise zur virtuellen Mechanik der Welt eingebaut haben? Überlegt Euch doch mal, ob ein Portal: Magie, in dem beispielsweise Astrale Landschaften, Lebewesen dort etc beschrieben werden, Sinn macht *grinst* --Wolfram Alster 08:52, 8. Aug. 2007 (CEST)

Au ja. Wir beginnen mit dem unsichtbaren, rosafarbenen Einhorn...

Chronisch wenig Zeit, daher nochmal Mayas und mein letzter Stand zum Thema Neuanfang/Sichtweise, bevor die ganzen Nebelkerzen kamen nach dem Motto "Jeder kann doch seine eigene Auffassung davon mit sich rumtragen, was er als Beweis anerkennt":

@Maya: Danke für die prompte Antwort. Ich finde Deinen Vorschlag schon ziemlich gut. Ich möchte nur vermeiden, dass wir unsere knappe Zeit in 2 Monaten schon wieder opfern müssen und das Ding jetzt wirklich wasserdicht machen. Ich möchte daher gerne auch die Meinung von ZickZack hören, der hier mit uns an der Verbesserung des Artikels arbeitet und in punkto Feedback nicht übergangen werden sollte. (Und natürlich die Meinung von Henriette, falls sie trotz überbordendem Admin-Job Zeit hat.) Der einzige Punkt der mir jetzt noch aufstößt: "ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff". Für mich ist das nur 'ne Verlängerung gepaart mit einem Wieselwort (fast). Aber wie gesagt: Ich möchte auch noch die anderen dazu hören. --RW 23:53, 5. Aug. 2007 (CEST)

Der von Merlinor angemahnte Punkt, dass niemand genau wusste, was Magie ist und was nicht, hängt sicherlich eng mit der Tatsache zusammen, dass man früher noch nicht so viel über die Welt wusste wie heute. Je mehr man weiß, desto weniger magisch bzw. religiös sind die Erklärungen über die Vorgänge in der Welt. Falls Du, Merlinor, an dieser Tatsache vorbeidiskutieren möchtest: Es hat auch damals schon schlaue Leute gegeben, die das erkannt hatten, gerade weil sie wussten, dass sie noch nicht viel wussten. Als Beispiel mag dieses berühmte Zitat aus der Antike dienen (Hippokrates?), das ich hier sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiere: "Ihr nennt die Epilepsie eine göttliche Krankheit, weil ihr sie nicht versteht. Wenn ihr aber alles göttlich nennen wollt, was ihr nicht versteht, dann wäre des :göttlichen kein Ende."

Fazit: Bis jetzt konnte keiner von Euch vorlegen, nach welchen irgendwie gearteten Kriterien Magie als bewiesen gelten soll. Auch der Fingalos Einwurf, dass Historiker angeblich nicht bewerten, ob Krankenheilung durch gekrönte Könige tatsächlich stattgefunden haben, zieht nicht: Da es Konsens in den Geschichtswissenschaften ist, sich regelmäßig harter Wissenschaft zu bedienen (z.B. bei der Altersbestimmung ausgegrabener Gegenstände) wäre es durchaus erwähnenswert, stellte sich ein namhafter Historiker ausnahmsweise mal auf den unscharfen Standpunkt, es sei heute nicht mehr überprüfbar, ob es solche Wunderheilungen kraft Königsamt tatsächlich gegeben habe. Auch heute werden immer noch Könige gekrönt. Von anschließenden Wunderheilungen nehmen sie aber Abstand, oder? Was meint ihr: Haben die ihre Beschwörungsformeln verlernt? Oder gibt's da 'ne viel einfachere Erklärung?

Also lasst uns lieber mal auf ZickZack und Henriette warten. --RW 09:25, 8. Aug. 2007 (CEST)

"nach welchen irgendwie gearteten Kriterien Magie als bewiesen gelten soll" - Nochmal und für dich in fett Niemand hier muss beweisen, dass Magie reale Auswirkungen hat oder gemessen werden kann. Was es aber nunmal definitiv gibt, ist das deutsche Wort Magie. Dieses Wort und sein Bedeutungsinhalt muss erläutert werden. Es muss dabei gesagt werden, was Menschen in Vergangenheit und Gegenwart darunter verstanden bzw. verstehen. Es müssen verschiedene existierende Sichtweisen (nicht nur die auf deine positivistischen Aussagen bezogenen!) dargestellt werden. Ganz einfach. Hat es jemand immer noch nicht verstanden?

Unterschriftsloser, der hier die einfachsten Spielregeln (2mal Minus, 4mal Tilde) immer noch nicht drauf hat, nochmal und für dich in schmal: Solange das mit dem Beweis niemand hinkriegt, schreiben wir rein, dass es niemand hinkriegt. Ganz einfach. Alternative Sichtweisen der Ausprägung "Mir reicht aber als Beweis, dass es früher mal jemand gesehen hat" oder "Ich habe aber ein ganz anderes Beweisverständnis" können dargestellt werden, solange klar ist, dass es sich dabei aus heutiger Sicht um einen Minderheitenstandpunkt handelt. --RW 12:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Finde ich auch. Was die Könige anbelangt: Es könnte ja sein, dass der Glaube der Patienten eine Rolle gespielt hat. Denn das Ritual hörte auf, als dieser Glaube schwand. Was die weltweiten Definitionen der Magie angeht: in der deutschen Wikipedia sollte man sich auf den Begriffsinhalt im deutschen Sprachraum beschränken und im Artikel auf die Begriffsinhalte anderer Kulturen eingehen. Fingalo 10:54, 8. Aug. 2007 (CEST)

Sag ich doch: Ein eigenes Portal ist das beste, was dem Thema passieren kann *g*. --Wolfram Alster 11:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Tatsache ist, da hat RW durchaus recht, dass die „Magie“ bislang keinen wissenschaftlichen Beweis ihrer Wirksamkeit erbracht hat. ( Noch ist in diesem Rahmen zwar nicht ausdifferenziert, um was es sich bei diesem Begriff eigentlich handeln soll. Aber das soll uns jetzt nicht kümmern. Nehmen wir einfach die gefühlsmäßige Variante des deutschen Sprachgebrauches als Basis für weitere Überlegungen...) Ebenso Tatsache ist allerdings auch, dass es der Wissenschaft bislang nicht gelungen ist, die Nichtwirksamkeit verschiedener im deutschen Sprachgebrauch als „magisch“ eingestufter Phänomene zu begründen und zu beweisen.

