Diskussion:Slip (Kleidung)

Edit war im Slip? =

(Kopie aus persönl. Diskussion)

Ich habe folgende Schlüpfrigkeiten und Unsachliches aus dem Artikel wiederholt gelöscht:

Bis in die 1970er Jahre des 20. Jahrhunderts trugen Männer meist weiße Doppelripp-Slips mit Eingriff. Diese wurden dann durch Feinripp-Slips mit Eingriff, die häufig auch farbig (meist hellblau oder beige) und/oder bedruckt waren sowie durch bunte Sportslips ohne Eingriff abgelöst. Ab den 1980er Jahren kamen vermehrt Boxershorts auf den Markt, in den 1990ern Retropants. Für Frauen gibt es - eher als erotisches Accessoire oder Reizwäsche - auch den Slip ouvert, der im Schritt offen geschnitten ist, und so den direkten Einblick und Zugriff auf die Vulva ermöglicht,

bitte es nicht wieder einzufügen, über die modischen Aspekte und erotische Effekte von Unterhosen kann man am anderen Ort der Wikipedia nachdenken, aber bitte nicht im solchen Stil, in den Slip gehört nur der menschliche Südpol, die Details über Farbe, Form, Doppelripp und Feinripp, Stoffe, Muster und Öffnungen - durch die man(n) die Dinge betrachten kann, die der Stoff eigentlich verdecken sollte - sind kaum einer Enzyklopädie würdig! Danke für Dein Verständnis und Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 23:57, 26. Okt 2004 (CEST)

Tut mir leid, kann ich so nicht nachvollziehen. Die verschiedenen "Bauformen" gehören durchaus zum sinnvollen Inhalt eines Artikels - daß ein Slip ouvert da nicht die einzige bleiben muß, sondern z.B. von dir oben genannte Aspekte da auch noch mit reingehören könnten, steht hingegen außer Frage. Statt als Minimaländerung mit K getarnt hier den halben Artikel zu löschen solltest du vielleicht besser an einer sinnvollen Ergänzung arbeiten.... Oder sinnvoll in der Diskussion vor solchen Radikaloperationen darüber diskutieren. --Hansele 08:19, 27. Okt 2004 (CEST)

es tut mir auch sehr Leid, dass Du es nicht einsiehst, ich finde Dein Editwar nicht gerade wikilike und Deine Neigung für das Schlüpfrige unenzyklopädisch. Vielleicht hast Du die Wikipedia mit einem anderem Medium verwechselt, wo der "Anblick der Vulva" weit wichtiger ist! Ich bitte Dich selbst, Deine erneute "Ergänzungen" aus dem Artikel zu entfernen, ich habe keine Lust für solche Spielchen. Halte mich nicht für prüde, das bin ich weiss Gott nicht, aber Wikipedia versucht als ein seriöses Medium bekannt zu werden und nicht etwa auf dem Niveau von RTL & Co. aufzutreten. Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 08:45, 27. Okt 2004 (CEST)

Das ist ja schön und gut - aber du hast im Radikalverfahren gleich den halben Artikel gelöscht. DAS hatte ich kritisiert, falls du meinen Text wirklich durchgelesen hast.... Mir geht es hier nicht um Schlüpfrigkeiten sondern um umfassende Darstellungen. Mir geht es nicht um einen Slip ouvert - von mir aus lassen wir den raus, bis der Artikel mal richtig überarbeitet ist. Denn daß da noch jede Menge fehlt, siehst du vielleicht wenigstens wie ich. Und daß dann, wenn einigermaßen alles drin ist, vielleicht als ein kleiner Aspekt auch ein Slip ouvert wieder seinen Platz haben kann, ist vielleicht weniger umstritten. Daß er so relativ prominent in einem viel zu mageren Artikel steht, mag durchaus richtig sein. Ich habe diese Diskussion mal in die Diskussion zum Artikel gesetzt - ich denke, da gehört sie eher oder auch hin. --Hansele 09:10, 27. Okt 2004 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist kein Quelle-Katalog! --guenny (トーク) 11:33, 27. Okt 2004 (CEST)

Ich verstehe im Moment nur noch Bahnhof. Kannst du mir erklären, was eine sachliche Auflistung und Erläuterung mit nem Quelle-Katalog zu tun hat? Es geht hier nicht um Werbung (es ist auch keinerlei Werbung enthalten gewesen, soweit ich das überblicke) sondern lediglich um sachliche Aufarbeitung. --Hansele 11:41, 27. Okt 2004 (CEST)

