Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Nina und Micha S

Hinweis: Da die IP mit ihren Einwürfen versuchte, einen Streit künstlich aufzubauchen und gegen den Verein hetzte, habe ich den Artikel zwecks besser Vermittlungschancen halbgesperrt.--sугсго.PEDIA^-/+ 19:47, 11. Aug. 2007 (CEST)

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Nina versucht schon seit einigen Monaten im Artikelraum Homöopathisches Arzneimittel ihren POV durchzusetzen, obwohl sie auf der Diskussionsseite mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass ihre Edits ihrerseits nicht hinreichend begründet sind. Gegen Argumente von anderen Nutzern scheint sie immunisiert. Sie liefert sich nun schon seit Wochen einen Editwar mit Benutzer:Schönwetter und nun seit heute mit mir. Statt zu diskutieren, reagiert sie mit einem Editstakkato und scheint dabei auch ihre Beziehungen zu anderen Administratoren zu nutzen, die ihrem Wunsch nach Sperrung in ihrer gewünschten Version sofort Folge leisteten. Im Artikelraum Bach-Blütentherapie zeichnet sich inzwischen ein ähnliches Bild ab. Auch dort ist sie nicht bereit, der Aufforderung nach Belegen nachzukommen. Da Nina als Wikimedia-Vorstandsmitglied innerhalb der Wikipedia-Community dem Kreis der VIP zuzurechnen ist, habe ich manchmal den Eindruck, dass sie in diesen Kreisen eine Art von Immunität genießt. Micha S 18:10, 10. Aug. 2007 (CEST)

Beachte http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Adminkandidaturen&oldid=14095704#Wiederwahl_Nina --88.73.9.106 19:48, 10. Aug. 2007 (CEST)

Äh, wie schon neulich angemerkt: Nina ist nicht mehr im Vorstand des Wikimedia e. V. Tu mir bitte einen ganz großen Gefallen und lass' alles, was irgendwie in Richtung Verschwörungstheorie geht, 'raus ;) --Henriette 21:12, 10. Aug. 2007 (CEST)

„Alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind gleicher.“? Farm der Tiere --88.73.159.233 21:29, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das hättest du wohl gerne, Henriette. Dann kann man sich diese Diskussion nämlich ersparen und alles bleibt wie bisher. Laß' uns doch über Tatsachen reden. Zitat Nina: ... versuche ich, in Zusammenarbeit mit einigen anderen, im Bereich Esoterik-Altervativmedizin-Pseudowissenschaften die Wikipedia halbwegs neutral zu halten. [1]. Es geht also gar nicht um den Nachweis einer Zusammenarbeit - dieser ist belegt -, sondern um die Frage, ob die beteiligten Personen weiterhin im Geheimen werkeln dürfen, um den Anschein einer freien Enzyklopädie aufrecht zu erhalten, und dafür Administratorrechte mißbrauchen dürfen. Oder ob sie sich nicht doch besser auf die Vereinsverwaltung beschränken sollten, damit eine freie Enzyklopädie möglich ist. Hab' nur ich den Eindruck, daß sich Ninas Kollegen etwas dumm stellen? --Saperlott 22:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

Und ist das Vermittlungsangebot von Benutzer:Mathias Schindler (Pro Nina: „Verdammt gute Arbeit im Esoterik-Sumpf. Bitte weiter damit.“) in diesem Fall mit dem Wort „Chuzpe“ zu beschreiben? --88.73.22.31 00:28, 11. Aug. 2007 (CEST)

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@Henriette: Über die aktuellen personellen Veränderungen war ich nicht informiert. Die Vorstandschaft von Nina, ob ehemalig oder aktuell, sollte auch keine Rolle in diesem Vermittlungsausschuss spielen, so hoffe ich zumindest. Andererseits ist es ein ganz normaler Aspekt der menschlichen Kommunikation, sich ein soziales Netz in seinem Wirkungskreis zu organisieren und gegebenenfalls auch auf dieses zurückzugreifen. Dagegen ist im Grunde auch nichts einzuwenden und wenn die soziale Kompetenz der einzelnen Mitglieder ausgebildet und gefestigt ist, dann führt das auch zu brauchbaren Ergebnissen. Unter anderem genau aus diesem Grund habe ich Dich um Vermittlung in der Kontroverse zwischen Nina und mir gebeten: Du bist Teil ihres sozialen Netzes und ich glaube an Deine soziale Kompetenz. --Micha S 08:09, 11. Aug. 2007 (CEST)

@Benutzer:88.73.22.31: Mir ist an einer sachlichen Vermittlung in der Kontroverse mit Nina gelegen und deshalb möchte ich alle Kommentatoren dieser Seite um eine sachliche Darstellung bitten. Benutzer:Mathias Schindler hat sich ungefragt und freiwillig als Vermittler zwischen Nina und mir angeboten und ich habe ihm bereits gestern auf seiner Benutzerseite diesbezüglich einige Fragen gestellt, die er mir bestimmmt noch ausführlich beantworten wird. Wir sollten also erst einmal seine Antwort abwarten, bevor voreilig Schlüsse gezogen werden. --Micha S 07:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Vermittler

• Hiermit erkläre ich mich als Vermittler breit. --Bohater 19:04, 10. Aug. 2007 (CEST)

• Gerne helfe ich mit bei einer Vermittlung und bei einer Suche nach Lösungen. -- Mathias Schindler 19:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