Hierzu ein Beispiel: Der Seiltrick des indischen Fakirs... Hier stehen ein Fakir und ein kleiner Junge vor einem Publikum. Zu ihren Füssen liegt ein aufgerolltes Seil. Der Fakir bläst nun eine Melodie auf einer Flöte, worauf sich das Seil entrollt und senkrecht in die Höhe steigt. Darauf geht der Junge zum Seil und klettert daran in die Höhe. Oben angekommen verschwindet er im Nichts. Nach einer Weile erscheint er wieder am oberen Ende des Seils, klettert daran herab und das Seil fällt in sich zusammen.

Dieses Beispiel ist vermutlich allseits bekannt und jeder weiss, dass europäische Wissenschaftler bereits vor vielen Jahrzehnten den „Trick“ untersucht haben, indem sie eine Kamera aufstellten und die Sache photographierten. Es ergab sich dabei, dass die Kamera nichts von dem aufzeichnete, was das Publikum zu sehen vermeinte. Das Seil war während der ganzen Vorstellung am Boden geblieben, der kleine Junge auch. Das Publikum war einer Massenhalluzination erlegen.

Die Wissenschaft lehnte sich ob dieser Tatsache zufrieden zurück, erklärte die Sache zum Ergebnis einer Massensuggestion und somit für aufgeklärt. Sie hatte schliesslich bewiesen, dass die Geschichte mit dem Seil „fauler Zauber“ war... Sie hatte dabei allerdings ausgelassen zu erklären, wie der Fakir es schaffte, sein Publikum von der Realität des Jungen zu überzeugen, der an dem anscheinend aufgerichteten Seil hochklettert. Sie hatte dies ausgelassen, weil sie es nicht erklären konnte und bis heute nicht kann: Wie funktioniert eine Massensuggestion? Wie kann ein einzelner Mensch erreichen, dass eine Gruppe anderer Menschen eine übereinstimmende halluzinatorische Erfahrung durchlebt?

Um es klar zu sagen: Bis heute gibt es keine durchgängige wissenschaftliche Erklärung darüber, wie genau sowohl die Suggestion von Menschengruppen als auch die einzelner Menschen funktioniert. Die Wissenschaft kennt hierzu eine Reihe Hypothesen, hat aber keine geschlossene und belegte Theorie. Dies gilt für alle Arten von Suggestionen: Die Hypnose beispielsweise ist bestens untersucht. Eine einheitliche Theorie darüber, um was es sich dabei handelt und wie es funktioniert wurde allerdings bis heute nicht erstellt und schon gar nicht bewiesen.

Wie ich weiter oben bezüglich des indianischen Medizinmannes bereits erklärte, vermischen sich in einer magischen Betrachtungsweise der Welt sinnliche und übersinnliche Elemente und gehen ein Beziehungsgeflecht ein, das sich dem rein rational denkenden, wissenschaftlich orientierten Menschen nicht erschliesst. Die Grenzen zwischen Übersinnlichem und Sinnlichem sind in allen magischen Systemen fliessend und haben für den in einer derartigen Weltsicht Lebenden eine andere Bedeutung als für den Wissenschaftler westlicher Prägung. Der Fakir selbst lebt in der von ihm erschaffenen Welt. Für ihn ist die von ihm erzeugte Realität ebenso tatsächlich, wie die in unserem Sinne reale Welt daneben. Und er wirkt massiv in diese „reale“ Welt hinein, wenn er sein Publikum dazu bringt, seine „fiktive“ Welt zu sehen und zu erleben. Erleben wohlgemerkt: Der kleine Junge beispielsweie, daraufhin befragt, ist der festen Überzeugung, er sei tatsächlich am Seil hochgeklettert und schwitzt entsprechend. Das Seil hat man nicht befragt...

Es gibt viele in diesem Sinne als „magisch“ zu bezeichnende Phänome in der Welt, die von der Wissenschaft nicht ausreichend erklärt werden können. Sicher wissen wir heutzutage mehr als frühere Generationen und in den Wissenschaften weniger fortgeschrittene Kulturen. Allerdings hat dieses Wissen schon deutliche Grenzen... Wenn RW also eine stringente Theorie der Suggestion vorlegt, oder eine wissenschaftlich fundierte Theorie darüber, wie es im christlichen Glaubensraum zu den sogenannten „Stigmatisierungen“ kommt, die mehr ist als nur Hypothese, dann darf er gerne auch verlangen, dass für den Begriff „Magie“ Beweise vorzulegen sind, um einen Artikel zum Thema erstellen zu können.

Lieber RW: Natürlich muss in dem Artikel auch geschrieben werden, dass es bezüglich der „Magie“ wissenschaftliche Beweise nicht gibt, da hast Du schon recht. Aber das bestreitet ja auch niemand und deshalb stelle ich mir schon die Frage, was du eigentlich willst? Es geht darum, den Begriff neutral und kulturübergreifend darzustellen und einzuordnen, so wie es von der nicht signierenden IP und anderen gefordert wird und dem kann ich mich nur anschliessen. Wozu am Ende allerdings auch gehören wird, die Tatsache zu erwähnen, dass es eine Reihe von Phänomenen gibt, die mit der „Magie“ in Zusammenhang gebracht werden und von der Wissenschaft weder erklärt noch widerlegt werden können. Gruss --Merlinor ^disk 15:00, 8. Aug. 2007 (CEST)

Also was Angriffe auf RW's Argumentation angeht habe ich eher den Eindruck, dass einige andere Leute auf Standpunkten beharren, die sich einfach nicht mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt vereinbaren lassen, da auf meinen diesbezüglichen Hinweis ja auch einfach nicht reagiert wurde. Was das von Merlinor oben beschriebene angeht: Wozu am Ende allerdings auch gehören wird, die Tatsache zu erwähnen, dass es eine Reihe von Phänomenen gibt, die mit der „Magie“ in Zusammenhang gebracht werden und von der Wissenschaft weder erklärt noch widerlegt werden können. Falls du da irgendwelche Quellen hast, die reputabel sind, kann man das durchaus in einem eigenen Absatz beschreiben, da zu einem neutralen Artikel solche Meinungen, Untersuchungen oder wie auch immer ja auch gehören. Aber ohne Quellen ist das nicht verwertbar. Massensuggestion würde für mich allerdings auch eher in den Artikel Suggestion, Hypnose oder Parapsychologie gehören oder so ähnlich.

