Hilfe Diskussion:Einzelnachweise

Für Demonstrationen der Verwendung von <ref></ref><references/> bitte nicht diese Seite verwenden, sondern „Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Beispiele“.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

2007, 2006

Wie wird ein Archiv angelegt?

moz-column-count

Auf der Seite heißt es: „Von einer individuellen Umgestaltung, insbesondere durch browserspezifische Befehle wie moz-column-count, ist abzuraten.“ Meine Frage ist schlicht und einfach: Warum? ––Bender235 10:33, 7. Jun. 2007 (CEST)

Weil diese Befehle browserspezifisch sind und Seiten, die diese Befehle enthalten, nicht standardkonform sind. -- Carbidfischer Kaffee? 11:04, 7. Jun. 2007 (CEST)

Mag sein, aber was ist der Nachteil? Im Moz/Firefox werden die Anmerkungen übersichtlich in zwei Spalten dargestellt, und der IE ignoriert den Befehl und schreibt es ganz normal. Wo ist also das Problem? ––Bender235 11:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt noch durchaus andere Browser, die ebenso wie der IE die Seite dann als fehlerhaft auffassen (was sie ja auch ist). Wozu gibt es denn Standards, wenn sich niemand darum schert? Gerade als freie Enzyklopädie sollten wir uns an offene Standards halten und nicht auf proprietäre Züge aufspringen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:21, 7. Jun. 2007 (CEST)

Browserspezifische Style-Attribute sind die Fortsetzung browserspezifischer html-Tags in die Gegenwart. In einem Entwurf für CSS3 hat das W3C zwar ein Attribut (column-count) angedacht, das ein Block-Level-element mehrspaltig formatiert. Die Mozilla-Leute haben ihre Interpretation des noch nicht abgeschlossenen Standardisierungsprozesses unter eben dem namen -moz-column-count implementiert. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Attribut auch genauso implementiert werden wird. Ergo: Falls sich am kommenden Standard noch was ändert, hätten wir dann hier massen an non-Standard-Attributen. Vielleicht finde ich noch den Weblink, auf dem die Mozilla-Entwickler von der Benutzung dieses Attributs abraten. Ich liefer ihn dann nach. --Gnu1742 11:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

(1) Die anderen Browser (zumindest IE, zu Opera und Co. kann ich nichts sagen) fassen -moz-column-count nicht als fehlerhaft auf (und bringen dann etwa eine Fehlermeldung), sondern sie ignorieren den Befehl einfach. So als ob er gar nicht da stünde. Mehr passiert nicht.

(2) Der Befehl -moz-column-count ist ein Vorgriff auf column-count, einen Befehl der mit CSS3 eingeführt wird.

(3) Der W3C HTML Validator, der hier hoffentlich als Instanz anerkannt ist, beanstandet den Befehl -moz-column-count nicht, siehe etwa beim Artikel „Minoische Eruption“. ––Bender235 11:36, 7. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Hier der Link zur Beschreibung der Mozilla-Entwickler. Wie eine Empfehlung zur Nichtbenutzung sieht das nicht aus. ––Bender235 11:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Dass vielleicht irgendwann mal ein ähnlicher Befehl unter einem anderen Namen implementiert ist, sagt doch nichts über die Standardkonformität der derzeitigen moz-Befehle aus. Operas Fehlerkonsole (Version 9.x) meldet bei solchen Befehlen (-moz-column-count ist leider nicht der einzige, der in WP Verwendung findet) etwa -moz-border-radius is an unknown property. -- Carbidfischer Kaffee? 11:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der HTML-Validator ist hier als Instanz für HTML-Validierung durchaus anerkannt. Allerdings hat CSS originär nichts mit HTML zu tun. Zu befragen ist hier der W3C-CSS-Validator, und da leuchtets in knalligem Rot. --Gnu1742 11:44, 7. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Die Disku zu dem von dir gelieferten Link (It's a wiki :-) ) zeigt, dass es bezüglich der Implementation durchaus noch Fragen gibt. --Gnu1742 12:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Okay, also stellt sich mir das Problem jetzt folgendermaßen dar: wir hätten gerne übersichtliche Fußnoten, was mit -moz-column-count geht und mit Standard-CSS aber noch nicht, aber wir wollen auch nicht eines fernen Tages, wenn CSS3 verabschiedet wird, in allen möglichen Artikeln den Fußnoten-Absatz ändern, um den Non-Standard-CSS-Befehl loszuwerden. Mein Lösungsvorschlag wäre da eine Vorlage, nach dem Muster der en:Template:Reflist. Dann könnten wir, falls der CSS3-Befehl ganz anders aussehen sollte, die ganze Sache auf einen Schlag beseitigen. ––Bender235 15:25, 7. Jun. 2007 (CEST)

Siehe oben, Hinweis zu mehrspaltigen Fußnoten, da hatten wir das ganze Thema schon mal. reflist arbeitet auch mit dem moz-column-count-Befehl und verringert dazu die Schriftgröße. Mir gefällt's mehrspaltig auch besser, aber solange kein Konsens erreicht ist ... bitte Diskussion fortsetzen. :-) Jayen466 16:26, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß das {{Reflist}} mit -moz-column-count arbeitet. Es ging mir darum, dass man eine überall verwendete Vorlage im Falle des Falles ändern könnte. ––Bender235 17:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

Eine Seite mit der Vorlage wird genauso wenig W3C-konform sein wie eine, in der die -moz-Tags direkt stehen. Diese Lösung stellt also keine Verbesserung dar. Hängt dein Herz wirklich so sehr an diesen Tags, dass du sie unter allen Umständen einbinden willst? -- Carbidfischer Kaffee? 20:00, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß, dass das ganze auch bei einer Vorlage nicht W3C-konform wird. Es ging mir aber darum, dass wir es dann wenn es einmal einen W3C-Standard zu CSS-Columns gibt, die Sache sehr einfach von -moz-column-count auf was auch immer ändern können. Denn genau das scheint ja das Problem zu sein: das man den Befehl jetzt nicht einbauen will, weil er irgendwann obsolet wird und einzeln in hunderten Artikeln ersetzt werden müsste. Denn für sich genommen stellt der Befehl kein Problem da, weil er von den anderen Browsern eben ignoriert wird.