• Stünde als "Backup" auch zur Verfügung --Der Umschattige talk to me 20:43, 10. Aug. 2007 (CEST) zurück gezogen, da in 2 anderen VAs evtl. aktiv und hier genügend Vermittler anwesend sind --Der Umschattige talk to me 13:05, 12. Aug. 2007 (CEST)
• Micha hatte mich angesprochen und stehe daher auch zur Verfügung. --Henriette 21:09, 10. Aug. 2007 (CEST)
• Damit die Auswahl nicht so klein ist. Ich würds auch machen. ^{__ ABF __ _ $\vartheta$_} 19:46, 11. Aug. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Auch andere Admins kümmern sich mehr um Artikel aus dem Bereich Pseudowissenschaft, damit Nina nicht immer persönlich dafür angegriffen wird, wenn sie Artikel gegen den POV von einschlägigen Fans verteidigt, insbesondere, wenn diese auf den jeweiligen Diskussionsseiten zahlenmäßig überlegen sind.--Berlin-Jurist 15:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Zensur_(Informationskontrolle) --88.73.143.94 19:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde Berlin-Jurists Lösungsvorschlag nicht gleich mit dem Vorwurf der Zensur entgegnen. Es scheint doch tatsächlich so zu sein, dass Nina inzwischen einfach überfordert ist; ihre verhärteten Positionen z.B.hier und ihr inzwischen nur noch semi-kommunikativer Stil sprechen doch als Indiz für diese Annahme. Wenn dieser Themenbereich also in Zukunft vielleicht von zwei drei anderen Admins übernommen werden könnte und sich Nina definitiv für eine bestimmte Zeit aus diesem Artikelraum fernhalten könnte, dann wäre das doch immerhin ein Versuch wert. --Micha S 19:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hm, ich hatte Berlin-Jurist so verstanden, dass er Verstärkung für Nina wünscht, um den Artikel noch besser gegen den «POV» von «Fans» dieser «Pseudowissenschaft» zu verteidigen. Und dich rechnet er offenbar zu diesen Fans. :-) --Klaus Frisch 20:25, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hm, ich hab das erstmal nicht so interpretiert und bin deshalb doch ganz konkret und unmissverständlich auf seinen Lösungsvorschlag eingegangen. --Micha S 20:42, 11. Aug. 2007 (CEST)

Das müssen ja nicht unbedigt Admins sein, die am Artikel mitarbeiten. Und hier haben sich mit Klaus Frisch und Dietzel65 doch schon zwei soz. unverbrauchte Benutzer gefunden, die in die aktuellen Streitereien um den Artikel nicht verwickelt waren. Außerdem diskutieren die vernünftig und unaufgeregt. Natürlich sollten nach Möglichkeit zwei Admins regelmäßig ein Auge auf den Artikel haben (falls es wieder Zank gibt). Aber wahrscheinlich wärs – zur Beruhigung der Gesamtsituation – ganz gut, wenn Nina sich erstmal etwas zurückhielte. --Henriette 21:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nun wie ich jetzt festelle, greift das Thema dem Bereich der Verwirrung über. Das heißt: Jehr mehr diskutiert wird, desto weniger wird es dem Dritten verständlich; das eigentliche Problem zu begreifen. Aus den Diskussionen und den Edits von Nina wird deutlich, dass Sie Müde ist weiter zu editieren. Dies wird vorallem bei ihren Änderungen klar, wo sie mit den zuständigen User nicht gründlich diskutiert. Jedoch muss ich auch sagen, dass bei einem Editwar mindestens zwei User beteiligt sind. Der User Micha S solte in Zukunft solche Vorgehensweisen vermeiden und gegebenfals bei Problem mit den zuständigen Admins vorher diskutieren. Weiterhin empfehle ich Nina sich eine Wikpause zu gönnen. Solten alle Beteiligten und meine Mitvermittler damit einverstanden sein, so werde ich diesen Vermittlungsausschuss schließen. --Bohater 23:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, den Ausschuss zu schließen, er führt sowieso zu nichts. Deine Einschätzung, dass ich müde bin, immer wieder von neuem dieselbe Geduld aufzubringen, gründlich zu diskutieren, ist korrekt- aber deshalb kann ihc mich trotzdem nicht aus dem Bereich zurückziehen. Der Grund dafür ist relativ einfach: Menschen mit einer neutralen, wissenschaftlichen Herangehensweise beschäftigen sich in der übergroßen Mehrheit nicht mit Homöopathie. Es interessiert sie schlicht nicht mehr, sie haben längst erkannt, dass es wirksamere Behandlungsmethoden gibt. Deshalb wird auch praktisch nichts neutrales zu dem Thema publiziert, die Lancet-Studie war da eine der wenigen Ausnahmen aus jüngerer Zeit. Dass Klaus Frisch trotzdem auf der Uni einen Kurs besuchen konnte, der von der Firma "Deutsche Homoöpathie Union" gehalten wurde, ist auf die beachtlichen Erfolge der Homöopthie-Pharmalobby und -Verbände zurückzuführen. Dieser Themenbereich (Umsatzzahlen, Dokumentation der Lobbyarbeit) fehlt in der Wikipedia übrigens noch komplett. Aber egal- so lange wir nicht mindestens drei Dutzend Benutzer haben, die in Bereich Homöopathie neutral sind, kann ich mich leider nicht zurückziehen. --Nina 04:55, 12. Aug. 2007 (CEST)