Was die Definition angeht man könnte eher schreiben, kulturübergreifende Praktiken, womit dann einfach klar wäre, dass Magie in allen Kulturen vorzufinden ist, da sich der Begriff Magie auch in der deutschen Sprache nicht nur auf das deutsche Verständnis von Magie richtet. Ich würde den ganzen Artikel gerne neu schreiben, indem ich auch nochmal ein paar neue Quellen sichte usw., aber ich habe leider immer noch keine Zeit dazu.--Maya 14:58, 9. Aug. 2007 (CEST)

Mein Senf: Magie ist (jetzt) ein rückwirkend entstandener Oberbegriff für verschiedene Praktiken. Das mit dem rückwirkend ist insofern wichtig, als es Elemente magischer Praktiken gibt, die über den Placebo-Effekt hinaus Wirksamkeit zeigten, heute aber genau deswegen nicht mehr unter Magie einsortiert werden. Während nicht alles, was wir heute als Magie betrachten, in den jeweiligen Kulturen als Magie betrachtet wurde, ist das magische Denken und eine gewisse Soziologie (der Aspekt des Geheimwissens, auch wenn nicht alles geheim sein musste) für das Phänomen wesentlich. Dass dieses Phänomen kulturübergreifend existiert, ist ebenso wesentlich.

Einen Neuanfang, etwa durch Maya, würde ich begrüßen. -- ZZ 15:37, 9. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Sachverhalte auf dem Kenntnisstand der Wissenschaft darzustellen ist kein POV, sondern ein erklärtes Ziel der Wikipedia. Dass die Magie dabei schlecht abschneidet, ist ihr Problem.

Ich bin ganz bei Euch, Maya und ZZ.

@Merlinor: Beim indischen Seiltrick, den Du als Beispiel anführst, hat es immer schon erhebliche Zweifel gegeben, ob der überhaupt jemals (!) aufgeführt wurde. Es könnte sich auch um eine frühe Zeitungsente handeln. Näheres findest Du in der englischen Wikipedia [1]. --RW 16:31, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich könnte einige magische Praktiken aus den isländischen Sagas (besonder die Vatnsdœla saga hat einige Beispiele) und einem isländischen Zauberbuch, das ich in Faksimile besitze, beisteuern. Wenn's zu speziell ist, bringe ich es bei der nordgermanischen Religion oder in der Wikingerzeit unter. Unterschrift vergessen Fingalo 18:28, 9. Aug. 2007 (CEST)

Bitte vorsichtig sein: nur weil es das Märchen vom Rotkäppchen in vielen Sprachen und Kulturen gibt, heißt es nicht, dass die Kleine historisch war. Wenn in mehreren Kulturen Berichte über magische Praktiken auftauchen, heißt es nicht, dass die klappen oder dass es sie überhaupt gab. -- ZZ 19:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ok, ihr habt es so gewollt. P.S.: Sachverhalte auf dem Kenntnisstand der Wissenschaft darzustellen ist kein POV, sondern ein erklärtes Ziel der Wikipedia. (ZZ) Wo steht das? Es hat sich also alles in der Wikipedia dargestellte am Kenntnisstand der (positivistischen) Wissenschaft zu orientieren. Es gelten demnach nur deren Gesetze der Bewertung von Inhalten? Noch lauter kann man seinen POV-Standpunkt gar nicht in die Welt hinausschreien. Nochmal die Wikipedia-eigene Definition von "Neutraler Standpunkt" : Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen. Wenn man behauptet, Magie existiere nicht, weil sie nicht beweisbar sei, dann sieht man sehr wohl, welchen Standpunkt der Schreiber vertritt - nämlich eindeutig den positivistischen. (Mehr dazu weiter unten) Weiter: Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein. Noch ein Schlag mit der Keule für die Befürworter das Beweisen. Habt ihr es gelesen? ALLE Standpunkte sind darzustellen - nicht nur die euren. Und noch weiter: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. Nanu? Es sollen doch tatsächlich alle Meinungen gleichberechtigt zu Wort kommen? Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben. Wie lauten die Argumente von RW und ZZ? "Nicht beweisbar". Aha. Zum Beweis Die logisch korrekte Schlussfolgerung aus anderen (wahren) Aussagen (Prämissen) bezeichnet man als Beweis. (Wikipedia, unter Argument). Da niemand magische Sachverhalte erfasst bzw. gemessen hat, gibt es sie also nach eurer Logik nicht. Was sind denn eure "wahren" Aussagen, anhand derer ihr schlußfolgert? Doch wohl, dass es noch nicht gemessen oder gesichtet wurde, das Magische. Das heißt aber nicht, dass es nicht doch funktionieren kann mit der Magie. Eure Schlußfolgerung ist, streng logisch gesehen, falsch, da die Prämisse nicht zutrifft. Ihr beschränkt eure Erkenntnisse auf die Interpretation „positiver Befunde“. Das ist eindeutig der Standpunkt des Positivismus, mithin ist eure Meinung ziemlich POV. Versteht ihr das endlich? (nicht signierter Beitrag von [[Spezial:Beiträge/

217.83.121.54| 217.83.121.54]] ([[Benutzer Diskussion: 217.83.121.54|Diskussion]]) )

In Knappheit: 1. Wissenschaft und Positivismus sind nicht dasselbe, Wissenschaft kann mehr als der Positivismus. 2. Der „wissenschaftliche Standpunkt“ ist nicht einer von vielen, sondern er ist derjenige, der methodisch Neutralität und Objektivität herstellt. 3. Natürlich spricht es Bände, dass Magie in der Wirkung nicht nachgewiesen werden konnte und sich ganz viele Behauptungen von Magiegläubigen als falsch erweisen. Nebenbei stellt der Magiegläubige die Behauptung auf, also belegt er sie. -- ZZ 02:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ihr dreht euch hier im Kreis, weil es verschiedene Standpunkte gibt, was Neutralität und Relevanz (von Quellen) in einem Artikel wie diesem bedeutet. Letztlich muss das zentral geregelt werden und nicht hier, nicht zuletzt weil auch viele andere Artikel betroffen sind. Um die Unterschiede deutlicher zu machen stelle ich meine Thesen auf, die sich eher an dem Unsignierten, Maya und Fingalo orientieren.