Genausowenig wie es bei Jacke oder Jeans nötig ist jede mögliche Art und Weise wie der Schnitt des Kleidungsstückes aussehen kann zu beschreiben, ist es nötig dies bei Unterwäsche zu tun. --guenny (トーク) 11:59, 27. Okt 2004 (CEST)

Neutralität

Hier die Begründung, wie ich sie auch auf die Neutralitätsseite gesetzt habe: Nachdem ich mehrfach versucht habe, diesen Artikel zu ergänzen und auszubauen, wurde er mehrfach von zwei Administratoren zuerst aus verständlichen, aber adnn aus mir unerklärlichen Gründen revertiert. Hier spielt offensichtlich in diesem Zusammenhang unverständliche Prüderie und ähnliches eine Rolle - es wäre schön, wenn der eine oder andere sich hier beteiligen könnte, um eine erweiterte Darstellung sachlich mit zu gestalten und durch größere Beteiligung die Neutralität zu erhöhen. Danke! --Hansele 11:46, 27. Okt 2004 (CEST)

@Hansele: Ich halte den letzten Revert von Guenny ebenfalls nicht für gerechtfertigt. Die Erklärung der einzelnen Slip-Arten finde ich durchaus informativ (für diejenigen, die sich dafür interessieren), wenn auch die eine oder andere Wortwahl (z. B. Poritze) vielleicht noch verbesserungsbedürftig ist. Mir ist aber nicht verständlich, warum Du den Neutralitätsbaustein reingesetzt hast. Damit zweifelst Du die Neutralität des Artikels an - und das hast Du doch sicher nicht beabsichtigt. --Schubbay 12:21, 27. Okt 2004 (CEST)

@Schubbay: Das mit der Neutralität ist eine Frage, die ich mir auch gestellt habe. Es erschien mir aber der gangbarste Weg, den Artikel ein bisschen mehr in eine Diskussion zu bringen und evtl. weitere potentielle Bearbeiter oder auch nur Meinungen hinzuzuziehen. Und streng genommen geht es ja wirklich um eine Neutralität - wenn nämlich von der einen Seite nicht neutral und wertfrei, sondern mit (der Eindruck stellt sich mir - vielleicht sehe ich das auch falsch, bin natürlich auch parteiisch) vorgefassten Wertvorstellungen an den Artikel und dessen Bearbeitung herangegangen wird, die heute vielleicht nicht mehr denen der Allgemeinheit entsprechen. --Hansele 00:58, 28. Okt 2004 (CEST)

@Hansele, bist Du sicher, dass Du das Wort Prüderie und Neutralität richtig verstanden hast? Mir geht's doch nicht darum, irgendwelche Tatsachen zu verschweigen, wir doch alle stammen ja auch aus den Gegenden, die noch bis vor Kurzem vom Slip oder schlicht Unterhose verborgen wurden! Nein, mir geht's nicht um DAS, mir geht's wirklich um Qualität und Information, der Artikel Bauchfrei, wie der Artikel BH oder Nuttenlook lassen Dieselbe arg vermissen, ich weiß, dass es schwer ist über der Art Delikatessen einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, aber der jetzige Zustand ist der Wikipedia einfach nicht würdig, verzeih die harten Worte, aber als Wikipedia Neuling könntest Du dich vielleicht zuerst bisschen ausgiebiger in der Wikipedia umsehen und zuerst weniger rutschige Parketts als Betätigungsfelder für Deine Beiträge ausprobieren. Ich bin gerne bereit Dir dabei zu helfen, aber sicher auch viele andere Wikipedianer! Meine Empfehlung! Und Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 00:34, 28. Okt 2004 (CEST)

Kannst Du mal darlegen, was Du daran falsch findest, verschieden Versionen zu beschreiben? Wenn man in einer Enzyklopädie überhaupt einen Artikel über das Thema haben will, halte ich das für relevante Informationen. Get-back-world-respect 02:23, 28. Okt 2004 (CEST)