Also ich wäre für eine Vorlage nach englischem Vorbild, und dann eine Änderung in CSS-Standard zu gegebener Zeit. ––Bender235 20:07, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe da gleich zwei weitere Probleme: 1.) Beim Ausdrucken überlagern sich die Inhalte der Spalten, wenn Weblinks angegeben werden. 2.) Wenn ein Firefox-User von der dritten Fußnote von unten spricht, sollte auch ein IE-Nutzer wissen, worum es sich handelt. Dafür gibt es doch die Empfehlungen des W3C.--Malte Schierholz 23:55, 7. Jun. 2007 (CEST)

Also das zweite Problem halte ich ehrlich gesagt für an den Haaren herbei gezogen. Wenn man in einer Artikeldiskussion eine Fußnote anspricht, dann ganz sicher nicht mit "die dritte von unten", sondern mit "Fußnote #34". Dafür sind die Fußnoten numeriert.

Das erste Probleme scheint einen Bug im Firefox anzusprechen, den ich allerdings weder bestätigen noch dementieren kann. Hat schonmal jemand diesen Fehler beim Ausdrucken einer Wikipedia-Seite bemerkt? Zur Not ließe sich der CSS-Befehl für den Print-Vorgang deaktivieren (lässt sich ja mit CSS alles machen). ––Bender235 09:03, 8. Jun. 2007 (CEST)

Das ist kein Bug, sondern ein gewolltes Feature: Weblinks werden beim Ausdrucken expandiert, damit der Benutzer, der den Ausdruck in Händen hält, die Quelle auch nachprüfen kann. --Gnu1742 11:12, 8. Jun. 2007 (CEST)

Btw.: Jeder (angemeldete) Benutzer kann sich die zweispaltige Anzeige gerne mit einem "div.references {-moz-column-count:2;} zweispaltig setzen. Nur solange es noch keinen Standard gibt... --Gnu1742 11:27, 8. Jun. 2007 (CEST)

Naja, um diesen Fehler zu umgehen kann man -moz-column-count einfach beim Drucken ausschließen.

Und die Sache mit "warten wir bis es Standard ist" … was wäre dir in dem Fall dann lieber: das wir in (dann hoffentlich) mehreren tausend Exzellenten und Lesenswerten Artikeln den Einzelnachweis-Abschnitt ändern, oder das wir einfach bloß eine Vorlage ändern müssen? ––Bender235 13:16, 8. Jun. 2007 (CEST)

Nein, da überhaupt kein Sachzwang besteht, die Quellenangaben 2spaltig zu machen. Um mal eine unbeantwortete Frage zu stellen: Warum eigentlich? Welche Vorteile hat eine mehrspaltige Darstellung? Ich habe den Eindruck, dass das von deinem Standpunkt aus schon beschlossene Sache und eigentlich nur eine Frage der Zeit ist. Um es kurz zu machen: Ich finde das schlecht lesbar und bevormundend. --Gnu1742 15:13, 8. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich ist es eben nicht "schlecht lesbar". Das genaue Gegenteil ist der Fall. Genau aus dem Grund schreiben auch alle Printmedien in Spalten, und nicht über die komplette Breite der Zeitungsseite. Insbesondere bei kleingeschriebenen Fußnoten wird es bei großen Auflösungen sehr schwierig, über mehrere Zeilen zu folgen.

Und auf der anderen Seite spart man bei Fußnoten wie "Herodot VI 23" eine Menge Platz in vertikaler Hinsicht, wenn man die Fußnoten nebeneinander anordnet statt strikt untereinander. ––Bender235 19:58, 8. Jun. 2007 (CEST)

Der Vorteil ist, dass man 50 oder mehr Fußnoten auf einen Blick sehen und überfliegen kann, somit also nur in den allerseltensten Fällen scrollen muss. Nach den von mir gemachten Stichproben überwiegt die mehrspaltige Anordnung bei deutschen exzellenten Artikeln, die eine größere Anzahl Einzelnachweise haben. Im Englischen ist es auch Standard, mit reflist. Das Problem beim Ausdrucken bzw. pdf-Erstellen ist allerdings ärgerlich und sollte wenn möglich gelöst werden. Ansonsten denke ich, dass der Vorschlag mit einer reflist-ähnlichen Standardvorlage, die dann zur Not global ersetzt werden kann, sinnvoll ist.

Das Problem beim Ausdrucken ist m.E. das schwerwiegendste Gegenargument. Ein Beispiel für das Problem ist hier zu sehen. Je schmaler die Fensterbreite ist, desto schlimmer wird dabei das Überlagerungsproblem in den Fußnoten, wie man durch entsprechendes Verändern der Fenstergröße leicht nachvollziehen kann. Jayen466 20:07, 9. Jun. 2007 (CEST)

Okay, also die Sache mit {{Reflist}} findet also Anhänger. Schön zu sehen.

