Benutzer Diskussion:Enlarge/DE

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Fédération Luxembourgeoise de Football (1)

• Vorweg 1) ad Marcus Cyron: ich darf darauf hinweisen, dass ich es schon etwas befremdlich finde, wenn hier ein beitrag, eine meinung, meine meinung gleich einmal als "Unsinn" abqualifiziert wird. ich bin mir schon bewusst, dass es sich um eine "sensible materie" handelt, aber ich versuche in meiner vorgangsweise auch sensibilität an den tag zu legen und darf doch hoffen, dass ANDERE MEINUNGEN hier nicht SOFORT "abgwürgt" werden.

• Vorweg 2) ad S????? (wohl "Syrcro"): nein. keines deiner beispiele, deiner recht lustigen beispiele (nein, ich bin auch nicht für die verwendung von "Aufstehkomödiant" ;) "müsste meiner meinung nach" so lauten. es verhält sich nämlich so, dass ich kein "idiot" (übrigens, wenn, dann Neu Jork ;) bin, sondern lediglich dort die sprache der enzyklopädie verwendet wissen möchte, wo die verwendung der sprache der enzyklopädie sinn ergibt. mehr dazu später.

ZUR SACHE ja, ich bin also ein so schlimmer finger, der die verwendung der deutschen sprache in einer deutschen enzyklopädie - wo immer das möglich erscheint - vorzieht! um gottes willen. (ich werde dies im übrigen auch auf einer eigenen arbeitsseite klar und deutlich ausformulieren, um was es mir geht. dazu darf ich noch um etwas zeit bitten. LINK zur noch nicht fertigen seite) ich habe bei gott nicht vor, einen "Glaubenskrieg" für meine anschauungen in der wiki zu führen. deswegen versuche ich auch, sehr vorsichtig, sehr umsichtig, sehr "konsensbedacht" vorzugehen. etwa habe ich den - mE. ABSOLUT SCHWACHSINNIGEN - artikeltitel Elizabeth II. (Commonwealth) NICHT gleich selbst geändert, sondern da und dort diskussionsbeiträge an- und eingebracht. (jetzt im übrigen: "Elisabeth II. (Vereinigtes Königreich)")

wenn ich nun neue artikel antreffe, dann erlaube ich mir gleich ein "re" auf eine deutsche schreibweise. auch hier bin ich NICHT auf editwars oder ähnliches aus. etwa habe ich dieser tage den artikel Metro Brasilia auf U-Bahn von Brasilia geändert. huch, Metro Brasilia funktioniert nicht? hmm. heisst doch so! oder, genau, da waren ja diakritische zeichen vorhanden, die ich als deutschsprechender, des portogiesischen nichtmächtiger nicht kenne. noch weniger aber eintippen kann. hmmm, schade. (übrigens: mittlerweile funktioniert Metro Brasilia - danke, syrcro! ein erster erfolg meiner anstrengungen :) ich werde also das lemma NIE richtig tippen können. macht ja nix. egal. oder besser, ich geh in die spanische wiki, dort ist es wenigstens auf spanisch, und in diesem fall OHNE diakritische zeichen. hmm, und in der portogiesischen wiki. hmm, da ist es ueberhaupt GANZ ANDERS! aha. na, gut, dass wir in der deutschen einen portogiesischen begriff haben. der wird zwar auf portogiesisch nicht verwendet; aber macht ja nix.

jedenfalls wurde das lemma wieder geändert. und ich habe KEIN reedit getan. (was im speziellen fall mit der tatsache zu tun hatte, dass es sich um einen begriff (wenn auch aus zwei worten bestehend) handelt, den man natuerlich als "eigennamen" ansehen kann. der NACH MEINER ansicht JEDENFALLS übersetzt werden sollte! aber hier ja eben noch keine diskussion stattgefunden hat. also hab ich es bei diesem metro-artikel belassen.

NICHT BELASSEN kann ich es beim "Luxenburger Fußballverband"! der in luxemburg "Fédération Luxembourgeoise de Football" heissen mag, weil dort (im übrigen neben deutsch und dem leutzwerch) französisch gesprochen wird (DIESE wunderbare sprache unter der sonne!) UND DER in einer deutschen enzyklopädie natuerlich NUR Luxemburger Fußballverband lauten kann, weil deutsch die sprache ist, die in einer solchen enzyklopädie verwendung finden soll. wenn in einem deutschsprachigen land, wenn also etwa in österreich die rede ist vom "Luxenburger Fußballverband" wird NIEMAND vom "Fédération Luxembourgeoise de Football" (abgesehen davon, dass es wie bei den armen französischen zigaretten, die die studentinnen so gerne rauchen, aber halt leider die meisten so absolut falsch aussprechen, NIEMAND RICHTIG aussprechen wird) sprechen. steht HIER als lemma "Fédération Luxembourgeoise de Football", dann ist das widersinnig, falsch und maximal begriffsbildend (was eine enzyklopädie schon gar nicht sein sollte).

also habe ich einen QS-baustein angebracht, in der hoffnung, dass dieses falsche lemma ausgebessert wird. vielen lieben dank, Enlarge 14:06, 12. Feb. 2007 (CET)

dieser QS-Baustein wurde nach kurzer zeit wieder entfernt (gut, die QS-sache war von mir auch nur als "bewusstseinsmachen-aktion" gedacht. nach einigen wochen hab ich den namen - WP:NK-konform - wieder auf die sprache der enzyklopädie berichtigt. dies wurde nach einem tag wieder revertiert. es gibt aktuell eine diskussion im Portal-Fußball: SIEHE HIER Enlarge 12:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Fédération Luxembourgeoise de Football (2)