1. Z.B. "Da die Existenz übernatürlicher Vorgänge mit den Methoden der heutigen Naturwissenschaften bislang nicht belegt werden konnte, spricht man Magie bzw. deren Ritualen mehrheitlich eine reale Wirkung ab." - Wer ist man? Wie und wann wurde versucht das zu belegen. Weiter oben wurde ich "abgeügelt", ohne dass einer auf meine Argumente eingegangen ist. Meine These: Hier geht es nicht um Theorien, Wahrheit, Existenz und Beweise, sondern um Aussagen und Belege und im Zweifelsfall muss jede Aussage belegt werden können. Also kann man diese obige Aussage belegen? Ja oder nein? Bitte konkret mit Quelle antworten.
2. Besonders in Russland und den USA gibt/gab es tatsächlich viele Versuche Wirkungsweisen von "magischen" Ritualen physikalisch oder zumindest statistisch zu untersuchen. Gibt es dazu Sekundärliteratur? Ein Autor, der solche Studien in einen einheitlichen Kontext stellt und wissenschaftlich fundierte Schlüsse dazu veröffentlicht? Sowas wäre die einzig relevante Quelle für eine positivistisch-naturwissenschaftliche Aussage. Ich vermute es gibt keine solche Quelle, einfach weil das kein Gebiet der Naturwissenschaft ist und deshalb sich kein Naturwissenschaftler damit die Karriere versauen will. Deshalb gibt es (meiner Vermutung nach) auch keine relevante Quelle aus dem naturwissenschaftlich Bereich zu diesem Thema.
3. Die Existenz von "Magie" muss im entsprechenden Artikel genausowenig wie in "Gott", "Liebe", "Intelligenz", "Zeit" und tausende andere Begriffe in der WP "bewiesen" oder "widerlegt" werden. Im Gegenteil: in einem Artikel "Gott" positivistische Aussagen zur Existenz zu machen ist hochgradiger Blödsinn.
4. Den Studiengang bzw. die Fakultät "Magie" gibt es nicht an dt. Hochschulen. Relevante Wissenschaften die sich dennoch auch mit dem Thema beschäftigen sind: Religionswissenschaft und tw. Theologie, Soziologie und Ethnologie, Psychologie (insb. humanistische und transpersonale) und Parapsychologie, sowie ein paar Geschichtswissenschaftler und Philosophen wie Literaturgeschichte oder Wissenschaftsgeschichte, bzw Ontologen und Epistemologen. Aussagen und Belge aus anderen Bereichen sind nicht relevant. (Ausnahme eventuell s. 2)

Fazit: Wer diese Thesen nicht akzeptiert, sollte das bitte hier und jetzt so darstellen, dass man daraus Richtlinien basteln kann, mit denen man die Wikipedia-Richtlinien zur Neutralität oder zu Quellen ergänzen oder ändern kann. Wer diese Thesen akzeptiert, der unterstützt die oben genannten Autoren in ihrem Bemühen eine sinnvolle Definition und Einleitung zu schreiben. lg, --217.246.233.179 12:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

Achja, hier noch mein Vorschlag zur Definition/Einleitung:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist der Versuch, Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise zu beeinflussen. Die magischen Praktiken umfassen u.a. Rituale und Beschwörungsformeln, aber auch traditionelle Meditationstechniken und die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen. Diesen Praktiken liegen wiederum eine Vielzahl von Erklärungen über ihre Wirkungsweise zugrunde, die in verschiedenen überlieferten Lehren zusammengefasst und systematisiert sind. Inwieweit magische Praktiken messbare Wirkungen auslösen können, ist Gegenstand der Parapsychologie.

Der letzte Satz ist ein Kompromiss, da vor den Paras eher noch die Religionswissenschaftler und Ethnologen erwähnenswert sind. In entsprechenden Abschnitten kann dann soviel wie nötig weiter auf die "Wirkungsweisen" eingegangen werden, aber nicht in der Definition/Einleitung. --217.246.233.186 13:50, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe ein wenig den Eindruck, dass hier unnötig um Missverständnisse rumgeredet wird. Was den neutralen Standpunkt angeht. Wenn Du Quellen angibst, die sich mit den von Dir angegebenen Phänomenen befassen, kann man das auch in den Artikel einbauen, auch wenn das Minderheitenmeinungen sind, die man irgendwie auch als solche dann kenntlich machen muss. Was die Einleitung und Definition angeht, beschreibt Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht, dass alle Meinungen X-beliebig als Tatsache dargestellt werden können, sondern in dem Absatz, den ich weiter oben zitiert habe, geht es darum, dass man nur Dinge als Tatsache darstellt, die auch allgemein als solche anerkannt sind, etwa die Einwohnerzahl von München oder der Satz des Pythagoras. Die Definition die Du vorschlägst suggeriert, dass Magie in ihrer Wirkweise eine Tatsache ist, was aber nirgends allgemein anerkannt oder bewiesen ist, weshalb die Definition dann POV ist. Wie gesagt, wenn es Quellen gibt, die sich mit Wirkungen von Magie beschäftigen, wo es um eine Tatsächlichkeit geht oder wie auch immer, bitte diese angeben und entsprechend kann das dann im Artikel erscheinen, aber als eben Minderheitenmeinung. Ohne Quellen sind das sonst einfach Deine eigenen Meinungen zum Thema. Gruß--Maya 14:45, 11. Aug. 2007 (CEST)

Eine Definition kann nicht POV sein, sondern nur ein Artikel. Eine Definition braucht auch nicht den Wirklichkeitsgehalt des Definierten zum Ausdruck bringen, sondern das Wesen einer Definition ist, dass sie beschreibt, was mit einem Begriff gemeint ist. Alles Für und Wider mit samt den Quellen und der Literatur gehört in den Artikel als Ganzem. Fingalo 18:42, 11. Aug. 2007 (CEST)