Die Sache mit dem Überlagern beim Drucken lässt sich ja mit einem seperatem Print-CSS lösen. Allerdings bin ich hier nicht Webmaster/Admin, kann das also nicht selbst machen. ––Bender235 00:19, 10. Jun. 2007 (CEST)

Noch einmal: Wenn dein Herz an diesen mehrspaltigen Fußnoten hängt, kannst du dir gerne mittels Monobook welche basteln. Aber bitte versuche nicht, diese anderen Leuten aufzunötigen, insbesondere nicht, solange es keinen Standard dafür gibt. Deine Freiheit, Fußnoten mehrspaltig anzusehen, findet genau da ihre Grenzen, wo die Freiheit anderer tangiert wird, standardkonforme Webseiten zu betrachten. -- Carbidfischer Kaffee? 09:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

Meine Güte, du redest davon als ginge es um physische Misshandlung. :-S

Wenn es, wann auch immer, einen W3C-Standard für CSS-Columns gibt, würden wir dann ja auch allen Leuten mehrspaltige Fußnoten „aufnötigen“, oder nicht?

Es ist eine Sache, wenn eine Webseite aufgrund eines Mozilla-spezifischen Befehls mit allen anderen Browser völlig verzehrt dargestellt wird. Aber eine völlig andere ist es meiner Meinung nach, wenn wir einen Mozilla-spezifischen Befehl hinzufügen, den die anderen Browser gar nicht registrieren. Ich habe das Gefühl du dramatisierst die Sachlage. ––Bender235 11:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist ja nicht die Mehrspaltigkeit an sich, ob diese nun hilfreich ist oder nicht, sondern eben genau die Mozilla-spezifischen Befehle, die andere Browser sehr wohl registrieren. Wie oft soll ich das denn noch wiederholen?! -- Carbidfischer Kaffee? 11:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Was genau soll da bei anderen Browsern passieren? Verzerrt das Bild? Stürzt er gar ab? Also wenn ich Lelantischer Krieg im IE öffne, passiert gar nichts der gleichen. Die Seite wird ganz normal angezeigt, und die Einzelnachweise stehen eben in einer Spalte. Mehr nicht. Jemand, der nicht gerade die Seite durch einen CSS-Validator jagt, bekommt davon überhaupt nichts mit. Warum also dieser Aufstand?

BTW: Ich habe eine Vorlage:Reflist erstellt. ––Bender235 12:46, 10. Jun. 2007 (CEST)

Also ich sehe das Drama auch nicht. Wie gesagt, IE zeigt einfach die einspaltige Darstellung.

Mehrspaltigkeit ist bei Webseiten – und auch bei Büchern, die Fußnoten enthalten – aus gutem Grund eben nicht Standard. Ich empfinde nicht zuletzt deswegen mehrspaltige Fußnoten als ebenso unpraktisch (hin- und herscrollen!) wie unnötig. Aber selbst wenn ich diese persönlich für der Weisheit letzten Schluss hielte, wäre das kein Grund, allen Lesern und Schreibern nicht standardkonforme Seiten aufzuzwingen. Wie Gnu1742 richtig bemerkt hat, kann ich so etwas für mich persönlich einstellen, wenn ich das wirklich für notwendig halte. -- Carbidfischer Kaffee? 09:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Vorlage als Wiedergänger nach Löschdiskussion gelöscht. Anders als suggeriert wurde sie offensichtlich nicht „nach Diskussion“ mit entsprechender Meinungslage angelegt. Wieso muss man hier eigentlich immer universale Bordmittel durch private Spielereien ersetzen? --Polarlys 13:11, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das war ein ziemlich dummer Fehler. Hier geht es nicht um private Spielerein. Es geht um die Übernahme eines Standards aus der englischen Wikipedia. Ich empfehle dir die Vorlage wiederherzustellen! Wir können dann immer noch abstimmen, ob sie bleiben soll. Eine Voting mit zwei Leuten kann wohl kaum repräsentativ sein. ––Bender235 13:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

1. Seit wann setzt ein Projekt hier „Standards“ für andere?
2. Es geht nicht um Abstimmung, sondern um Argumente.
3. Die vorgebrachten Elemente der Anderen überzeugen.
4. Die in der Software implementierten Möglichkeiten sollten vorrangig genutzt werden, anstelle mit individuelle Vorlagen und CSS-Spielereien die Bearbeitung von Artikeln weiter zu erschweren. --Polarlys 13:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

1. bislang wurde nahezu alles aus der englischen Wikipedia übernommen. Niemand zwingt uns dazu, aber eine Nichtübernahme sollte schon gute Gründe haben.
2. das einzige „Argument“, das hier vorgebracht wird, sind angebliche Fehlermeldungen in anderen Browsern. Ein Problem, das nicht existiert.
3. die gesamte Wikipedia besteht aus „individuelle Vorlagen und CSS-Spielereien“. Was ist denn mit der Vorlage:lang für Barrierefreiheit? Oder allen Tabellen-Vorlagen? ––Bender235 13:39, 10. Jun. 2007 (CEST)

1. Eher nicht. Kleine Aufzählung: Spoiler-Hinweise, Personenboxen, Themenringe, Votings-statt-Argumente, graphische Anführungszeichen bei Zitaten, Kategorien-Irrsin („living person“), fair use, ständig tickender Alterszähler, Stubs, Stubkategorien, Stubkategorien-Kategorien, Stubkategorien-Kategorien-Sortierungsrobots, MySpace-Charakter von Benutzerseiten, Barnstars, Vorlagen-Spamming auf Artikeldiskussionen (en:Talk:George_W._Bush), usw.
2. „Browserspezifisches Style-Attribute“, „an offene Standards halten“, „Ich weiß, dass das ganze auch bei einer Vorlage nicht W3C-konform wird“, „Beim Ausdrucken überlagern sich die Inhalte der Spalten“, „kein Sachzwang“, „bevormundend“ (individuelle Regelung auf Basis der Bordmittel), „Mehrspaltigkeit ist bei Webseiten – und auch bei Büchern, die Fußnoten enthalten – aus gutem Grund eben nicht Standard“
3. Es geht hier um diese Vorlage. --Polarlys 13:55, 10. Jun. 2007 (CEST)

