Diskussion:Volker Kauder

Generalsekretär

Ist Kauder bereits Generalsekretär? Ich glaube nicht, zumindest habe ich nichts derartiges lesen können. Viele Grüße --Taube Nuss 12:40, 22. Dez 2004 (CET) Ja, Angela Merkel verkündet es auf einer Pressekonferenz heute Nachmittag. Okay vielleicht ist der Amtsantritt zwei Tage später? --Florian K 12:50, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo TMFS, zu dieser Bearbeitung: Zunächst einmal wäre es nett, wenn du einen zutreffenden Bearbeitungskommentar eintragen würdest - wenn man einen ganzen Abschnitt bestehend aus 7 oder 8 Sätzen ersatzlos löscht, kann man nicht sagen, man habe den Artikel bloß "neu strukturiert". (Inhaltlich kann ich das zwar nachvollziehen, ich fand ich diese Affäre auch übertrieben breitgetreten; aber gegen eine kurze Erwähnung hätte ich nichts einzuwenden.)

Weiterhin stört mich, dass du mehrere politisch wichtige Informationen entfernt hast. Warum soll der Leser nicht erfahren, aus welchem Anlass Kauder das Amt des Generalsekretär der baden-württembergischen CDU abgab (Teufels Rücktritt)? Und bei der Umformulierung mit der "rechten Hand" wurde m.E. der Sinn entstellt: Kauder galt schon vor Ende 2004 als Vetrauter von Merkel, und deswegen wurde er Generalsekretär - nicht umgekehrt.

Schließlich: Die Konfession ist gerade bei der CDU parteiintern durchaus wichtig, so wird etwa bei der Besetzung von Parteiämtern und Landeslisten sehr wohl auf einen gewissen Proporz geachtet. Dass seine Eltern vertrieben wurde, spielt gewiss für eine bestimmte Klientel auch eine Rolle und verleiht ihm bei entsprechenden Fragen eine höhere Glaubwürdigkeit. grüße, Hoch auf einem Baum 23:01, 12. Jul 2005 (CEST)

PS: Natürlich "machte" ihn Merkel de jure nicht zum Generalsekretär, de facto aber sehr wohl. Wenn man es präziser ausdrücken will, kann man ja z.B. schreiben "wurde auf Betreiben Merkels vom Bundesausschuss zum Generalsekretär gewählt". grüße, Hoch auf einem Baum 23:05, 12. Jul 2005 (CEST)

Moin, die Sache mit der "rechten Hand" ist mir wohl in der Tat daneben geraten. Er war es ja wohl schon vor allem deshalb, weil er vorher als Erster Parl. Geschäftsführer "an ihrer Seite" stand. Geändert habe ich jetzt nochmal Deine Formulierung "machte ihn zum Generalsekretär". Denn das ist an dieser Stelle aus zwei Gründen falsch. Zum einen wird der Generalsekretär nämlich gewählt und nicht einfach von der Vorsitzenden ernannt und zum anderen ist er erst seit Januar 2005 und nicht schon seit Dezember 2004 im Amt.

Der Anlass für die Aufgabe des Amtes des Generalsekretärs in BW war doch m.E. wohl weniger der Rücktritt von Teufel als vielmehr die Tatsache, dass er als Generalsekretär der Bundes-CDU genug "um die Ohren" hat.

Die Bedeutung der Konfession ist wohl auch bei der CDU mittlerweile deutlich zurück gegangen. Aber schaden kann diese Information natürlich nichts.

Ob die Vertreibung seiner Eltern (nicht seine eigene) aus Jugoslawien deshalb relevant ist, weil sie ihm angeblich eine höhere Glaubwürdigkeit bei einer "bestimmten Klientel" verleiht, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Aber auch hier gilt: Schadet nix.

Gruß --TMFS 23:14, 12. Jul 2005 (CEST)

Bundes- vs. Landes-CDU

Es gibt Generalstekretäre sowohl bei der Bundes- als auch bei der Landes-CDU. Insofern sollte dies gekennzeichnet sein. Aljoscha 17:29, 2. Sep 2005 (CEST)

Es gibt nur leider die Bezeichnung Bundes-CDU nicht. In der Regel steht bei den Generalsekretären der Landesverbände einfach dabei, welchem Landesverband sie angehören. Fehlt dieser Hinweis, handelt es sich um den Bundesverband der CDU. --TMFS 23:06, 2. Sep 2005 (CEST)

In der Presse wird der Begriff so verwandt. Wir können aber auch den Begriff "CDU Deutschlands" verwenden. Aljoscha 14:06, 5. Sep 2005 (CEST)

Wenn Du findest, dass damit etwas vorher Unklares deutlicher wird, können wir das gerne so machen. --TMFS 14:54, 5. Sep 2005 (CEST)

Struktur

Ich habe auch hier die bewährte Struktur wiederhergestellt, um weiterhin Übersichtlichkeit zu erhalten und Doppelungen (zb. JU-Mitgliedschaft) zu vermeiden. Inhaltlich sind die Ergänzungen von Bhuck erhalten. --TMFS 11:13, 29. Aug 2005 (CEST)