Naja, ich kann zwar nachvollziehen, was Du meinst, aber eine Definition kann sehr wohl POV sein, z.B. wenn ich den Begriff Hut so definiere, dass ein Hut das ist, was meine Oma besessen sammelt und ständig auf dem Kopf trägt, oder wenn ich den Begriff Ufo so definiere, dass das die Dinger sind, die die Menschheit jeden Freitag abend aus der Richtung des Polarsterns heimsuchen und mit Nazis besetzt sind. Oder wenn ich definiere, dass die Erde diese Scheibe ist, die oben und unten von bestimmten himmlischen Sphären und Unterwelten umgeben ist, oder wenn ich definiere, dass Emanzipation dieser Schwachsinn ist, den jeder Mann grundsätzlich verabscheut ....(wäre beliebeig weiterzuführen) ;-). Zudem lies Dir bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung durch. Wenn man ohne irgendwelche Quellen die Definition und Einleitung so schreibt, dass der Eindruck entsteht, 'Magie ist eine Tatsache', entspricht das schlicht nicht der Funktion der Wikipedia als Enzyklopädie. Und wenn hier jemand der Meinung ist, Magie funktioniert oder es gibt irgendwelche Untersucheungen, dass da irgendetwas funktionieren könnte, oder es zu wie auch immer unerklärlichen Phänomenen kommen kann, dann bitte Quellen angeben und dann kann man etwas derartiges in den Artikel ohne Probleme einbauen. Grüße--Maya 20:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

Falsch und POV sind nicht identisch. Und ob etwas existiert oder nicht, ist nicht eine Frage des Inhaltes des Begriffs. Das ist nämlich der Fehler des ontologischen Gottesbeweises: Weil es den Gottesbegriff gibt und man ihn definieren kann, muss es auch Gott geben. Ob es ihn gibt, ist aber mit seiner Definition eben noch nicht gesagt. Also ist dessen Existenz nicht Bestandteil seiner Definition. Und daher wird die Frage der Existenz Gottes in der Definition im Artikel [[Gott] auch nicht angesprochen. Und genauso ist es hier. Und wenn der Artikel als ganzer suggeriert, dass es Magie tatsächlich gibt, dann ist der Artikel als ganzer POV.

Natürlich weiß ich, dass man üblicherweise in WP bereits in der Definition die Nichtexistenz erwähnt. Aber erforderlich ist das nicht: Ich darf schreiben: „Ein Einhorn ist ein Fabelwesen, welches wie ein Pferd aussieht und auf der Stirn ein langes gerades Horn trägt“. Ich darf aber auch schreiben: „Ein Einhorn ist ein Wesen, das wie ein Pferd aussieht und auf der Stirn ein langes gerades Horn trägt.“ und im folgenden Artikel ausführen, dass es lediglich in Fabeln vorkommt. Ich halte letzteres für korrekter, weil strenggenommen die ontologische Aussage in einer Definition nichts zu suchen hat. So würde ich z.B. schreiben: „Ein pythagoräisches Zahlentripel in der dritten Potenz ist eine Gruppe von drei ganzen Zahlen, bei denen die Summe von zwei Zahlen je in der Dritten Potenz gleich der dritten Zahl in der dritten Potenz ist (a³ + b³ = c³)“. Im Folgenden käme dann, dass es ein solches Zahlentripel nicht gibt und der dazugehörige Beweis und nicht: „Es ist ein nichtexistierendes Zahlentripel, das ...“ Gerade bei mathematischen Problemen, bei denen bewiesen ist, dass ihre Lösung unmöglich ist (Quadratur des Kreises) reichen ja immer wieder Hobbymathematiker abenteuerliche Vorschläge ein. Der Artikel zu diesem Lemma beginnt mit der Definition im ersten Satz, in welchem richtigerweise von der Nichtexistenz einer Lösung noch keine Rede ist. Ich weiß wohl, dass das Beispiel nicht ganz hinhaut, weil ja die Aufgabe und nicht die Lösung definiert wird. Aber im Kern sind die Darstellungen doch eng verwandt. Aber nach hiesiger Meinung müsste es dort heißen: „Die Quadratur des Kreises ist die unlösbare Aufgabe...“ Fingalo 02:22, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ja, verstehe schon in etwa, was Du meinst. Man müsste demnach die Definition so fassen, dass Magie die Beinflussung von Ereignissen, Menschen und Objekten auf übernatürliche Weise ist. In der Einleitung sollte man dann aber noch schreiben, dass das in den Naturwissenschaften im allgemeinen als untauglicher Versuch angesehen wird. In der Quadratur des Kreises wird auch in der Einleitung dann geschrieben: Im Jahr 1882 bewies der deutsche Mathematiker Ferdinand von Lindemann, dass diese Aufgabe unlösbar ist.

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignisse, Menschen und Gegenstände auf übernatürliche Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein. Magische Praktiken sind in vielfältigen Formen in allen Kulturen vorzufinden.

So etwa? Das übernatürlich in der Definition und die angenommenen Kräfte verweisen ja schon auf 'Dinge die nicht funktionieren' und etwas weiter dann unbelegte Praktiken auch. Was meinen RW und ZZ dazu? Grüße--Maya 10:37, 12. Aug. 2007 (CEST)

Na, das klingt doch sehr gut und ich kann mit dem ersten Satz sehr gut leben :o) Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein. (Maya) Das sind Details, die ich in entsprechende Unterabschnitte stecken würde, denn um beim Beispiel von Fingalo zu bleiben: in der Definition der Quadratur des Kreises wird auch nicht auf mathematische Techniken eingegangen.

