Diskussion:Hans-Ulrich Rudel

Da scheint jemand einen englischen Artikel abgepinnt und schlecht übersetzt zu haben. "War als Junge Scharführer..." erinnert mich so an die Artikel über "Untersturmbannführer" und "Reichsflugzeugmeister", die es ebensowenig gab. Richtig ist, daß Rudel im "Jungvolk" (der Kinderorganisation der HJ) "Jungscharführer" war. Ich bezweifle auch, ob es richtig ist, ihn als "Fliegeras" zu bezeichnen. So nennt man für gewöhnlich Jagdflieger, die gegen andere Flieger kämpfen und dabei eine hohe Zahl von FLUGZEUGabschüssen verzeichnen, nicht solche, die mit Sturzkampfbombern Panzer o.ä. Erdkampfziele bekämpfen.

Die Einordnung als "Fliegerass" besteht zu Recht. Als "Asse" wurden und werden Piloten mit mindestens fünf Luftsiegen bezeichnet. Rudel hat 12 Siege erreicht (nach anderen Quellen neun Siege), daher ist er ein "Ass", auch wenn er kein ausgewiesener Jagdflieger war.

Das Wort "Ass" ist m.E. eine falsche Nuance. Der frz. Jagdflieger Pierre Clostermann sprach immer wieder von "dem überragendsten Kriegsflieger der Geschichte". (Mr. Brain 8.09.06)

Durch die Änderung von Andreas Praefcke (Schriftsteller -> Publizist) ist Hans-Ulrich Rudel jetzt sogar in das Walhall der Autoren aufgestiegen und residiert von nun an neben Rudolf Augstein und Sebastian Haffner (siehe Publizist-Link). Ich nehme an, bei dem Wort "antidemokritischer" handelt es sich um einen Vertipper im Eifer - oder gibt es das Adjektiv tatsächlich? Ribald 27. Dez 2005 (CEST)

Kriegstagebuch und Biografie Hans-Ulrich Rudel

Ich hade das erst kürzlich erschienene Kriegstagebuch (Autobiografie der Kriegsjahre) gelesen. Hieraus geht eindeutig hervor das R. strikter Antialkoholiker ("Milchtrinker") war seinem Dienst für Kameraden und Vaterland (in dieser Reihenfolge) für Ihn alleroberste Priorität hatte. Aus seinen Berichten geht Eindeutig hervor das er als überragender Soldat und nicht als Nazigröße zu sehen ist.

Zu Thema Abschusszahl mit 3,7cm PaK. Zum einen wurden die T34 erst sehr spät in größeren Zahlen an der Front eingesetzt (Ende 43) da hatte Rudel schon über 1500 Feindflüge absolviert. Es wurden hauptsächlich die Veralteten PW I und PW II eingesetzt. Rudel beschreibt das es mit dem Kanonenvogel problemlos möglich war Ziel von 30x30cm zu treffen. Zudem wurde der Ju87 Kanonenvogel nicht gestürzt! Das wäre technisch gar nicht möglich gewesen. Es wurde im flachem Winkel angeflogen.

Der nächste Punkt ist das die 3,7cm PaK sich lediglich in der Munitionierung von der gängigenen 3,7cm Flak unterschiedt. Diese spezielle panzerbrechende Munition (mit Wolframkernen) waren, wie auf vielen Fotografien zu sehen ist, auch gegen die T34 Panzer erfolgreich. Zudem war es wohl auch oft ausreichend, die mitgeführten Treibstoffbehälter der Panzer anzuzünden um sie auszuschalten.

(Mal ganz vom Kanonenvogel abgesehen, konnte eine Stuka Ju87 mit herkömmlicher Bombenlast problemlos Panzer knacken.)

Zum Großkreuz, Göhring wurde am 23. April 1945 die Auszeichnung wegen Verrates aberkannt, somit war Rudel also doch der höchst dekorierte deutsch Soldat des zweiten Weltkriegs.

Nicht nur das hier die soldatischen Leistungen gänzlich in Frage gestellt werden, auch finden die Leistungen bei der Entwicklung von Angriffstechniken und Taktiken hier keinen Einzug.

Aber was schreib ich... diese Informationen sind sowieso Perlen vor die...

pilotenbunker.de

Dieser Link sollte aus Wiki gelöscht werden da er eine Verharmlosung des Krieges darstellt.

Der Domaininhaber ist via Google bekannt...

Der gesamte Wiki Beitrag bedarf einer kritischen Überarbeitung !

Der Beitrag sollte unbedingt ergänzt werden. Man sollte nicht so einen Scheiss über die Helden des deutschen Volkes schreiben.Wer mit einem Bein zig Feindabschüsse hat ist ein HELD!!!!!!!

Wer mit einem Bein schiesst, der ist wahrscheinlich eher ziemlich verwirrt...

Jeder darf eine Minung haben. Aber für den Link ist entscheidend ob es nun Stimmt oder nicht was da steht.

Bild

Nen Bild von Rudel waere schoen! Am besten eines wo er mit seinen ganzen Auszeichnungen zu sehen ist.

Erstbesteigung des höchsten Vulkans der Welt?

Ich bin nicht sicher, ob die folgende Information in dem Artikel korrekt ist:

Als erster Mensch bestieg er den höchsten Vulkan der Welt, den 6902 Meter hohen Llullay-Yacu in Argentinien - mit seiner Prothese.

Auf der Seite zum argentinischen Vulkan Llullaillaco wird dieser als zweithöchster Vulkan nach dem Ojos del Salado aufgeführt. Die Höhe wird mit 6739 Meter angegeben.

Einer der beiden Artikel ist also nicht korrekt - ich tippe auf den zu Hans-Ulrich Rudel...

--Chriki 18:32, 10. Jan 2005 (CET)

um das mal deutlicher zu sagen: die seite pilotenbunker.de ist neonazistisch.

Er HAT in der Tat den höchsten Vulkan der Welt, den "Llullay-Yacu" bestiegen, 2 Mal sogar, beim ersten Mal verlor er einen Freund.

• Habe das aus einem Buch entnommen, werde aber jetzt mal weiter "nachforschen" und gegebenenfalls korrigieren. Danke für den Tipp. --Division 21:48, 10. Jan 2005 (CET)

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1115vond.html http://www.fk-un.de/Stundenplan/ausgaben/top/37.htm

Höchste Auszeichnung?

In Großkreuz des Eisernen Kreuzes steht:
Das Großkreuz des Eisernen Kreuzes wurde 1939 zusammen mit dem Ritterkreuz am Anfang des 2. Weltkrieges gestiftet. Es wurde im 2. Weltkrieg nur einmal zusammen mit der Ernennung zum Reichsmarschall an Hermann Göring vergeben. Göring war somit der am höchsten ausgezeichnete deutsche Soldat des 2. Weltkrieges, da das Großkreuz noch über allen Verleihungsstufen des Ritterkreuzes stand.

Pardon, aber Ihr streitet hier um des Kaisers Bart: Göring war zwar der höchstausgezeichnete Militär des 2. Weltkriegs; aber er war kein aktiver Soldat mehr - wohl aber Rudel.

In Hans-Ulrich Rudel (also hier) steht:
Er war der einzige Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes mit dem Goldenem Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten. Es wurde ihm am Neujahrstag 1945 verliehen. Damit war Rudel (zwar ohne Parteigenosse zu sein, allerdings dennoch ein fanatischer Nazi) der höchstdekorierte deutsche Soldat des Zweiten Weltkriegs.

Vielleicht erklärt man das am besten durch den - leider nicht mehr allgemein bekannten - Hinweis, daß ein Berufssoldat im 3. Reich (wie schon in der Weimarer Republik) nicht Mitglied einer politischen Partei sein durfte - auch nicht der NSDAP. (Übrigens IMHO ein sehr guter Grundsatz, den man schleunigst wieder einführen sollte, damit nicht weiterhin höhere Offiziersstellen nur nach dem Parteibuch vergeben werden; aber das nur am Rande.)

Irgendwer hat jetzt unrecht .... --Wuppi 12:43, 10. Feb 2005 (CET)

Das Eiserne Kreuz wurde als Tapferkeitsmedallie verliehen, Görings Orden war dagegen wohl eher rein symbolischer Natur. Alternativ könnte man schreiben, daß er mit dem Goldenem Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten die höchste Auszeichnung für Tapferkeit erhalten hat die im zweiten Weltkrieg an deutsche Soldaten verliehen wurde. Das wäre dann eindeutiger. Siehe dazu:

Reichsgesetzblatt vom 22. Januar 1945 Nr. 3 Seite 11:

"Erlaß des Führers über die Stiftung des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes mit dem goldenen Eichelaub mit Schwertern und Brillanten.

Als höchste Tapferkeitsauszeichnung stifte ich das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit dem goldenen Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten..."

Die Auszeichnung wurde speziell für Rudel geschaffen da keine höheren Stufen des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes mehr existierten mit denen man Rudel hätte auszeichnen können und sollte im Laufe des Krieges noch an 11 weitere "höchstbewährte Einzelkämpfer, die mit allen Stufen des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet sind, vor dem Deutschen Volke besonders zu ehren." wozu es aber nicht mehr kam. Der erlaß wurde am 29. Dezember von Hitler unterzeichnet, drei Tage bevor Rudel damit ausgezeichnet wurde.

Der Hinweis auf die fehlende Parteizugehörigkeit ist überflüssig da offensichtlich höchste Orden unabhängig von der Parteimitgliedschaft verliehen wurden. Abgesehen davon würde ich für die Behauptung, Rudel sei zu der Zeit als er den Orden bekommen hat ein fanatischer Nazi gewesen gerne eine Quelle sehen, sonst sollte die Anmerkung ersatzlos gestrichen werden. --Cielen 00:24, 26. Mar 2005 (CET)

"fanatischer Nazi" - was ist das? Aber ausweislich seiner Memoiren war er ein bekennender Anhänger Hitlers - wie so viele andere auch, die nur nicht so ehrlich waren, das nach dem Krieg noch zuzugeben. Und "fanatisch" war er ganz bestimmt - auch daraus hat er nie einen Hehl gemacht.

Nach meinen Informationen war Angehörigen der Wehrmacht jede politische Parteizugehörigkeit grundsätzlich verboten. Dies galt auch für die NSDAP und wurde auch von Hitler nicht geändert.--Ribald 21:45, 15. Mai 2005 (CEST)

• Quelle? Bei der Marine war dies zumindest so (wenn ich mich grad recht entsinne). Darkone (¿!) 22:18, 15. Mai 2005 (CEST)

Es war auch im Heer und in der Luftwaffe so - s.o.; die einzige Waffengattung, für die das nicht galt, war die Waffen-SS.

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Neutralitätsanmerkung

ich hab die Neutalitätsanmerkung gesetzt, der ganze Beitrag ist eine einzige Lobh(r)udeleiMalula 22:02, 21. Feb 2005 (CET)

• Kannst Du das genauer begründen bzw. einzelne Punkte kritisieren die Deiner Meinung nach verändert werden sollten damit die strittigen Punkte geklärt, und die Neutralitätsanmerkung wieder gelöscht werden kann? Cielen 00:54, 26. Mar 2005 (CET)
  • Laut meinen Quellen war er fanatischer Sportler und noch fanatischerer Soldat. Der ist nach seiner Amputation mit einem blutenden Beinstumpf noch weiter geflogen, obwohl Ihm alle nahegelegt haben, aufzuhören. Wenn das drin steht, sollte die Neutralität wiederhergestellt sein. Stephan Brunker 20:04, 1. Apr 2005 (CEST)
    • Gut, der fanatische Sportler und Soldat geht jetzt aus dem Text hervor, den von mir kritisierten Nebensatz in Klammern mit dem Parteimitglied/fanatischem Nazi habe ich dafür rausgenommen. Kleine Änderungen: Flucht aus Lazarett geändert in vorzeitiges Verlassen entgegen dem Anraten der Ärzte (eine Flucht hätte disziplinarisch geahndet werden müssen?). Den Hinweis auf seinen Beweggrund "unbedingte Pflichterfüllung" würde ich so auch nicht stehen lassen - dann hätte er sich nicht später Anweisungen widersetzt, z.B. der Anweisung, keine Feindeinsätze mehr zu fliegen. Ich habe eine Formulierung gewählt, die die Motive offen lässt so daß jeder für sich selbst die Schlüsse für seinen fanatischen Einsatz ziehen kann und der Artikel somit neutral bleibt. Wer sich intensiver mit Rudels Biographie auseinandergesetzt hat möge hier eine entsprechende, passende Ergänzug für dessen Motive einfügen. Der Hinweis auf Hitlers Wunsch, Rudel solle sich von der Front zurückziehen, bezieht sich meines Wissens nach nicht auf die Verleihung des goldenen Eichenlaubes sondern auf die Verleihung des Eichenlaubs mit Schwertern und Brillianten (wichtig wegen des verschiedenen Zeitpunkts). Zuletzt finde ich die Formulierung "...fanatischer Sportler und trank immer nur Milch" unpassend. Die Absicht, die Person lächerlich zu machen bzw. den fanatischen Charakter zu unterstreichen in allen Ehren, aber in einer Enzyklopädie tragen Sätze wie "und er aß immer nur Spinat" nicht wirklich zum Informationsgehalt (und Niveau) eines Artikels bei. Cielen 06:49, 05. Apr 2005 (CET)
      • Die Anmerkungen schreibe ich jetzt hier rein, da ich mich nicht auf breit gefächerte Quellen stützen kann: Rudel soll nie in den Offizierskasinos gesehen worden sein, sondern soll tatsächlich nur Milch getrunken haben. War er Abstinenzler? Das hat nichts mit lächerlich zu tun, sondern ist eine Charakterfrage, und wenn man die gesellschaftliche Wirkung von Alkohol bedenkt, sogar eine ziemlich drastische. Und bei der Verleihung des goldenen Eichenlaubes soll Hitler gesagt haben: "Mit dem Fliegen ist es jetzt genug. Sie sollen der deutschen Jugend als Vorbild erhalten bleiben." Daraufhin wollte Rudel die Auszeichnung zurückweisen, und Hitler änderte seine Meinung. Aus dem Lazarett am Plattensee 1944 soll Rudel tatsächlich verschwunden sein, als sein Arzt nach einem Beinsteckschuß gesagt hat, daß er in 6 Wochen aufstehen darf. Da er sich direkt zu seiner Einheit zurückmeldete, dürfte das keine disziplinarische Folge gehabt haben. Die Pflichterfüllung bezog sich wohl eher auf das Vaterland, als auf die militärischen Vorgesetzten. Sonst wäre er ja Hitlers Wunsch nachgekommen. Aber er lehnte das ab mit den Worten - wie kann ich jetzt am Boden bleiben, wenn Panzer durch Deutschland rollen? Ob man sich jetzt Hitler oder dem Reich in erster Linie verpflichtet fühlt, spielt schon eine bedeutende Rolle. Praktisch bei allen hochdekorierten Soldaten stellt sich diese Frage, denn diese haben Ihre militärische Pflicht an der Front schon lange erfüllt, haben aber trotzdem weitergemacht. Stephan Brunker 13:34, 5. Apr 2005 (CEST)
        • Mein Problem war weniger mit der Milch an sich als eher mit der Formulierung - wenn man das mit 2 Sätzen wie oben ausformuliert kann das von mir aus auch gerne wieder rein - vielleicht kann jemand die Abstinenz bestätigen? Die Formulierung "Flucht" aus dem Lazarett finde ich trotzdem problematisch, schließlich war er dort nicht eingesperrt. Wenn Du sagst, Soldaten wie er haben ihre militärische Pflicht schon lange erfüllt gehabt dann kann sein Motiv nicht "unbedingte Pflichterfüllung" gewesen sein sondern musste darüber hinausgehen bzw. etwas anderes gewesen sein - das war mein Kritikpunkt.Cielen 22:16, 06. Apr 2005 (CET)
          • Beim ersten edit war ich durch eine Verletzung gehandicapt, deswegen ging das mit dem Schreiben nicht so doll. "Flucht aus dem Lazarett" trifft es zumindest in dem einen Fall, wo ein Staffelkamerad aufgetaucht ist und dann beide entgegen der ärztlichen Anordnung zur Staffel zurückgekehrt sind. Der Arzt dürfte das auch kaum genehmigt haben, wenn er noch Bettruhe angeordnet hatte. Zumindest bei Rudel ist das anhand des Zitates deutlich zu erschließen, daß er sich weder seinen Vorgesetzten, noch den Nazis, als vor allem seinem Land verpflichtet gefühlt hat. Stephan Brunker 09:31, 7. Apr 2005 (CEST)

Lobh(r)udelei

Ich bin Gegner von Krieg und Militarismus. Trotzdem scheint es so, daß sich Krieg nicht vermeiden läßt. Und aus dieser Sicht finde ich die Beschreibung der militärischen Lesitungen Rudel's in Ordnung. In dem Bericht steht auch, daß er fanatischer Nazi war. Was soll man noch mehr sagen? Man könnte vielleicht trotzdem schärfer auf seine Vergangenheit als Nazi und die Vereinnahmung durch rechtsextreme Gruppen hinweisen.

Wenn er ein "fanatischer Nazi" war, was gibt es dann zu "vereinnahmen"? "Vereinnahmung" impliziert für mich, dass es gegen den Willen und/oder die Überzeugung des Vereinnahmten geschieht... das scheint hier eher nicht der Fall gewesen zu sein.

--Peter Putzer 12:10, 13. Mär 2005 (CET)

Genaueres über die integrative Tätigkeit Rudels im Kreise der Nazi-Emigranten in Südamerika würde den m.E. ausgewogenen Artikel abrunden. Leider fehlt mir selbst die Detailkenntnis, um das interessant gestalten zu können.

Bei der Größenangabe des Schlachtschiffs Marat handelt es sich nicht um BRT(nie bei Kriegsschiffen), sondern um die Wasserverdrängung in engl. Tonnen; vermutlich ist die Standardverdrängung gemeint. Dazu: http://www.battlefield1918.de/history/38/ und http://de.wikipedia.org/wiki/Schiffsma%C3%9Fe

ein fliegerass ist ein pilot mit mindestens 5 abschüssen. das hat rudel überboten also darf er sich ass nennen.

War Rudel ein überzeugter Nazi? - Ich weiss es nicht denn die Quellen über ihn sind widersprüchlich. Ich möchte nur darauf hinweisen dass Pierre Closterman (Flieger-ass der Freien Franzosen und später einer der Direktoren von Reims-Cessna sowie Abgeordneter des Elsass (immer Parteien die De Gaulle nahestanden)) in seinem Buch "Histoire vécue" (Gelebte Geschichte) Rudel, den er als Freund bezeichnet, vehement verteidigt. Auch wenn Closterman in meinen Augen politisch etwas zu rechts steht, bin ich dennoch geneigt ihm zu glauben besonders da er ein Resistenzler der ersten Stunden war. PitterB

Erfolge von Rudel, Wittmann und Hartmann hat Goebbels frei erfunden. Es sind einfach unrealistische Zahlen. Vor allem bei Rudel. Dass das von ausländischen Historikern nach dem Krieg nicht überprüft wurde, geht wahrscheinlich darauf zurück, dass man sich an Ordnungsbewusstsein der Deutschen verliess. Deutsche haben ja auch über die Anzahl getötete Juden penibel buch geführt... Gewiss ist es undenkbar sich in der Wikipedia mit tatsächlichen Zahlen auseinanderzusetzen. Würde zum hysterischen Aufschrei der nicht wenigen "Landser" Leser führen, die sich hier azfhalten. In Deutschland wird man auch keine Literatur dazu finden. Und "verhasster Feind" Stalins ist nun wirklich Murks. Soetwas wie 100 Tsd. Rubel "persönlich von Stalin" kann es gar nicht geben. Wer soetwas behauptet, hat keinerlei Vorstellung davon, wie sowjetisches System funktionierte und wer Stalin war. Demjenigen sind Realien der damaligen Zeit völlig unbekannt. Und wiederum Marat wurde nicht "vernichtet". So wie er in der Bucht stand, so schoss er auch nach der Versenkung auf deutsche Stellungen. Er ist nicht gesunken und seine Artillerie wurde weiterhin benutzt.