Durch die Verschmelzung von Familie, Ausbildung und Beruf wird nichts unübersichtlich, zumal die JU-Mitgliedschaft nicht unter Ausbildung (wo sie chronologisch hingehören würde) zu finden war. Das Verhältnis von Jugendorganisation zur Partei ist auch nicht identisch, also soll man nicht einbilden, die althergebrachte ("bewährte") Struktur sei fehlerfrei. Aber ich lasse das bei Partei, trotzdem. Der Grund, weshalb Ausbildung und Familie getrennt werden sollen, ist mir aber nicht klar--beide Abschnitte beantworten doch die Frage "Aus was für einem Hintergrund kommt er her?"--Bhuck 12:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Was eine Mitgliedschaft in der Jungen Union mit einer Ausbildung zu tun haben soll, ist völlig unerfindlich. Es mag sein, dass beide Abschnitte die etwas ungeschickt formulierte Frage Aus was für einem Hintergrund kommt er her? beantworten. Der Unterschied zwischen den beiden Bereichen ist nur, dass man sich seine Familie nicht in dem gleichem Maße aussuchen kann wie eine Ausbildung oder einen Beruf. Zur Beschreibung einer Person ist deshalb zunächst einmal wichtig, was er selbst aus einem Leben gemacht hat. Danach kann man dann in einem gesonderten Abschnitt gern erwähnen, dass der Vater Vize-Metzgerinnungsmeister in Huchting und die Mutter ausgebildete Konzerpianistin war. Diese Struktur ist eben deshalb bewährt, weil sie auch sinnvoll ist.--TMFS 17:51, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe weder gesagt, dass ich darauf bestehe, die JU-Mitgliedschaft unter Ausbildung anzuführen (obwohl der chronologische Zusammenhang evident sein sollte), noch dass jemand seine Famile aussuchen kann (obwohl bei Ehepartner schon eine gewisse Wahl besteht). Dennoch sehe ich keinen zwingenden Grund, weshalb hier zwei Abschnitte sein müssen.--Bhuck 21:00, 29. Aug 2005 (CEST)

Meine Gründe habe ich Dir bereits mehrfach und auch schon unter Diskussion:Bernhard Vogel erläutert. Im übrigen erhöht es nicht gerade die Übersichtlichkeit, wenn die Schilderung des beruflichen Werdegangs durch Details zu seiner Eheschließung, wie z.B. Name und Tätigkeit seines Schwiegervaters, unterbrochen wird. Deshalb ist sie Aufteilung in zwei Abschnitte sinnvoll. --TMFS 21:13, 29. Aug 2005 (CEST)

Nimm es mir nicht übel, aber nach diesem Beitrag [1] kann ich Dich nur noch sehr schwer ernst nehmen. Gruß --TMFS 21:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Das war provokativ gemeint, weil Du auf das, was in dem Beitrag durchkommt, nicht reagierst, bzw. der Beitrag nimmt manches, was Du argumentierst, und führt es zu seinem logischen Schluss (d.h. ad absurdum). Aber Du bist grundsätzlich gegen eine chronologische Gliederung.--Bhuck 22:17, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich erspare mir einen Kommentar. --TMFS 22:19, 29. Aug 2005 (CEST)

Raucher?

Ist er ein Raucher oder warum ist er gegen ein generelles Rauchverbot in Gaststätten?

Wahlkreisbüro

Es ist ja grundsätzlich zu begrüßen, wenn Artikel mit Fotos angereichert werden. Ich frage mich aber doch, ob uns die Ablichtung seines "Klingelschildes" am Tuttlinger Bahnhof wirklich einen Mehrwert bietet; noch dazu ist die Qualität des Bildes ja eher bescheiden. --TMFS 15:57, 11. Feb. 2007 (CET)

Datei:Bahnhof Tuttlingen Außenansicht.jpg

Das Bahnhofsgebäude in Tuttlingen, eine Alternative zum jetzigen Bild?

Hallo TMFS, ich habe das Bild heute für den Artikel Bahnhof Tuttlingen gemacht. Denke aber, dass man es auch bei anderen Artikeln verwenden kann. Das Schild (warum "Klingelschild"?) ist das einzige äußere Anzeichen, das auf Kauders und Wolfs Wahlkreisbüro hinweist. Was besseres, das auf Kauder hinweist, gibt es da nicht. Alternativ könnte man eine Gesamtansicht des Bahnhofsgebäudes verwenden, ohne dass darauf aber ein Hinweis auf Kauder sichtbar ist. Was meinst Du?--Donautalbahner 16:58, 11. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 01:11, 12. Apr. 2007 (CEST)

Geburtsort

Hallo Schmelze,

könntest Du eine Quelle für Deine Änderungen angeben? Auf der Website von Volker Kauder sowie auf der entsprechenden Seite des Bundestags wird Sinsheim als Geburtsort angegeben und nicht Hoffenheim. Bitte bringe Belege für Deine Änderungen. Siehe auch WP:QA. Bis diese kommen, stelle ich wieder die Vorversion her. Gruß, --Donautalbahner 13:21, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es steht seit geraumer Zeit im Artikel Sinsheim, dass er im Ortsteil Hoffenheim geboren ist. Hoffenheim war zum Zeitpunkt seiner Geburt noch eigenständiger Ort. Es hat sich eingebürgert, in Vitä immer die Kreisstadt zu nennen, um dem unbedarften Leser eine Vorstellung von der Herkunft zu geben. Mir egal, ob der Herr oder du Sinsheim oder Hoffenheim nennen. Hoffenheim wäre genauer. Machts wie ihrs denkt und klittert.--Schmelzle 13:47, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Schmelze, solange alle seriösen Quellen Sinsheim angeben, sollte auch Wikipedia dabei bleiben. Wenn Du andere Quellen nennen kannst, kann man ja noch mal drüber reden. Aber solange sollte Wikipedia bei dem bleiben, was auch die Bundestagswebsite angibt. --Donautalbahner 14:17, 1. Jun. 2007 (CEST)

Quelle mit sehr ausführlicher Darstellung zu Hoffenheim und Sinsheim... [2]. --Schmelzle 14:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wunderbar, mit Quelle sieht das doch gleich anders aus. Man vermeidet übrigens viel an Reibungsverlusten, wenn man die Quelle immer gleich am Anfang nennt. :) Nicht böse gemeint,...Aber diese revert-Aktionen hätten wir uns beide so sparen können. --Donautalbahner 15:02, 1. Jun. 2007 (CEST)