Danke für deine Unterstützung. Wenn ein Benutzer seine helle Freude an solchen browserspezifischen Tags hat, ist ihm das ja unbenommen, aber bitte als sein Privatvergnügen und nicht auf dem Wege der Zwangsbeglückung. „Die en.wp macht das auch“ ist jedenfalls kein Argument, das die von dir genannten Schwierigkeiten aufwiegt. -- Carbidfischer Kaffee? 14:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Als regelmäßiger Benutzer der engl. WP finde ich die dort übliche zweispaltige Darstellung wesentlich angenehmer. Wesentlich mehr Leute greifen auf die englische WP zu als auf die deutsche. Man verzeihe mir also, wenn ich mir als relativer Laie denke, dass die von euch angeführten Probleme wohl so schlimm nicht sein können, wenn die WP mit der weltweit größten Benutzerbasis damit fährt. Jayen466 16:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Was tätigt die potentielle Anzahl an Benutzern (Sprecher) und die höheren Zugriffszahlen für eine Aussage hinsichtlich „besser“ oder „schlechter“? Es sind verschiedene Konzepte. --Polarlys 16:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Im allgemeinen sind die größeren WPs technisch fortgeschrittener als die kleinen, doch darum ging's mir gar nicht. Eure Einwände sind zum Teil technischer Natur. Und da sage ich, das kann es ja wohl nicht sein, wenn die größte und technisch am besten unterstützte Wikipedia sich das als Standard erkiest. Wenn du sagst, dir gefallen die Spalten einfach nicht oder du findest sie unpraktisch, dann lasse ich das gelten. ;-) Mir gefallen sie eben. Jayen466 20:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Was ist hier jetzt das eigentliche Problem? Die Mehrspaltigkeit von Einzelnachweisen, oder der Umstand, dass column-count (noch) nicht W3C-konform ist? Im Klartext: Gäbe es diese Debatte auch, wenn CSS 3 mit column-count schon raus wäre? ––Bender235 17:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Für meinen Teil schon. Es ist bizarr, Literaturangaben, die die gesamte Bildschirmbreite einnehmen, mehrfach umzubrechen. --Polarlys 17:36, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es besteht ja kein Zwang, immer drei oder zwei Spalten zu nehmen. Wenn die Mehrzahl der Fußnoten lang ist, nimmt man halt nur eine Spalte. Jayen466 20:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ist es dann nicht genauso „bizarr“, dass nahezu alle Printmedien (von Bild bis Spiegel und c't) in zwei bis vier Spalten schreiben, statt über die gesamte Seite, auch wenn – Schreck lass nach – der Satz dann zig Zeilenumbrüche hat?

Im übrigen ging es mir gar nicht um die Fußnoten, die extrem lang sind. Es ging mir um Fußnoten wie „Herodot VI 5“. Wenn es davon im Artikel 20-30 gibt, und alle eine gesamte Zeile bekommen, ist das alles andere als sinnvoll.

Dafür war im übrigen auch die von dir gelöschte Vorlage {{Reflist}} gedacht. Da hätte man nämlich problemlos die Einspaltigkeit haben können, wenn man wollte, und mit {{Reflist|2}} die Zweispaltigkeit. ––Bender235 17:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hier wird ja gerade anonym auf zweispaltig revertiert. Das „Platzsparen“-Argument zählt hier wohl kaum, die klassischen Literaturangaben werden teils auf vier (!) Zeilen umgebrochen, Nr. 17 setzt sich dabei über zwei Spalten fort. --Polarlys 14:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Es wurde verschiedentlich erwähnt, dass ich mir als angemeldeter Benutzer die zweispaltige Anzeige der Einzelnachweise selbst einstellen kann. Wie geht das? Jayen466 16:35, 10. Jun. 2007 (CEST)

Du kannst dir Stylesheets und javascript (Greasemonkey)-Erweiterungen basteln, wie du Lust und Laune hast. Eine direkte, allg. verfügbare Option gibt es nicht. --Polarlys 16:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

@Jayen466: Du legst dir die Datei Benutzer:Jayen466/monobook.css an und fügst dort folgende Zeile ein:

ol.references {-moz-column-count:2;}

Dann sollten die Quellen spätestens nach dem Browsercacheleeren zweispaltig sein. --Gnu1742 20:18, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lieben Dank Gnu1742, werde ich probieren. :-) Jayen466 20:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich versuche es jetzt zum letzten Mal: Bender235, wenn dir die W3C-Konformität egal ist und dich mehrspaltige Fußnoten so begeistern, hindert dich niemand daran, dir persönlich welche zu basteln. Aber bitte verschone uns andere zumindest so lange damit, wie es keine standardkonforme Möglichkeit gibt, so etwas zu realisieren. Falls es die jemals geben sollte, können wir diese Diskussion hier ja wiederaufnehmen. --Carbidfischer 19:16, 10. Jun. 2007 (CEST)