Naja, also man sollte bei jedem Artikel eine Einleitung schreiben. Mal bitte bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel schauen. Also erst eine Definition, Magie ist... und dann in etwa wichtige Punkte des Artikels einleitend zusammenfassen. Das was folgt nach der Definition ist ja sozusagen eine Beschreibung dessen, was Magier so machen, oder auch eine beispielhafte Illustration, so dass man sich schonmal was darunter vorstellen kann. Jeder Artikel ist da anders aufgebaut was die Einleitung anbelangt, und der Artikel Quadratur des Kreises stellt ja hier kein Dogma dar ;-) Ich würde die Einleitung gerne noch erweitern um einige religionswissenschaftliche Erläuterungen, da ich in Meyers Lexikon Religionen ein paar passende kulturübergreifende Beschreibungen gefunden habe. Man kann auch nach dem ersten Satz der Definition einfach einen Absatz machen und dann eine Einleitung schreiben wie'Der Magier macht dies und jenes'. Liebe IP bitte signiere doch Deine Beiträge. Du musst nur in der Bearbeitungsleiste über dem Textfeld auf den Button mit der Unterschrift, zweiter von rechts, drücken. Grüße--Maya 13:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Maya! Kennen wir uns oder täusche ich mich? ;o) Im Ernst, von mir aus können Erläuterungen auch in die Einleitung hinein. Aber dazu folgende Anmerkungen: das Wort "traditionell" vor Meditationstechniken entfernen, denn es werden sicherlich auch nicht-traditionelle Techniken Verwendung finden. "Visualisierung" ist auch nicht sehr günstig gewählt, ich schlage dafür "Imagination" vor. "Trancezuständen" ist auch äußerst ungünstig, denn ein Magier will die Dinge sicherlich im vollen Bewußtsein herbeiführen - "Trance" bedeutet das Gegenteil. Vorschlag zur Güte:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Weise. Magische Praktiken wie Meditation und Imagination sind in vielfältigen Formen in allen Kulturen vorzufinden, häufig in ritualisierter Form (z.B. Beschwörungsformeln zur Evokation von Geistwesen).

Und für alle Signaturfetischisten --217.83.76.202 00:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal von oben, denn das war nach meiner Auffassung bislang der beste Vorschlag (mit meinem Kommentat dazu):

Neues Lemma: "Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff, der ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." Die Meinung der heutigen Naturwissenschaften steckt im Link zum Übernatürlichen. Neutral genug?

Jau. Damit kann man leben, wenn's auch kein Lemma ist. Damit ist auch gleich eine sinnvolle Abgrenzung zur Astrologie, Kartenlegen, Wünschelruten und Traumdeutung gelungen. Denn diese versuchen nicht, Ereignisse zu beeinflussen. Auch Telepathie und Telekinese und alles, was damit zusammenhängt, fällt raus, weil hier ja nicht etwas Übernatürliches ins Spiel kommt, sondern die ausübenden Personen berufen sich ja auf besondere natürliche Fähigkeiten, die andere nicht haben. Und Gesundbeten bleibt drin (wenn es auch religiösen Menschen befremdlich erscheinen mag.) Wunder fallen wieder raus, weil ihnen keine Methode zu Grunde liegt. Und diese Abgrenzung halte ich für vernünftig. Chapeau! Fingalo 21:03, 4. Aug. 2007

Und daran kann man anhängen, dass dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt, dass magische Praktiken irgeneine physikalisch messbare Wirkung haben. Fingalo 12:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mmm... Magie ist kein in allen Kulturen geprägter Begriff, es ist ein kulturübergreifend auftretendes Phänomen. Außerdem ist Magie nicht einfach vom Glauben an das Übernatürliche beseelt, das läuft spezifischer, Stichwort: magisches Denken. -- ZZ 13:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

"Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Bezeichnung für kulturübergreifende Praktiken, die ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." So genehm? Und daran anschliessend nach einem Absatz eine Einleitung, die auch berücksichtigt, dass das ganze nach herrschender Meinung als nicht-funktionierend angesehen wird und so einige andere allgemeine Gesichtspunkte, was da so gemacht wird usw, worüber man sich dann nach Einigung auf eine Definition mal weiterstreiten kann?

Was Trancezustände anbelangt, die spielen z.B. in der Chaosmagie eine Rolle, aber auch im Schamanismus oder in sonstigen magischen Praktiken, sowohl im Westen als auch bei sog. Naturvölkern. Traditionell sollte weg, das stimmt, dass das zu sehr einschränkt Aber Meditation gilt im religiösen Zusammenhang nicht als magische Praktik und Imagination auch nicht, die wird z.B. auch in der Psychotherapie verwendet. Auch wenn man der Meinung sein kann, die Praktiken seien ursprünglich aus magischen Techniken entstanden.--Maya 16:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja, was übernatürlich angeht: Das erscheint mir als der beste Oberbegriff, da jede Form von Magie in irgendeiner Art und Weise mit Praktiken zu tun hat, die etwas Übernatürliches bewirken sollen und damit wäre die Definition so weit gefasst, dass sie auch kulturübergreifend ist. Gruß--Maya 23:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

"Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Bezeichnung für kulturübergreifende Praktiken, die ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." So genehm? (Maya) Ja, finde ich gut. Auch eine als neuer Absatz angehängte Einleitung mit den Standpunkten von RW und ZZ wäre für mich kein Problem. Jetzt solten wir aber langsam Nägel mit Köpfen machen und die neue Definition im Artikel auch unterbringen.

Ich will die Diskussion nicht in die Länge ziehen, aber: 1. kürzere Sätze, und der erste Satz der Einleitung muss schon auf den Punkt kommen. 2. Magische Praktiken existieren kulturübergreifend, dass Magie eine kulturübergreifende Praktik sein soll, ist etwas anderes und wahrscheinlich nicht zutreffend. 3. Es gibt einen Unterschied zwischen übernatürlich im allgemeinen und Magie. Er wird durch das magische Denken konstituiert. Da es schon einen Artikel dazu gibt, fände ich es besser, wenn er statt der pauschalen Aussage „übernatürlich“ erwähnt und verlinkt würde. -- ZZ 12:05, 14. Aug. 2007 (CEST)

Na dann nehmen wir doch "Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist ein in fast allen Kulturen geprägter Begriff, der ursprünglich für die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise stand und teilweise noch steht. In der jüngeren Geschichte wird der Begriff vor allem im westlichen Kulturkreis zur Zusammenfassung der Tätigkeiten von Illusionisten (Bühnenmagie) verwendet." Es gibt einen Unterschied zwischen übernatürlich im allgemeinen und Magie. Er wird durch das magische Denken konstituiert. Sie versuchen es doch immer wieder ... Magie hat rein gar nichts mit dem, was die Psychologen als magisches Denken bezeichnen, zu tun. Das sagt doch schon das Wort "Denken" - die betroffenen Leute *denken* lediglich, dass sie etwas magisches tun. Sie tun es aber nicht. Anders ausgedrückt: Leute, die wollen, es aber nicht können sind dann als "magisch denkend" einzuordnen. Und nun , worauf du mit deinem Einwurf eigentlich hinauswillst: Ob es jemanden gibt, der tatsächlich magisch wirken und nicht nur denken kann - also der von RW geforderte Beweis - , ist nicht Gegenstand der Definition (s. obige längliche Diskussion).