Üblicherweise führe ich keine Einzelnachweise für einzelne Fakten, die unstrittig sind. Wärst du hier aus der gegend, wäre dir das mit Hoffenheim/Sinsheim ohnehin klargewesen.--Schmelzle 15:52, 1. Jun. 2007 (CEST)

Waffenhersteller Heckler und Koch

Außerdem, so Kauder, unterstütze er "die heimische Industrie besonders in allen Fragen, in denen der Bund gefragt ist." Zu der "heimischen Industrie" gehört unter anderem auch der Waffenhersteller Heckler & Koch. Kann mir den mal einer erklären? Ich hab ihn erstmal wegen akutem POV-Verdacht ins digitale Nirvana verschoben TheK 20:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wo ist die Erkenntnislücke? Da will einer zum wiederholten Male Kauder als Lobbyist der Rüstungsfirma hinstellen, ohne dass er konkrete Beweise hätte. Nun ergeht er sich in dem Allgemeinplatz, dass ein Bundes-Abgeordneter die heimische Industrie unterstützt bei Bundesangelegenheiten, was eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist. Die ebenso banale Tatsache, dass Heckler zur heimischen Industrie gehört, wirkt doch so deutlich. Das ist deutlich POV! --Wangen 15:05, 5. Jul. 2007 (CEST)

Also, der Zusatz, dass Kauder als Waffenlobbyist auftritt hat eine IP mit Quellenangabe gemacht. siehe hier. Als Quelle wurde die Zeit 19/2007 genannt. Die Aussage ist dadurch belegt und sollte meines Erachtens auch im Text bleiben. Es ist vielleicht etwas seltsam seine Lobbytätigkeiten unter "gesellschaftliches Engagement" einzuordnen. Aber ich halte das durchaus für eine enzyklopädisch bedeutende Info, die man nicht einfach so rauslöschen sollte. --Donautalbahner 16:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das Zitat lautete doch wohl, dass Kauder"die heimische Industrie besonders in allen Fragen, in denen der Bund gefragt ist" unterstützt. Der Hinweis, dass dazu auch Heckler & Koch gehört, ist von der IP selbst eingefügt worden. Diese Auswahl erscheint mir etwas willkürlich und schon gar nicht ist dadurch der Einsatz Kauders als "Waffenlobbyist" zu belegen. --TMFS 17:07, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Kauder selbst in der Zeitung diesen Zusammenhang hergestellt hat, wäre dies schon O.K., kann ich es mir aber nur schwerlich vorstellen. Kennt jemand das genaue Zitat, denn ich denke, dass hier der Zusammenhang verfälscht wird bzw. einfach ein falscher Zusammenhang impliziert wird. --Wangen 17:48, 5. Jul. 2007 (CEST) Nachtrag: Siehe hier und hier den Zeit-Artikel. Damit ist klar, dass man Kauder mit dieser Quelle nicht als Waffenlobbyist definieren kann. Dort steht, dass er Waffen teilweise für notwendig hält und dass er der heimischen Wirtschaft, auch den Rüstungsfirmen, behilflich ist. Damit ist er kein (als wort negativ belegt) Waffenlobbyist. --Wangen 17:56, 5. Jul. 2007 (CEST)

Den Satz kann man immer noch in 2 massiv unterschiedliche Richtungen auslegen: a) bei Waffenbeschaffungen für den Bund sollten wir deutsche Hersteller bevorzugen, b) wir sollten deutschen Waffenherstellern bei der Gewinnung von Kunden im Ausland helfen. TheK 20:34, 5. Jul. 2007 (CEST)

Eben drum behaupte ich ja auch, dass man mit dieser Quelle in Hinblick auf "Waffenlobbyist" nicht arbeiten kann, denn Auslegung wäre hier POV. Die Zeitung selbst sagt ja auch nicht, dass er Waffenlobbyist ist, sondern geht hier den Weg über Assoziationen, die beim Leser erweckt werden sollen. Während dies das Recht der Zeitung ist, auch Meinung zu bilden, sollten in WP ja nur erwiesene Fakten stehen. --Wangen 20:42, 5. Jul. 2007 (CEST)

Kauder geht aktuell auf seiner Homepage zur Frage der Unterstützung der lokalen Waffenindustrie ein. Hecker und Koch ist nicht die einzige Firma, Mauser und andere bekannte Namen sind in seinem Wahlkreis ebenfalls vertreten. Ich halte die von mir - nicht die von der IP eingefügten Formulierungen für neutral. Sie wegzulassen hiesse aber, das gesellschaftliche Engagement etwas einseitig - und damit POV - darzustellen. Occulos 16:14, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hat er seine Website in dieser Hinsicht denn aktualisiert? Ich habe nichts gefunden. Es gilt für mich deshalb weiterhin das obige Diskussionsergebnis. --TMFS 18:04, 9. Aug. 2007 (CEST)