Gegenstand dieses Vermittlungsausschusses sollte doch der Vorwurf von MichaS sein, dass Nina im Artikel ihren POV durchdrückt, ohne dafür hinreichende Begründungen anzugeben. Im Diskussionsbereich unten, wo ich versucht hatte, das auf den Nachweis von Quellen für ihre Behauptungen zu konzentrieren, hat sie nun geäußert, dass sie das für unnötig hält, weil das MichaS und Anderen doch alles längs bekannt und bei Homöopathie „bis zum Erbrechen“ durchdiskutiert worden sei. Hierzu bitte ich MichaS um eine klare Stellungnahme. Davon unberührt bleibt aber, dass die strittigen Stellen im Artikel weiterhin unbelegt sind. Wie ich unten in der Diskussion dargelegt habe, steht in dem jetzt endlich von Nina genannten „Beleg“ (Shang & al. 2005) keineswegs drin, was Nina behauptet. Mein Referat der Aussagen von Shang & al. nennt sie einen „Witz“. Parallel hat sie mich auf ihrer Diskussionsseite aufgefordert, das Höomöopathie-kritische Buch „Irrt die Physik?“ von Martin Lambeck genauer zu lesen, weil ich es nicht als Beleg für ihre These gelten lassen kann, die Homöopathie sei „widerlegt“. So geht es nun wirklich nicht. Die ewigen Streiterein können nur beigelegt werden, wenn man auf die bewährten WP-Gepflogenheiten zurückgreift, im Artikel nur publizierte Meinungen widerzugeben und auf persönliche Interpretationen zu verzichten. Das wäre also mein Vorschlag. Autoren wie Lambeck (immerhin GWUP!) und Shang al. (Lancet 2005) argumentieren sehr viel ausgewogener als Nina. Nina vertritt eine dezidiert Homöopathie-feindliche Position (wie sie auf ihrer Diskuseite gerade sehr deutlich gemacht hat), die sie irrtümlich für „neutral“ hält. Und sie hat ihre Entschlossenheit bekundet, das ohne jegliche Konzessionen weiter durchzuziehen. Das ist POV, auch wenn er von einigen Anderen geteilt wird. Gibt es dafür reputable Quellen, kann er in den Artikeln gebracht werden - als eine Meinung. Ansonsten sollte vornehmlich der Stand der Wissenschaft widergegeben werden, was Nina zwar für sich reklamiert, aber keineswegs tut. Die von ihr jetzt endlich genannte Lancet-Studie könnte da im Vordergrund stehen, aber nicht Ninas private Schlüsse daraus, sondern die Aussagen dieser Studie. Zumindest über den klar nachlesbaren Inhalt der allerbedeutendsten Publikationen sollte man sich doch verständigen können. – Mit dem Schließen des Ausschusses bin ich in dieser Situation natürlich nicht einverstanden. Bisher ist überhaupt nichts gelöst. --Klaus Frisch 06:29, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schön dass wir mit Klaus Frisch hier offenbar den nächsten Tatsachenverdreher erwischt haben. Er behauptet, Lambeck mache keine klare Aussage, ob Homöopathie nun wirksam sei oder nicht. Ich habe ihm dargelegt, warum das nicht korrekt ist. Das akzeptiert er nicht sondern behauptet, ich würde eine "Homöopathie-feindliche Position einnehmen. Das ist Unsinn. Ich habe lediglich eine Abneigung gegen falsche Tatsachenbehauptungen, und die sind nunmal im Zusammenhang mit Homöopathie an der Tagesordnung. Der Stand der Wissenschaft ist, dass Homöopathie unwirksam ist. Die ältesten Quellen, die ich dazu gefunden habe, stammen aus den 1950ern, wenn ich mich recht erinnere (ich kann leider gerade nicht in meine Bücher schauen, das hole ich nach, sobald ich wieder zu Hause bin). "Jetzt endlich genannte Lancet-Studie" ist wieder so eine Verdrehungsabsicht- der Artikel ist seit seinem Erscheinen Teil der Debatte um die Wirksamkeit der Homöopathie, und jeder, der daran teilgenommen hat, oder der auch nur den Artikel Honmöopathie halbwegs gelesen hat, kommt um die Kenntnis dieser Studie nicht herum. Soll ich sie bei jedem einzelnen Editwar, den Micha S, Schönwetter und Co. führen, aufs neue zitieren? Das würde mir unter Garantie als "zu fixiert" oder sonstwas vorgeworfen.

Fakt ist, dass das von Micha S beschriebene Problem, ich würde versuchen, meinen POV einzubringen, nicht existiert, sondern das genaue Gegenteil ist das Problem. Ich versuche nicht _meine_ Sichtweise einzubringen, sondern den Stand der Forschung. Schönwetter und Micha S und weitere versuchen dagegen, zu relativieren, abzuschwächen und zu verdrehen, wo immer sie können, um die Homöopathie vielleicht doch als irgendwie wirksam oder sonstwie hilfreich dastehen zu lassen. Dass Micha S für den Vorwurf, ich würde in irgendeiner Form durch den Verein protegiert noch nicht gesperrt wurde, finde ich immer noch verwunderlich. --Nina 14:02, 12. Aug. 2007 (CEST)

Diskussion

Die aktuelle Version des Lemmas, die Nina zuletzt in einem Edit-War verteidigte, ist tatsächlich POV und aus meiner Sicht inakzeptabel, namentlich der zweite Satz: „Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben.“ Das ist keineswegs allgemeiner Konsens und hat deshalb so im Lemma nichts zu suchen. Es ist nicht einmal Stand der Wissenschaft, denn es ist nicht bewiesen, dass diese Mittel nicht wirken. Es bestehen „lediglich“ erhebliche Zweifel an ihrer Wirksamkeit, und es fehlen Wirksamkeitsnachweise von der Art, wie sie für konventionelle Arzneimittel üblich sind. Das liegt aber an der Natur der Sache: Die von Homöopathen behauptete Wirkungsweise ist statistisch praktisch nicht überprüfbar, weil die Mittel nicht gegen bestimmte Krankheiten verordnet werden, sondern aufgrund eines bildhaften Vergleichs des konkreten kranken Patienten mit den empirisch gewonnenen „Arzneimittelbildern“. Das ist vielleicht völliger Humbug, aber sehr viele Menschen glauben daran und auch viele Ärzte verordnen solche Mittel. Homöopathie wird sogar an Universitäten gelehrt; ich habe selbst (fachfremd) schon vor fast 30 Jahren eine solche Vorlesung besucht.