Finde es bewundernswert, daß es noch immer Leute gibt, da solch einen alttestamentarischen Haß auf alles Deutsche haben, daß sie bis heute die Leistungen der Soldaten im 2. WK nicht anerkennen können. Ich sage das ganz bewußt - denn egal wie man zu Kriegen im allgemeinen stehen mag: die Soldaten, egal ob Rote Armee, Wehrmacht etc. haben große Leistungen vollbracht. NAtürlich ist es für jemanden, dem Stalin näher steht als das eigene Volk, unangenehm zu akzeptieren, daß es gute Flieger und bessere Flieger gab. Faktum ist, daß die Abschußzahlen vom jeweiligen Kommandeure aufgezeichnet wurden. Betrug wäre schon allein auf Grund der internen konkurrenz nicht möglich gewesen. Also nimm Dich bei der Nase und stell Dich in die Ecke, Du Historiker, Du!!!!!!!!

Das die Abschusszahlen der gen. Soldaten frei erfunden worden sind, höre ich zum ersten Mal. Gibt es dafür eine Quelle? Auch leuchtet mir nicht ein warum der kommunistische Diktator Stalin kein Kopfgeld auf den "Staatsfeind Nr.1 " ausloben sollte. Ribald 23:58, 6. Nov 2005 (CEST)

Nein, außer linksextremer Propaganda gibt es hierfür keine Belege. Abgesehen davon: wenn irgend etwas nach dem Kriege durch die Alliierten gründlichst überprüft wurde, dann die Leistungen der offiziellen deutschen Helden, da der Beweis der Lüge die überzeugten Nazis nach dem Kriege stärker getroffen hätte, als alle Kriegsverbrechen zusammen. Die Engländer und Amerikander stellten jedoch nach dem Kriege fest: Die offiziellen deutschen Abschusszahlen der Kriegshelden waren zuverlässig. Daran können auch die fanatischten linken Geiferer zum Glück nichts mehr ändern, und das ist gut so! Darüber hinaus sind auch schon elementare Kenntnisse der vier Grundrechenarten zur Abschätzung hilfreich: Bei dem Kräfteverhältnis einerseits und dem Verlustverhältnis andererseits liegt es auf der Hand, dass die deutschen Soldaten im Schnitt BEI WEITEM erfolgreicher gekämpft haben müssen, als die Alliierten. --84.167.189.224 14:00, 20. Dez 2005 (CET)

Soso, Verlustverhältnis. Einfache Frage - warum Volksturm, wenn nur 3,5 Millionen deutsche Soldaten fielen? Warum kein Volksturm in der Sowjetunion, wenn sowjetische Verluste im Verhältnis zur Sowjetbevölkerung viel größer waren? An Verlustverhältnis zu appellieren geht nicht, da es genauso zusammengewürfelte Zahlen sind wie Abschüsse von Rudel. Ja, deutsche Soldaten waren besser ausgebildet und ja sie haben erfolgreicher gekämpft, aber bei weitem nicht so wie in der angeblichen "Statistik" dargestellt.

Zu 84.167.189.224 - schraub' Dich mal wieder runter. Deutsche Abschuß- und Verlustzahlen waren ebenso falsch wie die der Gegenseite. (Vgl. z.B. Abschußzahlen während der Luftschlacht um England - hätten die deutschen Zahlen gestimmt, hätten sie die komplette RAF zweimal abgeschossen.) Feindliche Verluste wurden überschätzt oder von mehreren Beteiligten gemeldet, eigene Verluste heruntergespielt. Das war nun einmal so, auf beiden Seiten - und die Deutschen haben in ihrer Propaganda geradezu schamlos übertrieben. Dazu kommen technische Bedenken: Die von Rudel verwendete Ju87G war mit 3,7cm-PaK bewaffnet. Diese galten schon beim Polenfeldzug als veraltet, und waren der Panzerung von T-34, und erst recht den KV- und IS-Panzern nicht gewachsen. (Selbst die 5cm-PaK galt als ungeeignet, weshalb man die 8,8cm-FlaK im Erdkampf und russische 7,62cm-Beutegeschütze verwendete.) Dazu kommt die schlechte Erdsicht und die kurze Anflugszeit, die gerade für drei, vier Schuß gereicht hat. Im Internet kursieren Videos, die Ju87G im Angriff zeigen, falls Du mir nicht glaubst. Wie oft ist ein getroffener T-34 stehengeblieben, hat eine Nebelkerze gezündet, und ist weitergefahren, nachdem der "Kanonenvogel" abgedreht hatte - und wurde als "abgeschossen" gemeldet, weil er qualmend stehenblieb? Wie viele der über fünfhundert "Panzer" waren Tanketten, leichte T-60 und T-70? Ich sage nicht, das die Zahl nicht stimmt, aber Zweifel an ihr muß man zulassen, ohne gleich in solche Rhetorik zu verfallen.

Du bist aber auch ein Spezialist. Dir ist schon klar, dass die Panzerung nach Vorne und den Seiten besonders dick war, von oben aber viel leichter zu knacken. Nach Deiner Logik hätten die Panzerknacker Stukas ja gar nicht mehr eingesetzt werden können. Wenn man keine Ahnung hat sollte man darstellungen vorsichtig in Frage stellen, aber nicht mit pseudo Fachwissen so tun, als hätte man eben die Geschichte neu geschrieben.

angezweifelte Waffenwirkung

Etwas weiter oberhalb steht folgendes Statement, in welchem die Waffenwirkung von Rudels Bordbewaffnung angezweifelt wird:

Die von Rudel verwendete Ju 87-G war mit 3,7cm-PaK bewaffnet. Diese galten schon beim Polenfeldzug als veraltet, und waren der Panzerung von T-34, und erst recht den KV- und IS-Panzern nicht gewachsen. (Selbst die 5cm-PaK galt als ungeeignet, weshalb man die 8,8cm-FlaK im Erdkampf und russische 7,62cm-Beutegeschütze verwendete.) Dazu kommt die schlechte Erdsicht und die kurze Anflugszeit, die gerade für drei, vier Schuß gereicht hat. Im Internet kursieren Videos, die Ju87G im Angriff zeigen, falls Du mir nicht glaubst. Wie oft ist ein getroffener T-34 stehengeblieben, hat eine Nebelkerze gezündet, und ist weitergefahren, nachdem der "Kanonenvogel" abgedreht hatte - und wurde als "abgeschossen" gemeldet, weil er qualmend stehenblieb?

Du hälst die deutschen Generalstäbe wohl für doof,die werden sich schon Gedanken gemacht haben,wie man Täuschungsmanövern begegnen kann.Außerdem kann ein Panzer im Gefecht nicht so einfach anhalten,dann kann man ja gleich Geschütze verwenden.Die Wahrheit allerdings kennt nur der liebe Gott,allerdings kann man in der Vorwärtsbewegung leicht an getroffenen gegnerischen Panzern sehen,wer für den Abschuß verantwortlich war(flugzeug oder Geschütz).Außerdem halte ich Rudel nicht für einen Angeber,weil die nicht ihren Hintern sonden nur eine große Klappe riskieren.Aber die Abschußzahlen können durchaus erheblich von der Wahrheit abweichen.Außerdem existierten Filme,wo der Abschuß dokumentiert wurde.

Dazu meine Antwort:

Also....sicherlich war die 3,7 cm PaK bereits 1939 veraltet, da sich im Bodenkampf damit kaum noch Erfolge erzielen liesen. Warum war das so ? Nun ganz einfach, Kampfpanzer sind im Frontbereich der Fahrzeugwanne und im Frontbereich des Turms am stärksten gepanzert. Ferner wurde bei vielen Panzerfahrzeugen auch auf eine geschoßabweisende ( = möglichst schräge ) Formgebung - insbesondere der Vorderseite - Wert gelegt ( siehe z.B. Jagdpanther ). Nähert sich also nun ein Panzer der gegnerischen Hauptkampflinie, so zeigt zwangsläufig die am stärksten gepanzerte und im Regelfall am optimalsten konstruierte Fahrzeugseite in Richtung auf ein dort verstecktes Panzerabwehrgeschütz. Und in eben diesem Duell - zwischen Feuerkraft der Pak und Widerstandskraft der Frontalpanzerung - versagte die 3,7 cm Pak bereits in den Anfangsjahren des Zweiten Weltkriegs. Dies ist unumstritten wahr, und führte auch dazu, daß die 3,7 cm Pak als "Heeresanklopfgerät" verspottet wurde. Trotzdem war genau das gleiche Geschütz, welches im reinen Erdkampf völlig versagte, als Bordwaffe ein großer Erfolg. Warum ??? Nun ganz einfach, bei Kampfpanzern war es üblich, daß die nach oben gerichtete Turmpanzerung deutlich schwächer als die Frontalpanzerplatte ausgeprägt war. Aus Gewichtsgründen konnte man nämlich nur die wichtigsten Partien eines Panzers mit extrem dicken Panzerplatten versehen. Rudels "Hauptopfer" während des Kriegs war der T-34. Dessen Turm-Deckenpanzerung war - in allen Versionen - nur 2 cm stark. Dies galt auch für den T-34/85.

Auf eine Entfernung von 500 m und einem Auftreffwinkel von 30 Grad konnte man mit der 3,7 cm Pak 35/36 eine Panzerplatte mit einer Dicke von 36 mm durchdringen. Und das bei Verwendung der Standard-Panzergranate 39. D.h. bereits mit absolut durchschnittlicher Munition konnte eine Ju 87 G auf eine Entfernung von 500 m - rein waffentechnisch - einen T 34 durch einen Schuß aufs Turmdach ausknocken. Das auf eine Entfernung von einem halben Kilometer natürlich kein Pilot das Feuer eröffnet hat, dürfte klar sein ( Man schoß selbstverständlich auf deutlich kürzere Entfernung um die Trefferquote zu erhöhen ). Wenn ich Dir jetzt noch sage, daß Rudel und seine Kollegen keine Standardmunition verwendeten, sondern stattdessen die weiterentwickelte Panzergranate 40, welche u.a. aus Wolfram bestand und dementsprechend durchschlagskräftiger war, dann sollte die rein technische Vernichtungsfähigkeit der Pak 37 zweifelsfrei bewiesen sein.

Der vollständigkeitshalber gebe ich auch für die Panzergranate 40 die technischen Daten an: Auf eine Entfernung von 500 m und einem Auftreffwinkel von 30 Grad konnte man mit der Panzergranate 40 Wolfram eine Panzerplatte mit einer Dicke von 55 mm durchdringen.

Der eine oder andere versierte Leser wird nun berechtigterweise anmerken, daß es wohl sehr schwierig ist, bei einem Panzer, der vielleicht noch in voller Fahrt ist, ausgerechnet das schwach gepanzerte Turmdach zu treffen. Ein Einwand, der sicherlich nicht ganz falsch ist.

Aber auch bei einem Treffer, der nicht das Turmdach, sondern eine andere Stelle traf, konnte eine Vernichtung des T-34 bewirkt werden. Warum dies möglich war, erklären die nachfolgenden Sätze:

Der T 34 hatte eine optimale Formgebung, durch eine Schrägung aller Fahrzeugseiten ( also auch Flanken- und Rückseite ). Diese Schrägung wirkte aber nur dann geschoßabweisend, wenn das Projektil, welches auf den T-34 abgefeuert wurde, parallel zum Erdboden flog. Nur dann ergab sich der, für das Projektil ungüstige, Aufprallwinkel, der die Ablenkung des Geschosses ermöglichte. Nach Rudels eigener Angabe wurde der Angriff aus einer Höhe von 700 - 800 Meter eingeleitet und erfolgte im leichten Sinkflug. In dieser Konstellation ergab sich - mehr zufällig als gewollt - jedoch ein für das Projektil optimaler Auftreffwinkel ( fast rechter Winkel ). Die Seitenpanzerung, aber auch die rückwärtige Panzerung des T-34/76 betrug stolze 52 mm, was jedoch, insbesondere auf die kurze Schußentfernung ( 100-200 m ) nicht ausreichte um den Durchschuß zu verhindern. Beim T-34/85 hatte man zwar die Seitenpanzerung auf 75 mm verstärkt, jedoch die rückwärtige Panzerung unverändert gelassen, sodaß auch die modernste Version des T-34 noch vernichtet werden konnte.

Zusätzlich sei noch angemerkt, daß die Motorabdeckung des T-34 nicht durchgängig war. Um eine Überhitzung zu vermeiden, mußten Öffnungen eingelassen werden. Turm- und Motorabdeckung waren also ein gefundenes Fressen für die deutschen Schlachtflieger.

Sollten Zweifler immer noch der 3,7 cm Pak ( aufgrund des geringen Kalibers ) nichts zutrauen, so sei darauf hingewiesen, daß die sowjetischen Iljuschin Il-2 nur mit 23-mm-Bordkanonen ausgerüstet waren und trotzdem ebenfalls deutliche Erfolge in der Panzerbekämpfung hatte. Und bevor ein Neunmalkluger nun sagt, daß die Iljuschin Il-2 Luft-Boden-Raketen und kleine Bömbchen zur Panzerbekämpfung nutzte, was ja auch stimmt, sei es noch mal gesagt, daß auch die 23-mm-Bordwaffen als Angriffswaffe gegen deutsche Panzer mit Erfolg genutzt wurden.

Rainer E. 21:43, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte zum dem oben genannten noch etwas ergänzen. Rudel hat sich auch einen Stuka mit einer 8,8cm kwk kurz bauen lassen. Er hat mit diesem Stuka auch erfolgreich einsätze geflogen. Die Bilder von diesem Flugzeug kann man in verschiedenen Büchern sehen.

hhhmmmm.....also ich kenne jetzt nur das Foto einer Ju 88 mit eingebautem 8,8 cm-Geschütz. Ein Vorhaben, welches sich aber aufgrund des großen Rückstoßes dieses Geschützes wieder aufgegeben wurde. Soweit ich mich erinnern kann, hat er in seinem Buch nichts geschrieben, daß er einen Stuka ( mit 8,8 cm-Geschütz ) im Einsatz geflogen hat. Rainer E. 22:05, 17. Jan. 2007 (CET)

Sobald ich das Bild gefunden habe stelle ich es hier rein. Aber man kann auch mal im Deutschen Museum nachfragen. Die müssten auch irgendwo so ein Bild haben

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Ich habe festgestellt, dass die Abschusszahlen in der russischen Version der Wikipedia identisch sind. Außerdem las ich vor Jahren (kann mich jedoch nicht mehr an die Quelle erinnern), dass die ungewöhnliche Kampfstärke der Wehrmacht noch heute Untersuchungsgegenstand an amerik. Militärakademien ist. Warum die Wehrmacht so effektiv war, scheint bis heute noch nicht vollends verstanden zu sein. Vermutlich spielte die Kampfmoral keine unbedeutende Rolle. Analog dazu konnte man wohl auch im Koreakrieg feststellen, dass die materiell überlegenen und gut ausgebildeten chinesischen Piloten in ihren modernen Jets den amerikanischen Propellerjägern im Luftkampf regelmäßig unterlagen. Man vermutet heute auch psychologische Hintergründe für dieses Phänomen. Ribald 15:06, 24. Dez 2005 (CEST)

Von Psychologie und Motivation halte ich in diesem Falle nicht viel.Wenn man im Luftkampf unterliegt,kann man leicht zu Tode kommen und vom Spruch"Lieber tot als rot" werden die Chinesen wohl nicht so viel gehalten haben.Technik und Ausbildung sind mit Sicherheit die alles entscheidenden Punkte,bei den Chinesen kommt wohl noch eine gute Portion Fanatismus dazu.Die Russen hatten jedenfalls im gleichen System solche Raten,daß Amerika sein neustes Flugzeug aufbot,um der MIG Paroli zu bieten.Hier wurde der Kampf durch die bessere Schußplattform sowie Manövrierfähigkeit bei hohen Geschwindigkeiten entschieden.Die Kampfstärke der Wehrmacht hat hauptschlich organisatorische Gründe(am Ende des ersten Weltkrieges reduzierte Truppenstärke,dadurch gründliche Selektion(Klasse statt Masse)und somit hohe Qualität in den Führungsstäben,man sieht es beim Vergleich zwischen der "Wehrpflichtarmee"in Vietnam und der Berufsarmee im Irak.Allerdings ist es eine Unverschämtheit die Vietnamarmee als"verhascht" zu bezeichnen.Es gehört schon eine gute Portion Todesverachtung und Nervenstärke,um einen Krieg zu führen,da kann man nicht pauschal jeden dazu verdonnern),deutlich überlegene Technik durch Gleichschaltung aller Institutionen sowie der sowieso schon immer vorhandene Bildungshunger der Deutschen.Als die Gegner sich formiert hatten und deutschen Verrat(Oslo-Report)effektiv gegen die Deutschen benutzt haben,wurden die Deutschen durch Radarflugzeuge(U-Boot),Stanniolstreifen(Nachtjäger und Flak) und Störung des deutschen Funkleitsystems(x-Apparat) radikal ausgenockt,da konnten sie so motiviert sein,wie sie wollen.Auch gegen Japan war die Technik gegen die Motivation Sieger (A-Bombe).

Bild rausgenommen

Ich habe das von Commons eingebundene Bild rausgenommen. An der Lizenzierung unter GNU habe ich ernsthafte Zweifel. Es ist keine Bildherkunft oder Fotograf angegeben, der englische Einsteller des Bildes ist jedoch mit Sicherheit nicht der Fotograf. Ich habe ihn auf seiner Benutzerseite angeschrieben. Bis zur Klärung das Bild bitte nicht wieder einbinden. -- Tobnu 16:04, 9. Feb 2006 (CET)

Druffel-Verlag

Ich habe gerade bei Artikeln zu Rudolf Heß gelesen, dass der Druffel-Verlag im Allgemeinen als rechtsextremistisch eingestuft wird und auch Geschichtsrevisionistisches publiziert. Sollte man solche Quellen hier als Literatur angeben? --Hansbaer 02:32, 14. Apr 2006 (CEST)

was nicht alles als "rechtsextremistisch" gilt.....Wer nicht "Das KApital" im Verlagsprogramm hat, wird als "rechtsextrem" eingestuft!!!! Hat irgendwer schon mal auf einer Diskussionsseite gelesen: "Vorsicht, das ist ein Linksextremer Verlag, der verherrlicht die Taten der RAF!!!!" Niemand, weil jedesmal, wenn einer kein Linker ist, dann scheißen sich alle an und schwafeln was von "rechtsextremistisch", "Neonazistisch" und ähnliches...