Niemand hat was gegen Vielfalt, doch dass man sich aus der Vielfalt nur ein paar sonderbar kitzlige Kleinigkeiten aussucht um dann den Eindruck herzustellen, DAS sei die Vielfalt, das ist unenzyklopädisch, gegen NPOV und daher auch objektiv falsch, wenn ich die Bahnen beschreiben möchte, dann entweder nur ganz allgemein, aber nicht so tun, als wäre eine Grubenbahn DIE Bahn. Hier bei dem Artikel ging's konkret um seltsame Unterhosen-Typen, die weder besonders typisch noch den eigentlich Zweck der Bekleidung erfüllen, es fehlte eigentlich nur noch der Barbie-Slip dabei. Den Otto, Quelle- oder Beate-Uhse-Katalog muss man nicht noch in die Enzyklopädie abschreiben. Wesentliche Aspekte zum Thema waren aber nicht dabei! [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 08:58, 28. Okt 2004 (CEST)

@Ilja, wenn es Dir wirklich nur um die Relevanz geht, dann müsstest Du einen großen Teil der Artikel verbannen oder stark einkürzen (unbekannte Bands, Mini-Dörfer, philosophische Abhandlungen, Film- und Romanbeschreibungen, sexuelle Themen usw.). Aber ich will die auf der Hilfeseite angestoßene Diskussion über dieses Thema hier nicht weiter fortsetzen. Doch wieso soll denn plötzlich ein Lemma solche Einschränkungen erfahren? Den Katalog-Vergleich halte ich für schief und übertrieben und in einen allgemeinen Bahn-Artikel gehören selbstverständlich auch Ausführungen über die Grubenbahn. Wenn Du weiter oben den Artikel BH erwähnst, meinst Du sicher den Artikel Büstenhalter. Auch diesen Artikel finde ich informativ (für denjenigen, der sich dafür interessiert), wenn er mir auch etwas breit ausgewalzt erscheint. Die Empfehlung an Hansele, er solle sich als Anfänger mit weniger schlüpfrigen Themen befassen, halte ich für für oberlehrerhaft und unangebracht. --Schubbay 11:39, 28. Okt 2004 (CEST)

Irgendwie habe ich das Gefühl ihr habt gar nicht _gelesen_ was in dem Artiktel stand. Ich zitiere mal ein paar Passagen die zeigen sollten wie unenzyklopädisch das Gemurkse war.

"Der Maxi-Slip ist auch gut geeignet bei etwas molligeren Figuren"
"Weiter nach unten in die Poritze hinein befindet sich dann nur noch ein Stoffstreifen oder -band."
"Der Thong ist ein Stringtanga, der gerade oberhalb der Poritze ein mehr oder weniger ausgeprägtes Dreieck hat."
"Der Sock ist so komplett po-frei."
"auch den Slip ouvert, der im Schritt offen geschnitten ist, und so den direkten Einblick und Zugriff auf die Vulva ermöglicht."

Wer in solch einer "komischen" Sprache schreibt sollte tatsächlich mehr Arbeit in "weniger schlüpfrige" Artikel investieren. Der Ton ist absolut unenzyklopädisch und entspricht nicht meinen Vorstellungen von "sachlich" und "neutral". --guenny (トーク) 11:46, 28. Okt 2004 (CEST)

@Guenny: Was die Sprache betrifft, gebe ich Dir vollkommen recht, das habe ich weiter oben am Beispiel des Wortes Poritze schon erwähnt. Aber sprachliche Unzulänglichkeiten kann man ja verbessern und braucht deswegen nicht die Relevanz in Abrede zu stellen. Wenn es nur um die Sprache ginge, könnte ich Dir viel schlimmere Beispiele nennen, ohne dass ich mich zum Richter über den Verfasser erhebe. --Schubbay 12:00, 28. Okt 2004 (CEST)

Dann muss es aber auch jemand machen. In dem Katalogbeschreibe-anpreise Stil gehts auf jeden Fall nicht. Und es existiert durchaus ein Unterschied zwischen sprachlich "schlecht" und sprachlich "daneben". Wobei ich das daneben so interpretiere das der ganze Artikel durch die Sprache irgendwie einen "schlüpfrigen" Unterton bekommt, was ich bedenklich finde. Das hat mit Prüde sein absolut nix zu tun. --guenny (トーク) 12:35, 28. Okt 2004 (CEST)