Leider ist die Diskussion über den Artikel (anscheinend schon lange) ziemlich vergiftet, und ich weiß, dass Nina wegen dieser Sache sogar öffentlich angegriffen wird. Von daher kann ich ihre starre Haltung ein Stück weit nachvollziehen. Aber sie verteidigt eindeutig POV im Lemma und lässt (jedenfalls in letzter Zeit, habe nicht ins Archiv geschaut) kaum Bereitschaft zu Kompromissen erkennen.

Ich kannte Nina bisher als gelegentlich auftauchende, hilfreiche Kollegin bei Artikeln, die ich bearbeite (aktuell Esoterik). Auf diese Sache kam ich letztlich durch die Propaganda von jemandem, dessen öffentliche Polemik gegen Nina und WP ich verurteile (wie ich unlängst auf Ninas Diskussionsseite schrieb). Vor allem die immer wieder kolportierte Verschwörungstheorie finde ich absurd. Aber was diesen Artikel anbelangt, ist die Kritik zu erheblichen Teilen berechtigt.

Ich unterstelle allen Beteiligten im aktuellen Streit um den Artikel gute Absichten. Aber Nina müsste einsehen, dass auch die Sichtweise der Homöopathen zu berücksichtigen ist, nicht nur die ihrer Gegner. Was sie aktuell schon im Lemma verbissen verteidigt, entspricht einem (von mir gerade erfundenen!) Satz im Lemma von Islam, wo es um eine etwa ähnlich große Minderheit in Deutschland geht: „Es handelt sich aber um einen Irrglauben, Allah existiert nicht.“ Das kann es ja wohl nicht sein. --Klaus Frisch 00:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

In der Einleitung des Artikels Homöopathie, die nach langwierigen Diskussion und Austausch jedes erdenklichen Arguments zustande kam, steht es klar und deutlich: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben". Das ist der Stand der Forschung. Homöopathische Arzneimittel sind damit als Placebos zu bezeichnen. Das von Dir hier wiederholte Argument, dass Homöopathika prinzipiell unüberprüfbar seien, ist falsch und wurde in der Diskussion um den Artikel Homöopathie ebenfalls schon ausführlich besprochen. Jede Relativierung der obigen Aussage ist als POV zu bezeichnen. --Nina 02:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

Okay, anscheinend muss auch der Artikel Homöopathie mal von „Skeptiker“-POV im Lemma befreit werden. :-) Aber hier wird dir vorgeworfen, dass du deine im Artikel durchgedrückte Meinung nicht mit Quellen belegst, und ein anderer WP-Artikel ist keine relevante Quelle. Ich hab jetzt wirklich keine Lust, mir auch noch die dortige Diskussion anzuschauen. Wenn du relevante Quellen zu haben meinst, dann nenne sie und verweise nicht auf andere Diskussionen. Dass diesbezügliche Diskussionen mit dir sachlich verlaufen und dass du dabei relevante Quellen bringst, wird hier ja ganz konkret bestritten. Und was die Diskussion zum hier zur Rede stehenden Artikel betrifft, haben diese Kritiker leider recht. So geht es wirklich nicht.

Deine Argumente hier rolle ich mal von hinten auf. Wenn eine Relativierung deiner „Aussage“ als POV von einer nicht unbedeutenden Minderheit vertreten wird, dann ist deine Position so kein NPOV mehr und gehört nicht ins Lemma. Du möchtest umgekehrt Relativierungen verbannen und so den von dir vertretenen POV zum NPOV machen. - Mein Argument, dass die postulierte Wirkungsweise der Homöopathika mit den etablierten Methoden des Wirkungsnachweises kaum kompatibel ist, ist nicht falsch, sondern unter Kennern der Materie natürlich als Problem bekannt. Sollte irgend ein reputabler Jemand was anderes behaupten, dann bringe bitte einen Nachweis. „Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien“ nehmen darauf keinerlei Rücksicht, weil die „heutigen wissenschaftlichen Anforderungen“ auf Voraussetzungen basieren, welche die Homöopathen insgesamt nicht teilen. Das mutet teilweise schon an wie denkbare Versuche von „Islam-Kritikern“, die Existenz Allahs mittels Lichtschranken und Bewegungsmeldern zu widerlegen. Trotz dieser inhärenten Probleme konnten sich die Homöopathika in diesen Studien immerhin als wirksame „Placebos“ bewähren, womit gesagt ist, dass sie zwar wirken, aber nicht auf naturwissenschaftlich nachvollziehbare Weise. Das ist der Stand der Forschung. Mit der Betonung darauf, dass die diesen Heilmitteln zugeschriebenen Wirkungen bei solchen Studien gar nicht überprüft werden können. Sie können nur wie beliebige Placebos wirken, weil die erklärten Voraussetzungen ihrer homöopathischen Wirksamkeit außer acht gelassen wurden. --Klaus Frisch 04:34, 11. Aug. 2007 (CEST)