Da Hans-Ulrich Rudel, um es sehr vorsichtig auszudrücken, zumindest in äußerst rechten Kreisen verkehrte, ist eine umfassende Darstellung seiner Person nur schwer möglich, ohne "rechte Quellen" zu verwenden. Die "Gesinnung" einer Quelle erscheint mir daher zweitrangig zu sein. Wichtiger ist es, die verfügbaren Quellen mit dem Anspruch auszuwerten, ein zutreffendes Bild des Enzyklopädie-Objekts, in diesem Fall also der Person Hans-Ulrich Rudel, zu vermitteln. Gerade im rechten Spektrum werden wir diese Probleme immer wieder haben. Wir sollten uns bemühen, verfügbare Informationen möglichst neutral zu einer zutreffenden Darstellung zusammenzufassen. Bei Quellenangaben wäre ich sogar noch toleranter. Links zu ideologischen Rattenfängern sollten natürlich vermieden werden. Wenn jedoch (verfassungskonforme) Quellen bekannt sind, sollten diese auch angeben werden dürfen. Alles andere ginge mir zu weit in Richtung Zensur.--Ribald 11:33, 14. Apr 2006 (CEST)

OK, das ist nachvollziehbar - der passendste Wikipedia-Ansatz für so etwas wäre wohl, einen Artikel über den Druffel-Verlag (und andere Verlage im Allgemeinen) zu schreiben und diese bei den Literaturangaben zu verlinken, damit der Leser die Quellen dann selbst in den Kontext setzen kann. --Hansbaer 01:17, 16. Apr 2006 (CEST)

Edit-War bezüglich des Bildes von Rudel

Anscheinend spielt sich gerade ein Edit-War bezüglich des Bildes von Rudel ab, das aus Wikimedia Commons eingebunden wurde. Mich würde interessieren, was es an dem Bild auszusetzen gibt. Anscheinend war es ja schon längere Zeit in den Commons. Zur Frage Rausnehmen/Drinlassen vertrete ich die Meinung, es erst einmal draußen zu lassen. Ich finde zwar die Verwendung von Bildern in der Wikipedia zu strikt, aber wenn man nach den Regeln hier geht, dann kann es nicht drinbleiben. --Hansbaer 15:44, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich bin auf jeden Fall für drinlassen: Das Bild wird in allen anderen Sprachen ganz selbstverständlich verwendet; es riecht doch wirklich nach einem ideologischen Hintergrund, es gerade hier herauszunehmen. Und warum? Wegen eines Formfehlers? Liegt etwa eine Rechtsverletzung vor? Seine Angehörigen werden eine solche bestimmt nicht geltend machen, solange wir neutral bleiben und den Mann salopp ausgedrückt nicht nur als Nazi beurteilen. Deshalb habe ich mich auch für eine Entideologisierung und Straffung des Artikels eingesetzt. Andere Rechtsinhaber an dem Bild sind nicht ersichtlich. MfG --UPH 15:55, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich möchtet Euch bitte mit Urheberrecht vertraut machen. Zur Frage, was daran auszusetzten ist, vgl. zwei Überschriften weiter oben. -- Tobnu 16:36, 27. Apr 2006 (CEST)

So leid es mir tut, UPH - die deutsche Wikipedia ist leider die mit den wohl strengsten Auflagen in Sachen Bilder, was mich auch schon des öfteren etwas genervt hat. In der englischen könnte man das einfach als "Fair Use" deklarieren und fertig. In der deutschen ist das leider nicht möglich, auch weil das deutsche Recht so etwas anscheinend nicht kennt. Die Aussage "Solange sich keiner beschwert, ists ok." trifft auf private Homepages zu, aber die Wikipedia muss für die eigene Inhalte Nutzungsfreiheit garantieren können. Das sehe ich bei dem Bild vom Rudel nicht gegeben, es sei denn, ein amerikanischer Soldat hätte in offizieller Eigenschaft das Foto gemacht - das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, so wie der strahlt. Ich sage mal so: ich wäre nicht auf die Idee gekommen, es zu entfernen. Mir scheint das ganze Prozedere etwas pedantisch, aber realistischerweise muss ich sagen, dass das eine Frage von Tagen ist, bis das Bild bei Commons rausfliegt. --Hansbaer 17:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Du hast dich offensichtlich nicht mit dem Urheberrecht (bitte: Wikipedia:Bildrechte lesen!) befasst und verwechselst das Recht an eigenem Bild (das hatte Rudel selbst und ein paar Jahre lang vielleicht noch seine Erben) und das Urheberrecht. Der Fotograf hat das Urheberrecht - wenn er 70 Jahre tot ist: dann ist das kein Problem und das Bild könnte bleiben. Das kann aber kaum sein, bzw. wir wissen es nicht. Falls es sich um ein anonym veröffentlichtes Werk handelt, würden wir nach herrschender Meinung in der Wikipedia das Bild aufnehmen, falls es älter als 100 Jahre ist: das ist es natürlich nicht. Wenn nicht einmal eine Quelle beim Hochladen genannt wird, kann man ohnehin nur raten, und es ist von einer Urheberrechtsverletzung auszugeen. Denn wir können nicht hellsehen. Der saloppe Umgang mit Bildrechten in anderen Wikipedias ist für de.wikipedia und die Commons kein Vorbild und wird nicht anerkannt. Daher ist das Bild - sollten nicht weitere Informationen anderes ergeben - zu löschen. Dass sich "schon niemand melden wird", ist bei Aufnahmen aus der Zeit des Nationalsozialismus übrigens kein gültiges Argument: der Ullstein Bilderdienst mahnt freudig und teuer alle ab, die Hitlerbildnisse verwenden, für die er Nutzungsrechte hat und besteht auf seinen Lizenzgebühren. Das mag man ekelhaft finden, aber so ist das Urheberrechtsgesetz. --AndreasPraefcke ¿! 16:38, 27. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung noch: Ich hatte den User der en-wp, der das Bild hochgeladen hatte, bereits im Februar auf seiner Diskussionsseite angeschrieben, er möge die (objektiv unmögliche) Lizenzierung erklären. Es tat sich nichts. Und wer unberechtigt ideologische Gründe für die Entfernung behauptet, möge sich an die eigene Nase fassen, ob er nicht das Bild für seine private Heldenverehrung benötigt. -- Tobnu 16:54, 27. Apr 2006 (CEST) angesäuert

Also "private Heldenverehrung" ist 'ne Unverschämtheit, und meine Neubearbeitung (die solltest Du vor der Äußerung solcher Albernheiten zumindest gelesen haben) läßt keinen Zweifel offen, daß ich "clean" bin. Ich finde das ganze bedauerlich, füge mich aber gerne der ausgewogenen Beurteilung von Hansbaer. Als Jurist möchte ich hinzufügen, daß ich eine Urheberrechtsverletzung bei einem Bild, das vermutlich unter dem Eindruck der Wirren der letzten Kriegswochen entstanden ist, reichlich weit hergeholt finde, zumal es sich auch um eine amtliche Propagandaaufnahme handeln könnte (deren Rechtsinhaberschaft dann wohl beim Bund läge - spätestens hier geriete ich juristisch allerdings auf Glatteis), aber bitte: der Ullstein Bilderdienst würde mich vermutlich auch hier eines besseren belehren. Wir hätten, wenn es nach mir gegangen wäre, auch einmal "Fünfe gerade sein lassen" können; auch ich habe den Eindruck, daß es in der dt. Wikipedia bisweilen überkorrekt zugeht, auch und gerade in Sachen Political Correctness; moralisch betrachtet steht das Recht an diesem Bild hier sicherlich uns zu. :-) MfG --UPH 20:21, 27. Apr 2006 (CEST)

Hat jemand eine Ahnung, wie man das Bild bei den Commons entfernen lässt? Seit dem Upload dort sind mittlerweile zwei Monate vergangen und es tut sich anscheinend nichts, dass es wegen unklarer Lizenz gelöscht wird. Ich würde gerne die Sache mit dem höchstdekorierten Soldaten entfernen , aber das geht ja wegen der Sperre nicht. Ich finde die Sperre mittlerweile auch recht albern. --Hansbaer 08:09, 4. Mai 2006 (CEST)

Ist jetzt auf Commons gelöscht. Bei en.wikipedia läuft ja ebenfalls eine Löschaktion wg. "no source". --AndreasPraefcke ¿! 08:55, 4. Mai 2006 (CEST)

Anmerkung zum Einleitungssatz

Rudel war "der höchstdekorierte deutsche Soldat überhaupt", steht dort. Das kann man so pauschal nicht sagen. Soll heißen, es muss zeitlich und räumlich eingegrenzt werden, um eine sinnvolle Aussage zu ergeben. So wie er da steht, impliziert der Satz, dass das Ritterkreuz mit goldenem Espenlaub die höchste militärische Auszeichnung ist, die es seit Menschengedenken jemals gegeben hat und das ist sicher falsch. Es hat in allen deutschen Armeen eine jeweils höchste Auszeichnung gegeben und deren Träger waren zu ihrer Zeit die höchstdekorierten Soldaten. Ich schlage die Formulierung "der höchstdekorierte Wehrmachtssoldat" vor. --Fullquote 17:08, 27. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Betonung "überhaupt" kann ersatzlos entfallen. Der nicht mehr steigerungsfähige Superlativ "höchst" impliziert das bereits. --Fullquote 17:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich halte "der höchstdekorierte deutsche Soldat des 2. Weltkriegs" für passender. Die Wehrmacht hieß in manchen Nennungen schon vor den Nazis so. Allgemein störe ich mich aber an "höchstdekoriert". Göring hatte den eigens für kreierten Titel "Reichsmarschall" und war somit höchster deutscher Soldat - ich frage mich, ob denn ein Marschallsstab keine "Dekorierung" ist. Wie wäre es mit "und erhielt als einziger deutscher Soldat die höchste Stufe des Ritterkreuzes"? --Hansbaer 17:31, 27. Apr 2006 (CEST)

Ja, da ist was dran. Ich störe mich etwas an der Formulierung "deutscher Soldat", weil ich nicht sicher bin, ob es nicht in anderen Armeen auch höchstdekorierte deutsche Soldaten gab. Aber vielleicht ist das auch etwas zu spitzfindig. Ich bin mit dieser Formulierung einverstanden. --Fullquote 17:41, 27. Apr 2006 (CEST)

Ach herrje, jetzt ist die Seite gesperrt. Ich wollte eigentlich gerade "und erhielt als einziger Wehrmachtssoldat die höchste Stufe des Ritterkreuzes" eintragen. Wobei "deutscher Soldat" eigentlich nicht missverständlich wäre. Da diese Stufe des Ritterkreuzes sowieso nur einmal vergeben wurde und es woanders diese Auszeichnung nicht geben dürfte, kann man das getrost so schreiben - oder einfach weglassen. Naja, vielleicht hat sich ja bald das Bildtheater geklärt und dann kann man daran etwas feilen. --Hansbaer 17:48, 27. Apr 2006 (CEST)

Kleiner Nachtrag - oberhalb des "Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes" gab es noch das "Großkreuz des Eiesernen Kreuzes", das noch aus preußischen Zeiten stammte und von Hitler wieder eingeführt wurde. Der Orden wurde nur einmal verliehen - und zwar Göring im Jahr 1940. Kurz vor Kriegsende bekam er ihn zwar wieder aberkannt, aber Rudel deswegen als "höchstdekoriert" zu bezeichnen wäre etwas irreführend. Wenn einer höchstdekoriert war, dann Göring. --Hansbaer 17:43, 28. Apr 2006 (CEST)

Artikel ist wieder freigegeben. --AndreasPraefcke ¿! 08:58, 4. Mai 2006 (CEST)

Bausteine

Neutralität und Lückenhaft Außer in der Einleitung fehlt diesem Machwerk fast jeder Hinweis auf die verfassungsfeindlichen Nachkriegsaktivitäten, statt dessen erfahren wir, daß er Milch trank und es wird jeder Einzelheit seiner Kriegsaktivitäten beschrieben. Das ist eine riesige Lücke, dazu bekommt der Artikel dadurch eine erhebliche Schieflage. Diese Verherrlichung der Kriegstaten eines notorischen Altnazis ist eine Schande, der Artikel sollte dringend überarbeitet werden. -- Azog der Zwergenschlächter 14:24, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass über die Nachkriegsaktivitäten zu wenig geschrieben wurde. --Ribald 18:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Die Milchdiskussion hatten wir oben schon - der Teilsatz kann meinetwegen raus. Zur Charakterbeschreibung ist hilfreich zu wissen, daß er nicht rauchte, nicht trank und sportlich extrem aktiv war. Die militärischen Leistungen sind bis heute unübertroffen, unbestritten und international anerkannt - auch wenn sie nicht jedem politisch in den Kram passen. Der Mann war ein Held und wurde mit entsprechend höchsten militärischen Ehren ausgezeichnet. Im Artikel werden die Leistungen neutral beschrieben, aber nicht verherrlicht, daher kann die Neutralitätsanmerkung raus. Wenn Du etwas zu angeblich verfassungsfeindlichen Nachkriegsaktivitäten beitragen kannst und Rudels Einstellung zum Nationalsozialismus beleuchten möchtest, dann ergänze das doch einfach an entsprechender Stelle.(nicht signierter Beitrag von 62.143.86.120 (Diskussion) --Tobnu 17:14, 29. Jun 2006 (CEST))

Ich teile die Auffassung, daß aufgrund der "Schieflage" die Neutralität fraglich ist: Wenn vieles von dem, was nicht ins Bild vom "Held" paßt, weggelassen ist, ist Neutralität nicht gegeben. -- Tobnu 17:14, 29. Jun 2006 (CEST)

Woher weißt Du denn, dass "vieles" ... "weggelassen ist"?. Nenn mir Quellen und ich trage es nach. Es ist beschrieben, daß Rudel auch nach dem Krieg Anhänger des Nationalsozialismus war, daß er in einer rechtsextremen Partei mitwirkte, daß er unter anderem NS-Kriegsverbrechern half und mit einem Diktator eng befreundet war. Seine "Heldentaten" sind doch auch nur aufgezählt und nicht im Detail beschrieben. Jeder Leser kann klar erkennen: Im Krieg anerkannter Held mit unvergleichlichen Leistungen, nach dem Krieg "unbelehrbarer Nazi", unterstützte Kriegsverbrecher. Was kann denn da noch viel fehlen? --Ribald 18:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Tipp: klick mal auf den Link zum IDGR. -- Tobnu 19:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich fand die Anmerkung, die Du an dieser Stelle aus der Diskussion herausgelöscht hast, eigentlich ganz passend. Nicht alles was beim "Informationsdienst" steht, muß wörtlich genauso in der Wikipedia stehen. Und falls dem so wäre, könnte dann der Link auf den IDGR (meiner Meinung nach ohnehin nicht NPOV-Konform!) herausgenommen werden, da dort dann keine wesentlichen Zusatzinformationen mehr zu finden wären. (Siehe Wikipedia-Richtlinien für das Setzen von Links)

Versuch, Leistungen zu schmälern und Fakten zu verwässern

Irgendwie ist das typisch Wikipedia - es wird auch an der allerletzten Stelle noch versucht, die Dinge so zu drehen wie sie ins eigene politische Weltbild passen. Und da ein deutscher "Kriegsheld ohne Fehl und Tadel" natürlich nicht sein kann, müssen Leistungen geschmälert, verwässert und angezweifelt werden und die Person so weit es geht lächerlich gemacht (Milchtrinker) oder in den Dreck gezogen werden (Darstellung als fanatischer Einzelkämpfer, der nicht mit Kameraden trinkt und aus dem Krankenhaus "ausbricht"). Ein Schiff, das durch schwere Treffer auf Grund geht wurde versenkt - wenn es anschließend geborgen werden kann ändert das nichts an der Tatsache. Ich verstehe nicht, was es da zu deuteln oder herumzuformulieren gibt - kein Mensch hat sich in den letzten 60 Jahren an dieser Formulierung gestört. Der nächste logische Schritt wäre dann, abgeschossene Flieger nach Absturz/Absprung oder Notlandung zu klassifizieren um die Abschusszahlen der Piloten nachträglich zu relativieren. Oder vielleicht konnte der ein- oder andere abgeschossene Panzer ja doch noch gelöscht und repariert werden...? Natürlich wurde auch nicht der höchste Vulkan bestiegen sondern nur der dritthöchste (auch wenn er zur Zeit der Besteigung noch offiziell als der höchste galt - Kappe geschmolzen, Messfehler?), und das Ritterkreuz mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillianten wurde ja noch durch Görings Großkreuz übertroffen und braucht damit auch nicht als höchste Auszeichnung erwähnt zu werden. Der Weltrekord von 2.530 Kampfeinsätzen wurde zur "unübertroffenen Leistung" umformuliert, wobei das "weltweit" gestrichen wurde und das "unübetroffen" in einer der nächsten Bearbeitungen wahrscheinlich auch noch unter den Tisch fällt. Sogar das Zutreffen der Bezeichnung "Fliegerass" wurde angezweifelt! Rudel wurde vom Schriftsteller zum Publizist umbenannt, weil jemand wohl dachte, letztere Bezeichnung hätte weniger Renommee. Seine "Werke" wurden zu "Schriften" degradiert und sollten dann ganz herausgenommen werden, weil die Verlage nicht genehm waren. Mittlerweile werden die Bücher als "verklärende Darstellungen der Kriegsereignisse" bezeichnet - da würde ich gerne wissen, wer die Bücher überhaupt gelesen hat um solche Aussagen treffen zu können und auf welche Textstellen man sich bezieht. Die Bezeichnung ist schon allein deshalb unzutreffend, weil nur ein Teil der Bücher überhaupt Kriegsereignisse behandelt. Alles in allem finde ich das ganze Herumgebastele höchst armselig.

Links auf das private "Freizeitprojekt" mit dem höchst offiziell klingenden Namen "Informationsdienst" IDGR finde ich im übrigen mindestens so bedenklich wie Links auf einschlägig rechtsextreme Seiten. Im Sinne der Neutralität sollte das genauso entfernt werden wie der Link auf den "Pilotenbunker".