Kauder geht direkt auf die Waffenfirmen ein. Kauders Meinung ist da eindeutig. Die Umformulierung finde ich ok. Occulos 18:08, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Versuch gemacht, das neutral unter der Rubrik "Kritik" einzuarbeiten. So ein Abschnitt ist ja bei Politikerbiographien nicht ganz unüblich. Vgl. z.B. auch Ulla Schmidt. Kauder äußert sich übrigens schon auf seiner Homepage dazu. --Donautalbahner 18:09, 9. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn mein Kompromißvorschlag schon wieder weggelöscht wurde (will jetzt keinen Edit-War deswegen): Könnte man sich nicht auf so eine Formulierung unter einem Abschnitt "Kritik" einigen? Das ist kein POV, wenn man angibt, weswegen eine Person in der Kritik steht. Es geht nur darum, diese Kritik neutral wiederzugeben. Relevant halte ich die Sache in jedem Fall. --Donautalbahner 18:16, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann mit deinem Kompromißvorschlag leben und hab ihn wieder hergestellt. TMFS muss schon Argumente liefern, ansonsten betreibt er Editwar. Occulos 18:18, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt aus den schon diskutierten Gründen für unzutreffend formuliert und den Sachverhalt darüberhinaus auch für irrelevant. In einem Zeitungsartikel wurde offenbar der Versuch unternommen, Kauder als "bösen" Rüstungslobbyisten darzustellen. Das darf eine Zeitung auch gerne machen. Wir aber sollten uns an das halten, was wirklich belegbar ist. Im Einzelnen:

Volker Kauder gilt als wichtiger Fürsprecher der Rüstungsfirma Heckler und Koch, die in seinem Wahlkreis liegt.' - Bei wem gilt er als ein solcher Fürsprecher? Auf seiner Website gibt er lediglich allgemein an: Ich unterstützung die heimische Industrie besonders in allen Fragen, in denen der Bund gefragt ist...Bei der Abwicklung von Exportaufträgen helfe ich gerne. Heckler & Koch ist aber nur eines dieser Industrieunternehmen.

Einen Zusammenhang zwischen hohen Spenden von Heckler und Koch an die CDU streitet Kauder aber ab. - Dafür gibt es ja auch nicht den Anschein eines Hinweises. Mit dieser Formulierung wird dem Leser aber eher das Gegenteil suggeriert. Der Satz ist also unenzyklopädisch.

Die besonders wegen Waffenlieferungen in Krisengebiten in Kritik geratene Waffenfirma erhält, wie Kauder auf seiner Website einräumt, seine Unterstützung bei der Abwicklung von Exportauftraägen - Woher stammt diese Information? Belege für diese, ja sehr konkrete, Behauptung finde ich nicht.

--TMFS 18:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Deine Fragen beziehen sich nicht auf die von Donautalbahner vorgeschlagene Version, die du einfach gelöscht hast. Deine Fragen sind in dieser Version hinfällig. Occulos 18:27, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe ausschließlich die Sätze aus Donautalbahners Version als Grundlage meiner Anmerkungen herangezogen. --TMFS 18:31, 9. Aug. 2007 (CEST)

Zu den Ausführungen von Benutzer:TMFS. Punkt Irrelevanz des Themas: Relevanz ist gegeben. Wenn sich ein bedeutender Politik für ein bedeutendes Unternehmen mit umstrittener Produktion (Waffen) einsetzt, ist Relevanz gegeben. Wann das nicht relevant ist, dann kann man den halben Artikel wegen Irrelevanz löschen. TMFS:"Bei wem gilt er als ein solcher Fürsprecher?": mit der Formulierung "gilt als" wollte ich eigentlich einen gewissen Abstand zwischen den Wikipedia-Autoren und der Aussage herstellen. Wenn Du willst, kann man auch gerne formulieren: "Die Zeit sieht in Kauder einen...." Dann wäre es noch klarer, stilistisch aber vielleicht nicht unbedingt besser und außerdem liessen sich ähnliche Berichte auch von anderen Zeitungen finden. Darum halte ich meinen Kompromißborschlag auch weiterhin für tragbar. Bin aber für andere Formulierungen offen. Ideen?--Donautalbahner 18:37, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wenn sich ein bedeutender Politik für ein bedeutendes Unternehmen mit umstrittener Produktion (Waffen) einsetzt, ist Relevanz gegeben - Das ist doch aber gerade der casus belli, für den es bisher keinen belastbaren Beleg gibt. --TMFS 18:48, 9. Aug. 2007 (CEST)

BITTE, keinen Edit-War, ich werde den Artikel zur Sperrung vorschlagen, wenn ihr weitermacht. --Donautalbahner 18:39, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wie oben schon gesagt: in den ganzen Kram kann man 2 massiv gegensätzliche Aussagen rein interpretieren - "wir sollten Waffen aus dem eigenen Land bevorzugen" und "wir sollten deutschen Waffenherstellern beim Export helfen". Bevor das nicht klar irgendwo einer Richtung zugeordnet wird (wobei imho nur das zweite erwähnenswert wäre), hat's im Artikel nix verloren. --TheK ? 18:40, 9. Aug. 2007 (CEST)

Zu ersten Frage von TMFS: Kauder kann bei allen als Fürsprecher der lokalen Waffenproduzenten gelten, da er dies auf seiner eigenen Website öffentlich erklärt:

  In meinem Wahlkreis sind mit den Firmen Heckler & Koch, Mauser und 
  Junghans drei Unternehmen ansässig, die Wehrtechnik herstellen 
  und national und international verkaufen. Sie sichern damit nicht 
  nur direkt das Auskommen von mehr als 1000 Beschäftigten und 
  deren Familien, sondern auch indirekt das vieler Zulieferer. Außerdem    
  sorgen die Unternehmen dafür, dass das „Gewusst-Wie" in einem High-Tech-
  Bereich in Deutschland bleibt. 
  Ich stehe zur Wehrtechnik, weil unsere Soldaten auch deutsche Ausrüstung haben sollen.