Teil 1

Es läuft da seit einiger Zeit ein Streit zwischen dem Benutzer:Enlarge auf der einen Seite sowie in der Hauptsache dem Benutzer:Marcus Cyron und mir über die Frage, ob die FLF eher unter dem bei der Fifa rgeistrierten Namen (siehe Überschrift) oder jedoch unter der deutschsprachigen Übersetzung Luxemburgischer Fußballverband bzw Luxemburger Fußballverband zu führen ist. Enlarge ist der Meinung, dies eine kleine gruppe von "uneinsichtigen" [...] [nicht] entscheiden bzw. [sich] aufzwingen zu lassen.. Bevor wir dazu einen VM aufmachen, dachte ich mal, ihr als Fußballfachleute könntet zuerst einmal die Sache beurteilen und zwischen uns vermitteln. (Wenn es interessiert: aktuelle Dis bei mir, archivierte Dis bei Marcus Cyron, Themenbezogene Seite bei Enlarge und QS bzgl. des Lemmas aus dem Feb. 07)

zuallererst einen herzlichen dank an Benutzer:Syrcro, dass er hier dieses thema angesprochen hat - in unseren "unterdiskussionen" sind wir nämlich wohl an einem toten punkt angekommen - und so übersichtlich auch gleich strukturiert hat. Enlarge 11:43, 13. Mär. 2007 (CET)

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ZUR SACHE im vorliegenden fall geht es lediglich darum, die GELTENDEN regeln der wikieigenen namenskonvention ANZUWENDEN! ich darf aus der WP:NK (Wiki-Namenskonvention, Organisationen) zitieren:

Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. So wird in deutschen Texten wohl häufiger Harvard University als Universität Harvard verwendet, aber häufiger Universität Helsinki als Helsingin yliopisto. Diesem Sprachgebrauch sollte auch die Namensgebung folgen.

es handelt sich beim begriff "Fédération Luxembourgeoise de Football" nicht um einen "Eigennamen" - es handelt sich um eine "wortkonstruktion" in einer sprache, um eine "einrichtung" zu "beschreiben" - es handelt sich also um die "angewandte form von sprache", um eine "BESCHREIBUNG"! und dies ist NATÜRLICH zu übersetzen. Wie es enzyklopädien anderer wikisprachen NATÜRLICH tun! ich darf eindringlich bitten, recht rasch den richtlinien der WP:NK (eben die Wiki-Namenskonvention) nachzukommen. und weitere revertierungen zu unterlassen! danke vielmals. Enlarge 11:43, 13. Mär. 2007 (CET)

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ALLGEMEIN mir geht es darum, dass in der deutschsprachigen wiki die deutsche sprache verwendung findet - siehe also hier meine (im aufbau) befindliche dikussionsbasis. ich darf um DRINGENDE unterstützung bitten. Enlarge 11:43, 13. Mär. 2007 (CET)

Weil ich gerade keine Lust auf Grundsatzdebatten habe: Die Verschiebung auf einen deutschen resp. eingedeutschten Namen dürfte im Kontext unserer Vereinsbenennungen selbstverständlich sein. Wenn wir selbst Betis Sevilla als Lemma dem Vereinsnamen Real Betis vorziehen, bleibt uns in diesem Fall keine andere Wahl. Grüße --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:58, 13. Mär. 2007 (CET)

Teil 2

 Neutral mit Tendenz  Pro umbenennen in Luxemburger Fußballverband: Eigentlich ist Fédération Luxembourgeoise de Football der Eigenname, aber Enlarge deutet richtigerweise an, dass im Sprachgebrauch eher Luxemburger Fußballverband angewendet wird. Da müsste nun eigentlich abgewägt werden, was höhere Priorität genießt, Scherben weist aber mE zurecht daraufhin, dass auch im bisherigen „Wikigebrauch“ zugunsten der deutschsprachigen Version entschieden wurde. –TSchm 14:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Dann benennen wir aber ALLE um. Ganz oder gar nicht. Mal wieder ein Kikifax der Namenkonvenierer. Man merkt erneut, daß die Namenskonventionen völlig für den A...llerwertesten sind. Sie wurden in bürokratischer Manier geschaffen ohne Blick auf Realitäten. und nun ist es zu einem Totschlagargument geworden. Marcus Cyron na sags mir 15:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Irgendwie witzig diese immer wiederkehrenden Diskussionen bei einer Technik, wo wir doch dank Redirects nicht das Problem haben, ob der Artikel im Band Lex-Ly oder Fra-Gaa eingetragen werden sollte. Ein Blick auf Kategorie:Fußballverband zeigt, dass eine Umbennung nur unnötige Arbeit produziert. --Mghamburg ^Diskussion 17:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Marcus, mach' dich mal ein bisschen locker. Das ist hier immer noch eine Freizeitbeschäftigung; nichts muss man bierernst nehmen. Schon gar nicht in diesem Kontext. Letztlich hat Mghamburg doch Recht: Es ist völlig schnurz. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 20:15, 14. Mär. 2007 (CET)

lieber marcus. für sich alleine versteh ich deinen absatz hier nicht ganz. (also wer ist jetzt zb. der "namenskonvenierer", ich etwa, der ich hier fuer die "umbenennung" bin? egal. ich bin natuerlich jedenfalls fürs umbenennen von allen. und werde (wuerde) das auch in ruhe machen. (zwecks unnötiger arbeit ... fuer mich durchaus nicht unnoetig, die richtige sprache zu verwenden.)