Ja, das wollte ich gerade anmerken: Der Ausdruck "unübertroffene Leistung" ist für mich zu positiv besetzt. Rational betrachtet zwar sicherlich richtig und im militärischen Sinne vielleicht auch bewundernswert, aber es klingt jedenfalls nach einem Lob und ist damit nicht objektiv. Eine Formulierung a la "die meisten Abschüsse der Fliegergeschichte" oder ähnlich wäre sicherlich neutraler, wenn es bei dem ein oder anderen schlichten Gemüt auch einen Schauer erzeugen könnte. Wenn mir jetzt jemand linke Gesinnung vorwerfen will mag er das gerne tun, mir ist ein Soldat, der noch keinen abgeschossen hat lieber als einer, der ein ganzes Heer aufgehalten hat.--Krischi3000 22:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Das Heer kommt, um Dich und Deine Familie zu töten. Der eine, der es aufhält, dürfte Dir wohl sehr viel lieber sein, als einer der nicht schießt. Oder bist Du ein Heiliger? Denk' doch 'mal einen Augenblick nach, bevor Du so ein unreflektiertes und selbstgefälliges Standardgeschwafel abläßt. --Ribald 00:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Ach, Mensch, ich hab so einen schönen Text... Aber der lohnt sich für das hier gar nicht. Dein Beispiel ist so abgrundtief schlecht... Ich will auch diese Seite nicht zumüllen, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat. Ich hab auch "unreflektiert" und "selbstgefällig" nachgeschlagen... Ich weiß gar nicht, was das hier zu suchen hat... Aber eins muss ich noch schreiben: Kein Heer marschiert aus, um meine Familie zu töten. Oder Deine. So ähnlich haben sie früher beim Bund versucht, die Gewissensverweigerer dranzukriegen, was dann verboten wurde. Ich sag Dir auch warum: Es ist ein Unterschied, ob man in Notwehr tötet, oder ob man auf Befehl seines Kriegsherren schlachtet. Und wir sollten nicht vergessen, bzw. Du solltest nicht, dass Rudel auf der Seite der Aggressoren stand, von Verteidigung und Notwehr kann da nicht die Rede sein. Wie dem auch sei, meine Aussage ist vielleicht nicht von mir und sie ist vielleicht auch üblich, aber mit einer differenzierten Sicht stehe ich dahinter. Deinem "Argument" mangelt es an jeglicher Differenzierung und wird üblicherweise gebraucht, um Militärgegner in ihre Schranken zu weisen ("Wir brauchen Verteidigung!"), daher ist das Geschwafel und der Standard auf Deiner Seite. Aber um Dir noch was zum Bedenken mitzugeben: Auch auf Seiten des Gegners ist mir der Soldat am liebsten, der keinen abgeschossen hat. Verstehst Du das? Also, wenn da ein Soldat ist, der mich und meine Familie töten soll auf Befehl seines bösen Herrschers Denkdirselbstnennamen, was ja durchaus ein realistisches und logisches Szenario ist, wirklich, klingt supercool, und dieser Soldat, der mich und meine Familie töten soll, tötet nicht, dann ist mir der irgendwie schon lieber. Weil, wenn der nämlich nicht tötet, weißt Du, dann muss ja meine Familie und dann muss auch ich nicht sterben, nicht wahr? Weil, der tötet ja nicht. Und wenn der nicht tötet, dann bleibt meine Familie am Leben. Ist das nicht schön? --Krischi3000 15:40, 18. Aug 2006 (CEST)

Aber ja doch Krischi, hast ja eigentlich auch Recht. Sorry - hab' ein bischen überreagiert. Dein Text hat mich nur wieder an das typisch deutsche Moralistengeschwafel erinnert. Diese ekligen Typen, die sich darin gefallen, noch mehr für den Frieden zu sein, als alle anderen. Die bei den Nazis selbstverständlich ihre Stimme erhoben hätten und natürlich auch einen Juden versteckt. Tatsächlich kneifen die die Hinterbacken zusammen, wenn der Chef sie nur mal schief ansieht. Aber jetzt zu Deinen Argumenten. Für mich gibt es so etwas wie DEN Aggressor im Rußlandfeldzug nicht. Die Sowjetunion hatte gerade erst zusammen mit Nazi-Deutschland Polen überfallen (ihren Anteil an der Kriegsbeute hat die Sowjetunion/GUS bis heute behalten). Das kann man zwar in jedem Geschichtsbuch nachlesen, seltsamerweise scheint dieser Sachverhalt aber kaum im Bewußtsein der Menschen verankert zu sein. Stalin hatte langfristig außerdem vor, Westeuropa - also auch Deutschland zu überfallen (s. Nichtangriffspakt). Stalin war einer der größten Massenmörder in der Geschichte der Menscheit und konnte sich in dieser Beziehung durchaus mit Hitler messen. Soviel zu der Rollenverteilung. Für mich gibt es nicht das sockenstrickende Mütterchen Rußland auf der einen Seite und den Aggressor aus dem Westen. Es waren zwei Wölfe, die sich gegenüberstanden. Sowohl die allgemeine Bevölkerung als auch die Truppe waren durch langanhaltende Propaganda ausreichend "konditioniert". Insbesondere während der langanhaltenden Phase des Rückzugs und ganz besonders auf bereits deutschem Boden waren sicher viele der Vorstellung verfallen, man verteidige die Heimat (was ganz am Schluß ja auch faktisch stimmte). Wenn Stukageschwader, wie das von Rudel, einem einfachen Soldaten an der Front ermöglichten, noch einmal im letzten Augenblick den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, waren die diese Soldaten dafür durchaus dankbar. Leuten wie Rudel blieben diese Zusammenhänge nicht verborgen und so dürften sie sich nach vielen Einsätzen eher als Retter denn als Aggressor vorgekommen sein (ungeachtet der "realen" Situation). Das entschuldigt gar nichts. Wenn man sich die eigenen Väter und Großväter jedoch immer nur als kriegslüsterne Mörder vorstellt, was man natürlich "überhaupt nicht nachvollziehen kann", dann kann man auch das nicht nachvollziehen, was wir Geschichte nennen - und nichts daraus lernen. Die Geschichte muß so erzählt werden, daß man sie verstehen kann. Nur hieraus erwächst die Chance, sich selbst gegenüber Korrumpierungen immuner zu machen, in deren Folge Menschenrechte mit Füßen getreten werden könnten. So, ich hoffe, das ist einigermaßen nachvollziehbar. Mir ist nicht wichtig, daß wir einer Meinung sind. Ich hoffe nur, das auch mein Standpunkt erkennbar geworden ist. --Ribald 01:26, 19. Aug 2006 (CEST)

DAS kann ich schon nachvollziehen. Aber ich stelle mir meine Vorfahren nicht als Menschenfresser vor, auch wenn meine Großeltern, soweit mir das berichtet wurde, ohnehin nichts mit den Nazis am Hut hatten. Aber ich mache niemandem einen Vorwurf. Werbung ist viel zu mächtig und ich bin überzeugt, dass viele Menschen von den Kriegsverbrechen nicht viel mitbekommen haben, wie auch heute viele nichts mitbekommen. Und wahrscheinlich hätte ich genauso mitgejohlt und gejubelt und mich gefreut, dazuzugehören. Dagegen habe ich auch nicht sagen wollen, dagegen kann ich auch gar nichts sagen. Aber ich kann sagen, heute bin ich der Ansicht, dass man Krieg meiden sollte und ich hoffe, nie in eine solche Situation zu geraten. Ich fühl mich nicht schlechter, weil ich Deutscher bin. Aber ich fühl mich auch nicht besser. Das ist doch sowieso nur Zufall. Wie dem auch sei, ich glaube, es war ein Missverständnis, denn der Nachsatz bezog sich schließlich nicht auf Rudel... Also dann, horridoh--Krischi3000 09:13, 19. Aug 2006 (CEST)

"Versenkung" Marat

Ich habe mir erlaubt, die "Versenkung" der Marat umzuformulieren. "Beschädigt" ist eigentlich zu wenig "versenkt" ist zu viel. So wie es jetzt dasteht, scheint es mir der Wahrheit am ehesten zu entsprechen. --Ribald 18:46, 23. Jun 2006 (CEST)

Rudel hat die Marat bombardiert und das Schiff sank daraufhin. Dass das Schiff nicht ganz unterging lag an der geringen Wassertiefe. Es wäre komplett untergegangen, wenn das Wasser an dieser Stelle tiefer gewesen wäre.

Rainer E. 21:59, 7. Jul 2006 (CEST)

Uupppssss....jetzt sehe ich es erst, daß Du ja ähnliches geschrieben hast.

Rainer E. 22:05, 7. Jul 2006 (CEST)

da stimmt was nicht

Rudel flog vorzugsweise die als "Panzerknacker" bekannt gewordene und auf eigenen Entwicklungsvorschlägen beruhende Junkers Ju 87 G "Kanonenvogel",....

Also das mit den eigenen Entwicklungsvorschlägen halte ich für ein Gerücht. Selbst in seinem eigenen Buch schreibt er , wenn ich mich richtig erinnern kann, nichts darüber, daß er hier Entwicklungsvorschläge eingebracht hätte.

Richtig hingegen ist, daß er sich bei Adolf Hitler dafür einsetzte, daß die Ju 87 länger in Produktion bleiben solle.

Rainer E. 22:09, 7. Jul 2006 (CEST)

Norbert Burger

Mehrere Trauergäste, darunter der österreichische Neonazi Norbert Burger, salutierten an Rudels Grab mit dem Hitlergruß.

hhhmmmm.....kann man jemanden, der nach eigenen Angaben im Zweiten Weltkrieg als Kriegsfreiwilliger kämpfte und an Hinrichtungen beteiligt war als Neo-Nazi betiteln ? Wäre Alt-Nazi nicht treffender ?

Rainer E. 22:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Wie "alutiert" man mit dem "Hitlergruß"???? Woher wweiß das der Verfasser überhaupt? War er dabei??? Oder hat er das aus der Bild-Zeitung????? Meines Wissens war Burger sicher ein Rechter, vielleicht ein Rechtsextremer. Wäre er ein Neonazi gewesen, der "mit Hitlergruß salutiert" (sic!), wäre er im Gefängnis gelandet. Es gibt in Österreich nämlich das sg. Verbotsgesetz und das stellt "Wiederbetätigung" unter Strafe!!!!!!!

Neutralitätsbalken

So - jetzt habe ich noch einiges zur Nachkriegszeit ergänzt. Ich denke der Neutralitätbalken kann jetzt rausfliegen. Sollte jemand der Meinung sein, eine (belegbare) Information hinzufügen zu müssen, kann sie ja noch ergänzt werden. --Ribald 23:22, 8. Jul 2006 (CEST)

Friedrich Paul Heller

Held

In rechtsextremen Kreisen wird er noch heute als Held verehrt.' Derzeit steht obiger Passus im Artikel. Hierzu meine Meinung:

Rudel ist aufgrund seines unermüdlichen, teils hochriskanten, aber letzendlich überaus erfolgreichen Kampfes als militärischer Held anzusehen. Vom rein objektiven Standpunkt steht einem Soldaten, der in fairer Kampfweise und ohne daß er militärtechnologisch überlegene Waffensysteme gehabt hätte, hunderte von Kampfpanzern und drei größere Kriegsschiffe außer Gefecht gesetzt hat, diese Anerkennung schlicht und ergreifend zu. Seine politische Gesinnung tut diesbezüglich nichts aber rein gar nichts zur Sache. Held bleibt Held. Rudel wäre auch dann als Held anzusehen, wenn er sich nach dem Krieg als pädophiler Kinderschänder betätigt oder sein Auskommen als Bankräuber gefristet hätte. Daß Rudel aufgrund seiner politischen Betätigung NACH dem Zweiten Weltkrieg nicht als politisches Vorbild taugt, ist ein ganz anderer Sachverhalt, der mit der Klassifizierung als militärischer Held nichts zu tun hat. Persönlich kann ich mir gut vorstellen, daß jemand, der sich für sein Land die Knochen hat kaputtschiessen lassen und letztendlich ein Bein verlor, sich eine gewisse Würdigung gewünscht hätte. Nachdem die Nachkriegsgesellschaft der BRD eine Würdigung der Wehrmacht und ihrer Offiziere aus politischen Gründen verweigerte, trauerte Rudel offenbar jenem System hinterher, daß ihn nach einem siegreichen Ende sicherlich hofiert hätte. Seine politische Betätigung nach Kriegsende ist angesichts der offenen Faktenlage ( KZ ) als bedenklich anzusehen, bezüglich seiner Klassifizierung als militärischer Held jedoch irrelevant. Dass Rudel in rechtsextremen Kreisen immer noch eine gewiße Verehrung entgegengebracht wird, dürfte eher seiner politischen Gesinnung als seiner Kampfesleistung zuzuordnen sein. Einen Erich Hartmann verehrt man ja offenbar auch nicht. Der einleitende Satz bedarf daher einer Überarbeitung, denn Heldentum und rechtsextreme Verehrung gehören eben nicht zwingend zusammen.

Rainer E. 21:23, 16. Jul 2006 (CEST)

Diesen Unfug brauchen wir ja hoffentlich nicht diskutieren hier. HALLO!! Wir reden hier vom Zweiten Weltkrieg! Lies mal Holocaust und befass Dich bitte erst dann weiter vom militärischen Heldentum. --AndreasPraefcke ¿! 23:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Der Einzige, der hier Unfug schreibt, bist Du: Dein Ton ist unsachlich und persönlich. Die Diskussionsseiten sind dazu da, um über Inhalte sachlich Meinungen auszutauschen. Es ist dazu nicht erforderlich, dass Du über die Ansichten von Autoren den Kopf schüttelst, deren Aussagen als Unfug bezeichnest, sie vollmundig belehrst oder versuchst, sie durch einen schroffen Ton mundtot zu machen. Du bist nicht der Mittelpunkt der Welt. Du schadest mit Deinem Verhalten dem Wikipedia-Projekt.

Hallo AndreasPraefcke, ich finde es sehr schade, um nicht zu sagen herabwürdigend, daß Du jedem, der an der Kampfesleistung eines deutschen WK-2-Soldaten etwas Heldenhaftes findet, sofort unterstellst, daß er keine Ahnung vom Holocaust hat. Frontgeschehen und Holocaust haben direkt nichts miteinander zu tun. Oder glaubst Du allen ernstes Rudel hat deshalb so verbissen gekämpft, damit Hitler und Konsorten noch ein paar Monate länger munter weitervergasen konnte.

Rainer E. 18:02, 1. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich zu diesem unsäglichen Artikel in dieser noch viel unsäglicheren Diskussion nicht mehr äußern, aber soviel doch noch: Laut Held ist ebendieser die (meist männliche) Hauptfigur einer Geschichte, Legende oder Sage, die über Kräfte verfügt, die weit über die eines normalen Menschen hinausgehen, so dass er zu schweren und großen "Heldentaten" in der Lage ist, die ihm Ruhm bescheren. Dabei ist nicht nur körperliche, sondern auch seelische Kraft gemeint. Helden stehen meist in einem Gegensatz zum Schurken oder Feigling (Neiding). Ein Held ist aber auch jemand, zu dem andere Menschen aufsehen können und der ihnen Hoffnung gibt, wenn sie in Not sind.. Na, dann seht mal weiter auf zum göttlichen Rudel, dem schwere Heldentaten Ruhm bescheren, wenn ihr in Not seid. Wird schon helfen. --AndreasPraefcke ¿! 21:33, 9. Aug 2006 (CEST)

Ja Andreas, da mußt Du einfach einen kleinen Hopser mehr machen und Dich einen Augenblick lang von Deinem Schwarz-Weiß-Denken lösen. Deiner Meinung nach funktioniert das Spiel so: Mehr als 60 Jahre nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus sitzen wir hier immer noch zu Gericht über die Soldaten der Wehrmacht und urteilen sie ab. Auch fortan darf nur noch in negativer Form über sie geschrieben werden und alle Ausführungen zu den Geschehnissen der damaligen Zeit müssen angereichert werden mit negativen Adjektiven. Auch mein Onkel der mit 18 Jahren 2 Wochen nach dem Einzug zur Wehrmacht am Ladogasee erschossen wurde, war einer dieser bösen Schergen und auch mit verantwortlich für die Greueltaten des Nationalsozialismus. Nein Andreas, so funktioniert sinnvolle Geschichtsaufarbeitung nicht. Meines Erachtens ist es wichtig zu verstehen, daß die Täter und Helfer des Massenmordes an Juden und anderen verfolgten Menschengruppen überwiegend ganz normale Durchschnittstypen waren. Es ist falsch, wenn amerikanische Spielfilme lesefaulen jungen Menschen den Eindruck vermitteln, die Nazis und die Lenker ihrer Organisationen seine stets eklige Typen gewesen, denen man freiwillig nicht die Hand geschüttelt hätte. Es ist falsch, wenn junge Menschen glauben, alle die den Nazis hinterherliefen seien Idioten gewesen und sie selbst wären niemals auf diese Ekelbande hereingefallen. Alle Menschen müssen erkennen, daß die Naziideologie in der damaligen Zeit eine sehr attraktive Weltanschauung war, zu der sich viele intelligente und human denkende Menschen hingezogen fühlten. Nur so kann man die Gefahr erkennen, in der wir alle Menschen auf diesem Planeten uns täglich befinden. Der Gefahr, daß wir auf vermeintlich heilsbringende Rattenfänger hereinfallen und es erst bemerken, wenn es kein Zurück mehr gibt. Auch im Nationalsozialismus haben sehr viele anständige Menschen "mitgemacht" und erst zu spät erkannt, daß sie dem falschen Führer die Treue geschworen hatten. Je nach Charakter hatten manche von Ihnen nie die Kraft, sich ihre Fehleinschätzung einzugestehen. Manche legten sich die Vergangenheit so zurecht, daß sie sie verkraften konnten. Sie verdrängten oder leugneten sie. Ich möchte mir nicht anmaßen über Hans-Ulrich Rudel zu Gericht zu sitzen. Nach meiner Kenntnis strebte er als sehr junger Mann mit der damals üblichen Begeisterung zu den Fahnen. Von da an kämpfte er fast ununterbrochen an der Front. Je länger der Krieg dauerte, um so weniger hatten er und seine Kameraden Gelegenheit, ungefilterte Informationen aufzunehmen. Als sich dann noch das Blatt zu Ungunsten des Deutschen Reiches wendetet, kämpfte er wohl verbissen im Schichteinsatz fast rund um die Uhr in der Überzeugung, seine Heimat zu verteidigen. In dieser Zeit konnte man feststellen, daß er über Kräfte verfügte, die weit über die eines normalen Menschen hinausgingen, so dass er zu schweren und großen Heldentaten in der Lage war, die ihm Ruhm bescherten. Viele sahen zu ihm auf und er gab ihnen Hoffnung, wenn sie in größter Not waren. Im Nachkriegsdeutschland lebten hunderte, vielleicht sogar tausende von Menschen in der Überzeugung, ihm ihr Leben zu verdanken. Denn sein unermüdlicher Einsatz ermöglichte oft genug verstreuten Kontingenten sich zurückzuziehen und dem Zugriff der Roten Armee im letzten Augenblick zu entgehen. Für diese Menschen spielte es keine Rolle, wer den Krieg begonnen hatte und wer "im Recht" war. Rudel kämpfte für ein Regime, dessen Verbrechen in der Geschichte der Menschheit ohne Beispiel sind. Aber ich glaube nicht, daß er das so gesehen hat. So gibt es auch hier zwei Sachverhalte, die nebeneinander existieren. Wir sollten zulassen, dass beide Geschichten erzählt werden - der Wahrhaftigkeit zuliebe. Ich bitte um Nachsicht für die vielen "daß"-Sätze und wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Dich noch einmal zu einer kurzen Antwort aufraffen könntest. Ich weiß, daß ich von Deinen Ansichten nur lernen kann. --Ribald 23:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Das mag ja alles sein, aber nur weil ein verblendeter Soldat seinen Job gemacht hat, und im Sinne seiner Vorgesetzten meinetwegen sogar gut, ist er noch kein Held. --AndreasPraefcke ¿! 00:20, 10. Aug 2006 (CEST)

Was ich hier von Rainer E. und Ribald gelesen habe ist so ziemlich das klügste (und gleichzeitig neutralste) was ich bisher zu dieser Thematik aufgenommen habe. Andreas, ich finde du gehst das ganze nicht objektiv genug an. Die Tatsache dass Hans-Ulricht Rudel ein militärischer Held ist ist unantastbar. Warum das so ist, hast du in deinem letzten Beitrag zu dieser Diskussion selbst ganz gut begründet, in indirekter form. Versuch mal, "beide Seiten gleichzeitig zu sehen". Sry, weis nicht wie ich das anders ausdrücken kann. Wikime

Beide Seiten gleichzeitig sehen. Ja, besser kann man es nicht ausdrücken. Immer zuerst versuchen, der Anwalt des Andersdenkenden zu sein, abwägen und dann einen neutralen Standpunkt suchen. Versuchen, nicht nach dem Mainstream zu schielen, auch wenn man dafür angefeindet wird. Vielen Dank für Dein Lob! Da werd' ich ja richtig rot  : ) --Ribald 18:41, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo AndreasPraefcke, wenn ich Deinen letzten Beitrag lese, dann gewinne ich den Eindruck, daß Du grundsätzlich keinem, nach militärischen Maßstäben, erfolgreichen Soldaten das Atribut Held zugestehen willst. Oder anders gefragt, ab wann wäre bei Dir ein Soldat ein Held ?

