Portal Diskussion:Sprache

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In den nächsten Tagen/Wochen wird das Portal umgestaltet bzw. überarbeitet, inklusive seiner Diskussionsseite(n). Bitte beachte, dass sich Inhalte, Struktur etc. schnell ändern können. Bei eventuellen Fragen/Problemen, wende dich bitte vertrauensvoll an Patrick 18:13, 15. Jun. 2007 (CEST).

Hinweis: In diesem Portal werden Fragen zu Artikeln rund um das Thema Sprache (im Allgemeinen) beantwortet, es kann aber durchaus passieren, dass sich für Probleme zu Einzelsprachen und/oder Fragen aus dem Gebiet der Literaturwissenschaft niemand findet, der sich Aussagen über diese Themen zutraut. Scheut euch nicht, auch in der Redaktion Geisteswissenschaften unter Ansprechpartner nachzuschauen, ob es dort nicht Anlaufstellen gibt, die eure Fragen vielleicht besser beantworten können.--Patrick 11:27, 25. Jul. 2007 (CEST).

Archiv

2006 2007

Wie wird ein Archiv angelegt?

Syntax/Satzlehre

Ich weiss nicht ob dies die richtige Stelle ist, aber warum gibt es eine Kategorie: Syntax und eine Kategorie: Satzlehre? Vielleicht könnte jemand mit den entsprechenden Kenntnissen die mal vereinigen? --Smoovex 22:21, 21. Jul. 2007 (CEST)

Da wollte jemand die Grammatik in traditionelle oder Schulgrammatik und moderne Syntaxtheorien aufteilen, vergleiche die Einleitung zur Kategorie:Grammatik. Imho ist das Ergebnis allerdings systematisch sehr verwirrend, weil die Unterscheidung so einfach nicht möglich ist, siehe meine Anmerkungen unter Kategorie Diskussion:Grammatik#Kategoriebeschreibung. Im Grunde müsste die gesamte Kategorisierung im Bereich der Grammatik im weiteren Sinne einmal systematisch neu strukturiert und die Systematik dann auch irgendwo dargelegt werden, da ist momentan vieles ziemlich unlogisch. -- 1001 23:13, 21. Jul. 2007 (CEST)

Das stimmt, auch die Unterteilung in Kategorie:Sprachwissenschaft und Kategorie:Allgemeine Linguistik ist nicht nachvollziehbar, wie mir grade noch aufgefallen ist. --Smoovex 00:03, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dann wäre es doch sinnvoll mal ein oder zwei Konzepte einer neuen Kategoriesierung im Konsens zu erarbeiten, vielleicht im Rahmen eines Wikiprojekts.

Meiner Meinung nach ist eine Aufteilung in "Traditionelle oder Schulgrammatik" und "Sprachwissenschaftliche Grammatik" durchaus sinnvoll, da so sowohl eine praktiche als auch eine theoretisch-wissenschaftliche Sicht auf die Grammatik geboten würde.

Vorschlag im einzelnen: Aufteilung der jetzige Kategorie "Grammatik" in "Wissenschaftliche Grammatik" und "Schulgrammatik"; die "Schulgrammtik" erbte die jetzige Kategorisierung von Grammatik, während "Wissenschaftliche Grammatik" in den Kategoriebaum Sprachwissenschaft unter Theoretische Linguistik eingehängt würde. Die Kategorien Lexikologie, Linguistische Morphologie, Pragmatik, Semantik, Syntax würden als Unterkategorien eingehängt. Die Artikel aus "Grammatik" müssten konsequent in beide neue Kategorien aufgeteilt werden. -- Cristof 00:46, 15. Aug. 2007 (CEST)

Jepp, genau das passiert gerade hier und hier. Du bist herzlich eingeladen, dich zu beteiligen. Grüße--Patrick 00:54, 15. Aug. 2007 (CEST). Hoppla, hier ging es um die Fachgebiete selber, die von mir angebotenen Disks haben die Leute zum Thema... Übrigens; einen Konkreten Vorschlag findest du trotzdem unter Wikipedia:Wikiprojekt Linguistik, da kannst du sicher auch mitsikutieren und deine Meinung äußern.--Patrick 01:18, 15. Aug. 2007 (CEST).