Nochmal Definition

Also ich habe zwar keine Lust mehr hier noch rumzudiskutieren, weil wir schon ungefähr 276 Versuche zur Definition hatten, aber nochmal aufdröseln was jetzt so m. E. anliegt:

1. Meiner Meinung nach ist es schon sinnvoll zu schrieben: 'Magie ist die Beeinflussung usw.', weil die Definition schon beschreiben sollte, was das ist und nicht, dass es nach herrschender Meinung ein untauglicher Versuch ist. In der Einleitung nach einem Absatz sollte das dann folgen, so von wegen mangelnder Nachweis von Erfolgen usw.

2. Magisches Denken ist wirklich etwas anderes als Magie. Man sollte aber irgendwo in der Einleitung einen Verweis darauf bringen, da es da entwicklungspsychologisch oder nach der jungianischen Psychologie schon Zusammenhänge gibt, was die Form des magischen denkens bei Urvölkern angeht. Zu schreiben, jeder Magier sei schizoid oder völlig neurotisch (wie es am Anfang des Artikels magisches Denken so beschrieben wird) ist aber eher eine unangemessene nicht so ganz neutrale Meinung.

3. wie wäre es mit ganz einfach mit: Magie ist eine in allen Kulturen vorkommende Erscheinung, die Praktiken zur Beeinflussung von Menschen, Objekten und Ereignissen auf übernatürliche Art und Weise bezeichnet.

Übernatürlich ist m.E. der passende Begriff, weil magisches Denken eben so eine Art von Denken bezeichnet und wohl auch eine psychische Störung, aber nicht die Praxis der Magie (man kann unterstellen, jeder Art von Magie sei so eine Störung, aber das ist dann eine Privatmeinung). Zudem wird hier immer rumdiskutiert, die Einleitung sei nicht neutral genug, weil suggeriert wird, das ganze sei real, womit aber gemeint ist doch, dass man da eben schlicht an Übernatürliches glaubt. --Maya 23:22, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kurz und knackig: Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Gesamtheit der Methoden zur Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise.

Mmm, da habe ich mir den Artikel zu magischem Denken nicht genau angeguckt. Ich wollte nicht andeuten, dass die alle schizoid oder sonstwas sind. Das muss überarbeitet werden

Was die Definition angeht: wer betet und seinen Gott um etwas bittet, will die Welt auch auf übernatürliche Weise beeinflussen, aber es handelt sich dabei nicht um Magie (Theurgie mal außen vor). Magie ist spezifischer. -- ZZ 13:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

Magie hat etwas mit Notwedigkeit zu tun. Die magische Praktik glaubt, etwas durch Einheltung des Rituals mit der gleichen Notwendigkeit verändern zu können, wie dies in der profanen Mechanik funktioniert. Das Gebet hat als Bitte damit überhaupt nichts zu tun. Wenn meine Frau mich bittet, den Müll runterzutragen, und ich tue das dann tatsächlich, hat sie sich keineswegs magisch betätigt! .-) Fingalo 14:18, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Magie ist der Teil des Übernatürlichen, der gewissermaßen in Übernaturgesetze gefasst werden kann. -- ZZ 14:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

Also wenn alle jetzt damit einverstanden sind, können wir uns die nächsten 9 Monaten mit den 4-5 Einleitungssätzen befassen? :-)--Maya 01:09, 16. Aug. 2007 (CEST)

Warum nur so kurz? :-) Fingalo 20:53, 16. Aug. 2007

(CEST)

Ich dachte wir machen einen zügigen Plan ;-)--Maya 22:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mir ist es wurst, ob noch eine Einleitung dabei ist. Wichtig ist, dass die Definition im Artikel bald aktualisiert wird.

Ja, dann warten wir noch zwei Tage, ob RW sich noch meldet und dann ändern wir das.--Maya 14:42, 16. Aug. 2007 (CEST)

Und immer noch versucht Ihr Euch an einer "eindeutigen" Definition des Begriffes "Magie". Bin ja mal gespannt, wie lange es dauern wird, bis Ihr Euch darüber klar werdet, dass es so einfach halt nicht gehen wird... Das hier ist eine Enzyklopädie.... Gruß --Merlinor ^disk 01:55, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Maya, bin gerade im Urlaub und zahle 50 cent für 5 Minuten Webzugang. Ab Sonntag habe ich wieder Web zu vernünftigen Preisen und werde dann die Diskussion nachlesen. Danke fürs Warten! --RW 08:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Merlinor,

da hast Du zwar recht, dass es etwas diffizil ist, eine eindeutige Definition zu finden, allerdings braucht ein Enzyklodingensartikel eben eine Definition.

Dass es da auch unterscheidliche Ansätze gibt, sollte allerdings dann auch irgendwo erwähnt werden, am besten auch in der Einleitung. Analog gesehen gibt es z.B. auch Unmengen von Religionsdefinitionen.--Maya 15:36, 18. Aug. 2007 (CEST)

So, endlich wieder Web ohne Zeitdruck. Wenn schon kurz und knackig, dann würde ich die "Gesamtheit der Methoden" noch rausnehmen, da das einen Zusammenhang suggeriert, der schlichtweg nicht nötig ist. Der jeweilige "Magier" macht schließlich "sein" Ding und kümmert sich nicht notwendig um die "Methoden", die woanders angewandt werden. Wenn beispielsweise in seinem Kulturkreis zur Verbesserung der Ernte blonde Jungfrauen rituell geopfert werden müssen, dann glaubt er unabhängig von der Existenz anderer "Methoden", Magie zu wirken. Wenn Indianer mit einem gewöhnlichen Regentanz das gleiche Ziel erreichen muss unser hypothetischer Magier diese unblutige Methode nicht mal kennen. Beide "Methoden" sind für sich schon Magie im Sinne des Okkultismus; sie werden nicht erst durch eine irgendwie geartete Gesamtheit zur Magie. (<Gesunder Menschenverstand>Und beide Methoden funktionieren, denn irgendwann regnet's halt, egal ob man tanzt oder meuchelt </Gesunder Menschenverstand>) Damit wäre der Satz so:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise.