Okay. Wenn das hier das einzige Argument gegen Mehrspaltigkeit ist, bitte. Der Rest (Fehler in anderen Browsern, Unlesbarkeit, etc.) war eh Quatsch. Aber wenn die Regel "bitte nur Standard" gilt, finde ich mich damit ab. Und meine damit verbundene Frage, ob Mehrspaltigkeit plötzlich kein Lesbarkeitsproblem und keine "da zwingen wir dem User was auf"-Geschichte ist, wenn es W3C-Standard wäre, sehe ich damit als bejaht an. Wenn CSS3 eines Tages kommt, werde ich das Thema wieder zur Sprache bringen. ––Bender235 23:51, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dann wird es immer noch bevormundend sein, dass deine persönliche Vorstellung von Layout hier allen aufgedrückt wird, obwohl prinzipiell jeder von Bordmitteln ausgehend sich seine Anzeige (auch in anderer Hinsicht) individuell gestalten kann. Das wurde von drei Personen hier geäußert. Warum lange Literaturangaben mehrfach umgebrochen werden müssen, wurde noch nicht beantwortet. --Polarlys 00:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Reflist ist im Englischen ganz flexibel; es kann mit 1, 2 oder 3 Spalten eingesetzt werden, je nach der durchschnittlichen Länge der Einzelnachweise. D.h., wenn viele Einzelnachweise recht lang sind, lässt man es eben einspaltig; wenn sie sehr kurz sind, macht man's vielleicht sogar dreispaltig. Das bleibt jeweils ganz den Gestaltern des fraglichen Artikels überlassen. Jayen466 00:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Lösung von Gnu1742 mit Benutzer:name/monobook.css (siehe oben) funktioniert, auch wenn es manchmal zu Überlagerungen in der Mitte zwischen den beiden Spalten kommt ... und zweispaltig formatierte Listen dann vierspaltig werden. Das mit den Überlagerungen ließe sich wahrscheinlich auch noch mit irgendeinem Befehl lösen, aber ich versteh nix von der Materie. Jayen466 00:33, 11. Jun. 2007 (CEST)

Warum allen Lesern und Autoren die Einspaltigkeit aufgezwungen werden soll, hast du – Polarlys – auch noch nicht begründen können. {{Reflist}} macht nämlich das genaue Gegenteil von dem, was du hier behauptest. Es gibt den Wikipedia-Autoren überhaupt erst die Wahlmöglichkeit, die sie mit <references /> nicht haben. Nicht {{Reflist}} zwingt die Zweispaltigkeit auf, sondern umgekehrt, <references /> zwingt die Einspaltigkeit auf. Und wenn ein Autor in seinem Artikel 50 Fußnoten a la „Thukydides I 3“ hat, bietet ihm <references /> keinerlei Möglichkeit der Wahl. {{Reflist}} schon. ––Bender235 08:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Auf die Einspaltigkeit lässt sich je nach Lust und Laune aufbauen, es ist der kleinste gemeinsame Nenner. Auf deine CSS-Konstrukte nicht. --Polarlys 09:52, 11. Jun. 2007 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich kurz auf diese Diskussion, die sich u.a. um die Schwierigkeit beim rückgängig-machen der Mehrspaltigkeit dreht, verweisen. Sie gibt hoffentlich einen Eindruck über die dabei auftretenden Schwierigkeiten wieder. --Gnu1742 14:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte einmal zusammenfassen:

1. Einige möchten Mehrspaltigkeit als default.
2. Einige möchten Einspaltigkeit als default.
3. Einspaltigkeit ist der Standard im von Mediawiki generierten html.
4. Jedem angemeldeten Benutzer ist es ohne Probleme möglich, dass ihm Quellenlisten mehrspaltig angezeigt werden.
5. Es ist technisch leicht, einspaltige Listen mehrspaltig anzeigen zu lassen.
6. Es ist technisch schwer, mehrspaltige Listen einspaltig anzeigen zu lassen.
7. Mehrspaltigkeit ist zur Zeit nicht standardkonform zu erreichen.
8. Es existiert kein von einer Mehrheit getragener Konsens.
9. Gäbe (achtung! Konditional!) es eine standardkonforme Möglichkeit _und_ einen Konsens, wäre der technisch sauberste Weg die entsprechende Einstellung im zentralen Stylesheet.

Wer mir einen Punkt widerlegen kann, möge dies tun. Wenn das keiner kann, möchte ich fragen: Warum diskutieren wir hier, wenn zentrale Voraussetzungen nicht gegeben sind? Doch nicht nur, damit wir mal drüber reden? --Gnu1742 14:46, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich versuche mal mein Glück.

4. Wieviele der Besucher der Wikipedia sind angemeldete Benutzer? Wieviele davon haben die technischen Kenntnisse zu einer Style-Sheet-Änderung? Die Antwort führt die Frage ad absurdum. Und um auf die Antwort zu #8/9 vorzugreifen: eine solche Lösung mit „persönlichem Style sheet“ führt nur dazu, dass alle Artikel entweder so oder so angezeigt werden. Das ist aber überhaupt nicht sinnvoll, und das versuche ich zu erklären. Es gibt Artikel, da sind die Fußnoten Zeilen lang. Sie umzubrechen bringt nicht unbedingt einen Vorteil. Es gibt aber auch Artikel, die zitieren lediglich „Platon, Timaios 20e“, und das 50 mal im Artikel. In dem Fall wäre Mehrspaltigkeit definitiv ein Vorteil.

Worin besteht dieser Vorteil? Diese Frage hast du immer noch nicht beantwortet. Und woher weisst du, wie nicht angemeldete Benutzer ihre Quellenangaben sehen wollen? Was das mangelnde technische Know-How angeht: Schau dir mal die monobook.css verschiedener Benutzer an: Du wirst etliches bei vielen wiederfinden. Weil hier kommuniziert wird, und weil eine einfache Frage auf WP:FZW einen hilfsbereiten Wikipeden auf den Plan rufen wird.