Also wie man Syntax mit Grammatik verwechseln kann ist mir schleierhaft. Ich geb einfach ma die Definitionen im Kontrast wieder: "Syntax ist [...] die wissenschaftliche Untersuchung von Form und Struktur natürlicher Sprache." und "das Regelwerk [...] einer systematischen Sprachbeschreibung" Das eine ist eine Wissenschaft die das Konzept Sprache über alle Sprachen dieser Welt abstrahiert untersucht (Allgemeine Linguistik), das andere ist die konkrete Anwendung von Beschreibungen auf real existierende Sprachen dieser Welt (Sprachwissenschaft). Die Trennung von Allgemeiner Linguistik und Sprachwissenschaft basiert auf dem gleichen Unterschied, zwischen Sprache als abstrakte Klasse und Sprache als eine Einzelsprache. Warum Philologen linguistischer Ausrichtung sich immer auf eine Stufe mit Allgemeinen und Theoretischen Linguisten setzen wollen ist mir nach wie vor nicht erklärbar. --Trickstar 02:30, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Trickstar, ich bin mir nicht sicher, ob ich konkret angesprochen war, deshalb nur kurz: Also ich verwechsele sicher nicht Syntax mit Grammatik, das ist jemand anderes gewesen. Zu der übrigen Taxonomie: Kann es vielleicht möglich sein, dass die getroffenen Unterscheidungen etwas framework-abhängig sind? Speziell die theoretische Linguistik scheint mir etwas aus der Sicht der generativen Grammatik heraus gedacht zu sein. Ich wusste nicht, dass das Thema hier offensichtlich so virulent ist und ich wollte keinen unnötigen Staub aufwirbeln.

Mir ging es eher darum, dass es Artikel gibt, die *nur* in der Kategorie Allgemeine Linguistik eingeordnet sind und nicht in der Kategorie Sprachwissenschaft (z.b. Argument_(Linguistik), was sich mir deswegen nicht ganz erschliesst, da erstere ja wohl immer noch ein Teilgebiet der letzteren ist, was ja auch im entsprechenden Artikel steht. Müsste dann nicht ein entsprechender Artikel in beiden Kategorien auftauchen? es geht mir v.a. um die Kategorisierung - das suggeriert doch irgendwie, das "Allgemeine Linguistik" mit "Sprachwissenschaft" überhaupt (!) nichts zu tun hat. Entschuldige, falls ichs einfach nicht raffe, aber dann wäre ich dankbar, wenn Du es mir kurz erklären würdest. Ach ja: Zur Spezies "Philologe linguistischer Ausrichtung" gehöre ich auch nicht (falls das auf meine Aussage oben gemünzt war). Viele Grüße --Smoovex 14:45, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ja ich hab da wohl ein bisschen zu ungenau gelesen was geschrieben wurde, und auf etwas reagiert was da gar nicht stand. :) Solche Fälle wie Argument (Linguistik) kann man meines Erachtens ohne weiteres umkategorisieren, da sie nichts essentielles der Allgemeinen Linguistik ist, und viele weitere Artikel ebenso. (Das mit den Philologen war nich auf dich persönlich gemünzt, sondern ein allgemeines Phänomen, dessen Auswirkungen immer wieder in die Wikipedia rüberschwappen. Ist halt amüsant zu sehen wenn bei Linguistischen Konferenzen die Angloamerikanischen Wissenschaftler mit sauberen Theorien und empirischen Arbeiten kommen, und dann dazwischen die deutschen Philologen und Indogermanisten ihre neu orakelten Konstrukte anhand von einigen wenigen Beispielen vorstellen. ;) ) --Trickstar 15:35, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ok, gut. Das Problem mit ASW-Einzelphilologie kenne ich hier auch gut, es äußert sich in meiner Erfahrung v.a. im Terminologischen Bereich, weil jede Einzelphilologie einen eigenen Term für etwas zu haben scheint. Ich hab das v.a. am Artikel count noun und dessen Diskussion gemerkt (wobei die Leute mit ihren Ansichten dort schon auch recht haben). Was mich daran immer etwas aufregt, ist dass die Germanisten-Terminologie so eine unglaubliche Lobby hat und deren Begrifflichkeiten sehr oft bevorzugt werden und so getan wird, als seien diese das Nonplusultra.

Ich möchte hier keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen, aber ich bin durch Deine revertierte Ergänzung hier auf die Diskussion auf der Grammatik-Kategorieseite aufmerksam geworden. Ich finde ähnlich wie 1001 auch, dass man die Kategorie:Sprachwissenschaft als eine Art Überkategorie für alles, was sich auf welche Art und Weise auch immer mit Sprache wissenschaftlich beschäftigt umfunktionieren könnte (und sollte). Das nur ganz kurz, falls ich mich dazu animiert führen sollte, werde ich meinen Senf dort dazu geben. P.S.: die Änderungen auf Sprachwissenschaft halten sich erstaunlich gut, oder? Ich hätte wie Du auch schon längst mit neuem Gesicke o.ä. gerechnet! :) --Smoovex 15:52, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die große Überkategorie "Sprachwissenschaft" war auch mein Anliegen, allerdings bin ich sehr darauf bedacht es wirklich auf "wissenschaft" einzuschränken. Das bedeutet für mich, deskriptiv, nicht präskriptiv. Grammatik im Sinne von Schulgrammatik z.B. betrachte ich als präskriptiv, und daher nicht als Teil der Sprachwissenschaft. Was mir im Artikel Sprachwissenschaft immer noch aufstößt sind der Hinweis auf Morphonologie, der anscheinend unbedingt rein muß, aber zu faul nen Artikel aus der en-wp zu übersetzen noch nen eintrag unter Allgemeine Linguistik zu wagen. Und die seltsame Idee Semiotik wäre eine Teildisziplin der ASW, was ich auch nicht unterstreichen kann, Semiotik ist ein eigener Bereich, der mehr als nur sprachliche Zeichen behandelt. Aber es ist echt gut zu sehen, dass sich einige Leute mit Fachwissen und Zeit gefunden haben um dem Chaos zu helfen. :) --Trickstar 00:16, 22. Aug. 2007 (CEST)