Das kann man wohl Unterstützung nennen, auch wenn bis vor wenigen Tagen dort zusätzlich stand, dass er auch den Export unterstützt. Ich werde versuchen, einen Beleg für diese alte Version zu finden. Zu den Parteispenden: selbst wenn es keinen Hinweis auf einen ursächlichen Zusammenhang geben sollte, ist es durchaus nicht unenzyklopädisch auf diese Sachverhalte hinzuweisen. Wenn etwas in einer Enzyklopädie als schwarz bezeichnet wird, kann man nicht einfach - wie du - behaupten, dieser Satz könne auch als das Gegenteil verstanden werden und diese Behauptung sei deswegen unenzyklopädisch. Occulos 18:46, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du einen Beleg für die Befürwortung von WAFFENexporten (das Zitat redet nur von Exporten allgemein) findest, können wir weiter reden. Der Text da oben klingt es jedenfalls nach der ersten Variante. Der von dir eingefügte Text war übrigens eine URV und obgleich eh schon nah an der Verleumdung noch weiter verschärfend verändert... --TheK ? 18:50, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was soll "Wehrtechnik international verkaufen" wohl anderes als "Waffenexport" bedeuten? Willst Du uns einreden, Heckler und Koch verkaufe nur Helme? --Filetierfix 18:59, 9. Aug. 2007 (CEST)

Steht da irgendwo, dass er diese Exporte (und nur um die geht es) befürwortet? Also für mich klingt das nur nach dem üblichen Gesabbel über einen größeren Arbeitgeber am Ort und würde sicher bei keinem dortigen Politiker anders aussehen. --TheK ? 19:08, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wegen des Edit-Wars hier habe ich eine Sperrung des Lemmas beantragt. Ich hoffe, das trägt zur Beruhigung der Gemüter bei. --Donautalbahner 18:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt für 3 Tage gesperrt: Ich hoffe bis dahin bekommen wir eine für alle akzeptable Version hin. Was aber, finde ich nicht geht, ist das Thema nicht zu behandeln: Die Sache ist relevant. Wie schon oben gesagt, sollten wir eine Formulierung finden, in der mit dem nötigen Abstand und ohne POV, die Kritik an Kauders Einsatz für Heckler und Koch zur Sprache kommt. An Benutzer:TheK: einen Beleg gibt es doch (Zeit-Artikel). Es wäre ja ein bisschen wenig in einem Artikel nur die (durchweg positive) Selbstdarstellung einer Person zu bringen. Wäre mein Kompromißvorschlag den nicht tragbar und wenn nicht, was gibt es für andere Formulierungsvorschläge als Alternative? --Donautalbahner 19:14, 9. Aug. 2007 (CEST)

Was aber, finde ich nicht geht, ist das Thema nicht zu behandeln: Die Sache ist relevant. - M.E. ist "die Sache" eben nicht relevant. Dass Bundestagsabgeordnete sich auch als Interessenvertreter der in ihrem Wahlkreis beheimateten Betriebe sehen, ist die Regel und nicht die Ausnahme. Ein besonderes Engagement für ein bestimmtes Unternehmen ist dabei bei Kauder nicht nachgewiesen. Eine Relevanz kann ich deshalb beim besten Willen nicht erkennen. --TMFS 19:55, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ein Beleg, dass die Zeit so etwas behauptet, sonst aber nichts. Also wenn als Behauptung dieser darstellen (und nicht "Kritiker..."). Wobei die von denen gelieferten Fakten so schwach sind, dass ich keinen Unterschied zu allgemeinem "Politiker sind immer korrupt"-Geblubbere sehe. --TheK ? 20:45, 9. Aug. 2007 (CEST)

Das wird eben dann schon relevant, wenn diese Betriebe nicht Zahnpasta oder Briefmarkenalben herstellen sondern Waffen, die zudem noch in Krisengebiete geliefert werden und die Firma auf Exportgenehmigungen von der Politik angewiesen ist. Kauder steht dafür in der öffentlichen Diskussion und in der Kritik (der Zeit-Artikel greift die Sache nicht als erster auf). Und Kritik an einem Politiker ist relevant. Für was ich eintrete ist, dass das klar als Kritik gekennzeichnet ist und sich der Artikel die Kritik nicht zu Eigen macht, sondern einen neutralen Standpunkt einnimmt. Schauen wir doch mal an, wie das in anderen Artikel gemacht wird. Ulla Schmidt habe ich ja schon gebracht. Zitat: "Nach ihrer Berufung als Gesundheitsministerin ins Kabinett Schröder titelte das Berliner Boulevardblatt BZ wegen der Skandale um Schmidt: „Vom Rotlicht-Milieu in die Regierung." Und da soll eine wesentlich neutralere und zurückgenommene Formulierung zu Kauder nicht gehen, in der nur die Kritik beschrieben wird, aber keine Stellung genommen wird? Beispiel: Oskar Lafontaine (lesenswert und umstrittene Persönlichkeit, deshalb ist der Artikel für den Fall Kauder auch gar nicht schlecht zum Vergleich): "Wegen solcher Aussagen wird Lafontaine von Journalisten und politischen Gegnern heute oft als Populist eingeordnet.[8] Hans-Ulrich Wehler kritisiert, dass Lafontaines Buch Politik für alle populistische Ressentiments bediene, indem es zum Beispiel vom deutschen Volk als „Schicksalsgemeinschaft“ rede." Kritik klar geäußert, politischer Standpunkt von Wikipedia vermieden. Schön gelöst. Warum geht das bei Kauder nicht? Mein Vorschlag zu Kauder war folgender: "Volker Kauder gilt als wichtiger Fürsprecher der Rüstungsfirma Heckler und Koch, die in seinem Wahlkreis liegt. Einen Zusammenhang zwischen hohen Spenden von Heckler und Koch an die CDU streitet Kauder aber ab. Die besonders wegen Waffenlieferungen in Krisengebieten in Kritik geratene Waffenfirma erhält, wie Kauder auf seiner Website einräumt, seine Unterstützung bei der Abwicklung von Exportaufträgen." --Donautalbahner 22:30, 9. Aug. 2007 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag: nach diesem Zeitungsartikel ist die Diskussion um "Kauders Engagement" für die Rüstungsindustrie nicht besonders neu und wurde ausführlich im Landtag von Baden-Württemberg beraten und war so im Jahr 2000 sehr stark in der politischen Diskussion. Es gibt diese Kritik an Kauder also schon eine ganze Weile. Warum diese nicht relevant sein soll, verstehe ich nicht. --Donautalbahner 22:53, 9. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich soll mehrfache und aus verschiedenen Richtungen geäußerte öffentliche Kritik auch dargestellt werden. Deshalb gibt es bei Ulla Schmidt und Lafontaine ja auch entsprechende Absätze. Bei Kauder haben wir in diesem speziellen Fall doch aber das Problem, dass es weder eine breit geäußerte Kritik noch ausreichende gesicherte Fakten gibt (Die nicht vorhandenen Belege dürften ein Grund dafür sein, dass der ZEIT-Artikel kein nennenswertes Echo hervorrief). Es wird doch vielmehr versucht, aus allgemeinen Aussagen auf der Website einen Zusammenhang zurechtzuschustern. Das können wir als Enzyklopädie aber nicht machen. Deshalb paßt auch der von Donautalbahner als Kompromiss erarbeitet Vorschlag nicht. Zu den einzelnen Sätzen habe ich ja auch oben schon ein bißchen was gesagt. Aber gern nochmal:

1. Satz: Volker Kauder gilt als wichtiger Fürsprecher der Rüstungsfirma Heckler und Koch, die in seinem Wahlkreis liegt - Das suggeriert lediglich der ZEIT-Artikel. Dass er zusätzlich gar noch zum "wichtigen" Fürsprecher avanciert, ist ein Produkt der Phantasie. Diese Art seiner öffentlichen Wahrnehmung ist völlig unbelegt.

2. Satz: Einen Zusammenhang zwischen hohen Spenden von Heckler und Koch an die CDU streitet Kauder aber ab. - Für einen solchen Zusammenhang gibt es auch keine Anhaltspunkte. Man ruft durch diesen Satz aber eine gegenteilige Leserassoziation hervor; insbesondere durch das Wort "abstreiten", welches ja - allerdings bar jedes Belegs - suggeriert, es sei vielleicht doch was dran. Selbstverständlichkeiten werden nicht betont. Wir schreiben in den Angaben zu seiner Familie ja auch nicht, dass er seine Frau nicht schlägt.

3. Satz: Die besonders wegen Waffenlieferungen in Krisengebieten in Kritik geratene Waffenfirma erhält, wie Kauder auf seiner Website einräumt, seine Unterstützung bei der Abwicklung von Exportaufträgen. - Weder gibt es einen Beleg für seine Unterstützung bei Exportaufträgen, erst recht nicht für eine Hilfe bei deren Abwicklung, noch "räumt" Kauder auf seiner Website irgendetwas ein.

--TMFS 10:25, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hallo TMFS, ich gehe nochmal auf Deine Punkte ein: Natürlich soll mehrfache und aus verschiedenen Richtungen geäußerte öffentliche Kritik auch dargestellt werden. Deshalb gibt es bei Ulla Schmidt und Lafontaine ja auch entsprechende Absätze. Bei Kauder haben wir in diesem speziellen Fall doch aber das Problem, dass es weder eine breit geäußerte Kritik noch ausreichende gesicherte Fakten gibt.

Stimmt nicht. Es gibt diese Debatte über das Verhältnis von Kauder zu Heckler & Koch. Im Jahr 2000 z.B. besonders intensiv im baden-württembegischen Landtag geführt (siehe auch Weblink oben) und mit reichlich Medienecho. Seitdem ist es ruhiger geworden, aber wie der Zeit-Artikel zeigt bleibt das Thema aktuell. Fakt ist, dass Kauder sich für Heckler & Koch einsetzt und dies auch offensiv so vertritt (vgl. seine Homepage)

Das ist kein Fakt. Auf seiner Website findet man nirgendwo den ausdrücklichen Satz, dass er sich besonders für Heckler & Koch einsetzt. --TMFS 18:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

1. Satz: Volker Kauder gilt als wichtiger Fürsprecher der Rüstungsfirma Heckler und Koch, die in seinem Wahlkreis liegt - Das suggeriert lediglich der ZEIT-Artikel. Dass er zusätzlich gar noch zum "wichtigen" Fürsprecher avanciert, ist ein Produkt der Phantasie. Diese Art seiner öffentlichen Wahrnehmung ist völlig unbelegt.

Das er als Fürsprecher für die Firma auftritt, ist Teil der Kritik an ihm, ob Du oder ich die Kritik teilen, halte ich für zweitrangig (Du teilst sie wohl nicht), aber sie sollte genannt werden. Genau wie bei Lafontaine der Vorwurf des Populismus genannt wird, ohne dass das ein "Fakt" ist. Es ist Teil der Kritik an Lafontaine.

Es gibt eine solche breite öffentliche Kritik einfach nicht. (Auch wenn Du sie zu teilen scheinst.) --TMFS 18:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

:: 2. Satz: Einen Zusammenhang zwischen hohen Spenden von Heckler und Koch an die CDU streitet Kauder aber ab. - Für einen solchen Zusammenhang gibt es auch keine Anhaltspunkte. Man ruft durch diesen Satz aber eine gegenteilige Leserassoziation hervor; insbesondere durch das Wort "abstreiten", welches ja - allerdings bar jedes Belegs - suggeriert, es sei vielleicht doch was dran. Selbstverständlichkeiten werden nicht betont. Wir schreiben in den Angaben zu seiner Familie ja auch nicht, dass er seine Frau nicht schlägt.