Der Vorteil sieht so aus:

…im Vergleich zu:

Deutlich genug? ––Bender235 22:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Du illustrierst nur die unterschiedliche Darstellung. Einen Vorteil sehe ich immer noch nicht. Wie ich (und nicht nur ich) bereits mehrfach erwähnt haben, empfinden es etliche Leute als Störend, wenn man nach der ersten Hälfte wieder rechts oben weiterlesen muss. Von daher kann es kein objektiver Vorteil sein. Kannst du den Vorteil, den du siehst, nicht mal in Worte fassen? --Gnu1742 22:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wozu in Worte fassen? Die Darstellung spricht für sich.

Im übrigen ist das Argument „nach der ersten Hälfte wieder rechts oben weiterlesen“ gelinde gesagt Unsinn. Kein Mensch liest Fußnoten am Stück, also wie den Artikelhauptteil (okay, du vielleicht, aber sonst hält sich die Zahl derer in Grenzen). Normalerweise sucht man in den Fußnoten die entsprechende Nummer aus dem Artikeltext, oder man folgt ganz einfach dem ^[XY]-Link. Insofern existiert das von dir beschriebene Problem überhaupt nicht. ––Bender235 23:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann mit den auf meinem Rechner installierten Browsern keinen Unterschied erkennen. -- Carbidfischer Kaffee? 07:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dann benutzt du wahrscheinlich IE (oder Opera). Und was lernen wir daraus? Die Seite wird trotz Mozilla-spezifischem CSS-Befehl angezeigt; keine Barriere, keine Fehlfunktionen, keine Programmabstürze. IE ignoriert es einfach. Mehr nicht. ––Bender235 09:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

5. Ja. Und noch leichter als es das derzeit ist, wäre es mit einer Vorlage {{Reflist}}. (Ganz abgesehen davon, dass es derzeit nicht einfach ist, da Benutzer:Polarlys wie ein Irrer überall die entsprechenden CSS-Befehle aus Artikeln entfernt.)

Naja, da stimmst du mir ja zu. Btw zur Reflist-Vorlage: So wie sie zuletzt realisiert war, hat sie invalides html generiert: 2 style-Attribute sind nicht zulässig. (Und vielleicht möchtest du den 'Irren' zurücknehmen.)

6. Nein. Eine Vorlage {{Reflist}} würde ohnehin standard-mäßig einspaltige Fußnoten generieren. Nur bei der Parameter-Angabe {{Reflist|2}} bekäme man Zweispaltigkeit.

Ich bitte dich um eine einfache Lösung für folgendes Problem: Der Artikelautor hat es für sinnvoll erachtet, die Quellen 2spaltig zu setzen; Ein angemeldeter Benutzer möchte sie einspaltig haben.

Gegenfrage: Angemeldeter Nutzer möchte zweispaltig, Autor kann ohnehin nur einspaltig - Lösung? Die gleiche wie bei deiner Frage: eigenes CS-Sheet. Eine umständliche zwar, aber jedem Tierchen sein Blessierchen. ––Bender235 22:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Drück dich nicht um die Antwort, deine Gegenfrage habe ich schon deutlich weiter inkl. Codebeispiel oben beantwort. Selbiges erwarte ich jetzt von dir. --Gnu1742 22:56, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab die Antwort doch geschrieben: man müsste sich sein eigenes CSS basteln. So wie es aktuell ist, wenn man Zweispaltigkeit möchte. Das ist also Jacke wie Hose. ––Bender235 23:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Konkret bitte! Ich habe dies mit einer CSS-basierten Lösung versucht, es ist mir nicht gelungen. Wenn du hier schon so bestimmt behauptest, dass das leicht ist, sollte es dir nicht so schwer fallen. --Gnu1742 07:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

7. Richtig. Und das ist so ziemlich das einzige sinnvolle Argument. Allerdings hab ich noch keine Wikipedia-Doktrin finden können, die W3C-Standards zum Heiligen Gral erklärt.

Eine Plattform, die zum Ziel hat, Wissen plattform- und medienneutral anzubieten, kommt um Verwendung offener Standards nicht herum.

Sehe ich ein. Nur hat dieser -moz-column-count Befehl nicht zur Folge, das Benutzer anderer Browser „ausgesperrt“ werden. Es ist nicht so, dass die Wikipedia dann nur noch in einem einzigen Browser funktionieren würde (so wie es etwa der Fall wäre, wenn wir JScript statt JavaScript verwenden würden). Diese Nur-Standards-Einstellung in allen Ehren, aber man muss nicht überempfindlich sein. Zumal es sich eh nur um einen Vorgriff auf einen baldigen W3C Standard handelt, und nicht etwa um das Produkt irgendeiner Software-Schmiede in Redmond. ––Bender235 22:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

8. Eben darum sollte erst gar keine Lösung nach dem Muster „Entweder A oder B“ angestrebt werden. Eine Vorlage {{Reflist}} würde es dem jeweiligen Artikel-Autoren(-Team) überlassen, ob die Fußnoten ein- oder mehrspaltig sein sollen.

...und bevormundet damit genauso den Leser, der dann erst wieder Klimmzüge machen muss.