Kritik

Ich bitte um Überprüfung dieses Artikels. Da scheint mir etwas TF drinnen zu sein. --KnightMove 21:33, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hm, wo siehst Du denn genau TF? Im Prinzip ist es ja eher eine Aufdröselung der verschiedenen Verwendungsweisen des Wortes Kritik. Mir scheint dass Problem eher im Abschnitt "Kritikgespräch" zu sehen (Wikipedia ist kein Ratgeber!). Würde ich löschen. --Smoovex 10:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

Liste der türkischen Vornamen

Kann einer von Euch Profis mal über den Artikel schauen? --84.61.47.53 22:43, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mir das mal angeschaut und konnte bis auf einen gramm. Fehler nichts eklatantes entdeckt, die Sprache des Artikels ist recht einfach, aber nicht falsch - aus der Diskussionsseite geht nicht hervor, was das Problem ist. Mir ist aufgefallen, dass der Artikel recht ausführliche Informationen über die Grammatik des Türkischen macht, die Frage ist, ob das in einem Artikel über Vornamen so nötig ist, sonst kann ich nichts dazu sagen.

Ich bin aber auch kein Experte für Türkisch im Speziellen, frag vielleicht zu inhaltlichen Sachen besser jemanden, der sich an Türkische Sprache rege beteiligt hat, wenn es um Inhaltliches geht. Ich weiss auch nicht wer die richtige Anlaufstelle ist, es ist auf jeden Fall nicht so, dass hier für jede Sprache der richtige Mensch rumläuft :-) --Smoovex 00:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die "Einführung" ist vielleicht etwas verwirrend am Anfang. Vorschlag: Diese Einführung mit dem Abschnitt "Allgemeines über türkische Vornamen" verbinden und an den Anfang stellen, weil letzterer Abschnitt wie der Name schon sagt auch viel allgemeines bietet. Nur ein Vorschlag. Grüße, --Smoovex 00:31, 25. Jul. 2007 (CEST)

Lombardische Sprache

Laut Artikel eindeutig eine galloromanische Sprache/Dialekt, laut hier italoromanisch. Was ist denn richtig? Ich würde auf galloromanisch tippen. Im Romanische-Sprachen-Artikel ist von einer Übergangsstellung die Rede, Lombardisch wird zu den Italoromanischen gerechnet; im Lombardische-Sprache-Artikel ist es Galloromanisch, eine Übergangsstellung wird nicht thematisiert. --Kuemmjen Dıskuswurf 18:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Also der Artikel über romanische Sprache sagt "Die Abgrenzung des Galloromanischen zum Iberoromanischen und zum Italoromanischen innerhalb des romanischen Dialektkontinuums ist nicht eindeutig" und weiter unten "Die Varietäten der nördlichen Gruppe nehmen eine Übergangsstellung zum Galloromanischen ein". Ich sehe da zunächst keinen Widerspruch. Was den Artikel Lombardische Sprache angeht, so würde ich bei Floskeln wie "Andernseits steht auch fest […]" ohne konkrete Quellen sehr vorsichtig sein. Ethnoloque (wo man genauso vorsichtig sein sollte) ordnet die Sprache dem Galloromanischen bzw. Galloitalienischen zu.--Patrick 20:36, 29. Jul. 2007 (CEST).