Doch, der Zusammenhang wird doch gesehen (siehe Zeit-Artikel). Ich sehe ihn auch. Niemand zahlt Geld (Spenden) ohne eine Gegeleistung dafür zu erwarten. Das ist doch gesunder Menschenverstand. Wenn Dir "abstreiten" nicht gefällt, mache einfach einen Gegenvorschlag. Ich hänge nicht an der Formulierung.

Einen erwiesenen Zusammenhang gibt es nicht. Die Art der Darstellung grenzt an Verleumdung. --TMFS 18:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

3. Satz: Die besonders wegen Waffenlieferungen in Krisengebieten in Kritik geratene Waffenfirma erhält, wie Kauder auf seiner Website einräumt, seine Unterstützung bei der Abwicklung von Exportaufträgen. - Weder gibt es einen Beleg für seine Unterstützung bei Exportaufträgen, erst recht nicht für eine Hilfe bei deren Abwicklung, noch "räumt" Kauder auf seiner Website irgendetwas ein.

Orginalton Kauder: »Ich unterstütze die heimische Industrie besonders in allen Fragen, in denen der Bund gefragt ist. Bei der Abwicklung von Exportaufträgen helfe ich gerne.« Dass zur heimischen Industrie unzweifelhaft auch Heckler und Koch gehört, kann doch niemand bestreiten wollen. Ich habe keinen Beweis dafür, dass Kauder für Heckler und Koch Waffenexporte erleichtert. Um was es geht, ist dass Kauder in der Kritik dafür steht und dass das kritisiert wird. Wenn man bei Wikipedia den nötigen Abstand behält und das als Kritik kennzeichnet, ist das ok und üblich (siehe Oskar Lafontaine, Ulla Schmidt). Darum halte ich den von mir gemachten Kompromißvorschlag für tragbar, bin aber für andere Vorschläge offen. --

Donautalbahner 17:43, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe keinen Beweis dafür, dass Kauder für Heckler und Koch Waffenexporte erleichtert - Na eben. --TMFS 18:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag gut und unterstütze ihn. Kauder räumt auf seiner Homepage ein, dass er zur Wehrtechnik steht und dass im gleichen Artikel, in dem er Heckler und Koch und Mauser erwähnt: Kauder bezieht sich also auf diese. Meine Formulierung nannte Fakten, und diese Fakten schon als Kritik einzuordnen, ist m.E. POV. Ich finde es besser im Abschnitt Gesellschaftliches Engagement untergebracht, denn genau dieses soll es sein: gesellschaftliches Engagement für Arbeitsplätze und Familien der Waffenhersteller. Fakten für sich sind m.E. NPOV und es sollte nicht schon dadurch Wertung in die WP gebracht werden, dass man eine Überschrift Kritik wählt, die für einige gar nicht besteht, da sie kein Problem mit Wehrtechnik haben. Kauder unterstützt halt Arbeitsplätze und meint, auch dazu stehen zu können. Dies ist ein Faktum und sollte genannt werden. Die alte Version verschweigt wesentliches und ähnelt parteipolitischen Reklameblättchen. Occulos 18:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Warum der sog. Kompromissvorschlag nicht tragbar ist, habe ich mehrfach erläutert. Von meinen Einwänden konnte auch keiner ausgeräumt werden. Die Wikipedia-Artikel sollen nicht selbst Teil einer kritischen Bewegung sein sondern nur tatsächlich geäußerte Kritik wiedergeben. Dies gilt aber nur, wenn diese Kritik in nennenswertem Umfang vertreten wird und sich nicht lediglich in einem wild spekulierenden Zeitungsartikel wiederfindet, der darüberhinaus auch kein öffentliches Echo hervorgerufen hat. --TMFS 18:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Kompromissvorschlag ist selbstredent tragbar. Er basiert auf einem Artikel der seriösen und allgemein anerkannten Wochenzeitschrift "Die Zeit" sowie auf Eigenäusserungen von Kauder auf seiner Webseite. Wenn Du hier die Zeit wild spekulierend findest, sehe ich dass als zielgerichtete Werbeblättchen-Manufaktur-Propaganda für Kauder. Die Wikipedia ist kein Reklameblatt für Politiker. Hab den Kompromissvorschlag wieder eingesetzt. Occulos 19:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar, dass Du damit den Edit War von Neuem begonnen hast. Warum die einzelnen Formulierungen nicht tragbar sind, habe ich mehrfach erläutert. Dagegen hast Du außer kraftmeierischen Allgemeinplätzen wie z.B. "seriöse und allgemein anerkannte Wochenzeitschrift" bisher wenig substantielles vortragen können. Es kann nicht sein, dass die Diskussion von Deinen ständigen Reverts begleitet wird. Mache Deine erneute Änderung also bitte rückgängig. Ich werde sonst beantragen, Dich als Vandalen zu sperren. --TMFS 20:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du hattest unfachliche Argumente vorgebracht. Die eingefügten - und teilweise vandalierten - Textstellen sind durch Referenzen (Wochenzeitschrift Die Zeit, Website von Herrn Kauder) gut belegt, die du versucht hast, zu diskretitieren. Ich bin nicht damit einverstanden, dass du die Wikipedia in ein Werbeblättchen für Politiker verwandelst, indem du seriöse Zeitungen wie Die Zeit versuchst zu diskreditieren. Der Wandale bist du, wenn du hier Reklame für Kauder veranstaltest. Occulos 16:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

Weder soll Die Zeit diskreditiert noch soll für Kauder Reklame gemacht werden. Am Besten ist es immer, wenn man schreibt, was war bzw. gesagt wurde und eigene Interpretations- und Spekulationsversuche dabei wegläßt. Deshalb war diese sog. Kompromissversion nicht brauchbar. Es stimmte einfach zu vieles nicht. Dein neuerliches Einstellen dieser Version in der Artikel war ganz klar Vandalismus. Schließlich war die Diskussion nicht beendet. --TMFS 17:01, 15. Aug. 2007 (CEST)