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Nina schrieb: "In der Einleitung des Artikels Homöopathie, die nach langwierigen Diskussion und Austausch jedes erdenklichen Arguments zustande kam, steht...." - Liebe Nina, der Artikelraum Homöopathie ist momentan nicht Gegenstand des zu vermittelnden Konfliktes zwischen uns beiden. Aus diesem Grund möchte ich Dich doch vielmals darum bitten, dass Du hier ausschließlich zum Gegenstand unserer Kontroverse, also konkret zu den Lemmata Homöopathisches Arzneimittel und Bach-Blütentherapie Stellung nimmst und nicht in andere Lemmata abschweifst. Danke! -Micha S 06:57, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich darf also keine Argumente einbringen, die irgenwas mit Homöopathie zu tun haben? Danke für die Klarstellung, dann steige ich hiermit aus der Diskussion mit dir aus. --Nina 15:33, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zu dem Thema könnte man wahrlich viel sagen, ich will mich hier aber ausdrücklich auf den letzten Editwar über die Einleitung von Homöopathisches Arzneimittel beschränken. Und da werde ich mit beiden Versionen nicht glücklich. In der einen Version kommt in der Einleitung überhaupt keine Kritik vor und das geht bei so einem kontroversen Thema schon mal gar nicht. Andererseits ist der Satz Es handelt sich bei diesen Mitteln jedoch nicht um Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern um Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben. meiner Ansicht nach strenggenommen wissenschaftlich nicht zu halten (und bei einem kontroversen Thema sollte man es streng nehmen), denn er impliziert, dass alle homöopathischen Mittel unwirksam sind, was zwar nach meinem Kenntnisstand gut möglich ist, aber eben nicht wissenschaftlich gezeigt (Welcher Wissenschaftler würde sich wohl die Mühe machen wollen, alle diese Mittel zu testen.)
Ich habe den Eindruck, dass sich die Kontroverse um die Einleitung lösen ließe, wenn eine Version zustande käme, die von beiden Seiten akzeptiert wird und möchte daher einen Formulierungsvorschlag machen:
Ein homöopathisches Arzneimittel ist ein nach Vorschriften der Homöopathie hergestelltes Mittel zur Patientenbehandlung. (...Satz zur Arzneibuchdefinition oder auch nicht...) Die medizinische Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln ist nicht belegt. Kritiker bezeichnen sie als Scheinmedikamente und sprechen Ihnen den Status als Arzneimittel ab. In der Tat konnte in mehreren wissenschaftlichen Studien keine Wirkung von homöopathischen Mittel gezeigt werden.
Von meinem persönlichen Point of View aus gesehen wäre das ziemlich neutral. Bei dem letzten Satz habe ich zugegebenermaßen mangelnde Fachkenntnisse: Gibt es vielleicht doch die eine peer-reviewed Studie die eine Wirksamkeit von einem der vielen Mittel zeigt? Dann bitte mit Quellenangabe (!) den Zusatz bis auf eine Ausnahme (oder: wenige falls es mehr sind) hinzufügen. Interessanter als die Arzneibuchtefinition (kann m.E. auch weiter unten in den Artikel) fände ich in der Einleitung eine Antwort auf die Frage ob diese Mittel immer durch Verdünnung erzeugt werden, oder ob es auch andere gibt.
Auch wenn mein Vorschlag nicht auf Zustimmung stoßen sollte: Ich glaube es bringt mehr nach eine für beide Seiten tragbaren Lösung zu suchen, als herausfinden zu wollen wer Schuld oder Unrecht hat. In diesem Sinne, --Dietzel65 11:13, 11. Aug. 2007 (CEST)

Es ist für mich erhellend, dass Nina in dem Artikel "Homöopathisches Heilmittel", um den es hier ja geht, einen Weblink eingeführt hat, den einzigen übrigens, und den verteidigt, also immer wieder einstellt, trotz erheblicher, begründeter Kritik. Diesen Link einzustellen, widerspricht den Regeln fürs Einstellen von Web-Links. Und außerdem ist der Verein, den Nina hier gern als Kronzeuge für Ihre Ansichten zum Thema bringt, alles andere als unumstritten. siehe hier So etwas ist kompromittierend und disqualifiziert aus meiner Sicht für seriöse Zusammenarbeit. 91.23.25.137 11:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

@ Dietzel65: Natürlich wäre ein Kompromiss wünschenswert, und deinen Vorschlag finde ich recht gut. Aber wir diskutieren halt deshalb hier, weil die Diskussion beim Artikel selbst nicht klappt. Was die Studien anbelangt: In der Liste der Gesellschaft für Anomalistik sind einige Studien mit positivem Ausgang für die Homöopathie aufgeführt, darunter auch eine Meta-Analyse von M. Cucherat & al. im European Journal of Clinical Pharmacology 2000, in der 118 empirische Studien ausgewertet wurden. Von diesen 118 Studien wurden 17 als höchsten methodischen Standards genügend ausgewählt. Und in 11 von diesen 17 Studien schnitt die Homöopathie signifikant besser ab als die Placebo-Kontrolle. --Klaus Frisch 12:08, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hier noch ein Artikel im Deutschen Ärzteblatt 2001. Zitat: „Eine in der führenden europäischen Medizinfachzeitschrift publizierte und methodisch sehr gut aufbereitete Meta-Analyse auf der Basis von 89 randomisierten, kontrollierten Doppelblindstudien zur Wirksamkeit der Homöopathie (Lancet 1997; 350: 834–843) kommt zu dem Schluss, dass sie im Ergebnis nicht mit dem Vorwurf vereinbar ist, die homöopathischen Effekte beruhten nur auf Placeboeffekten.“ – Man muss offenbar nur ein wenig recherchieren, um durchaus reputable Quellen zu finden, die eine Wirksamkeit homöopathischer Heilmittel belegen. (Und ich muss meine obige Einschätzung revidieren, in der ich irrtümlich unterstellte, Ninas gegenteilige Behauptung wäre zutreffend.) --Klaus Frisch 12:59, 11. Aug. 2007 (CEST)