Die korrekte Klassifikation ist zunächst einmal "Galloitalienisch" (auch "Galloitalisch"), zu dem auch noch Piemontesisch, Ligurisch und Emilianisch/Romagnolisch gehören; einen Artikel zu dieser Sprachgruppe gibt es hier leider noch nicht (unter dem Lemma Padanisch steht ein bisschen was, aber da werden verschiedene Dinge - das "Galloitalienisch" und das weiter gefasste "Norditalienische" oder "Oberitalienische", das auch das Venetische/Venbezische umfasst - vermischt, und zudem ist der Begriff "Padanisch" in der Romanistik kaum gebräuchlich, so dass der Artikel selbst dringend überarbeitet bzw. durch zwei neue ersetzt werden muss). Die im Artikel Romanische Sprachen genannte "Übergangsstellung" ergibt sich daraus, dass es sich 1. sowieso um ein Dialektkontinuum handelt, so dass keine eindeutigen Sprach(gruppen)grenzen ermittelt werden können, sondern sich je nach Abgrenzungskriterium unterschiedliche Areale ergeben, und dass 2. in der Romanistik zwar Begriffe wie "Galloromanisch" und "Italoromanisch" weit verbreitet sind, es aber keine allgemein akzeptierte Liste von Kriterien für deren Abgrenzung gibt, so dass im Endeffekt die Zuordnung immer teilwese von individuellen Präferenzen abhängt. (Deshalb sollten übrigens solche Begriffe wie "Galloromanisch" und "Italoromanisch" auch nicht zur genetischen Klassifikation von Sprachen verwendet werden, denn es sind erstens keine rein genetischen Gruppierungen, sondern primär areale, und zweitens ist die Abgrenzung nicht gemäß den Kriterien der historisch-vergleichenden Sprachwissenschaft nachweisbar, sondern teilweise rein arbiträr.)

Die wechselnde Zuordnung der galloitalienischen Varietäten erklärt sich in diesem Kontext aus wechselnden Prioritäten: Für die Zuordnung zum Galloromanischen spricht ein großer Teil der älteren inneren Sprachentwicklung dieser Varietäten, die sie mit dem Galloromanischen teilen, für die Zuordnung zum Italoromanischen einige jüngere Innovationen und der soziolinguistische Status dieser Varietäten, die alle seit langem mit dem Italienischen als Schrift- und inzwischen auch als Umgangssprache koexistieren und dadurch von diesem beeinflusst wurden und werden. Dazu, dass diese Varietäten in den meisten Übersichtsdarstellungen unter Italoromanisch subsumiert werden, hat die traditionelle Praxis beigetragen, sie als "italienische Dialekte" aufzufassen (was nur rein soziolinguistisch berechtigt, strukturell aber Unfug ist). Da die Unterteilung der romanischen Sprachen in "Untergruppen" oberhalb der Ebene der "Einzelsprachen" vorgenommen wurde, tauchten Varietäten, die als "Dialekte" betrachtet wurden (wie das Galloitalienische), in der Klassifikation einfach gar nicht auf, so dass "Galloromanisch" per Definition damals nur aus den zwei "Einzelsprachen" Französisch und Provenzalisch (Okzitanisch) bestand. Als das Galloitalienische als eigenständiger Sprachtyp erkannt wurde (zuerst durch Graziadio Isaia Ascoli, der auch das Frankoprovenzalische "entdeckte") und allgemein der unpassende Begriff "italienische Dialekte" allmählich durch "Italoromanisch" abgelöst wurde, war der Begriff "Galloromanisch" im romanistischen Sprachgebrauch schon auf das Gebiet bis einschließlich der Westalpen (Französisch, Frankoprovenzalisch, Okzitanisch und Gascognisch) aber ohne Norditalien beschränkt. Eine allgemeine "Neudefinition" hat sich bis heute nicht durchgesetzt, was imho aber auch kein wirkliches Problem ist, da die Abgrenzung der Unterguppen ohnehin generell nicht "exakt", sondern "fuzzy" und zudem auch in andern Fälle vielfach arbiträr ist. -- 1001 22:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Danke! --Kuemmjen Dıskuswurf 19:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

Austrisch

Unter Spezial:Nicht kategorisierte Seiten gefunden. Vielleicht kann jemand dem Benutzer:Taron beim Kategorisieren usw. etwas unter die Arme greifen. -- Olaf Studt 15:33, 18. Aug. 2007 (CEST)

Und Dene-Kaukasisch als weitere Makrofamilie dazu. Vielleicht eine Kategorie:Makro-Sprachfamilie anlegen? -- Olaf Studt 15:36, 18. Aug. 2007 (CEST)

Bitte bis auf weiteres keine neuen Kategorien, siehe auch oben, versucht es temporär in irgendwas bestehendes reinzupressen, z.B. Kategorie:Sprachgruppe oder so...--Patrick ^{red mit mir!} 18:47, 18. Aug. 2007 (CEST).

Semantisches Merkmal

Tach! Hat jemand Lust, das in eine verständliche (und optisch ansprechende) Form zu bringen. Das ist kein Artikel. Gruß, rorkhete 17:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nee, von den Metzler-Lexikon-Artikeln lass ich die finger, die sind unrettbar :-/ --Trickstar 20:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nix gegen das Metzler, jedenfalls besser als der Bußmann ;)--Patrick ^{red mit mir!} 00:02, 22. Aug. 2007 (CEST).

Da werd ich nicht gegen-argumentieren ;) --Trickstar 00:09, 22. Aug. 2007 (CEST)