ad allgemein: immer wieder fällt die aussage "eigenname". das alleine wundert mich. es handelt sich um EINE ORGANISATION, die sich eine - landessprachlichen (natürlich) bezeichnung gegeben hat. das ist kein "eigenname" in sinne eines nicht zu übersetzenden begriffes. danke, Enlarge 15:44, 15. Mär. 2007 (CET)

Aber nicht einmal die lëtzebuergesche WP übersetzt den Namen ins Lëtzebuergesch. --Mghamburg ^Diskussion 17:24, 15. Mär. 2007 (CET)

ja. tut sie nicht. aber JEDE andere wikisprache, die dieses lemma zum inhalt hat, verwendet NATÜRLICH die jeweilige sprache. danke, Enlarge 20:08, 15. Mär. 2007 (CET)

Anderer Wikisprachen interessieren mich nicht. Von Interesse ist, dass nicht einmal die Nationalsprache des Landes, das dieser Fußballverband vertritt, eine eigene Bezeichnung für diesen Fußballverband verwendet. --Mghamburg ^Diskussion 20:32, 15. Mär. 2007 (CET)

• warum sollte jemanden auch etwas interessieren, was die eigene (starre?) haltung zumindest in frage stellt? konsequent wäre nur: entweder "andere wikisprachen interessieren" oder eben "nicht". für mich im übrigen stellen die "anderen wikisprachen" sehr wohl und selbstverstaendlich immer eine interessante und notwendigerweise "gegenzucheckende" quelle bzw. "referenz- wie zusatzinformation" dar. natürlich bzw. ganz und gar NOTWENDIG! warum sollte beim erstellen einer enzyklopädie auf das wissen ALLER ANDEREN menschen (als der mit der eigenen sprache) verzichtet werden. DIES stellt für mich im übrigen ignorantes wie arrogantes verhalten dar. ich bin sogar bereit, auch wikis in einem dialekt, also etwa ein luxemburgisches-wiki (als eine sprachvarietät des deutschen) mit in die überlegungen einzubeziehen. dass es dort, wo das französische die eigentliche sprache darstellt, üblich sein wird bzw. im "sprachgebrauch" sicher keine "besonderheit" darstellen wird, die "gewohnte" französische begriffserklärung auch im dialekt zu verwenden, erscheint nicht überraschend und kann ganz und gar nie als referenz zur vorgehensweise in einer hochsprache herangezogen werden; das wäre sehr kurzgedacht. danke Enlarge 10:13, 16. Mär. 2007 (CET)

Mach' auch du dich bitte mal ein bisschen locker. Das Thema hier rechtfertigt keine Grundsatzdebatte - schon gar nicht, wenn sie mit persönlichen Angriffen garniert werden. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:16, 16. Mär. 2007 (CET)

ich möchte niemanden "persönlich angreifen", darf aber meine position schon zum ausdruck bringen. wenn sich jemanden prönlich angegriffen fühlt, möchte ich mich entschuldigen. (ad "locker", dann bitte gleich weiter unten :) Enlarge 11:18, 16. Mär. 2007 (CET)

Glücklicherweise hatte ich zuletzt zu wenig Zeit, um das hier alles intensiv zu verfolgen. Ich fühle mich durch Enlarges obige Ausführungen nicht angegriffen. Aber es zeugt auch von einer gewissen Ignoranz, die lëtzebuergesche Wikipedia als „wiki(s) in einem Dialekt“ zu bezeichnen. Das Lëtzebuergesch ist schließlich eine National- und Amtssprache. --Mghamburg ^Diskussion 09:43, 23. Mär. 2007 (CET)

• arroganz lass ich mir ja noch nachsachen. ignorant zu sein, hoff ich womöglich zu vermeiden. vor allem im bezug auf das luxemburgische :) - was dabei "ignorant" sein soll, diese "nationalsprache" als das zu bezeichnen, was sie ist, eine varietät, ein moselfränkischer dialekt nämlich, das weiss der himmel. Enlarge 11:06, 23. Mär. 2007 (CET)

Natürlich ist es linguistisch ein moselfränkischer Dialekt, politisch gesehen ist das Lëtzebuergesch aber eben National- und Amtssprache und nicht einfach nur ein Dialekt (im Sinne Mundart) in einem Land „wo das französische die eigentliche sprache darstellt“, um Dich zu zitieren. Die gewisse Ignoranz bezog sich als auf die Ignoranz gegenüber dem Lëtzebuergesch als Amtssprache. Und offensichtlich hat die Amtssprache keine eigene Übersetzung für den Namen des Fußballverbandes. --Mghamburg ^Diskussion 14:52, 23. Mär. 2007 (CET)