@Dietzel65: Ich begrüße deinen Kompromissvorschlag und ich stimme mit Dir darin überein, dass natürlich ein lösungsorientiertes Vorgehen allen anderen Vorgehensweisen vorzuziehen ist. Genau aus diesem Grund habe ich ja den Vermittlungsausschuss in dieser Angelegenheit angerufen. --Micha S 14:00, 11. Aug. 2007 (CEST)

Die Annahmen, die der Homöopathie zugrunde liegen (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzieren (Homöopathie)), sind widerlegt. Von daher ist für kein Homöopathisches Mittel, dessen Verdünnung über einer gewissen Grenze liegt (und ich meine nicht nur die Hochpotenzen, auch Quecksilber in D6 ist zum Glück schon relativ unschädlich) eine Wirksamkeit zu erwarten. Die letze in Lancet publizierte Meta-Studie (PDF) hat gezeigt, dass je exakter eine Studie durchgeführt wird, desto weniger deutlich die Unterschiede zwischen Homöopathika und Placebos werden. Die Homöopathie kann daher endgültig als widerlegt gelten, was im Editorial derselben Ausgabe auch so gesagt wird. Es ist daher zulässig und korrekt, Homöopathika als Placebos zu bezeichnen. Die Verwendung des Begriffs "Arzneimittel" ist euphemistisch, weil es keine Wirksamkeit gibt. Fakten sind nicht verhandelbar, das ist Grundsatz der Wikipedia. --Nina 15:33, 11. Aug. 2007 (CEST)

http://www.thelancet.de/artikel/787700 --88.73.59.51 15:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

bevor ihr hier weiterdiskutiert, solltet ihr euch vielleicht mal auf einen Vermittler einigen ;) --Der Umschattige talk to me 15:40, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir die jeweiligen Artikel einmal durchgelesen, und muss Nina vollkommen Recht geben. Insbesondere die gesetzliche Anerkennung der Homöopathie macht es besonders schwer hier eine neutrale Darstellung zu erarbeiten. Der Quellenverweis auf die AWMF, also der Austauschinstanz aller wissenschaftlich, medizinischen Fachgesellschaften zur Bestimmung von evidenz-basierten Verfahren, ist sehr gut, und dazu noch fachübergreifend und stellt somit eine nahezu offizielle Darstellung der medizinischen Wissenschaften dar. Einzig zu kritisieren wäre, dass die Stellungnahme von 1999 stammt. Ich denke aber nicht, dass sich die Situation grundlegend geändert haben sollte.

Ich frage mich auch, was die Antragsteller denn genau an den jeweiligen Artikeln verändert haben möchten? Die Homöopathie ist kein Scheinmedikament. Sie ist wohl eher ein verdünnter Naturwirkstoff, dessen Wirksamkeit bislang nicht nachgewiesen werden konnte, oder ähnliches! Einen falschen Satz zu entfernen, ist hier auch kein Vandalismus, sondern sehr gute enzyklopädische Arbeit. Schlechte Arbeit wäre es aber auch, in einem Artikel stehen zu lassen, dass es sich bei der Homöop. um ein "normales", wirksames Medikament handelt. Dies würde ich allerdings als schlimmer ansehen, als so etwas wie Scheinmedikament stehen zu lassen. Ein Tipp: Handelt doch hier einfach eine Quellenbasierte Version aus. Übrigens wird in der AWMF-Quelle auf schwere allergische Reaktionen hingewiesen. Dies ist für mich im Artikel sehr erwähnenswert.

Wichtig finde ich hier vor allem, dass auch die Admins, wenn sie sich grundsätzlich im Recht befinden, die Vorschläge und Kritikpunkte ihrer Kontrahenten durchlesen und ernst nehmen. Manchmal haben sie auch recht. -- Widescreen ^® Ψ 16:11, 11. Aug. 2007 (CEST)

Na schön, nachdem MichaS diesen Ausschuss einberufen hat und ich einige Quellen genannt habe, die Ninas Meinung klar widersprechen, haben wir nun endlich einen «Beleg» für die von ihr vertretene Meinung. Warum ging das nicht früher? - Allerdings steht in dem Lancet-Artikel nicht, dass Homöopathika «Scheinmedikamente» seien. Es wird auch nicht behauptet, sie seien unwirksam. Die Autoren schreiben sogar ausdrücklich, dass so ein Negativbeweis gar nicht möglich sei (im letzten Absatz ihres Artikels). Was sie behaupten, ist lediglich, dass die vorliegenden klinischen Untersuchungen mit der Placebo-Hypothese kompatibel sind. Auch im Editorial steht nicht, wie Nina behauptet, dass damit die Homöopathie endgültig widerlegt sei, obwohl es provokativ mit "Ende der Homöopathie" betitelt ist. – Diese Studie von Shang & al. ist im Zusammenhang zu sehen mit der 1997 ebenfalls im Lancet erschienenen Meta-Analyse von Linde & al., in der behauptet wurde, die vielen positiven Ergebnisse klinischer Studien seien insgesamt nicht mehr mit der Placebo-Hypothese kompatibel. Das hat damals eine ziemliche Aufregung verursacht. Shang & al. haben nun – in der erklärten Überzeugung, dass Homöopathika in Wirklichkeit gar nicht wirken können – mit einem erheblichen Aufwand an zusätzlicher Statistik, die ohne diese vorgefasste Überzeugung nie in Betracht gekommen wäre – die Placebo-Hypothese wieder plausibel gemacht trotz der vielen positiven Einzelstudien. Mehr nicht. Und mehr sollte – gestützt auf diese Quelle – auch im WP-Artikel nicht behauptet werden. – Auch für Ninas weitere Behauptung, die Grundannahmen der Homöopathie seien „widerlegt“, liegen keine Belege vor. --Klaus Frisch 19:18, 11. Aug. 2007 (CEST)