Nur um mal klarzustellen, was ich mir dabei gedacht hatte: mir ging es durchaus nicht darum, irgendwas schlüpfrig darzustellen, sondern eher im Gegenteil. Da bin ich völlig deiner Meinung. Ich war genau wie Schubbay davon ausgegangen, daß es sich da primär um relevante Informationen handelt. Dann habe ich recherchiert, und habe Infos dazu gefunden. Diese habe ich nun versucht, möglichst seriöser zu fassen, da sie eben an dem krankten, was du oben bemängelst. Das ist oft vielleicht nicht zur Gänze gelungen - ich bin da auch um jede Unterstützung dankbar. Daß dann so etwas aber einfach wieder abgeschossen wird, hat mich dann nicht wirklich glücklich gemacht. Zumal ich einiges an Zeit investiert hatte. Mein Vorschlag: laß uns die Sachen wieder reinnehmen, und dann gemeinsam an der Sprache arbeiten. Von mir aus auch an den Inhalten. Aber nicht gegeneinander arbeiten, und dem anderen alle eingesetzte Mühe zunichte machen - daß ist schlichtweg nicht in Ordnung und billig. --Hansele 15:20, 28. Okt 2004 (CEST)

Entsprechend dem derzeitigen Stand der Diskussion und in Anbetracht der Tatsache, daß es zumindest den meisten hier mehr um die Qualität der Aussagen im betreffenden Artikelteil als um die Aussagen selbst geht, setze ich den "umstrittenen" Teil mal wieder in den Artikel - verbunden mit dem klaren Aufruf, u.u. problematische Passagen zu optimieren und zu verbessern. Auch ich bin da gerne dabei. Bitte aber nicht einfach alles wieder kommentarlos löschen - das würde dem Meinungsbild hier nicht gerecht werden. --Hansele 20:01, 30. Okt 2004 (CEST)

Moral oder Qualität in der Unterhose?

Oberlehrerhaft? Den Vorwurf nehme ich gerne in Kauf, auch wenn ich dies sicher nicht sein möchte, aber ich komme mir hier in diesem konkreten Fall wirklich vor, wie ein(e) Lehrer(in) vor einer Schulklasse von Jungs, die eine Altkleider-Sammelstelle geplündert haben und sich jetzt über die diversen Fundsachen hermachen. Ich wiederhole mich: aber ich bin mir sehr wohl bewusst, dass das Thema unglaublich schwierig ist und es blieb deswegen auch so lange unbeackert, nicht einmal unsere durchaus agile Truppe von den Wikipedia-Feuchtgebieten hat sich an die Wäsche getraut. Für einen Enzyklopädieartikel über der Art delikate Dinge bedarf es schon sehr viel Fingerspitzengefühl und der kommt aus Erfahrung, nicht aus Herumhacken und Editwars. Deshalb meine Empfehlung sich zuerst mit wenig schwierigen Themen bisschen mehr Routine zu hohlen. Wenn ich es selbst als Oberlehrer besser hätte können, hätte ich diese Artikel längst selbst geschrieben, doch bei mir kamen zum Thema bisher nur Essays zustande, die heutigen Artikel sind schlicht ein sachfremdes Palaver, ich denke, in diesem Zustand gänzlich unrettbar und sollten am besten ganz neu geschrieben werden. Dem Oberlehrer in mir geht's nicht etwa um Moralpredigt, sondern schlicht um Qualität, es soll also kein Boulevard-Artikel wie aus Bravo, Praline oder Sankt Pauli Nachrichten sein, auch nicht wie aus der BILD, sondern etwa wie aus dem Spiegel oder meinetwegen SZ, FAZ, oder TAZ ...! Also auch nicht staubtrocken oder gar langweilig, ganz im Gegenteil, aber so, dass es auch noch in 10 Jahren verständlich ist und was über den Objekt und seine Zeit aussagt und nicht über Marketingkampagnen oder flüchtige Wellen, Jargons und Modeeskapaden. Versteht mich bitte richtig, der Oberlehrer und Kameltreiber schaut Euch nicht auf die Finger, weil ich Euch an irgendwas hindern möchte, ganz im Gegenteil, ich tue es nur, damit auch wirklich was Gutes daraus wird. Und das wollen wir doch eigentlich alle für die Wikipedia! Über Moral, Sitten und guten Geschmack reden wir ein Andersmal, hier ist allein die Qualität das Thema. Ende der Predigt, gute Nacht, basta! Gruß [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 23:26, 28. Okt 2004 (CEST)

Leidergottes versteht Benutzer:Hansele nicht worum es hier geht. Statt selber mal darüber nach zu denken was an dem Artikel nicht stimmt wird der alte "Kram" einfach wieder reingesetzt. Das reverten überlasse ich diesmal einem anderen Leser dieses Schunds --guenny (+) 20:20, 30. Okt 2004 (CEST)