… was wir in jedem Fall tun, ob ein- oder mehrspaltig, ob mit oder ohne {{Reflist}}. Ein Null-Argument. ––Bender235 22:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

9. Eben nicht. Das führt, wie in #8 erwähnt, nur zu einer Pauschaul-Lösung, die vielleicht für 50% der Artikel gut ist, für die anderen 50% aber nicht. Worauf ich hinaus will und was ich mit der Vorlage {{Reflist}} bezwecken wollte ist die Möglichkeit zu geben, die Anzahl der Spalten der Fußnoten einfach zu wählen, ohne umständliche <div style=…> Angaben, mit denen sich die wenigsten Wiki-Autoren auskennen. Diese eben nicht auf Zwang und „alles muss jetzt zweispaltig werden“ ausgelegte Variante wird hier aus purer Sturrheit abgelehnt. ––Bender235 21:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Du solltest dir wirklich mal ein Buch über html, css und sauberes Webdesign durchlesen. Denke ausserdem auch an Serverlast bei Vorlageneinbindung etc.

Schönen abend noch, --Gnu1742 22:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ja richtig, jetzt ist es die Serverlast. Was wird als nächstes vorgeschoben? „Denk an die armen Tastaturen, auf denen dann überall {{Reflist}} eingetippt werden müsste …“ ––Bender235 22:40, 11. Jun. 2007 (CEST)

Microsoft ist nicht „irgendeine Software-Schmiede“, sondern hat bei Webbrowsern immer noch einen Marktanteil von etwa 60 %, wesentlich mehr als die Mozilla-Familie. Inwiefern jetzt Microsoft soviel böser ist als Mozilla, dass wir unbedingt deren Browserspezifika implementieren müssen, aber nicht die von Microsoft, erschließt sich mir nicht. Nicht standardkonform ist nicht standardkonform, egal woher es kommt. -- Carbidfischer Kaffee? 07:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Um mich auch mal einzumischen: „Allerdings hab ich noch keine Wikipedia-Doktrin finden können, die W3C-Standards zum Heiligen Gral erklärt.“: Ich kann dir als freiwilliger Mit-Programmierer an MediaWiki versichern, dass auf die strikte Einhaltung der Standards geachtet wird. Nur valides XHTML darf erzeugt werden. Insofern bin ich ebenfalls gegen die für alle Nutzer erzwungene Mehrspaltigkeit durch ein nicht-standardkonformes Attribut. Dass sich dies mit CSS3 ändern wird, ist gut möglich. Ich bin sicher, ab dann wird auch MediaWiki mehr Optionen in dieser Richtung anbieten. Wer Mehrspaltigkeit möchte, kann sie sich selber einbauen. Die Lesbarkeit der Artikel wird durch Einspaltigkeit nicht negativ beeinflusst. --Raymond ^{Disk. Bew.} 23:36, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich bereits mehrfach schrieb erkenne ich das „wir wollen hier nur W3C-Empfehlungen“-Argument durchaus an. Meiner Meinung nach ist es das einzige wirkliche Argument gegen die Verwendung von -moz-column-count in der Wikipedia.

Aber eine andere Frage: wärst du für „die für alle Nutzer erzwungene Mehrspaltigkeit“, wenn es sich um ein W3C-konformes CSS-Attribut handeln würde? Oder bist du grundsätzlich für „die für alle Nutzer erzwungene“ Einspaltigkeit? ––Bender235 00:25, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kleiner Tipp: Vermutlich dürfte es als User-Einstellung, analog zur bevorzugten Bildgrösse gehen. Aber keine Bange, ich werd mich nicht mehr dazu äussern, da ich nicht den Eindruck habe, dass du die Gegenargumente verstehen willst. --Gnu1742 07:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was du nach gefühlten Wochen der Diskussion immer noch nicht kapieren willst ist, dass es nicht darum geht alle Artikel der Wikipedia einheitlich auf entweder Ein- oder Mehrspaltigkeit zu bürsten. Diese Entscheidung soll vielmehr von Artikel zu Artikel unterschiedlich getroffen werden können. Eine Verankerung eines dann W3C-konformen Befehls im Haupt-CSS der Wiki macht also überhaupt keinen Sinn. Ebenso wie die Empfehlung, jeder Nutzer soll sich doch selbst ein entsprechendes CSS basteln. Es geht um einzelne Artikel! ––Bender235 09:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wieso schlägst du hier denn vor, ein eigenes CSS zu basteln, wenn du jetzt sagst, dass es keinen Sinn macht? --Gnu1742 09:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was soll diese Haarspalterei. Das war meine Antwort auf die Frage, was jemand tun solle, wenn er Zweispaltigkeit nirgends sehen will. Aber es geht in meinen Vorschläge nicht um alle Artikel oder keine, sondern um einzelne Artikel. ––Bender235 14:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, dass mehrspaltige Einzelnachweise beim Ausdrucken oft stören. Ist das hier eigentlich allen egal? Gerade bei längeren Artikeln mit vielen Einzelnachweisen empfinde ich es als besonders störend, wenn man gezwungen wird, sich die am Bildschirm durchzulesen, weil der Ausdruck nicht richtig funktioniert. Wir wollen doch mit Wikipedia-Artikeln möglichst viele Leser erreichen, auch solche, die längere Texte auf dem Bildschirm nicht lesen wollen. --Tolanor 16:19, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das ist absolut nicht egal. Der Seitenausdruck oder auch eine PDF-Erstellung muss immer die vollständigen Einzelnachweise enthalten. Ich persönlich habe mir per CSS eine Scrollbox für die refs eingestellt. Finde diese auch sehr schick, aber auch hier funktioniert der Seitenausdruck nicht, zudem gibt es Probleme mit dem Safari. Aus diesem Grund können wir auch keine Scrollbox für alle einführen. --Raymond ^{Disk. Bew.} 16:57, 12. Jun. 2007 (CEST)