"Warum ging das nicht früher?"- weil das alles im Artikel Homöopathie bis zum Erbrechen durchdiskutiert wurde, und Schönwetter an diesen ganzen Diskussionen beteiligt war. Er kennt den Stand also sehr genau. Auch MelanieHa.(Zufall dass sie etwa genauso lange inaktiv war wie Schönwetter?) und vor allem Micha S. sind schon lange genug dabei, um das alles mitbekommen zu haben. Negativbeweise sind prinzipiell nicht möglich. Deine Unterstellung, Shang et al seien voreingenommen, ist kontraproduktiv. Die "die Placebo-Hypothese wieder plausibel gemacht" ist ein Witz, es geht bei dem Placebo-Effekt nicht darum, spezifisch irgendeine Wirkung zu erklären, das ist schlicht ein Phänomen, das bei jeder Behandlung auftritt. --Nina 04:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nur widergegeben, was in dem Lancet-Artikel steht. Wenn dir das als Witz erscheint, bist du wohl mit dem Inhalt des Artikels nicht wirklich vertraut. Das Wort „voreingenommen“ ist von dir. Shang & al. nennen klar ihre Prämissen, und sie schreiben selbst, dass ihre Vorgehensweise ungewöhnlich und nicht unproblematisch ist. Wenn du hier zugibst, dass Negativbeweise prinzipiell unmöglich sind, wie kannst du dann noch die Behauptung aufrechterhalten, Homöopathika seien erwiesenermaßen unwirksam? Ansonsten habe ich das hier weiter oben unter "Lösungsvorschläge" aufgegriffen. --Klaus Frisch 07:34, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo! Ich hatte vor der letzten Sperrung des Artikels im März genau die Änderungen eingefügt, über die immer noch diskutiert wird. Meine Literaturquelle wurde damals von Nina als „nicht neutral“ [verworfen], aber wie ich sehe, ist sie inzwischen dazu übergegangen, genau diese Quelle doch zu nutzen. Sie wird jedoch so umgedeutet, dass man den Inhalt der Quelle nicht mehr wiedererkennt. Kein seriöser Wissenschaftler geht so vor. Es geht hier überhaupt nicht um die Frage, ob Homöopathie wirkt oder nicht. Diese Frage wird seit 2 Jahrhunderten zwischen Medizinern diskutiert und wird ganz sicher nicht in Wikipedias Diskussionsforen geklärt werden. Nach Wikipedia-Zahlen hat die GWUP 750 Mitglieder, der Zentralverein homöopathischer Ärzte 4000. Wer gewinnt? Antworten auf den Artikel von Shang et al. gibt es längst . Fortsetzung folgt… Aber noch mal: in diesem speziellen Artikel geht es um all das nicht, es geht allein um rechtliche Definitionen und Gesetzesinhalte für Arzneimittel. Und die sind eben einfach so, wie sie sind. Gesetzeskritik gehört nicht in eine Enzyklopädie, sondern in politische Foren. Nina schreibt: „nicht Arzneimittel im eigentlichen Sinn, sondern Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben“. Dass das falsch ist, kann jeder erkennen, der nur einen Satz weiter liest und die Definition des AMG sieht: ein homöopathisches Arzneimittel ist "ein Arzneimittel, das nach einem im Europäischen Arzneibuch … beschriebenen homöopathischen Zubereitungsverfahren hergestellt worden ist." (§4 Abs. 26 AMG). Das entsprechende Arzneibuch ist das Homöopathische Arzneibuch (HAB).“ Also noch mal: das AMG schreibt für den Begriff Arzneimittel allein vor, dass ein offizielles Arzneibuch existiert. Ob es wirksam ist, es für diese Definition total egal! Dass der Begriff „Arzneimittel“ nicht gilt, wenn es keine medizinische Wirksamkeit gibt, ist von Nina frei erfunden und durch keinerlei Quelle belegt. Trotzdem bauen sie und ihre Freunde auf diese frei erfundene Definition ihre gesamte Argumentation auf. Ich wiederhole mich: seriös ist das nicht. Das zweite, dass ich Nina vorwerfe, ist eine vorsätzliche Fehlinformation gegen ihr eigenes Wissen. „Homöopathische Arzneimittel werden zum allergrößten Teil nicht zugelassen“, war ihre Verbesserung meines Satzes: „Homöopathische Arzneimittel werden entweder registriert oder zugelassen“. Dies geschah mit ihrem Wissen, das sie selbst in die Diskussion [einbrachte]: 4585 zugelassene Homöopathika. Jeder Leser möge hier selbst beurteilen, welche Version der Quelle besser entspricht und welche enzyklopädischer ist. Würde Nina im „wahren Leben“ eine derartige Arbeitsweise an den Tag legen, wäre sie sofort ihre Stelle los und hätte auch niemals ihren Doktortitel erhalten. Und genau das macht es aus meiner Sicht so schlimm: hier handelt jemand vorsätzlich, der weiss, das er gegen jedes Wissenschaftsethos verstösst, aber der das in der Anonymität von Wikipedia ungestraft tun kann. --MelanieHa. 23:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