Zwei Bemerkungen zu dem Satz: "Einen von dieser behaupteten Zusammenhang ..."
- Folgende Formuleirung erscheint mir klarer: "Einen in dem Zeit-Artikel behaupteten Zusammenhang ..."
- Genau genommen (bitte nachlesen) wird jedoch in dem Zeit-Artikel gar kein Zusammenhang behauptet, sondern nur festgestellt, dass Kauder einen solchen Zusammenhang bestreitet.
mfg 87.176.216.125

Da möchte ich dann doch auch bitten den Artikel nochmal zu lesen. Die beiden Journalisten haben mit Kauder überhaupt nicht gesprochen. Es ist dort von Heckler & Koch die Rede, die einen solchen Zusammenhang bestreiten. --TMFS 15:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Du hast recht - ich versuchs nochmal: Der Zeit-Artikel behauptet keinen Zusammenhang, sondern stellt fest, dass Heckler & Koch einen solchen Zusammenhang bestreitet.
mfg 87.176.243.223

Da wäre dann ja nur noch die Frage zu klären, wer diesen Zusammenhang mal behauptet hat. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass Heckler & Koch einfach so durch die Lande zieht und Zusammenhänge abstreitet, die zuvor eh keiner gesehen hat. Das ist eben das grundsätzliche Problem bei diesem Zeit-Artikel, weshalb ich auch dagegen war diesen Abschnitt in den Artikel aufzunehmen: Er ist als Grundlage einfach viel zu dünn. --TMFS 16:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

Der genannte Zusammenhang wurde z.B. am 12. April 2000 im Stuttgarter Landtag vom Abgeordneten Walter (Bündnis90/Grüne) öffentlich thematisiert (siehe [3] S. 6786): "... dass in bestimmten Kreisen die Meinung vorherrscht, dass man bestimmte Dinge schneller bekommt, wenn man der CDU spendet. Das bestätigt auch die Aussage der Firmensprecherin von Heckler & Koch, die gesagt hat: Herr Kauder, der 40 000 DM bekommen hat, hat uns schon sehr oft gut geholfen." mfg 87.176.208.56

Ganz abgesehen davon, dass das ja nun schon über sieben Jahre her ist, widerspräche das doch der Aussage der Zeit, nach der Heckler & Koch einen solchen Zusammenhang bestreitet. --TMFS 21:14, 16. Aug. 2007 (CEST)

Würdert Du also schreiben, daß H&K den Zusammenhang bestätigt hat? ;-) 87.176.208.56

Ich weiß es doch auch nicht :-) Dummerweise haben wir jetzt aber zwei sich widersprechende Quellen. --TMFS 21:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Und hier noch eine Quelle für die Urquelle: [4]: "23.12.99: Der Waffenhersteller Heckler & Koch hat zugegeben, der CDU in Baden-Württemberg 1998 rund 40.000 DM gespendet zu haben. Es wurde aber gleichzeitig bestritten, daß diese Spende irgendetwas mit der von der Bundesregierung genehmigten Lieferung von Unterlagen und Material zur Herstellung des Automatische Gewehrs HK 33 an die Türkei zu tun habe. Der Grund liege vielmehr darin, daß 1988 "ein Wahljahr war". Ein CDU-Sprecher bezeichnetet die Spende als keinen außergewöhnlichen Vorgang. (FR 24.12.99)" 87.176.208.56

Na ja, dass gespendet wurde, wird ja auch nicht bestritten. Es geht ja nur um den Zusammenhang. --TMFS 21:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Genau: Die Spende wird bestätigt und der Zusammenhang bestritten. 87.176.208.56

Womit wir ja aber wieder am Anfang wären :-) --TMFS 21:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich nicht so. Da die Zeit den Zusammenhang nicht behauptet, H&K einen solchen aber offenbar tatsächlich abgestritten hat, könnte der Satz schlicht lauten: Einen Zusammenhang mit hohen Spenden der Firma an die CDU streitet Heckler & Koch aber ab.--87.176.232.220 21:53, 16. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt. Hast recht. Auf das "aber" würde ich jedoch verzichten. Es suggeriert die Falschheit dieser Aussage. --TMFS 21:56, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das finde ich ok. --87.176.232.220 22:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Heckler & Koch II

Was soll nun dieser von Benutzer:Occulos eingefügte Abschnitt: Neben Heckler und Koch liegen auch die Rüstungsfirmen Mauser und Junghans in Kauders Wahlkreis und produziert auch für den Export. Nach Aussagen von Kauders Website unterstützt dieser den Export der heimischen Industrie. Bis heute werden Maschinengewehre von Heckler und Koch im Iran nach Lizenzen gebaut, die noch aus der Regierungszeit des gestürzten Schah [[Mohammad Reza Pahlavi|Reza Pahlavi] stammen.? Die Beharrlichkeit, mit sich hier über Diskussionsergebnisse hinweggesetzt wird, ist schon erstaunlich. Ich bin es leid, ständig hinterherzuputzen und melde den Artikel jetzt auf der WP:VM. --TMFS 13:02, 18. Aug. 2007 (CEST)

ACK.

Welche Firma da noch sitzt, ist weitestgehend scheißegal, solange es da keine wenigstens behaupteten Zusammenhänge gibt. Das mit dem Export ist immer noch unbelegt. Und was H&K im Iran macht (oder besser, welchen steinalten Vertrag sie nicht aufgekündigt haben), hat hier mal GAR NICHTS zu suchen. --TheK ? 13:10, 18. Aug. 2007 (CEST)