• So werden im Großherzogtum Luxemburg 85 % aller Artikel auf Deutsch, 12 % auf Französisch und lediglich 3 % auf Luxemburgisch veröffentlicht. (um mal wiki zu zitieren :) ja, bei solchen verteilungen muss ich meine aussage natürlich überdenken: es ist wohl doch eher das deutsche ... ;) Enlarge 09:58, 26. Mär. 2007 (CEST)

Kann mich Mghamburg nur anschließen, die ganze Diskussion ist mittlerweile ein Kandidat für WP:UöD--Martin Se !? 11:09, 16. Mär. 2007 (CET)

• OK. "Unvorstellbar öde Diskussion". gut. niemand muss sich dran beteiligen. ICH bin nun mal der überzeugung, dass die verwendung der richtigen sprache sehr wohl eine (von vielen natuerlich) wichtige komponente darstellt. ich möchte aber eben NICHT den "allgemeinen"-wiki-betrieb stören, möchte lediglich "bewusstsein" schaffen für dieses mein anliegen und es ist natürlich jedem freigestellt, sich an dieser diskussion zu beteiligen. NUR: genauso wie über mein ansinnen, die sprache der enzyklopädie einfach drübergefahren wurde und also revertiert möchte ich NICHT antworten. und es "breiter" diskutiert wissen. wenn es auch ein langwieriges und mühevolles tun ist ... danke. Enlarge 11:18, 16. Mär. 2007 (CET)

Teil 3

Nun gut, da du scheinbar noch mehrer Meinungen hören willst: ich tendiere eher dazu, das Lemma in der jetzigen Form zu belassen (Fédération Luxembourgeoise de Football) und über "Luxemburger Fußballverband" eine Weiterleitung auf eben dieses Lemma zu legen. Ganz genauso würde ich es auch bei einem albanischen und grönländischen Verband machen. In meinen Augen handelt es sich bei FLF nämlich um einen Eigennamen. Dass sämtliche andere Ausgaben von Wikipedia von mir aus die nationale Übersetzung satt des Namens des Verbandes wählen, mag ja deren Sache sein, korrekt scheint das in meinen Augen aber nicht zu sein. Bei den übrigen Wikis wird beispielsweise auch nicht durchgängig die "Landessprache" der jeweiligen Ausgabe verwandt. Ein Beispiel gefällig? Bei der EM 2004 hab ich mich schon über solche Konstrukte wie "Städtisches Stadion (Coimbra)" anstatt "Estádio Cidade de Coimbra" geärgert. Hauptsache eingedeutscht. In diesem Fall jedoch haben sich anderssprachige Wiki-Ausgaben für den (in meinen Augen korrekten) portugiesischen Namen des Stadions entschieden (siehe z.B. hier). Du siehst also, es gibt keinen Fall X, nach dem dann genau verfahren werden kann. Also tendiere ich zu der Version, die ich eingangs geschildert habe. Wikipedia bietet doch diese tolle Funktion der Weiterleitung, also kann man sie auch so nutzen. So bleibt niemandem der Zugang zu einem Beitrag verwehrt, auch wenn er nur deutsch spricht. --Kihosa 11:42, 16. Mär. 2007 (CET)

danke kihosa. dein beispiel dieses stadions ist sicher ein "grenzfall" (darf bei der gelegenheit darauf hinweisen, dass es MIR NICHT um "HAUPTSACHE EINDEUTSCHEN" geht; das wäre lächerlich und natürlich nicht der fall.) es geht mir um die sinnvolle verwendung der sprache der enzyklopädie. das stadion in porutgal; nunja, in letzter konsequenz ist das lemma Städtisches Stadion (Coimbra) besser gewählt. WARUM: das stadion HAT keinen eigennamen. es wäre vergleichbar, wenn das (grazer) "Bundeseisstadion Liebenau" in einer anderen Sprache (fälschlicherweise) NICHT übersetzt werden würde; nämlich der teil "Bundeseisstadion" - dieser teil ist nämlich nichts anderes als ein (begrifflich, landessprachlich erklärter) hinweis darauf, dass es sich um ein stadium im bundesbesitz und NICHT, wie beim Estádio Cidade de Coimbra (ich hab mir eine weiterleitung erlaubt einzurichen) um ein (offenbar) von der stadt verwaltetes stadion handelt. so gesehen ist die "uebersetzung" ("städtisches ...) durchaus sinnvoll. weil ja nicht alle menschen portogiesisch sprechen. danke, Enlarge 15:54, 16. Mär. 2007 (CET)

Jaja genau wie der Garten am Madison-Platz.sугсго.PEDIA^-/+ 17:09, 16. Mär. 2007 (CET)

Weil ja nicht alle die Sprache XYZ sprechen, gibt es Redirects! Abgesehen davon: Wenn ich, wie vor ein paar Wochen, in Portugal vor einem portugiesischen Stadion stehe und den portugiesischen Namen lese und mich dann in der deutschsprachigen Wikipedia informiere, will ich auch nicht erst überlegen müssen, wie denn die korrekte deutsche Übersetzung wäre. --Mghamburg ^Diskussion 11:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Teil 4

• einmal noch, ganz langsam, weil ich will natuerlich wirklich niemandes zeit und auch nicht die eigene stehlen: NEIN, nicht "Garten am Madison-Platz" (was dummdreist wäre), wie etwa auch Neu York oder Engelstadt. ABER etwa auch Roma oder Milano. nur: es handelt sich (bei vorliegendem lemma) ganz leicht nachvollziehbar um eine organisation. und um keinen von gott in nur einer sprache gegebenen eigennamen. es ist schlicht NICHT vorstellbar, dass folgende auf deutsch gehaltenene unterhaltung stattfindet:

"da schau, der präsident der Fédération Luxembourgeoise de Football kommt auch bei der tür herein. so ein netter kerl, und erst die frau vom präsidenten von der Fédération Luxembourgeoise de Football. das ist erst ein lieber schatz! - nein. dieses gespräch wird (wenn überhaupt irgendwann einmal jemand von diesem nicht so wichtigem verbande sprechen sollte; sorry :) vom "L U X E M B U R G E R _ V E R B A N D" sprechen. ansonsten wäre es kauderwelsch. danke Enlarge 17:29, 16. Mär. 2007 (CET)

Tja, das nennt man "Umgangssprache"... --CKA 17:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Nun ja, vielleicht ist das nicht dein Sprachgebrauch, Enlarge, aber mir scheint das wirklich nicht ungewöhnlich. --Kihosa 19:33, 16. Mär. 2007 (CET)

lieber kihosa, es geht nicht darum, ob es "vielleicht mein sprachgebrauch" ist oder nicht, UND es geht nicht darum, ob es dir "nicht ungewöhlich erscheint" oder nicht - was bei jemanden aus dem saarland, mit recht ordentlichen französischkenntnissen wahrlich nichts ungewöhliches wäre ... es geht um "sprachsicherheit" für DEN NICHTFRANZÖSISCH-sprachigen. (für den nichtportogiesischsprachigen, nichtspanischsprachigen, nichtrumänischsprachigen, nicht englischsprachigen (gibt es auch), nichtpolnischsprachigen ... nur darum. danke, Enlarge 15:47, 22. Mär. 2007 (CET)

Woher weiß der nichtportogiesischsprachige, nichtspanischsprachige, nichtrumänischsprachige eigentlich die richtige deutsche Übersetzung dessen, was er sucht? --Mghamburg ^Diskussion 09:46, 23. Mär. 2007 (CET)

lieber mghamburg, ja, jetzt bin ich durcheinander (die vielen "nichtxxxsprachigen" :) ganz hab ich deine frage also nicht verstanden. wenn es darum geht, dass ein begriff (kein eigenname, die ja sowieso, soferne sie mit im deutschen vorhandenen buchstaben zu schreiben sind) AUCH in der herkunfstsprache vorhanden (als RE) sein soll, dann bin ich ja selbstverstaendlich bei dir. DAS SOLL SO SEIN. (habe etwa aus dieser diskussion heraus ein RE auf Estádio Cidade de Coimbra angelegt) UND es soll NATUERLICH auch in klammer die landessprachliche entsprechung angeführt sein. das lemma muss deutsch sein bzw. in der enzyklopädiesprache. cu Enlarge 10:33, 23. Mär. 2007 (CET)

Lieber Enlarge, als Verfechter der deutschen Sprache sei dir eines gesagt: die weitverbreitete Meinung (wohlgemerkt unter Ewiggestrigen), jeder im Saarland würde die französosche Sprache verstehen, oder viel "schlimmer" noch, er würde sie sprechen, dem sei gesagt: dem ist nicht so. Vielmehr sieht es so aus, dass die Zahl derer, die Französische verstehen oder sprechen, zwar groß ist, was aber eher daran liegt, dass Französische in unserem schönen Bundesland erste Fremdsprache ist, noch vor dem Englischen. Es liegt also nicht daran, dass wir aufgrund unserer wirtschaftlichen Zugehörigkeit Mitte des vergangenen Jahrhunderts zwangsweise alle Französisch sprechen, durch alle Generationen hinweg.

Aber gut zur Sache: grundsätzlich kann ich damit leben, wenn ein Artikel meinentwegen sinnentfremdet auf irgend einem Lemma rumdümpelt. Leichte Bauchschmerzen hätte ich bekommen, wenn ich bei der letzten Europameisterschaft in Portugal von einem Reporter des deutschen (und sicher auch österreichischen) Fernsehens ins Ohr gesäuselt bekommen hätte, dass das Spiel YYY gegen ZZZ an jenem doch so sonnigen Tage im Estádio Cidade de Coimbra ausgetragen werden würde. Als wissensdurstiger Mensch gehe ich dann in Wikipedia, um mir nähere Informationen zu dem Stadion zu holen. Ich gebe also genau das ein, was ich im Fernsehen vernommen habe. Was mich dann ärgern würde bzw. geärgert hätte, wäre, wenn ich dann keine Infos gefunden hätte. Keine Infos aus dem Grund, weil der Artikel unter irgend einem, zwanghaft eingedeutschten, Namen in der Wikipedia angelegt worden wäre. Nun bedienen wir uns hier aber der Funktion der Weiterleitung, wodurch es mir doch möglich sein kann, den Artikel zu finden.

Was will ich dir, lieber Enlarge, damit sagen: Es ist grundsätzlich wurscht, wie Namen von Personen, Institutionen, Vereinen, Verbänden oder irgendwelchen Einrichtungen hier abgelegt werden. Ein Benutzer dieses Lexikons muss nur an seine Informationen kommen, nichts weiter. Und er kommt ran, es sei denn, er vertippt sich auf der Tastatur seines Computers.