Rainer E. 18:58, 14. Aug 2006 (CEST)

Diskutiert ihr eigentlich noch über den Artikel, oder ist dieses die allgemeine Laber- und Quasselbude zum Heldenbegriff und dessen fragwürdige Verwendung geworden? -- Azog, Ork von lediglich mäßigem Verstande 21:47, 14. Aug 2006 (CEST)

Militärischer Held (ohne Zweifel !), egal wie der Mann politisch einzuschätzen ist. (MARK 08:24, 10. Dez. 2006 (CET))

Und was trägt deine Bemerkung jetzt zur Artikelverbesserung bei? Vielleicht liest du erst mal Wikipedia:Diskussionsseiten, bevor du mich des Vandalismus bezichtigst. Es herrscht hier Einigkeit darüber, dass Beiträge von Benutzern, die die Artikeldiskussion mit einem allgemeinen Forum verwechseln, entfernt werden, um diese Seiten übersichtlich zu halten. --[[Benutzer:Mazbln

Völlig irrelevanter Beitrag. (MARK 09:46, 10. Dez. 2006 (CET))

Obwohl die Diskussion schon ein bisschen älter ist, möchte ich dennoch etwas dazu sagen. @Rainer E.: Du schreibst "Rudel ist aufgrund seines unermüdlichen, teils hochriskanten, aber letzendlich überaus erfolgreichen Kampfes als militärischer Held anzusehen. Vom rein objektiven Standpunkt steht einem Soldaten, der in fairer Kampfweise und ohne daß er militärtechnologisch überlegene Waffensysteme gehabt hätte, hunderte von Kampfpanzern und drei größere Kriegsschiffe außer Gefecht gesetzt hat, diese Anerkennung schlicht und ergreifend zu. Seine politische Gesinnung tut diesbezüglich nichts aber rein gar nichts zur Sache. Held bleibt Held." - Das kann man so in keiner Weise stehen lassen. Mich beunruhigt die Art, wie du den Begriff des Helden unumstößlich für Hans-Ulrich Rudel in einer Basta-Argumentation festgeschrieben haben willst. Du argumentierst über Begriffe und Problemzusammenhänge hinweg, die als solche erstmal mit Inhalt gefüllt werden müssen. Es gibt entgegen deiner Behauptung einfach keine objektiven Maßstäbe dafür einer Person das Prädikat Held zu verleihen. In deinen Augen ist das Tapferkeit, Risikobereitschaft und Erfolg. Abgesehen von Bemessungsschwierigkeiten (ab wieviel abgeschossenen Flugzeugen und Panzern kann man sich als Heros bezeichnen?), ist darüber hinaus die Auszeichnung Rudels als Held das bloße Ergebis der Diktion und der Rhetorik der Regierung Hitler. Die nackten, von der NS-Regierung verbreiteten Zahlen lassen sich allenfalls als Grundlage heranziehen, doch steht neben der überaus berechtigten Frage nach deren Objektivität, wie gesagt die Definition des Heldenbegriffs im Raum. Auch kann man nicht den Wunsch des Soldaten, -wie du sagst- als Held bezeichnent werden zu wollen, für die Bezeichnung "Held" zum Maßstab machen. Dass würde sofort bedeuten, dass man Hans-Ulrich Rudel im Allgemeinen für seine Verdienste so etwas wie Anerkennung oder Dankbarkeit zu zollen habe. Solche Empfindungen bewegen sich aber im Bereich der ganz persönlichen Meinungsbildung eines jeden einzelnen. Aus meiner persönlichen ganz subjektiven Sicht ist ein Held jemand, der die Waffe niederlegt. Hans-Ulrich Rudel, der mehreren Tausend Menschen das Leben genommen hat (eine geschätzte Zahl, wieviel Tote hinter den ganzen Panzern, Flak- und Pak-Geschützen, Schiffe, Flug- und Fahrzeugen steht, könnte übrigens auch mal in dem Artikel Platz finden), würde diese Auszeichnung in meinen Augen nicht zu Teil.--CedricBLN 11:47, 6. Mai 2007 (CEST)

Das würde bedeuten, dass jeder im militiärischem Sinne "erfolgreiche" Soldat grundsätzlich kein Held sein kann. Hallo Cedric. Ich finde Deine Argumentation vom Bauch aus durchaus nachvollziehbar. Aber Begriffe, die von unterschiedlichen Gruppen mit der fast gegenteiligen Bedeutung verwandt werden, führen nur zu Mißverständnissen. Ich möchte deshalb anregen, dass wir den Begriff an dieser Stelle in der gleichen Definition verwenden, wie es der Rest der Menschheit tut. Nach deren Ansicht ist ein Held jemand, der sich durch mutiges Handeln unter Vernachlässigung seiner eigenen Person in seinem jeweiligen kulturellen Kontext für ein übergeordnetes Ziel einsetzt. Dabei spielt es grundsätzlich keine Rolle, ob sich das übergeordnete Ziel im Nachhinein als falsch herausstellt.--Ribald 18:23, 6. Mai 2007 (CEST)

"Verklärend" ist POV

Habe inzwischen 2 Bücher durchgesehen und nichts "verklärendes" gefunden. Falls doch, bitte angeben. --Ribald 23:38, 17. Jul 2006 (CEST)

Ist es dir mal in den Sinn gekommen, das vor allem das Weglassen bei den Heldenberichten des 2. Weltkriegs verklärend ist? Ach was, was frag ich überhaupt noch. *Kopfschüttel* --AndreasPraefcke ¿! 23:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Ach du Dummerle, sei doch froh dass die doofen Nazfasch sich hier mit Riesenseiten zur Militärgeschichte großtun, anstatt sich mal um die lächerlich mageren (stub) Artikel zu Geld, Gold und Finanzpolitik zu kümmern, wenn da mal ein bischen Energie investiert würde, ergäbe das möglicherweise ein nationales Erdbeben.

Welch mystischer anonymer Beitrag. Ein nationales Erdbeben ausgelöst durch Beiträge zum Thema Geld, Gold und Finanzpolitik. Hat da etwa wieder jemand in Karl-Marx Werk "Das Kapital" geschmöckert ?

Rainer E. 21:29, 9. Aug 2006 (CEST)

Persönliche Berichte, ob von Helden verfaßt oder nicht, dürften stets subjektiv sein. Die Frage ist, ob die Klassifizierung "verklärend" eine objektive oder eine subjektive Einordnung darstellt. Da Du kopfschüttelnd intellektuell mindestens eine Stufe über mir stehst, dürfte die Beantwortung dieser Frage überflüssig sein. Es ist unzweifelhaft eine Frage des Standpunkts und somit POV. Erst nach Streichung des Adjektivs entspricht der Absatz den Wiki-Richtlinien. Das Du darüber den Kopf schüttelst ist schade, aber letztendlich Dein Problem. Wenn es Dir wichtig erscheint auf tatsachenentstellende Lücken in Rudels Berichten hinzuweisen, dann füge das doch einfach in sachlicher Form hinzu. --Ribald 10:29, 18. Jul 2006 (CEST)

Neues Bild in der englischsprachigen Wikipedia

Mir ist der Typ zwar egal, doch würde mich endlich einmal technisch interessieren, wie man ein Bild aus einer anderen Wikipedia - hier aus http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Hans_Ulrich_Rudel.jpg - herüberziehen kann, ohne daß dieses in die Commons eingebunden ist und ich es erst auf den eigenen Rechner herunterladen muß. Dann hätten wir auch das - von vielen offensichtlich - lang ersehnte Bild (auch ich finde es mehr aus Gründen von Informationsgehalt, Layout und Konsequenz suboptimal, daß ausgerechnet wir keines haben). Bitte um ausgiebige technische Antwort wg, Pflanzenliste etc. Mit freundlichen Grüßen--UPH 12:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Das Bild ist nicht mal auf en lizenziert, und auf de.wikipedia nicht benutzbar. --AndreasPraefcke ¿! 15:31, 18. Aug 2006 (CEST)

Ok. Vergiß das Bild. Kannst Du mir meine Frage dennoch beantworten?--UPH 00:26, 19. Aug 2006 (CEST)

URV

So, nun ist Schluß mit der platten Heldenverehrung. Was viele aufgrund des unsäglichen Stils schon vermuteten, scheint sich bewahrheitet zu haben: Benutzer:Division scheint sich aus "Landser"-Heftchen bedient zu haben; in diesem Falle Heft Nr. 366 - nachgewiesen von Benutzer:Arne_Hambsch. --Lord Flashheart du sprichst mit MIR?!

Das erschien wann? Und wie weit stimmt die vorhandene Version mit der aktuellen Version noch überein? -- Tobnu 21:49, 22. Sep 2006 (CEST)

Das wird sich in den nächsten Tagen herauskristallisieren... ist in Arbeit. Es heißt ja auch nicht umsonst "Möglicher Verstoß gegen das Urheberrecht" ;-). Gruß, --Lord Flashheart 21:58, 22. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn das für ein Blödsinn?

Der Lebenslauf entspricht exakt dem, was man in unzähligen Quellen nachlesen kann. Das der vielleicht auch in einem Landser-Heftchen abgedruckt war, spielt doch keine Rolle. Ich habe mir die alte Version noch einmal angesehen und kann nichts Ungewöhnliches entdecken. Also: Artikelsperrung bitte nur mit Angabe von Fakten und nicht pauschal. --Ribald 23:08, 22. Sep 2006 (CEST)

Du solltest Dich über Urheberrechte kundig machen, bevor Du "Blödsinn" schreist. Wenn die alten Versionen aus dem Landser abgetippt sind, müssen sie weg. Was den Vergleich der Versionen angeht, sind einige Formulierungen noch vorhanden, insgesamt ist der aktuelle Artikel deutlich umfangreicher (und teilweise noch glorifizierender). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:25, 22. Sep 2006 (CEST)

Die bloße Behauptung reicht dafür nicht aus! Ich habe keine Landser-Heftchen und kann das nicht nachvollziehen. Nach meiner Wahrnehmung ist der Text organisch gewachsen und unterscheidet sich in der inhaltlichen Substanz nicht wesentlich von der englischen Version (inklusive der sog. "Glorifizierung"). Welche Abschnitte stammen aus welchem Landser-Heftchen? Wenn bloße Behauptungen für Sperrungen ausreichen ist das das Ende der Wikipedia. Erst Belege, dann Sperrung. Das Motto "Erst schießen - dann fragen!" gilt hier nicht. --Ribald 10:18, 23. Sep 2006 (CEST)

Nun komm´ mal wieder runter! 1.Wenn Arne sagt, der Artikel - oder Teile davon - entsprächen einem genau benannten "Landser"-Heft, dann wird er das (hoffentlich) demnächst belegen. Wenn er das nicht tut - dann hat es sich eben erstmal erledigt. 2. Zum Thema "bloße Behauptungen": Du sagst ja selbst, daß Du keine Landser-Hefte hast. Also kannst Du eine etwaige URV auch nicht überprüfen - behauptest aber erstmal, es gäbe keine. Warte doch erstmal ab - die menschliche Zivilisation wird nicht daran zugrunde gehen, wenn für ein paar Tage der Rudel-Artikel nicht verfügbar ist. 3. Die englische Version ist in diesem Kontext völlig egal. 4. Das Ende der Wikipedia sehe ich viel eher dann kommen, wenn URVen hier ewig stehenbleiben, weil gewisse Leute, die an dem Artikel mitgearbeitet haben, sich gegen jede Änderung wehren - und dann irgendwann der Rechteinhaber darauf aufmerksam wird. 5. Solche Ausdrücke wie "Blödsinn" kannst Du dir in die Haare schmieren.

Wenn sich der Verdacht auf URV nicht bestätigen sollte, gut - ich wäre der erste gewesen, der den Artikel wieder reinstellt (wenn Du das jetzt nicht schon gemacht hättest). Im Gegensatz zu manch anderem Wehrmachtskrieger-Artikel finde ich diesen nämlich auch gar nicht so übel. Aber warte doch erstmal ab, bevor Du hier "Blödsinn" und "bloße Behauptungen" herumkrakeelst. Nix für Ungut, aber gewisse Umgangsformen sollten dann doch eingehalten werden - vor allem, wenn man selbst nur Gegenbehauptungen zu bieten hat. --Lord Flashheart 12:40, 23. Sep 2006 (CEST)

Bin bereits ganz unten. Sollte irgend jemand feststellen, dass Teile des Textes Urheberrechte verletzen, so sind Kürzungen oder Überarbeitungen unausweichlich. Das jemand einen entsprechenden Verdacht äußert und vage ankündigt, irgendwann in der Zukunft konkrete Auskünfte geben zu wollen, reicht nicht aus. Es ist keine Gefahr in Verzug. Außerdem trägt die Äußerung: "So, nun ist Schluß mit der platten Heldenverehrung." nicht gerade zum Abbau meiner Skepsis bei. Weiterhin ist mir auch nicht bekannt, dass es irgendwo ein Meinungsbild bzw. eine Umfrage zum "Stil" der Komposition - denn um eine solche handelt es sich schließlich - durchgeführt worden wäre. Das im Zweifel der Inhalt Vorrang vor dem Stil hat, sollte jedem ernsthaften Wikipedia-Autor bekannt sein. Zu Deinen weiteren Behauptungen: Ich bin in keiner Weise gegen Änderungen. Weiterhin: Ich brauche gar keine Gegenbehauptung aufzustellen. Wenn jemand behauptet, der Artikel sei in Teilen irgendwo abgeschrieben worden, muß das belegt werden. Es muß nicht zuerst belegt werden, dass Teile des Artikels nicht irgendwo abgeschrieben worden sind. Einen über Jahre hinweg durch die Zusammenarbeit vieler Autoren entstandenen Artikel herausnehmen zu wollen, erfordert einen nachvollziehbaren Beleg. Ist ein solcher Beleg vorhanden, können wir den Artikel sperren und schauen, wer wo von wem abgeschrieben hat. --Ribald 16:05, 23. Sep 2006 (CEST)

"Klingt wie Landser" wäre eine vage Vermutung. "Entspricht Landser Heft Nr. 366" ist deutlich mehr. Was Du offenbar nicht registriert hast: Es geht weder mir noch Arne darum, den Artikel auf Biegen und Brechen löschen zu wollen. Ich habe auch nicht von Dir verlangt, "zuerst zu belegen, dass Teile des Artikels nicht irgendwo abgeschrieben worden" seien - wie kommst Du darauf? Lies doch mal meine Nachricht richtig! Da steht: Es gibt einen konkreten Verdacht, der wird in den nächsten Tagen (nicht "irgendwann in der Zukunft" - was soll der Scheiss?) belegt - oder eben widerlegt - und dann ist eine Überarbeitung angesagt. Keine Sorge, ich packe den URV-Vermerk erst wieder rein, wenn dieser Nachweis vorliegt. Und, mal ganz nebenbei: Daß Inhalt vor Stil geht, ist Deine Meinung; und die ist sicherlich streitbar. Ich halte es für ein wenig vermessen von Dir, mich über "ernsthaftes" Wikipedia-Autorentum aufklären zu wollen. So, und jetzt gehe ich in die Heia. Gruß, --Lord Flashheart 00:21, 24. Sep 2006 (CEST)

Spanischer Bürgerkrieg

Woher kommt die Kategorie Spanischer Bürgerkrieg, wenn im Text darauf gar nicht eingegangen wird? --Rita2008 15:02, 7. Jan. 2007 (CET)

Nach dem Artikel zu Legion Condor war er Mitglied bei dieser. Allerdings fehlt hier bei den Auszeichnungen der für die Teilnahme an Kampfhandlungen verliehene Orden, so dass man klären müßte, was stimmt. -- Tobnu 15:15, 7. Jan. 2007 (CET)

Alles Quatsch. Als die L.C. in Spanien war, war Rudel noch in der Ausbildung. Wer setzt sowas in die Welt? Typisch Wikipedia...

Mich interessieren allerdings weniger die Auszeichnungen, die er dort bekommen hat, als die verbrechen, die er am spanischen Volk begangen hat. --Rita2008 15:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Erfinde doch einfach ein paar und füge sie hier neben all dem anderen Unsinn ein! Rudel war zwar nie dort, aber warum sollte er nicht z.B. Guernica bombardiert haben? Würde sich doch gut machen!

Bist Du grundsätzlich an der Aufklärung von Kriegsverbrechen interessiert oder nur an solchen, die von Deutschen begangen wurden ? Rainer E. 21:55, 17. Jan. 2007 (CET)

@Mazbln @Alle

Ich finde auch, dass hier einiges gelöscht werden sollte. Jedoch nicht mit ideologischen Scheuklappen. Ich möchte vorschlagen, alle Beiträge zu löschen, die folgende Bedingungen erfüllen:

1. Im Beitrag ist seitens des Autors keine Intension erkennbar, auf den Inhalt des Artikels Einfluß nehmen zu wollen (es ist auch kein Bemühen erkennbar, Standpunkte stützen oder schwächen zu wollen).

2. Es ist kein Absender vorhanden UND durch den Beitrag kein nennenswerter Einfluss auf den Verlauf der Diskussion zu erwarten.

Na ja, es bleibt letztlich immer subjektiv. Aber diese Unfugzeilen sollten doch verschwinden. Wie seht Ihr das? Sollte ich keine nennenswerte Zustimmung feststellen können, werde ich (am Diskussionstext) keine Änderungen vornehmen und diesen Abschnitt wieder löschen. --Ribald 11:46, 27. Jan. 2007 (CET)

Naja, einen Beitrag habe ich jetzt noch gelöscht, die anderen würde ich mit einem bisschen guten Willen schon noch als sich direkt aufd en Artikelinhalt beziehend betrachten. Der gröbste Müll ist ja schon vorher entsorgt worden. --Martin Zeise ✉ 18:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Neutralität

Ich habe den Neutralitäts-Baustein gesetzt: der Text liest sich streckenweise wie ein sehr schlechtes Propaganda-Flugblatt. Zusätzlich wären ein paar sinnvolle und neutrale Quellenangaben (Stalin, "ersetzt ganze Division" etc.) angebracht. --Carol.Christiansen 19:58, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, wie bitte? "Ich habe den Neutralitätsbalken gesetzt..." Zwei Stichworte und dann Tschüß bis irgendwann? Schreib doch bitte selbst ein paar sinnvolle neutrale Quellenangaben dazu. Für welche Fakten fehlen Dir Quellen? Rudels Leistungen im und nach dem Krieg waren durchgängig extrem. Es gibt vielleicht noch ein paar Aufzeichnungen in Archiven. Wer soll da heran kommen? Aber sogenannte "neutrale Quellen" wirst Du kaum finden. Kein "Neutraler" schreibt heute "neutrale" Bücher über deutsche WKII-Helden. Entweder werden sie von rechtslastigen Autoren glorifiziert oder jemand versucht sich daran, sie zu demontieren. In beiden Fällen haben derartige Bücher eine gewisse Leserschaft. Sogenannte "Neutrale" wären meines Erachtens unverkäuflich. Die wesentlichen Fakten (Abschußzahlen etc.) sind weltbekannt (schau mal in die russische Wikipedia). Hier und da findet sich noch ein betagter Zeitzeuge. Aber bald bleibt nicht viel mehr, als seine Bücher. Bücher eines Mannes, dessen politische Einstellung nach Maßstäben, die heute von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung geteilt werden, als rechtsextrem gelten. Was bedeutet das für die Geschichtsschreibung? Sollen wir diese hochinteressanten (weil sehr ungewöhnlichen) Fakten löschen? Ich meine nein. Rudel bekennt sich in seinen Büchern ganz offensiv zu seiner politischen Einstellung. Das spricht für mich eher dafür, dass seine Ausagen glaubwürdig sind. Mir ist kein Fall bekannt, das Informationen aus seinen Büchern wiederlegt wurden. Die Abschußzahlen sind mit seinen Auszeichnungen belegt. Soweit ich weiß, wurden die damals akribisch geführten Statistiken von den Alliierten nicht in Zweifel gezogen. Und nun? Neutralitätsbalken für immer? Dann hab wenigtens den Mumm und back den auch an die vielen anderen anderssprachigen Rudel-Seiten, denn da steht (soweit ich das entziffern kann) wohl überall das Gleiche, wie auf der deutschen Seite. --Ribald 22:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nö, keine Sorge von wegen der Dauer des gesetzten Neutralitätsbausteins. Ich suche nur nach den Einzelbelegen. Und über sinnvollere Formulierungen denke ich auch noch nach. Ich setze keine Bausteine, um mich dann wieder an die Kaffeetafel zu setzen, keine Sorge. Grüße, Carol.Christiansen 23:05, 24. Jun. 2007 (CEST)