Diese Argumentation von MelanieHa. ist (außer in den letzten beiden Sätzen) sehr überzeugend. Danach ist zumindest klar, dass die Aussage: "Scheinmedikamente, die keine medizinische Wirksamkeit haben“ im Artikel nicht haltbar ist. --Getüm•••@ 01:49, 12. Aug. 2007 (CEST)

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1. Falls es noch niemanden aufgefallen ist: es gibt diesen Artikel nur in der DEUTSCHEN Wiki. D.h. von ca. 6 Milliarden Bewohnern dieser Erde, ist er nur für etwa 100 Millionen relevant (CH, AT ... mal mitgezählt); also etwa 1,5%. Warum nur beschäftigt sich der englische Sprachraum nicht damit???

2. Was ist ein Arzneimittel??? Da gibt es juristische Definitionen (sind ja schon erwähnt). Nur: juristische (oder gesetzliche Definitionen) sind per se an Worte gebunden, oder Powerpoint, oder ... . Ein Gesetz / Verordnung spiegelt (auch wenn ES so tut) keineswegs unbedingt die Wirklichkeit wieder.

3. In Ergänzung zu Punkt 1.: die Homöopathie war eines von Hitlers Lieblingsprojekten. Ihm haben wir auch zu verdanken, dass es bis vor kurzem genügte, für eine Zulassung als Homöopath ein paar FORMALE Verordnungen auswendig zu lernen.

4. Ganz Allgemein: jeder mag persönlich über die Homöopathie (oder Voodoo, oder Handauflegen, oder Fengshui, oder über Satan, oder ...) denken und schreiben was er will. Nur, relevant ist hier die medizinische Wirksamkeit. Und im Gegensatz zu einer in der Diskussion mehrfach behaupteten prinzipiellen Unmöglichkeit, lässt sich die Wirksamkeit JEDES Arzneimittels (wie schon erwähnt wird ein "Stoff" nicht per schriftlicher Definition dazu) durchaus nachweisen. Und natürlich haben sowohl Placebos als auch "gemütliche Gespräche" eine Wirkung.

5. Es muss zumindest plausibel dargestellt werden, dass "Homöopathische Arzneimittel" eine Wirkung haben. Da liegt die "Beweispflicht". Und nicht umgekehrt, dass dieses entweder prinzipiell unmöglich ist oder das die so genannten "Gegner" der Homöopathie "beweisen" müssen das dieselbe nicht wirksam ist! Und solange dieser "Beweis" oder besser Nachweis nicht erbracht ist, sind "Homöopathische Arzneimittel" keine Arzneimittel.

-- Kultursprung 02:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

P.s.

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathisches_Arzneimittel:

"Es gibt beispielsweise allein in Baden-Württemberg über 50 Hersteller von Homöopathika bzw. Anthroposophika."

Leider konnte ich diesen Satz nicht ändern (da die Seite gesperrt ist):

1. "Anthroposophika" taucht in der gesamten Wikipedia nur in diesem Artikel auf.

2. Der Satz entspricht in etwa der Aussage: "Es gibt in NRW über 50 Hersteller von Eisenbahnschienen bzw. Wunderkerzen."

-- Kultursprung 03:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ja, sorry für diesen Satz. Ich hatte in meinem Benutzernamensraum begonnen, darüber zu recherchieren, wie viele Hersteller von Homöopathika es gibt, wie viele Mittel sie verkaufen und welchen Umsatz sie machen, weil das wichtige Informationen für den Artikel sind. Leider bin ich noch nicht so weit gekommen, wollte aber den Artikel endlich in den Artikelnamensraum stellen. Das wird also noch erweitert und ergänzt. --Nina 04:28, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn die Wirkung eines Medikamentes nicht über den Placeboeffekt hinausgeht, spricht man davon, dass das Medikament nicht wirksam ist. Man könnte dann ja anstatt des Medikaments auch Zuckerpillen geben, das macht keinen Unterschied. Das aber eine Placebotherapie besser wirkt als gar keine Therapie ist relativ häufig so. Dennoch kann ja gerade dann nicht von einer Wirkung gesprochen werden. Ich muss zugeben, dass ich manchmal den Eindruck habe, dass durch spitzfindige Definitionen zumindest die nicht Wirksamkeit geleugnet werden soll. Ich kenne die einzelnen Studien nicht, aber die Wirkung die nicht über den Placeboeffekt hinausgeht, ist faktisch keine Wirkung!? -- Widescreen ^® Ψ 11:27, 12. Aug. 2007 (CEST)

Medikament bedeutet laut Artikel ja auch Heil-Mittel - also ein Mittel/Inhaltsstoff der eine Veränderung/Heilung bewirkt. Wirken Homöopathika nun gleich Placebos ist genau das ja nicht mehr gegeben. Wobei eine Wirkung ja nicht ausgeschlossen wird - nur eben nicht des enthaltenen pharmazeutischen Wirkstoffs. Insofern handelt es sich eben genau nicht um Medikamente oder Arzneimittel sondern um Scheinmedikamente wie im Artikel Placebo erläutert mit psychischem, aber nicht pharmakodynamischem Effekt. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

Genau so ist es! Wenn ein Stoff keine über die Placebowirkung hinausgehende Wirkung zeigt, so ist anzunehmen, daß der Stoff selbst keine Wirkung hat. --Kajjo 13:31, 12. Aug. 2007 (CEST)