Wie gesagt, grundsätzlich ist es schnuppe, wo die Informationen liegen. Grundsätzlich! Der Tatsache geschuldet, dass man Namen hier in der jeweiligen Landessprache der Person, Organisation oder was weiß ich was angelegt werden (sollen), steht es außer Frage, dass auch eine Fédération Luxembourgeoise de Football unter genau diesem Lemma angelegt wird. Wer dann dennoch nach einem "Luxemburger Fußballverband" sucht, kommt über eine Weiterleitung genau zu den Infos, die er haben möchte. Er muss sich weder die Beine abhacken, noch muss er studiert haben oder noch muss er der französischen Sprache mächtig sein, die einzige Voraussetzung ist eine Grundkenntnis der deutschen Sprache. Und die sollte jeder, der sich hier informationen beschaffen möchte, eben haben. --Kihosa 10:42, 23. Mär. 2007 (CET)

• • • vorweg ad "ewiggestrige" (zum anderen später mehr, muss leider off): lieber kihosa, ich habe mich auf die von DIR auf deiner benutzerseite gemachten angaben über DEINE französischkenntnisse bezogen: DORT STEHT "Level2". ICH HABE NICHT zum ausdruck gebracht, "JEDER" im saarland würde die französische sprache verstehen. (warum sollte ich auch ein ganzes bundesland dermassen ueberschaetzen? ;) Enlarge 11:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir erlaubt, meine Diskussion als ganzes zu belassen und deinen Beitrag ordnungsgemäß nach meinen Beitrag zu stellen. Die Zusammenhänge sollen ja schließlich nachvollziehbar bleiben, nicht wahr. Wenn du das nicht so gemeint hast, wie ich es vielleicht verstanden habe, dann hast du es zumindest sehr zweideutig ausgedrückt (Zitat: "...was bei jemanden aus dem saarland, mit recht ordentlichen französischkenntnissen wahrlich nichts ungewöhliches wäre.."). -- Kihosa 11:18, 23. Mär. 2007 (CET)

• bin noch immer online, verdammt :) danke fürs umstrukturieren (hätt ich später nachgeholt). ad mein zitat: "... was bei jemanden aus dem saarland, mit recht ordentlichen französischkenntnissen wahrlich nichts ungewöhliches wäre ..." - nein. dies ist NICHT zweideutig. ohne jeden historischen ballast, würde dies etwa bei einem steirer (noch besser leibnitzer) mit (angegebenen) slowenischkenntnissen (level 2) gelten. meine schlussfolgerung ist doch selbstverstaendlich, wenn jemand "in der nähe" zum französischen wohnt UND - nach eigenen angaben - französisch spricht. ES SEI DENN, wir haben immer noch die bretter im kopf, die UNS NICHT über eine staatsgrenze (noch dazu eine innereuropäische) schauen lassen. ich hab dies nicht vor dem kopf und ich unterstelle es jetzt einmal dir , dies auch nicht zu haben. also - historisch-politische konotationen ... lassen wir wegfallen. cu und danke, Enlarge 11:36, 23. Mär. 2007 (CET)

Oslo T-bane

ich darf darauf hinweisen, dass das lemma des artikels in falscher sprache verfasst ist. da gerade heute der artikel auf der hauptseite ist (hab ihn so ja auch dankenswerterweise gefunden) will ich nichts "herumtun". da aber die verkehrsbetriebe in oslo in ihrer englischen von der "metro" und in ihrer deutschen webseite (natürlich) von der U-Bahn Oslo spricht, könnte dies in der deutschsprachigen wiki durchaus auch einzug halten. darf also ein verschieben anregen. danke, und danke nochmals fuer den wirklich runden, tollen artikel. Enlarge 16:01, 16. Mär. 2007 (CET)

Nur weil die in der deutschen Übersetzung das ganze eine U-Bahn nennen müssen wir das noch lange nicht tun - und sollten es nicht. Wenn man die hier auf der Wikipedia angelegten Kriterien konsequent anwendet handelt es sich nach deutscher Definition nicht um eine U-Bahn sondern sehr klar um eine Stadtbahn. Dabei ist die Eigenbezeichnung des Betriebs irrelevant - genauso irrelevant wie dass die Kölner überall U-Bahn statt STadtbahn-Logos anbringen. Ich halte es daher, alleine schon im diese Diskussion zu vermeiden, für sinnvoller, das bisherige Lemma (das eindeutig richtig ist) beizubehalten. --Krassgelb 00:31, 17. Mär. 2007 (CET)

grundsätzlich bin ich ja für das verwenden von deutschsprachigen lemmas in der deutschsprachigen wiki (siehe hier). zum vorliegenden artikel: also auch wenn ich grundsätzlich FÜR deutsche lemmas bin, muss das natürlich nicht sklavisch so gemacht werden. und es KANN ausnahmen geben. hier kann ich beim besten willen keine ausnahme erkennen. 1) ist es natürlich relevant, wie mit dem "lemma" in der landessprache des lemmas "umgegangen" wird - also, wenn in norwegen in einer deutschen variante von der "U-Bahn" die rede ist, dann IST das von belang. 2) der artikel hier beginnt mit "Die Oslo T-bane ist das U-Bahnnetz der norwegischen Hauptstadt Oslo.", was deine "bedenken" doch etwas relativiert. 3) meines wissens steht "T-Bane" für Tunnelbana bzw. Tunnelbane und heisst (in beiden norwegischen sprachen) "U-Bahn". damit haben die Osloer schon entschieden, dass ihr "stadtbahnsystem" "U-Bahn" heisst. WIR brauchen das gar nicht mehr entscheiden ... (im text sollte aber wahrscheinlich angegeben sein, dass es sich um ein umfangreiches "stadtbahnsystem" handelt ...

egal. vielen dank, Enlarge 16:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Wenns so einfach wäre...