Du hast folgenden Text - zu Unrecht, wie ich meine - entfernt: "Dort flog Rudel gegen den ausdrücklichen Befehl höchster Vorgesetzter bis zum Kriegsende Einsätze, oft mit blutendem Beinstumpf." Die Tatsache, dass Rudel den direkten Befehl Hitlers (!) ignorierte, ist von elementarer Bedeutung für einen Artikel über Rudel, da dieses Verhalten in der damaligen Situation sehr ungewöhnlich und auch deshalb äußerst berichtenswert ist. Ähnliches gilt für die Tatsache, dass er bei der Erfüllung seiner Aufgaben rücksichtslos gegen sich selbst war. Nun zu einer anderen Kürzung von Dir. Du könntest den Text "... in einer bis heute unübertroffenen Leistung von ..." vielleicht in eine für Dich weniger "lobverdächtige" Form bringen, weglassen darfst Du den Informationsgehalt keinesfalls. Rudel findet Erwähnung in diesem Lexikon in erster Linie wegen seiner ungewöhnlichen militärischen Leistungen. Dieses Faktum zu unterdrücken, wäre für eine ernsthafte Enzyklopädie einfach nicht in Ordnung. In der Geschichte des Krieges hat kein anderer einzelner Soldat eine auch nur annähernd vergleichbare miltärische Leistung erzielt. Ich sage das ganz ohne Wertung - es ist ein Faktum. Auch um genau dieses Faktum zu finden (und dann vielleicht zu bewerten), schlagen Leute diesen Artikel auf. Formuliere es um, aber die Information sollte schon erhalten bleiben. --Ribald 19:17, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Formulierung "... in einer bis heute unübertroffenen Leistung von ..." kann in der Tat so nicht stehen gelassen werden. Keinem deutschen Kampfpiloten bietet sich (glücklicherweise) heute die Möglichkeiten, die Abschusszahlen Rudels zu übertreffen. Der Satz wirkt allerdings in dieser Form so, als sei die Bilanz Rudels eine erstrebenswerte oder zu übertreffende Messlatte bzw. als habe der Pilot irgendwelche Maßstäbe gesetzt. Da es wohl kein Ruhmesblatt ist, mehrere Tausend Menschen zu töten, sei es in Kriegs- oder Friedenszeiten, muss die Formulierung gelöscht werden.--CedricBLN 20:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ja, deshalb habe ich auch eine Umformulierung angeregt. In einer guten Enzyklopädie sollte jede Wertung fehlen. Wichtige Fakten sollten aber enthalten sein. Deshalb halte ich die Angabe der Einzigartigkeit dieser Abschußzahlen für wichtig. Der Leser sollte dem Artikel entnehmen können, dass die Abschußzahlen Rudels selbst für die Verhältnisse im 2. Weltkrieg extrem sind. Ob irgendwas erstrebenswert ist oder nicht, ist POV. Sicherlich wurden hohe Abschußzahlen in allen Kriegen auf allen Seiten als erstrebenswert, angesehen, wurden vom Volk beklatscht und mit Orden belohnt. Aber das gehört hier nicht her. --Ribald 00:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

Also ohne eine anständige Begründung gibts keinen Neutralitätsbaustein. Rudels Gesinnung wird aus dem Artikel ausdrücklich hervorgehoben und ich sehe daher auch keinen Grund für Neutralitätsprobleme. Militärische Leistungen die überragend waren, dürfen und sollen auch als überragend beschrieben werden, auch wenn die Person politisch höchst fragwürdig ist. Es ist bei Rudel im übrigen unzweifelhaft, dass diese Leistungen bis heute unerreicht sind. Feldwebel 01:53, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die Begründung ist anständig, irgendwie schaffst du es nicht, eine persönliche Sympathiebekundung aus deinem Beitrag rauszubekommen. Selbstverständlich sind seine Leistungen bis heute unerreicht, wer hätte sie nach 1945 auch übertreffen sollen? Hätte sie jemand übertreffen sollen? Solche Formulierungen zeigen dann immer wieder wer warum an historisch sensiblen Artikeln nicht mitarbeiten sollte.--CedricBLN 02:24, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das sagt gerade der richtige Nutzer. Um das mal klarzustellen mein Freund, ich hege keinerlei Sympathie für Rudel, ich erkenne lediglich seine militärischen Leistungen an. Es ist absolut angebracht in einer Biographie die Besonderheiten und Leistungen derjenigen Person zu beschreiben. Feldwebel 16:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre allerdings in einem Ton angebracht, der nicht wertet. Im Artikel ist das Gegenteil der Fall. Ich habe den von Dir gelöschten Neutralitätsbaustein und die wieder eingepflegte, abgelehnte Textpassage wieder entfernt und muss Dich bitten, diese Aktion nicht wieder rückgängig zu machen. Ich unterstütze das Vorgehen und die Darstellung von CedricBLN ausdrücklich. --Carol.Christiansen 16:55, 11. Jul. 2007 (CEST)

Na gut, bevor das in enem Edit-War ausartet, warte ich lieber mal ab was du ändern willst. In mir regt sich jedoch die Befürchtung, dass hier bestimmte Leute ihre Gesinnung breittreten wollen. Feldwebel 17:02, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja bereits geschehen, Feldwebel. Genau dagegen wollen wir mal lieber den NPOV setzen. Wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. --Carol.Christiansen 17:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer, Carol.Christiansen hat einen der wichtigsten Teil des Artikels gelöscht"Dort flog Rudel gegen den ausdrücklichen Befehl höchster Vorgesetzter bis zum Kriegsende Einsätze, oft mit blutendem Beinstumpf", (wegen solchen Dingen wurde er ja so bekannt). An dieser Stelle wird weder übertrieben noch glorifiziert. Hier sollte man schon ein gewisses Maß an Neutralität vorweisen können und wenn man schon beginnt ohne Angabe von relevanten Gründen Textpassagen zu löschen, so muss man es so richten, dass die Stellen, die für die Bedeutung der Person essentiell sind, vorhanden bleiben. --Proeliator 21:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ah ja, der blutende Beinstumpf ist also essenziell für den Artikel. Für mich klingt so etwas nur wie Heldenverehrung und gehört meines Erachtens nicht in den Artikel. --Martin Zeise ✉ 21:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich meine damit nicht, dass die Formulierung gleich bleiben soll, sondern nur, dass man dem Leser keine wichtigen Fakten vorenthalten sollte.--Proeliator 21:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

Eben. Der blutende Beinstumpf ist kein wichtiges Faktum. Falls es denn überhaupt eines ist. Bisher konnte ich lediglich Hinweise auf diesen Umstand in Büchern finden, die nicht unbedingt von dem Verdacht der Heldenverehrung frei gesprochen werden können. Diese Formulierung beinhaltet eine unterschwellige Wertung, ist demnach POV und gehört deswegen auf keinen Fall in den Artikel. Zusätzlich fehlt bisher auch ein seriöser Beleg, der diesen Umstand überhaupt glaubhaft bestätigen würde. Dies ist ein zweiter, ebenso wesentlicher Grund dafür, diese Formulierung zu vermeiden. --Carol.Christiansen 21:31, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das Rudel trotz unverheilter Amputationswunde und gegen den ausdrücklichen Befehl höchster Vorgesetzter Einsätze flog, ist von erheblicher Bedeutung für das Verständnis seines Charakters. Er war dem nationalsozialistischen System (insbesondere Hitler persönlich) prinzipiell treu ergeben, scheute jedoch auch nicht davor zurück, direkte Befehle zu ignorieren, wenn er es für erforderlich hielt. An den Umständen um seine Beinverletzung läßt sich außerdem ablesen, wie rücksichtslos er gegen sich selbst war. Das hat mit Heldenverehrung wenig zu tun. Die meisten seiner extremen Taten dürften aus offiziellen Quellen belegbar sein. Allerdings halte ich es schon für recht kindisch, wie hier mit SDAJ-Eifer und Streichdrohung für jedes weltbekannte Faktum ein wissenschaftlich fundierter Beleg verlangt wird, weil Rudel ein Rechter war. Welche personenbezogenen Artikel in der WP sind denn wirklich derart akribisch belegt? Versucht doch einfach mal, etwas entspannter an die Sache heranzugehen.--Ribald 10:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: @Carol.Christiansen. Zitat: "Bisher konnte ich lediglich Hinweise auf diesen Umstand in Büchern finden, die nicht unbedingt von dem Verdacht der Heldenverehrung frei gesprochen werden können". Sei doch bitte so nett und nenne uns die Bücher über Rudel, die Deiner Meinung nach von dem Verdacht der Heldenverehrung freigesprochen werden können. Ich bin wirklich gespannt, wie viele da zusammenkommen. Außerdem wäre es noch schön, wenn Du uns allen die WP-Richtlinie nennst, nach der man verdächtige von unverdächtigen Büchern unterscheiden kann. --Ribald 22:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wenn einem die Formulierung nicht passt kann man sie, anstatt zu löschen doch umschreiben. Z.b. "Dort flog Rudel gegen den ausdrücklichen Befehl höchster Vorgesetzter, trotz Beinerletzung bis zum Kriegsende Einsätze." Ein wichtiges Faktum niederzuschreiben ist garantiert keine Heldenverehrung. Außerdem ist dieser Teil meines Erachtens sehr wichtig für seinen Lebenslauf. Bitte das nächste Mal anstatt zu löschen gleich eine geeignetere Formulierung überlegen.--Proeliator 00:31, 14. Jul. 2007 (CEST)

Na wunderbar. Schon wieder hat so ein Pseudohistoriker namens Schreibvieh den Artikel beschnitten bzw. "neutralisiert". Jetzt steht über die Zeit im 2. WK ganze 5 Zeilen, etwas dürftig bei einer Person wie Rudel. Außerdem wird nun wieder behauptet er hätte im Spanischen Bürgerkrieg gekämpft.--Proeliator 18:24, 18. Jul. 2007 (CEST) http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/RudelHU-R.htm

Ohja der Artikel wurde ja radikal verbessert. So was dreistes hab ich auch noch nie gesehen, einfach den halben Artikel löschen. Zeigt nur wieder, dass hier einige Leute mit einer ganz bestimmten Gesinnung am Werke sind, den man unbedingt Paroli bieten muss. Achja zu Thema unbelegt: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/RudelHU-R.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel According to official Luftwaffe figures, Rudel flew some 2,530 combat missions (a world record)[5], during which he destroyed almost 2,000 ground targets (among them 519 tanks, 70 assault craft/landing boats, 150 self-propelled guns, 4 armored trains, and 800 other vehicles; as well as 9 planes (2 Il-2's and 7 fighters). He also sank a battleship, two cruisers and a destroyer. He was shot down or forced to land 32 times (several times behind enemy lines), but always managed to escape capture despite a 100,000 ruble bounty placed on his head by Stalin himself. He was also wounded five times and rescued six stranded aircrew from enemy territory. The vast majority of his missions were spent piloting the various models of the Junkers Ju 87, though by the end of the war he flew the ground-attack variant of the Fw 190. Feldwebel 15:30, 19. Jul. 2007 (CEST)

Quellen?

Gibt es eigentlich für folgende Behauptungen unabhängige Quellen (und damit meine ich nicht irgendwelche Erinnerungen von Rudel selbst oder dubiose Veröffentlichungen aus dem rechten Lager, sondern wissenschaftlich anerkannte, seriöse Werke):

• "Hier vernichtete er in 2.530 Kampfeinsätzen 519 Panzer, was einem sowjetischen Panzerkorps gleichkam, zerstörte über 800 Landfahrzeuge, mehr als 150 Flak- und Pak-Stellungen, vier Panzerzüge, unzählige Bunker, Brücken und Nachschublinien, versenkte einen Kreuzer, einen Zerstörer und 70 Landungsboote und schoss 13 Feindflugzeuge ab."
• "Mit einer 1.000 kg-Bombe traf Rudel das im sowjetischen Kriegshafen bei Kronstadt liegende Schlachtschiff "Marat" (25.727 ts) am 23. September 1941, wodurch 326 Mann der Besatzung starben und das Schiff zu sinken begann."
• "auf eigenen Entwicklungsvorschlägen beruhende Junkers"
• "Dabei wurde er dreißig Mal durch Flak- und Infanteriewaffen abgeschossen, konnte sich jedoch jedesmal retten."
• "Unter Missachtung der Anordnungen des behandelnden Arztes verließ er das Lazarett mit unverheiltem Beinstumpf vorzeitig und kehrte zu seiner Einheit zurück."
• "Wegen seiner Erfolge wurde Rudel von Stalin persönlich zum "Volksfeind Nr.1" erklärt, und man setzte eine Belohnung von 100.000 Rubel für seinen Abschuss aus."
• "Während seiner Einsätze rettete Rudel sechs abgeschossene Stuka-Besatzungen vor der Gefangennahme durch die Sowjets."
• "Damit war er der einzige Inhaber dieser höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung des Zweiten Weltkrieges."
• "Bei der Verleihung der Auszeichnung soll Adolf Hitler angeblich zu Rudel gesagt haben: "Mit dem Fliegen ist es jetzt genug. Sie müssen der deutschen Jugend als Vorbild erhalten bleiben und Ihre Erfahrung auch.""
• "Da die Rote Armee zu diesem Zeitpunkt schon auf deutschem Boden stand, wollte Rudel die Auszeichnung jedoch nur annehmen, wenn es ihm erlaubt würde, weiter zu fliegen. Diese Bedingung wurde von Hitler zunächst akzeptiert."
• "Seinen Besatzungen hatte er zuvor Bruchlandungen befohlen; den Amerikanern sollten keine intakten Maschinen in die Hände fallen."

Ansonsten werde ich diese Teile entfernen, da sie nicht belegt sind.--schreibvieh muuuhhhh 23:11, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre der Gipfel der Inkompetenz. Du entfernst also aus dem Artikel alle Fakten, die nicht ausdrücklich belegt sind, einschließlich der seit Jahrzehnten international bekannten Abschußzahlen? Na das nenne ich mal eine wissenschaftliche Herangehensweise. Allein - das wichtigste Faktum ist Rudel selbst. Wo im Artikel ist eigentlich belegt, dass es Rudel überhaupt gegeben hat? --Ribald 11:47, 13. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Vielleicht solltest Du einfach einmal die andersprachigen Wiki-Seiten zu Rudel ansehen. Vielleicht kannst Du damit Deinen POV etwas besser zentrieren.

Hallo :-) Die meisten der von Dir benannten Passagen sind in den "Kriegstagebüchern des Oberkomandos der Wehrmacht" und in den "Berichten des Oberkomandos der Wehrmacht" nachzulesen. Die Äußerungen Stalins werden u.a. in Simons Sebags Biographie "Stalin" angedeutet, bezw. und den wissenschaftlichen Komentaren zu dem Werk. Im Bundesarchiv lassen sich außerdem die Einsatzberichte des Rudelschen Geschwaders einsehen. Die dort veröffentlichten Zahlen sind die Basis all dessen, was in der Nachkriegszeit dazu geschrieben wurde. Rudel hat meines Wissens nicht gezählt, wieviele Einsätze er mit welchem Resultat geflogen hat. Die Bemerkung zum Versenken des sowjetischen Schlachtschiffes "Marat" wird in "Kreuzer Auf allen Meeren" von Frank Kurowski bestätigt, kann dort allerdings auch seine Quelle haben. Zuletzt sei noch gesagt, dass befohlene Bruchlandungen zur Vermeidung eines In-Die-Hände-Des-Feinds-Fallen von Kriegsmaterial üblich war, zumal es sich zum teil auch um kriegswichtige Entwicklungsstufen und Erprobungstypen handelte. "Bruchlandung" klingt in diesem Zusammenhang vielleicht etwas zu dramatisch: Es reichte oftmals schon, den Motor nach der Landung zu überdrehen oder im Ausrollen das Bugrad einzufahren oder das Flugzeug durch eine schnelle Wendung im Ausrollen auf die Seite zu legen, ohne große Gefahr für die angeschnallten Piloten. Pastor Bach

Ich habe gestern Abend mal etwas weiter gelesen, und vielleicht kann ja dieser Eintrag ein wenig ent-emotionalisieren: Mit den "eigenen Entwicklungsvorschlägen", die Rudel angeblich beigesteuert haben soll, ist nach "Deutsche Kampfflugzeuge des zweiten Weltkrieges", herausgegeben von der Bundeswehr, gemeint, dass Piloten im ständigen Kontakt zu den Konstrukteuren der Flugzeugindustrie standen, in denen sie erfahrungsberichte abgaben und Verbesserungsvorschläge einreichten.

1. Stalin, bzw. die russische Militärführung arbeitete tatsächlich mit dem begriff des "Staatsfeindes", wenn es um gegnerische Soldaten ging, die sich durch besonderen (wertfrei gemeint) Erfolg auszeichneten. Nachzulesen in Simon Sebags Stalin-Biographie "Stalin".

Die 1000-Kilo-Bombe, mit der Rudel den alten russischen Schlachtkreuzer von 1911 "Marat" auf Grund setzte ist plausibel. Größere Kaliber tugen weder die Junker 87 "Stuka" noch Jabos FW 190. Da das Schiff sank, nachdem es von Rudel angegriffen worden war, ist diese Passage autentisch. (Nachzulesen in : "Kreuzer - Auf allen Meeren", "Kampfflugzeuge des zweiten Weltkrieges" und dem "Kriegstagebuch des OKW" Band 4. "Helden" wie Rudel genossen in der tat bei Hitler besondere Verehrung und er ließ ihnen einiges Durchgehen. Auch erkannte er die Bedeutung dieser Menschen für die Propaganda, weshalb er ihnen viele Sonderwünsche erfüllen ließ. Wenn sie sich jedoch gegen ihn stellten, verloren sie seine Zuneigung und wurden zum teil sogar härter bestraft als normale Soldaten. Das sieht amn am U-Boot-Kapitän Prien, Erwin Rommel oder Sepp Dietrich. In Guido Knopps "Hitlers Krieger" sind solche Gespräche wie die zwischen Rudel und Hitler aufgezeichnet, so dass es nicht unwarscheinlich erscheint, dass Rudel Hitler aifforderte, bot oder wie auch immer, weiter fliegen zu dürfen. Da die Verleihung jedoch in kleinem Rahmen stattfand, und außer Rudel und einigen wenigen anderen, die die Geschichte bestätigten, niemand überlebte, muss Rudel selbst als Quelle ausreichen. Es sollte allerdings klar gestellt werden, dass diese Aussage von ihm selbst stammt.