Die gesamte Einleitung sähe damit so aus:

Magie (von griechisch μαγεία, mageía für Zauberei, Gaukelei, Blendwerk - aus dem altpersischen Magusch, der Bezeichnung der medischen Priester) ist die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Der Magier versucht, diese Beeinflussung der von ihm angenommenen übernatürlichen Kräfte, Geister oder Dämonen mit Hilfe von Ritualen, Beschwörungsformeln oder ähnlichen, in ihrer Wirkung unbelegten Praktiken vorzunehmen. Magier setzen auch traditionelle Meditationstechniken wie z.B. Visualisierung oder die bewusste Herbeiführung von Trancezuständen ein.

Gleichzeitig würde ich mit dieser Änderung das schon lange angekündigte Redirect auf "Magie (Okkultismus)" einrichten. --RW 19:54, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ja, hat noch jemand irgendwelche Einwände?--Maya 22:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Klitzekleines Problem noch: angenommenen übernatürlichen das Wort "angenommen" bitte streichen, denn die Definition dieses Wortes enthält bereits "anscheinend", insofern doppelt gemoppelt. Ansonsten bin ich zwar nicht glücklich mit den näheren Erläuterungen, aber dennoch, im Sinne eines Kompromisses, einverstanden. 217.83.125.206 23:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das soll hier ja alles Oma-sicher sein, insofern kann man angenommen wohl stehenlassen. Mit der Einleitung beschäftige ich mich dann nochmal.--Maya 01:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Warum immer so viel diskutieren?

Beantwortet mir mal eine Frage. Warum diskutiert ihr so lange über jeden Fliegenfurz? Wer etwas im positiven Sinne verändern kann, soll das bitte tun. Ich habe z.B. von Magnus oder wie man ihn schreibt eine seiner Meinung nach passendere Definition von Magie gelesen. Ok, schön gut, auch wenn ich der Meinung bin, dass diese Definition, wie sie mom. ist, i.o. ist, hindert sich doch nichts daran die alte Definition durch deine neue zu ersetzen. Wen jmd. daherkommt, der meint, dass seine Defintion besser ist, wird er deine durch seine umtauschen. Ich dachte, so funktioniert Wikipedia. Warum braucht man für Wikipedia bei jeder Veränderung eine Erlaubnis. Ich editiere die Artikel auch immer ohne jmd. vorher zu fragen und es beschwert sich niemand. Meiner Meinung nach sollte es jeder besser machen, der kritisiert. Aber nur kritisieren ist allbern. --Rudolf Schmidt 22:30, 20. Aug. 2007 (CEST)

Tja, das Problem ist, wenn jeder eine andere Meinung hat, kommen jeden Tag 20 Edits, die den Artikel alle 35 min verändern, was auch niemandem etwas bringt. Und wenn jeder alles im positiven Sinne verändern möchte und alle anderen genau die gleichen Passagen anders ändern möchten, artet es etwas aus. Und Wikipedia funktioniert nicht so, dass jeder alles völlig sinnlos nach Gutdünken ändert, sondern wenn es Unstimmigkeiten gibt, muss man halt mal diskutieren (auch wenn Du Recht hast, dass es hier etwas ausgeartet ist mit der Diskutiererei ;-))--Maya 00:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

dann lass sie doch editieren bis sie schwarz werden, irgendwann kommt jemand der eine definition findet, die alle einigermaßen zufrieden stellt und alle sind dann glücklich. ich spreche von demokratie. die mehrheit entscheidet ;)--Rudolf Schmidt 00:34, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ähm ja, deshalb diskutieren wir ja hier rum, damit alle damit einigermaßen zufrieden sind, wenn man sich mal einigt. Das ist so der Sinn der Diskussionsseiten.

Äh, wie ich sehe, hast Du einfach die Diskussion übergangen, wo wir nun zu einem Ergebnis gekommen sind, und einfach ignoriert, dass es hier echt das Problem gibt, dass man da dann nicht einfach so seine etwas unsinnige Definition dazwischenquetscht, sondern bitte kurz begründet, warum Deine Definition nun passsender ist, als das was wir da reinstellen wollten. Was Deine Def. angeht: Das ist nicht unbedingt Magie. Das beinhaltet auch schlicht z.B. das Basteln eines Blumengestecks. Im übrigen passt dann auch der Rest dahinter nicht mehr, da fehlt dann ein Zusammenhang.--Maya 00:44, 21. Aug. 2007 (CEST)

Da muss ich Maya recht geben. Die jetzt im Artikel stehden Definition ist schlecht. Da gab es hier bessere Vorschläge. Wahrheit hat nichts mit Demokratie zu tun. Zwei mal zwei ist nicht deshalb vier, weil das die Mehrheit so entschieden hat. Da die Definition im Artikel so nicht bleiben kann, nehme ich jetzt mal eine hier heraus und setze sie ein, bis sich eine bessere findet. Fingalo 12:16, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich dachte, so funktioniert Wikipedia. So gesehen ist Wikipedia eine Totgeburt, wenn jeder machen darf, was er will. Mittlerweile ist man nun schon etwas weiter und versucht Mehrheitsstandpunkte, also bestenfalls Kompromisse, durchzudrücken. In vielen Fällen ist aber leider auch die Meinung der Mehrheit nicht wirklich hilfreich. Wenn Wikipedia ernstzunehmen sein soll, muss ein hierarchisches System (sprich unabhängige Editoren mit fachlicher Expertise) eingeführt werden. Aber das steht dem Anspruch von Wikipedia diametral entgegen und wird auch nicht funktionieren, da einerseits Experten von irgendwem festgelegt werden müssen (wieder Mehrheitsentscheidung von Nicht-Experten mit all ihren Problematiken) und andererseits Experten garantiert nicht ihre Zeit in notwendigem Umfang hier vertrödeln werden, solange es kein Geld oder "Ruhm und Ehre" dabei herausspringt. Und so bleibt es eben bei Diskussionen, fast immer mit Pseudoexperten. Dies ist sicherlich als Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit und Selbstblockade zu werten.