Die Osloer haben gar nichts entschieden - sie haben nur eine Übersetzung auf ihrer Homepage angeboten und dort einen in Deutschland üblichen Begriff gewählt, ohne sich dabei um deutsche Systemtrennungsfragen Gedanken zu machen. Wir hier müssen das aber sehr wohl tun. Unabhängig von dieser Frage (und die müsste in der Tat im Artikel mal klargestellt werden!) geht es hier aber erstmal nur um das Lemma. Und in diesem Fall erkenne ich weiterhin nicht, warum hier ein deutscher Begriff eingeführt werden muss wo bislang nicht einmal ein ausländischer steht "Oslo T-Bane" ist zunächst lediglich ein Eigenname - und solche sind problemlos zulässig. Die von dir aufgeworfene Frage nach einer Umbennnung in ein deutsches Lemma würde sich ja nur dann stellen, wenn bislang im Lemma klar mit nicht-deutschen Begriffen gearbeitet würde, also der Artikel etwa "Tunnelbane Oslo" hieße. Das ist aber nicht der Fall. --Krassgelb 20:10, 20. Mär. 2007 (CET)

• lieber krassgelb. bin was den ersten teil betrifft (die "Systemtrennungsfrage" durchaus bei dir, dies gelte es zu klären). was das lemma betrifft: es handelt sich bei "Oslo T-bane" um KEINEN eigennamen, der nicht zu übersetzen wäre. es handelt sich schlicht um einen norwegischen begriff, der ganz selbstverständlich zu übersetzen ist (und damit schon einmal - für den der sprache der enzyklopädie mächtigen - viel bzw. selbsterklärend gemacht wird). ad "kein eigenname" siehe etwa den bereich "Bus" (LINK) und äquivalent hiezu den bereich "Tram" (LINK) bzw äquivalent hiezu den bereich "Schiff (Boot)" (LINK). WIE EBEN AUCH den bereich "U-Bahn"(LINK). es werden die - in der landessprache verfassten - begriffe "Buss", "Trikk", "Baat" sowie eben auch "T-bane" verwendet. soweit ich die seite (mein norwegisch ;) ueberblicke gibt es einen "eigennamen" (, der nicht zu übersetzen wäre natürlich): "AS Oslo Sporveier" (was natürlich auch wieder etwas bedeuten wird, und in klammer erklärt sein sollte). nehmen wir etwa die österreichische hauptstadt wien her. der artikel zur wiener ubahn hat das lemma "U-Bahn Wien", im artikel selbst steht dann "Wiener U-Bahn" (offensichtlich wurde hier eine "internationale U-Bahn-nomenklatura" eingehalten, es gibt ja auch noch "Metro XXX") UND dann steht auch noch, "die unter diesem namen eröffnet wurde". so. kein einziger enzyklopädie-artikel einer anderen sprache nennt dieses lemma auf deutsch. ALLE werden - natürlich - übersetzt. DENN weder U-Bahn Wien noch Wiener U-Bahn ist ein EIGENNAME! wenn es einen - nicht zu übersetzenden - eigenname gäbe, dann wären es die "Wiener Linien". die sollten natuerlich in einer englischen enzyklopädie nicht mit "Vienna Lines" ( ;) "übersetzt" werden. UND ausserdem in klammer auch eine englische "bedeutungs-übersetzung" haben. es ist ein interessantes phänomen, wie die deutsche sprache oft - in einer falsch verstanden (so meine interpretaition) weltoffenheit - "unter die räder kommt". ein phänomen, dass dann so interessante wie halblustige forderungen nach einem "hineinschreiben der deutschen sprache ins grundgesetz" (gestern, csu-generalsekretär bei maischberger) "blühen" lässt. (nona, was soll denn die sprache in deutschland sein). oder aber auch dann "probleme" beim csu-generalsekretär hervorruft mit einer "übersetzung" der deutschen hymne ins türkische. (!!!???!!!) anstatt, dass er stolz ist, dass es eine solche - selbstverstaendlich - gibt. danke, Enlarge 15:06, 21. Mär. 2007 (CET)

Laibach Diskussion (mit budissin)

sehr geehrter budissin, du hast meinen beitrag auf der "Ljubljana-Diskussionsseite" einfach gelöscht. mit dem hinweis "werbung kannst du woanders machen" ... ich hab dann doch einige zeit gebraucht, bis ich überhautp verstanden habe, was du gemeint hast (meinen hinweis wohl auf meine "Enlarge/DE-seite, mit der ich nichts weiter versuchen will, als die sprache der enzyklopädie vermehrt in der enzyklopädie zu verwenden. damit die, die die sprache der enzyklopädie sprechen, auch alles verstehen, was in der enzyklopädie steht. - und nicht etwa "Wikipedija. Kóždy móže so wobdźělić – tež ty!" ein sicher gescheiter satz, ich versteh ihn bloss nicht, nicht weil ich etwa dumm oder ignorant oder was weiss ich bin, weil ich schlicht die sprache nicht spreche, in der er verfasst ist ... aber viel zu weit, sorry, ums international zu sagen.)