Lieber Pastor, bevor Du Dir hier weiter unnötige Mühen gibst, Rudels Biografie zu zitieren, möchte ich Dich auf die Seite WP:Q hinweisen. Danke. --Carol.Christiansen 22:14, 13. Jul. 2007 (CEST)

Gem. WP:Q dürfte das "Lexikon der Wehrmacht" als Beleg wohl ausreichend sein. Falls jedoch jede Publikation, die sich mit dem 2. WK beschäftigt, automatisch verdächtig ist, wird die Sache wohl schwierig. --Ribald 23:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

Da es diverse Veröffentlichungen dieses Namens gibt ist eine pauschale Antwort auf diese Frage nicht möglich. Bitte exakte Daten angeben. --Carol.Christiansen 18:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ja, sehr schwer zu finden, wenn man es nicht finden will - lächerlich, 2. Eintrag unter Google: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnis1.htm --Ribald 19:24, 18. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt, wie gesagt mehrere derartige Veröffentlichungen. Also nicht reputabel im Sinne von WP:Q. --Carol.Christiansen 19:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

Meine Änderungen

Nachdem die benötigten Quellen und Belege nicht angebracht werden konnten, habe ich den Artikel grundlegend überarbeitet und a) auf den Teil reduziert, der belegbar ist; b) alles Überflüssige und Lobhudlerische entfernt; c) aufegräumt. Bitte die entsprechenden Buchungskommentare beachten sowie meine Auslassungen weiter oben. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 18:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

Danke Dir für Deine Arbeit, Schreibvieh. --Carol.Christiansen 18:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ausgetobt hast Du Dich. Das ist hier aber kein Karnevalsverein oder eine Bierzeitung. Du kannst nicht alle wesentlichen Fakten ausradieren. In allen Sprachversionen der Wiki stehen diese Fakten, sind X-fach belegt und machen die dargestellte Person zu einem erheblichen Teil überhaupt aus, begründeten seine Popularität. Wäre er ein x-beliebiger Soldat gewesen, hätte man ihn nicht zum Spitzenkandidaten einer rechtsextremen Partei gemacht. Mit der von Dir verunstalteten Seite macht sich die deutsche Ausgabe der Wikipedia ja total lächerlich. Rudel war als Soldat absolut extrem. Das ist der Grund, warum es in zig Sprachen Artikel über ihn gibt. Nach Deiner "Überarbeitung" bleibt jedoch lediglich übrig, dass er ein Soldat war und eine Verwundung hatte. Sag mal, gehts noch? Im Übrigen - wo hast Du denn die - Deiner Meinung nach - akzeptablen Belege für die wenigen Fakten gefunden, die Du nicht ausradiert hast? --Ribald 19:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Es steht Dir frei, Dinge, die Deiner Meinung nach nicht belegt sind, aus dem Artikel zu löschen. Dann findet hier ebenfalls eine Diskussion statt.--schreibvieh muuuhhhh 00:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine mißlungene Ausflucht und keine Antwort auf meine sachliche und ergebnisorientierte Frage: Wo hast Du denn die - Deiner Meinung nach - akzeptablen Belege für die wenigen Fakten gefunden, die Du nicht ausradiert hast? Oder hast Du noch Informationen im Artikel gelassen, die nicht wissenschaflich belegt sind? Wenn ja, warum? Wie sind z.B. diese Aussagen wissenschaftlich belegt: "Als Offizier und Beobachter nahm Rudel zunächst in einer Aufklärungs-Gruppe am Polenfeldzug teil. Im September 1940 wurde er zu einem Sturzkampf-Geschwader versetzt. Rudel flog vorzugsweise die als "Panzerknacker" bekannt gewordene Ju 87 G "Kanonenvogel", aber auch etwa 400 Einsätze mit einer Focke-Wulf Fw 190. Rudel wurde insgesamt fünfmal verwundet; nach einer Verletzung am 9. Februar 1945 durch eine 4-cm-Flakgranate verlor er einen Unterschenkel. Am Neujahrstag 1945 wurde Rudel das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten verliehen. Damit war er der einzige Inhaber dieser höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung des Zweiten Weltkrieges. Wenige Tage nach Hitlers Selbstmord Anfang Mai 1945 flog er mit seinem Geschwader von Böhmen nach Kitzingen und ergab sich dort am 8. Mai 1945 den Amerikanern." Nicht ich sondern Du wärst derjenige, der einen Löschantrag stellen müsste. --Ribald 01:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wessen Geistes Kind du bist zeigt sich schon daran, dass du Fliegerass in Anführungszeichen gesetzt hast. Haben einige bei Mölders und Co auch versucht..... Aber ich glaube da hast du viel zu tun: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Fliegerasse Feldwebel 15:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ja, da hast Du recht, in diesem Bereich ist noch viel zu erledigen. Magst Du mir helfen?--schreibvieh muuuhhhh 16:30, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bemerkung zur Artikelentwicklung und zur vorgenommenen Änderung

Um einen Beitrag zur Entwicklung des Artikels zu liefern, rege ich hiermit an, die jüngst von Schreibvieh vorgenommenen Verstümmelungen des Artikels rückgängig zu machen und ihn wieder an das internationale Niveau zu hieven. Lesern, die sich mit dem Gedanken befassen, den Artikel weiterzuentwickeln, schlage ich zur Anregung die Lektüre der englischen Fassung vor. Der hier stehende Artikel ist bezüglich der wesentlichen Fakten verstümmelt. Selbst meine Diskussionsbeiträge werden inzwischen gelöscht. Ich hoffe immer noch, dass die Wikipedia auch Zukunft ein Raum für unverfälschte Informationsdarstellung sein wird und nicht der ideologisch motivierten Zensur anheim fällt. Ich rufe alle Leser auf, sich an der Artikelentwicklung zu beteiligen. Solltet Ihr/Sie Quellen für die ursprünglich enthaltenen Informationen nennen können - bitte tun Sie das. Das die deutsche Fassung des Artikel zensiert wurde, ist im direkten Vergleich mit den anderen Sprachversionen der Wikipedia leicht zu erkennen. --Ribald 19:45, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde in den entsprechenden anderssprachigen Wikipedien anregen, sich unserem Beispiel anzuschließen und ausschließlich Fakten aus bestätigt neutralen Quellen zu verwenden, statt unbelegte Lobhudeleien zu verbreiten, die nichts mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun haben. Danke für Deine Anregung. --Carol.Christiansen 20:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Klar, am Deutschen Wesen wird die Welt genesen. Die Wikipedia besteht zu 98 Prozent aus Hörensagen. Das gilt auch für die von Dir verfassten Beiträge und die von Tobnu. Ich frage Dich noch einmal (wohlwissend, dass es keine substanzielle Antwort geben wird): Wo sind die Belege für die jetzt noch vorhandenen Restfakten? --Ribald 20:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Och, wenn Du sowieso keine Antwort erwartest... Wozu Dich enttäuschen? :-) --Carol.Christiansen 20:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hahaha - das dachte ich mir, Du Experte.--Ribald 20:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, der Artikel hat jetzt das richtige Maß und, im Gegensatz zu vorher, einen neutralen Grundton. Dank an Schreibvieh für die Überarbeitungen. --Martin Zeise ✉ 21:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel über Rudel ist nun sinnlos. Es wird erwähnt, dass er als Einziger (!) die höchste Tapferkeitsauszeichnung erhielt. Der Leser wird sich fragen: wofür? Aber genau das wird vorsätzlich verschwiegen. Wie soll das einen Sinn ergeben? Rudel wird in Enzyklopädien nur erwähnt, weil er diese einzgartig hohen Abschußzahlen erzielt hatte (was eben zur entsprechenden Auszeichnung führte). Ihr führt hier einen alberner Eiertanz auf in der verzweifelten Angst, der Artikel könnte rechtslastig wirken. Rudel hat nun einmal diese Abschußzahlen erzielt, die ganze Welt weiß das. Erklärt nicht der Welt die Welt, sondern orientiert Euch an den Anderen. Wenn Russen, Amerikaner, Türken und Chinesen bezüglich der Fakten alle der gleichen Meinung sind, sollte das nachdenklich machen. --Ribald 22:08, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ribald, wir haben Deine Meinung jetzt zur Genüge zur Kenntis genommen. Ist gut jetzt. --Carol.Christiansen 22:13, 18. Jul. 2007 (CEST)

Carol.Christiansen, Ihre abwertenden Kommentare sind auch nicht gerade hilfreich. --Proeliator 00:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Einpflege von Informationen

Bitte um Einpflege der Information, dass Rudel sowohl das Schlachtschiff Marat versenkte, als auch mit seinen Bomben und Granaten "hunderte von Panzern traf". Quelle: Die soeben von Tobnu persönlich als zuverlässig qualifizierte Seite uboat.net http://www.uboat.net/allies/warships/ship/5626.html . Also - einpflegen oder erneut die Köpfe zusammenstecken und sich eine weitere Schikane ausdenken. --Ribald 20:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Seite entspricht nicht den Anforderungen von WP:Q. Wir suchen nach sinnvollen schriftlicheen Belegen aus zuverlässiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Dies ist bei der von Dir benannten Website nicht der Fall. Danke für Deine Aufmerksamkeit. --Carol.Christiansen 20:48, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dann must Du 98% der Wikipedia löschen. Denn es gibt für 98% aller enzyklopädierelevanten Artikel, einerlei ob elektronisch oder auf Papier publiziert, keine wissenschafliche Sekundärliteratur. Das ist unter WP:Q übrigens auch berücksichtigt. WSL wird als Idealfall angesehen. Existiert jedoch keine, sind auch andere Quellen zulässig. Vielleicht solltest Du Dir WP:Q einfach mal selbst ansehen. P.S.: Schade Tobnu, somit entprechen alle Deine U-Boot-Artikel, die sich im Wesentlichen auf uboat.net stützen, nicht mehr den Anforderungen von WP:Q. Oder gelten für Dich andere Regeln?--Ribald 21:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nun sind wir erst einmal bei diesem Artikel. Zu den 98% Anderen kommen wir später. Jedenfalls kann in diesem Artikel offenbar kein AGF voraus gesetzt werden, also muss belegt werden, was belegbar ist. Aus wissenschaftlicher, neutraler Sekundärliteratur. Anders geht's hier offenbar nicht. --Carol.Christiansen 21:06, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ribald, ich hatte übrigens eine Reihe von Dingen nicht gelöscht, sondern auskommentiert, bis diese belegt sind (den Link zum Thema Quellen hat Carol ja bereits geliefert). Zwar gibt es auch für den Fall, dass diese Dinge belegbar sind, keinen "Anspruch", dass sie in den Artikel kommen, aber bevor etwas nicht gemäss unseren Standards belegt ist, solange braucht es auch keine Diskussion, ob es nun rein kommt oder nicht. Langer Rede, kurzer Sinn: Bitte die auskommentierten Behauptungen belegen, dann sehen wir weiter.

Aber nun zu den Infos, die Du im Artikel haben möchtest: Was sollen die bringen? Er hat ein Schiff versenkt? Und er hat Panzer zerstört? Wo ist da der Informationswert für den Leser? Der Mann hat an herausgehobener Stelle an einem Vernichtungskrieg teilgenommen - und hinterher Nazis bei der Flucht unterstützt. Diese Infos sind im Artikel, und sie gehören auch rein. Für Heldensagen ist die WP nicht der richtige Ort.--schreibvieh muuuhhhh 22:37, 18. Jul. 2007 (CEST)

So, nachdem meine Schreibsperre wieder aufgehoben wurde, kann ich auch antworten: Ja, er hat ein (Schlacht-)Schiff versenkt und ein paar hundert Panzer abgeschossen. Das in den Artikel zu schreiben, bringt was. Nur deshalb findet Rudel weltweit Erwähnung in Enzyklopädien. Und nur deshalb werden die Artikel gelesen. Das hat mit Heldensagen nichts zu tun. Das sind Fakten. Dafür, dass er an einem Vernichtungskrieg teilgenommen hat, braucht es keinen Artikel. Das ergibt sich aus der Tatsache, dass er ein deutscher Soldat war, von allein. Das haben Millionen andere auch - und werden nicht in Enzyklopädien erwähnt. Er hatte auch nur wegen dieser Abschußzahlen eine herausgehobene Stellung. Weder Rang noch Herkunft waren dafür Gründe. Man kann weder seine herausgehobene Stellung noch seine Auszeichnungen verstehen, wenn man die Abschußzahlen verschweigt. Der Artikel bliebe ein nutzloses Fragment.--Ribald 23:27, 18. Jul. 2007 (CEST)

Dann verstehe ich Dich also richtig, dass Du einen Löschantrag zu stellen wünscht? Der Gedanke liegt nahe, wenn ich Deiner Argumentation folge. Sinnvoller wäre es freilich, uns bei der Suche nach Belegen für die behaupteten "Heldentaten" durch wissenschaftliche, neutrale Sekundärliteratur zu unterstützen. Das ist zur Zeit nicht im Mindesen der Fall; und Dein aufgeregtes Gehabe führt lediglich zur Schreibsperre. Deutlicher gesagt: wenn Du an diesem Artikel mitwirken möchtest, dann bitte ausschließlich streng sachbezogen und streng belegorientiert. --Carol.Christiansen 23:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nein, Du verstehst mich nicht richtig und das weist Du auch. Bei der Suche nach Belegen war ich bereits aktiv, in dem ich geeignete unverdächtige Fachliteratur aus den USA angefordert habe, die garantiert streng, streng, streng ist. Was hast Du bislang bei der Suche nach Belegen erreicht? --Ribald 01:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: auch Dein Hinweis, die Auszeichnungen etc. ließen sich nur durch hohe Abschußzahlen verstehen (ich hasse eine derartig menschenverachtende Ausdrucksweise übrigens), ist unrichtig. Denn es ist ganz genau so leicht möglich, dass hier (wieder einmal) ein "Held" aufgebaut wurde, weil die Propaganda einen benötigte. Hier müssen wir also streng (mögliche) Legende und (mögliche) Wahrheit von einander trennen. Und genau dafür benötigen wir wissenschaftliche Quellen, nicht irgendwelchen Internet-Lexika. Und deswegen nutzen Dir auch die aufgeregten Kommentare nichts. --Carol.Christiansen 23:38, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, ob ich schon wieder etwas sagen darf, da Du mir ja gerade noch den Mund verboten hast. Ja, es ist auch möglich, dass Rudel ein Außerirdischer war und den Menschen was beweisen wollte. Nach meinem Eindruck hast Du nicht viele Kenntnisse über die damaligen Vorgänge. Natürlich kann man sich nach Indianer-Jones Manier so ziemlich alles zusammenfantasieren, was der Kopf hergibt. Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass Abschußzahlen in großem Stil "von oben frisiert" worden wären. Im Gegenteil. Auch bei der NS-Führung weniger beliebte "Helden" erzwangen sich mit entsprechenden Abschußzahlen Aufmerksamkeit.--Ribald 01:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre mir zwar neu, dass ich Dir den Mund verboten hätte, aber wemn Du meinst... Ich warte eigentlich immer noch auf Belege. Belege aus neutraler, wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Nichts sonst ist von Interesse. Aussagen im Stil von "Mir ist kein einziger Fall bekannt" sind wertlos. Und persönliche Angriffe, wie die, die Du oben gegen mich aussprichst, lassen Deine Behauptung, Du hättest die benötigten Belege, unglaubwürdig dastehen. Also, bitte, konzentriere Dich in Deinen Aussagen auf die Beibringung der angefragten Belege, wenn Du den Artikel beeinflussen möchtest. Kopfschüttelnd, Carol.Christiansen 08:18, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich nenne das, den Mund verbieten: "Ribald, wir haben Deine Meinung jetzt zur Genüge zur Kenntis genommen. Ist gut jetzt.". Nun zu den Quellen: Das steht wirklich in WP:Q: Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben.. Das einzige sekundärwissenschaftliche Buch über Rudel, das mir bekannt ist, habe ich inzwischen in einem Antiquariat bestellt. Existierende wissenschaftliche Sekundärliteratur dürfte jedoch kaum auf anderen Quellen beruhen, als den offiziellen Angaben des NS-Regimes. Diese Zahlen galten bislang allgemein als verlässlich und werden von Seiten des damaligen Kriegsgegners nicht in Zweifel gezogen. Ein Konfliktfall könnte z. B. vorliegen, wenn die russische WP-Seite andere Zahlen angäbe. Dies ist aber nicht der Fall. Deshalb halte ich die ganze Aufregung um diese Fakten für gekünstelt. Auch mehrere ältere Zeitzeugen (80+) aus dem Bekanntenkreis zogen mir gegenüber diese Abschusszahlen nicht in Zweifel. Diese Leute erklären die Zahlen jedoch manchmal mit "optimalen Einsatzbedingungen", die Rudel gehabt haben soll. Hierzu gehörten u. a. die Spezialflugzeuge. In späterer Zeit, als Rudel schon ein Volksheld war, wollte das NS-Regime ihn wohl auf keinen Fall für die Propaganda verlieren und Rudel wurde bei vielen Einsätzen von vier Jagdflugzeugen geschützt. --Ribald 13:44, 19. Jul. 2007 (CEST)

Also keine Quellen. Gut, danke. Und zum Thema "Mund verbieten": Du fehlinterpretierst. Ich hatte Dich lediglich dazu aufgefordert, von der emotionalen auf die sachliche Ebene zurück zu finden. --Carol.Christiansen 14:25, 19. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Zusammenhang beachten man bitte auch das Datum der Auszeichnung: 1. Januar 1945 - klingt sehr nach Propaganda oder einer "naja, macht ja nu auch nix mehr, is eh alles verloren, da können wir das Blech auch noch an die nächstbeste Heldenbrust heften"-Auszeichnung. Da ich für meine Vermutung aber keine Belege habe, werde ich sie natürlich (als meine persönliche Meinung) auch nicht in den Artikel schreiben.--schreibvieh muuuhhhh 00:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Kannst Du das mal verständlich erklären? --Ribald 01:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ihre Beiträge sprechen dafür, dass Sie an einem objektiven Artikel nicht sonderlich interessiert sind. Wenn man bei der Person Hans-Ulrich Rudel gar nichts Wissenswertes finden kann, wieso wird dem Artikel dann nicht gleich die Existenzberechtigung entzogen, anstatt hier deswegen so ein Theater zu veranstalten. Schön zu beobachten wie der Artikel, wegen mangelnder "Beweise" immer mehr zusammenschrumpft. Was kommt als Nächstes? Die Frage ob er überhaupt jemals eine Auszeichnung bekam?--Proeliator 23:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du irrst, Proeliator, ich bin durchaus an einem objektiven Artikel interessiert. Ich bin, um genau zu sein, ausschließlich an einem objektiven Artikel interessiert. Und genau so ausschließlich an einem objektiven Artikel. Aus diesem Grundfrage ich so häufig nach Belegen aus neutralen wissenschaftlichen Quellen. Denn für Lobhudelei sind andere Websites zuständig. Wir, die Wikipedia, sind dagegen eine Enzyklopädie und sind einer wissenschaftlichen Vorgehens- und Ausdrucksweise verpflichtet. Dass dies nicht in jedermanns Interesse ist - nun, das ist wiederum nicht für mich von Interesse. --Carol.Christiansen 23:56, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das ist auch gut so, aber es rechtfertigt nicht einen vormals relativ vollständigen Artikel an allen Ecken und Enden so zu beschneiden und wirklich alles zu bezweifeln, sodass am Ende ein Lückentext entsteht. Es gibt genug Literatur und politisch neutrale Seiten, die über Rudel berichten. Ist es den so schlimm, einem Soldaten, nur weil er für eine andere Überzeugung kämpfte seine Leistungen zugesteht, anstatt daraus so ein Drama zu machen. Davon geht die Welt doch nicht unter. --Proeliator 00:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nun, wenn es so viele seriöse Quellen gibt wird es ja kein Problem für Dich darstellen, uns Belege aus neutraler, wissenschaftlicher Sekundärliteratur anzuführen. Ich werde sie gerne entgegennehmen, prüfen und ggf. die dadurch belegten Aussagen in wertfreier Form in den Artikeltext integrieren. Bis dahin bleibt der Artikel natürlich in dieser Form. Auf WP:Q wurde ja bereits vielfach hingewiesen; ich empfehle ganz besonders, die Zusammenfassung in der kleinen Box am Anfang zu verinnerlichen. Sie zeigt auch auf, warum der Ausgangsartikel zwingend überarbeitet werden musste. --Carol.Christiansen 08:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ribald hier geht es nicht um Quellen. Hier geht es um sehr versteckte religiöse Idiologien Und Vorsicht dieser Mann ist nun wirklich sehr sehr gefährlich. Nein Heldentaten waren die Leistungen im dritten Reich seitens der deutschen auf keinen Fall. Aber wie subtil hier versucht wird etwas ganz anderes zu bewirken kann man nur bei einer genauen Strukturanalyse und Verhaltensmusteranalyse der beteiligten Personen erkennen. Wobei hier ein Wolf lenkt und viele Schafe gar nicht merken das sie Schafe sind. Zumal die "Wölfe" selbst über recht gutes NLP und anderes Manipulationsgedöns "Wissen" verfügen. Zzgl. einer gehörigen Portion von notwendigem Lobbyismus. Lass es bleiben es wird immer noch ein gutes Sümmchen auf Basis unserer negativen Vergangenheit verdient. Damals nannte man es strukturelle Propaganda. Heute nennt man es halt Marketing. Dazu noch folgende Buchempfehlung