Du hast definitiv recht, Tolanor. Und zum Glück erlaubt CSS eine Zuweisung unterschiedlicher Style Sheets je nach Darstellungsmedium. Man kann also ohne Probleme mehrspaltige Fußnoten auf dem Bildschirm darstellen lassen, und gleichzeit einspaltige Fußnoten ausdrucken lassen. Im übrigen denke ich aber, dass man in den von dir genannten Fällen ohnehin einspaltige Fußnoten sowohl auf dem Bildschirm wie auf dem Papier besser wären. Wie ich schon oft genug geschrieben habe: es geht nicht um eine generelle „Entweder, oder?“–Lösung, sondern um eine Lösung im Einzelfall. ––Bender235 17:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Und zum Glück erlaubt CSS eine Zuweisung unterschiedlicher Style Sheets je nach Darstellungsmedium: Diese Aussage ist nur bedingt richtig. Ja, man kann die globalen Stylesheets austauschen (bzw. der Browser machts autom.), je nachdem ob man auf Drucker, Handheld, Projektor,... ausgibt. Was dadurch jedoch nicht beeinflusst wird ist die Darstellung von Elementen, die im Dokument direktformatiert (also mit einem style='...'-Attribut versehen) sind. Man kann meinetwegen in einem Druckerstylesheet alle Farben weg-stylen, ein Element <div style='color:red;'>Huhu</div> wird auch nach Anwendung dieses Druckersheets rot sein. --Gnu1742 18:35, 12. Jun. 2007 (CEST)

Heißt für die Praxis jedenfalls: Zweispaltigkeit ist in der deutschprachigen Wiki noch verboten; Admins haben das Recht, sie aus Artikeln wieder zu entfernen. Richtig? -- Josha52 20:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

Diese Möglichkeit besteht für jeden Benutzer, ganz unabhängig davon, ob dieser Benutzer Admin ist. -- Carbidfischer Kaffee? 22:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ok, das kommentiert einen Teil meiner Frage, Danke. Aber vor allem möchte ich wissen: verboten oder nicht? -- Josha52 10:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nicht erlaubt, da nicht standardkonform. -- Carbidfischer Kaffee? 12:24, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ok, verstanden und wird befolgt. Zum Meinungsbild aber auch mein Statement: Zweispaltigkeit von Fußnoten, Referenzen, weiterführender Literatur und Links sollte eines Tages, nach entsprechender technischer Vorbreitung, erlaubt werden. Meine Begründung: die Lesegewohnheit eines Web-Users 2007. Das Wikipedia-Layout, wer wollte es bestreiten?, ist optisch nun mal nicht mehr ganz up-to-date, gemessen an der Aufgeräumtheit und optischen Strukturiertheit, die viele gut gelayoutete Web-Seiten heute anbieten. Sicher sind die meisten Wiki-User bereit, noch eine Weile mit dem eher altertümlichen look & feel zu leben, insbesondere, weil eine Enzyklopädie ganz eigenen Layout-Anforderungen genügen muß. Aber man sollte das nicht als das Ende der möglichen Entwicklung festschreiben. Eine moderne, web-basierte Enzyklopädie muß nicht dauerhaft ausschauen wie ein - optisch eher langweiliger -- Brockhaus, sondern könnte, medienkonform, eines Tages eine ganz eigene, und dann trotzdem noch enzyklopädisch sinnvolle Form finden. Eine optisch ansprechendere und technisch (Drucken) funktionierende Gestaltung langer Apparate wäre auf diesem Weg sicher kein schlechter weiterer Schritt. Die Leerräume und die überlangen Zeilen bei Einspaltigkeit sehen einfach grausam aus. Das z.T. vorgetragene Argument der Einheitlichkeit sticht im übrigen keinesfalls: denn kein Befürworter der Zweispaltigkeit will sie außerhalb eines festzulegenden Regelwerks einsetzen. Und so, wie es Seiten mit und Seiten ohne Bilder gibt, kann ein Wiki-Layout es sehr wohl vertragen, wenn manche Seiten einen 1spaltigen und andere einen 2spaltigen Apparat anbieten. -- Josha52 13:03, 22. Jul. 2007 (CEST)

"ref name" verhindert Anzeige von Text?

Hallo, ich habe bei dem Artikel Vitalisnacht, für die Quelle 2 einen ref name zugewiesen (<ref name="Ritterburgen">. Wenn ich den jetzt nach anderen Absätzen einfüge, verschwinden ganze Kapitel oder Absätze unterhalb des Quellverweises. Zum Beispiel habe ich in der Version vom 10:25, 22. Jul. 2007 den Verweis zwei Mal gesetzt. Nach dem ersten Verweis wird der folgende Absatz nicht mehr angezeigt und beim zweiten Verweis wird das komplette Kapitel "Der Plan" nicht mehr angezeigt. Habe ich da was falsch gemacht oder liegt das an meinem Browser (neuste Version von Firefox, 2.0.0.5). Grüße --2micha 12:47, 22. Jul. 2007 (CEST)

Du hast wohl vergessen den Tag zu schliessen, wenn du eine Fußnote zweimal benutzt (-> <ref name="Ritterburgen">) musst du beim zweiten, dritten usw.. mal ein --> / <-- am Ende des Tags setzen (-> <ref name="Ritterburgen"/>) --Tets 11:36, 1. Aug. 2007 (CEST)

Danke Tets für den Hinweis, da lag mein Fehler. Den habe ich trotz mehrfacher Durchsicht nicht bemerkt. Ich habe im Artikel jetzt die Einzelnachweise so gesetzt wie es geplant hatte. Grüße --2micha 23:08, 1. Aug. 2007 (CEST)