• Hans Domizlaff: Die Gewinnung des öffentlichen Vertrauens. Ein Lehrbuch der Markentechnik, 7. Auflage, Hamburg, August 2005. 352 Seiten. ISBN 3-922938-40-X--Klandestin 12:35, 23. Jul. 2007 (CEST)

Bemerkung zum Diskussionsprozess

Auf dieser Seite findet inzwischen nur noch eine Scheindiskussion statt. Carol.Christiansen und schreibvieh verändern die Artikelseite nach eigenem Gutdünken unter der Schirmherrschaft von Tobnu. Auf unbequeme Argumente wird nicht mehr eingegangen, wichtige Fragen meinerseits werden nicht beantwortet. Die Seite wird zunehmend verstümmelt und wirkt im internationalen Vergleich nur noch wie ein Fragment. Viele weitere Argumente meinerseits stehen oben im Diskussionsprozess. Meine Reverts wurden sofort rückgängig gemacht. Inzwischen wurde die Seite gesperrt. Natürlich werde ich mich auch in Zukunft zu Wort melden, um einen Rest des Artikels zu erhalten, weiß aber inzwischen, dass es zwecklos ist.--Ribald 20:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

Korrektur: Deine Fragen sind beantwortet worden, lediglich Deine Weigerung, diese Antworten zu akzeptieren und die Folgerungen daraus sinnvoll in den weiteren Diskussionsverlauf einzubringen ist zu konstatieren. Daher sind Deine Wiederholungen auch so effektlos. --Carol.Christiansen 21:00, 19. Jul. 2007 (CEST)

DAS IST NICHT WAHR! Ich habe Dich bereits mehrfach gefragt, auf welcher wissenschaftlichen Sekundärliteratur die jetzt noch im Artikel vorhandenen Fakten basieren. Auf diese sachliche Frage habe ich bislang keine vernünftige Antwort erhalten.--Ribald 23:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Denk mal nach: klopfst Du hier vielleicht an einer falschen Tür? Kopfschüttelnd, Carol.Christiansen 11:59, 20. Jul. 2007 (CEST)

Da kannst Du schütteln, bis der Kopf abfällt - ich klopfe schon an die richtige Tür. Zitat aus dem Diskussionsprozess (s.o.): Ich frage Dich noch einmal (wohlwissend, dass es keine substanzielle Antwort geben wird): Wo sind die Belege für die jetzt noch vorhandenen Restfakten? --Ribald 20:18, 18. Jul. 2007 (CEST) ... Och, wenn Du sowieso keine Antwort erwartest... Wozu Dich enttäuschen? :-) --Carol.Christiansen 20:20, 18. Jul. 2007 (CEST).

ICH WARTE IMMER NOCH AUF DIE ANTWORT! - --Ribald 13:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nein, nicht nachgedacht, Du klopfst immer noch an die falsche Tür. Und anschreien lasse ich mich erst Recht nicht. Viel Vergnügen beim Warten. --Carol.Christiansen 13:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

An Carol.Christiansen. Würdest Du bitte so freundlich sein, uns mitzuteilen, auf welcher wissenschaftlichen Sekundärliteratur die jetzt noch im Artikel vorhandenen Fakten basieren? --Ribald 14:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

An schreibvieh. Würdest Du bitte so freundlich sein, uns mitzuteilen, auf welcher wissenschaftlichen Sekundärliteratur die jetzt noch im Artikel vorhandenen Fakten basieren? --Ribald 14:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

An Benutzer:Ribald: siehe oben, Stichwort "Tür". --Carol.Christiansen 14:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

Du hast verkündet, es dürften nur noch Fakten im Artikel bleiben, die durch wissenschaftliche Sekundärliteratur gesichert sind. Somit sollten die jetzt noch verbliebenen Fakten entsprechend validiert sein. In dem ich Dich frage, frage ich also durchaus den Richtigen. Die Antwort auf die Frage ist immer noch offen. Zu dem infantilen Tür-blabla sage ich jetzt nichts. Jeder soll halt entsprechend seinem Niveau kommunizieren. Ich nehme Dein Verhalten als nicht konstruktiv wahr. --Ribald 18:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

An Benutzer:Ribald: siehe oben, Stichwort "Tür". --Carol.Christiansen 20:19, 20. Jul. 2007 (CEST)

typo

Kann mal einer, der im Hauptartikel änderungsberechtigt ist, "]]" von "Brillanten (29. März 1944]])" entfernen. Dann kann auch das, was ich hier geschrieben habe, wieder von der Diskussionsseite entfernt werden Thomassk 10:19, 22. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt. Der Hinweis bleibt aber zur Dokumentation stehen. -- Tobnu 10:28, 22. Jul. 2007 (CEST)

lächerlicher Gesamtzustand

Ich habe den Artikel "Hans-Ulrich Rudel" nun schon längere Zeit nicht mehr angesehen, aber der jetzige Gesamtzustand ist einfach nur noch lächerlich. Zwar wird im Text gnädigerweise noch erwähnt, daß er das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten verliehen bekam und somit der einzige Inhaber dieser höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung des Zweiten Weltkrieges ist, allerdings wird nicht mehr begründet, warum er diese Auszeichnung denn überhaupt erhalten hat. Für die 5 Verwundungen wird er es wohl kaum erhalten haben. Vielleicht sollte man, der Wahrheit zuliebe ein klitzekleinwenig andeuten, daß es hauptsächlich etwas mit dem "Kaputtschiessen" von Feindpanzern zu tun hatte. Rainer E. 23:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

Und wie würdest Du das am besten für den Artikel formulieren? Mach doch mal einen Vorschlag.--schreibvieh muuuhhhh 23:29, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nachfolgend mein Vorschlag; Änderungen und Ergänzungen in FETT-Schrift:

Hans-Ulrich Rudel (* 2. Juli 1916 in Konradswaldau, Landkreis Schönau (Schlesien); † 18. Dezember 1982 in Rosenheim) war während des Zweiten Weltkriegs Offizier der Luftwaffe und einer der bekanntesten Stuka-Piloten seiner Zeit. Seine Bekanntheit resultiert im wesentlichen aus den, an der Ostfront erzielten Abschußerfolgen russischer Kampfpanzer. Politisch engagierte sich Rudel in der Nachkriegszeit bei der rechtsextremen Deutschen Reichspartei (DRP), weshalb er auch heute noch in Neonazi-Kreisen eine gewisse Verehrung erfährt.

Die Sache mit dem Fliegerass habe ich ( in obigen Text ) rausgenommen, da es mit seinem hohen Bekanntheitsgrad nichts zu tun hat. Formal wäre es zwar richtig ihn als Fliegerass zu bezeichnen, da er die dafür notwendige Abschußzahl ( 5 ) erreicht bzw. übertroffen hat, aber in der Einleitung hat das meines Erachtens nichts zu suchen. Man kann es ja im Laufe des Artikels noch erwähnen. Rainer E. 06:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

Tja....wie schnell doch eine Woche vorüber ist, aber zu dem eingeforderten und gelieferten Vorschlag ist bislang noch kein feedback zu erkennen. Weder auf der Diskussionsseite noch im Artikel selbst. Rainer E. 13:07, 16. Aug. 2007 (CEST)

In Fettschrift werden Deine Ergänzungen nicht durchgeführt werden (siehe Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Sonstiges). --Schweinepeterle 13:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ächz....lieber S.......peterle, daß ist mir schon klar, daß die von mir in Fettschrift eingetragenen Passagen ( wenn überhaupt ) nicht in Fett- sondern in Normalschrift in den Artikel kommen. Die FETTSCHRIFT hier auf der Diskussionsseite diente nur der Kenntlichmachung, was denn nun von mir geändert worden ist; sprich was mein Vorschlag ist. Rainer E. 13:40, 16. Aug. 2007 (CEST)

Dein Ton macht nicht gerade Lust auf eine Unterhaltung, daher nur kurz: Von mir aus OK, bis auf die Abschusserfolge - Abschüsse würde ich sagen (wobei: spricht man bei Panzern von Abschüssen, nicht von Zerstörungen? Abschuss klingt so nach Flugzeug), aber als "Erfolge" kann man sie nicht bezeichnen. Es wäre wohl besser gewesen, Rudel wäre nicht so "erfolgreich" gewesen und die russischen Panzer wären früher hier gewesen. --schreibvieh muuuhhhh 17:34, 16. Aug. 2007 (CEST)

Sagen wir es mal so, daß was mit dem Artikel Rudel in den letzten Wochen hier passiert ist, habe ich noch bei keinem anderen Artikel in wikipedia zuvor gesehen. Der Artikel ist völlig zerfleddert und irgendwie tut mir Ribald leid. Denn ich vermute mal, daß jedwede Literatur die er ( sofern er sich überhaupt noch groß bemüht ) anschleppen wird, mit dem ultimativen - aber letzendlich subjektiven - Argument "...nicht neutral genug..." abgeschmettert werden wird. Auch wenn ich den Beteiligten schreibvieh, Carol Christiansen und Tobnu durchaus ehrenvolle Motive zubillige ( Eindämmung von Rechtsradikalismus mittels Verhinderung verherrlichender Rudel-Beiträge ), so ist mir die Vorgehensweise hier zu radikal und auch zu einseitig. Ich könnte mir gut vorstellen, daß der Artikelteil über Rudels Nachkriegsaktivitäten literaturquellentechnisch mindestens auf genauso wackeligem Podest steht, wie jene Teile, die bereits gelöscht wurden. Wie sich aus diesem Text-Wrack noch jemals was sinnvolles entwickeln soll, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Aber vielleicht gefällt der Text einigen ja genau so, wie er derzeit ist. Meine Tonwahl spiegelt die Frustration wieder, welche mich beschleicht, wenn ich diesen kaputten Artikel hier so sehe. Was die Sache mit der Begriffsdefinition Abschüsse vs. Zerstörungen angeht, so kann ich folgende Vorgehensweise anbieten. In meiner sehr umfangreichen Sammlung von Werken über den 1. und 2. Weltkrieg findet sich irgendwo auch das Buch über Rudel ( was er aber selbst geschrieben hat ). Ich kann dieses Buch, gerne ausgraben und nachsehen, wie Rudel selbst seine "Panzer-kaputt-mach-Aktionen" tituliert hat. Wenn ihr wollt, daß ich das tue, dann gebt Bescheid. Allerdings sollte der fairness-halber dann auch eine gewiße Akzeptanz vorhanden sein, die Wortwahl zu akzeptieren. Ich habe nämlich keine Lust, 20 km zu meinem Elternhaus zu fahren, dort das Buch zu suchen, dass Buch zu lesen und letztendlich dann hier in wikipedia zu erfahren, daß Rudel als Quelle untragbar ist und seine Wortwahl von Haus aus völlig inakzeptabel wäre. Rainer E. 19:28, 16. Aug. 2007 (CEST)

Dann fahr einfach nicht die 20 Kilometer und schimpfe nicht über den Artikel. Anton-Josef 19:57, 16. Aug. 2007 (CEST) PS:Rudel als Quelle würde ich zumindest kritisch sehen ;-)

Rainer, wie gesagt, der Ton macht die Musik. Mein Gespräch mit Dir ist jetzt vorbei.--schreibvieh muuuhhhh 21:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Rainer ... fahr trotzdem zu Deinem Elternhaus (aber lass das Buch da wo es ist). Da ist aber bestimmt jemand, der sich freut Dich zu sehen. Das Schreibvieh muh war nur zu lange nicht an der Melkmaschine - vergiss es. Mach Dir um mich keine Sorgen. Dieser Artikel ist nicht der Mittelpunkt der Welt. In der Tat dürfte hier jede Quelle abgelehnt werden. Wer sich über Rudel informieren will, hat dafür in der Wikipedia 20 Sprachen zur Auswahl. Teilweise mit hübschen Bildern. Auf allen finden sich die hier bezweifelten Zahlen. Wo die wohl herkommen? Von mir jedenfalls nicht. Einige Leute hier schreiben nicht das, was sie denken. Formal wird auf Diskussion gemacht - tatsächlich wird ein klares ideologisches Ziel verfolgt: Eine bessere Welt - koste es, was es wolle. Da gibt es konspirative Absprachen hinter den Kulissen. "Kannst Du nicht mal, lieber xxx ... danke, sehr nett!". So etwas steht bei mir im Menü unter "Geschmacksrichtung 1933". Ich habe es an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Diese Deppen zerstören genau das, was sie erhalten wollen. In leichter Abwandlung eines berühmten Wortes: Sie sind ein Teil von jener Kraft, die stets das Gute will - und doch nur Böses schafft. Ich werde abwarten, bis sich der Nebel gelichtet hat und ab und zu mal weiterarbeiten. Mal sehen was passiert. Und jetzt direkt an die Deppen: - Ja du bist gemeint! Du hast Grund dich zu schämen! Wenn Deine Mutter wüsste, was du hier abziehst, würde sie dich ohrfeigen - und wenn es das erste Mal wäre. Ihr schadet dem Wikipedia-Projekt. --Ribald 23:32, 16. Aug. 2007 (CEST)

Und schwuppdiwup hat sich das schreibvieh souverän aus der Affäre gezogen und der Artikeltext ist weiterhin auf seinem jetzigen Niveau konserviert. Aber das schöne am derzeitigen Text mit seiner die Reste konservierenden Totalsperrung ist übrigens, das jeder auch nur halbwegs des denkens fähige User irritiert über den fragmentarischen Stil, die diversen Brüche und die sich daraus ergebenden offenen Fragen, über kurz oder lang in der Versionsgeschichte landen wird. Und da gibt es genügend alte Versionen ( z.B. die vom 20. Juni 2007 ), die noch vollständig sind. Tja...irgendwie schade, daß die Logbücher nicht so einfach zu manipulieren sind. Rainer E. 23:37, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Rainer. Das Viech kann den Artikel gar nicht ändern - kein Schreibrecht. Die müssen brav warten, bis sich ein Admin bequemt. Und Tobnu ist inzwischen Feedback-resistenter als Heino. Ich fürchte, das wird noch ein böses Ende nehmen. Gruß --Ribald 23:51, 16. Aug. 2007 (CEST)

Lustig, da ist doch glatt was durchgerutscht

Während Rudels militärische Leistungen unbestritten waren, geriet sein politisches Wirken in der Nachkriegszeit stark in die Kritik.

So wie es aussieht hat das selbsternannte Löschkommando nicht sauber genug gearbeitet. Unbestrittende militärische Leistungen, na wenn das keine Lobhudelei und gleichzeitig POV ist. Jetzt aber ganz schnell auch den Satz auch noch löschen. Gelle ! Rainer E. 13:23, 16. Aug. 2007 (CEST)

@ Carol Christiansen

Du schreibst....(Da war er wieder, der schleichende POV. Definitionsabsatz zurück auf meine Version von heute Morgen.)...und hast entsprechend die Version rückgängig gemacht.

Wenn es Dir nicht zuviel ausmacht, würde es mich interessieren, was an meinen Textänderungen, die ich nochmals nachstehend darstelle, denn bitteschön POV ist. Du darfst hierbei auch gerne konkret werden und auf einzelne Passagen eingehen. Danke.

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...war während des Zweiten Weltkriegs Offizier der Luftwaffe und einer der bekanntesten Stuka-Piloten seiner Zeit. Seine Bekanntheit resultiert im wesentlichen aus den, an der Ostfront erzielten Abschüssen russischer Kampfpanzer.

...und nach Beginn des Rußlandfeldzugs an der Ostfront eingesetzt.

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Ferner würde es mich interessieren, warum Du der Meinung bist, daß im Einleitungsteil die Sache mit dem Fliegerass drinnen stehen soll ? Rudel mag formal die Voraussetzungen erfüllt haben, da er die dafür entsprechende Anzahl Luftsiege errungen hat, allerdings ist er deshalb bestimmt nicht bekannt geworden. Warum also ist dies also für Dich so wichtig, daß es in der Einleitung stehen muß ? Rainer E. 14:10, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ach Rainer... Das ganze Theater hatten wir doch schon: bitte keine Heldenverehrung provozieren. Dass Rudel so viele Panzerabschüsse an der Ostfront zu verzeichnen hätte wissen wir lediglich aus unzuverlässigen Quellen, die zudem auch noch propagandistisch überhöht worden zu sein scheinen. Darauf können wir uns also nicht stützen. Dass dagegen eine gewisse Personengruppe genau dies weiter propagiert und Rudel zum Fliegerass hochhjubelt - siehe übrigens die Definition im entsprechenden Artikel - ist überdeutlich und zum Beispiel beweiskräftig an der Versionsgeschichte des Artikels und auf dieser Diskussionsseite nachzulesen.

Ob Rudel ein solches Fliegerass war oder nur dazu stilisiert wurde ist übrigens unerheblich für die gewählte Formulierung, da sie sich lediglich darauf bezieht, dass andere Personen ihn so ansehen und bezeichnen. Daher ist die Formulierung nicht nur wertneutral und steht mit den belegbaren Fakten im Einklang, sondern auch noch ein wichtiger Hinweis dafür, warum Rudel einen Artikel in der WP hat: es gibt Leute, die ihn für wichtig halten. Eine "Zulassungsbegrenzung" für die Verwendung dieses Wortes wird übrigens, entgegen der impliziten Behauptung in Deinem obigen Diskussionsbeitrag ("..Rudel mag formal die Voraussetzungen erfüllt haben, da er die dafür entsprechende Anzahl Luftsiege errungen hat..", nicht definiert.

Deinen Zusatz ...und nach Beginn des Rußlandfeldzugs an der Ostfront eingesetzt. habe ich übrigens nicht entfernt.

--Carol.Christiansen 15:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du schriebst...Dass Rudel so viele Panzerabschüsse an der Ostfront zu verzeichnen hätte wissen wir lediglich aus unzuverlässigen Quellen, die zudem auch noch propagandistisch überhöht worden zu sein scheinen. Dann wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du mir und den anderen Lesern sagen würdest, woher Du die Erkenntnis hast, daß Rudels Panzerabschüsse propagandistisch überhöht worden sind. In welchem Buch steht dies ? Welcher Autor sagt dies ? Welcher Historiker behauptet dies ? Du wirst Dir diesen Vorwurf doch sicherlich nicht einfach so ausgedacht haben. Also mußt Du doch von irgendwo her eine Art Input bekommen haben. Rainer E. 17:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Da die mir bekannten Quellen allesamt durch die NS-Zensur und Propagandamaschine gegangen sind und wir es hier mit dem klassischen Versuch einer Beweisumkehr durch Dich zu tun haben muss ich Dich umgekehrt bitten, einen entsprechenden zuverlässigen Nachweis für Deine Zahlen zu benennen, falls Du auch nur die geringste Chance haben möchtest, derartige Zahlen im Artikel unterzubringen. --Carol.Christiansen 18:40, 20. Aug. 2007 (CEST)