du hast meinen GESAMTEN beitrag gelöscht! das ist ein äusserst unfreundlicher, wenn nicht unhöflicher akt gewesen! diesen schlichten informationsaufruf, um darzulegen, dass es AUCH andere meinungen gibt, als "werbung" zu klassifizieren ... naja. aber bitte.

sei es vielleicht gute art in der wikipedia, gar nichts dergleichen zuzulassen (informationsaustausch, themenzentrierung, netzwerke ...), dann wäre das natuerlich dumm, aber gut, man würde sich daran halten, bis die sonne wieder scheinen darf über wiki. NUR: ALLES, was ich zum thema (UND NUR ZUM THEMA) verfasst habe, einfach zu löschen, nein. da darf ich protestieren. danke und nichts für ungut, auf bald, Enlarge 16:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

Darfst du gerne, und wenn du damit fertig bist, kannst du mal WP:DS durchlesen. Kommentare, die sich nicht auf den Artikel beziehen, können entfernt werden. Solcherlei Diskussionen werden bei WP:NK geführt, nicht auf den Diskussionsseiten einzelner Artikel. Und wenn du vorhattest, auf jeder Diskussionsseite jedes Dorfartikels einen Hinweis auf deine Seite unterzubringen, dann werde ich das lieber zu früh als zu spät verhindern. Meine Benutzerseite hat mit deiner Problematik übrigens nicht das Geringste zu tun. Gruß, j.budissin^+/- 16:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

am besten du löscht es dann halt einfach wieder! :) deine benutzerseite hatte natürlich mit deinem momentum, meinen beitrag zu löschen, damit zu tun. und ad meiner vorhaben, die du ja schon zu kennen glaubst UND daher auch gleich einmal (sicherheitshalber; der toleranz verpflichtet) reagiert hast UND also alles gelöscht hast: es handelte sich sehr wohl um ein (gründliches) eingehen auf genau die dort geführte diskussion (hab mir sogar die mühe gemacht, mich mit einem ganzen absatz eines vorredners auseinanderzusetzen)- der "wikifreundliche" WP:DS-tipp geht also mehr als ins leere. würde ich übrigens ein solches vorgehen "bei jedem Dorfartikel" realisieren - sprich mich an der diskussion beteiligen - würde nur ein intoleranter wie kleiner geist (ob jetzt zu früh oder zu spät) dann an "verhindern" denken. so, jetzt lass ich deine benutzerseite aber in ruh. alles in allem einen lieben sonntag noch, danke Enlarge 17:08, 25. Mär. 2007 (CEST)

Gleichfalls. Falls du weiter diskutieren willst: siehe hier. -- j.budissin^+/- 17:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

sorry. ich - bin sonntags im bureau (um es ganz sonderlich zu schreiben :) und muss warten, bis mein "datenwerch fertiggerechnet ist" - hab dadurch "fastfreizeit" und erlaube mir, mich dir ein bisserl "zu erklären" ...

ich hab jetzt nämlich auf der von dir verlinkten diskussionsseite etwas quergelesen und ... ES IST SO VERDAMMT KOMPLEX! erstens dieses "verpolitisieren" der diskussion. allein etwa die formulierung: "die wir-sprechen-deutsch-fraktion". diese pejorative punzierung geht mir ja schon auf den wecker. ich empfinde mich nämlich oder ich möchte mich nicht als teil einer "wir-sprechen-deusch-fraktion" reduziert sehen. mir geht es doch ausnahmslos um die qualität der enzyklopädie. und die damit verbunde "verbindlichkeit" der verwendeten sprache - die in unserem falle nun mal die deutsche ist. ich versuch ja auch für mich selbst einen "entkrampften" zugang zu haben (zu leben, ...) - gerade etwa bei "Laibach" (oder auch Marburg, nicht an der Lahn ;) ist mir die politische konotation zu gegenwärtig, als dass ich von selbst mit nachdruck diese lemmata "beackern" würde.

du hast - im zuge der laibach-diskussion (denk ich) vom "unsinn" geschrieben, dass "Ljubljana" nur wenige aussprechen und schreiben könnten. UND ich denke eben, dass dies kein "unsinn" (zumindest ausschliesslich ;) ist. es IST realität, dass dieser slowenische name NICHT von vielen richtig geschrieben wird. dies kann man nicht einfach "wegreduzieren". (weil ich ja eben deswegen FÜR die verwendung von deutschen begriffen bin, weil diese dem deutschsprechenden "leichter fallen", "geläufiger sind" etc.)

im zuge der "universitäts-namen"-diskussion ist dann etwa auch gefallen, "University of Waikato" verstehe ja "eh jeder". auch UND gerade das ist es: ES VERSTEHT EBEN NICHT JEDER! (selbst wenn ich - bei universitätsnamen - selbst eher unschluessig bin, ist es doch - wahrscheinlich - klüger, allgemein "Universität von XY" zu verwenden.- meine grossmutter, die leider nie hat englisch gelernt, würde es dann zumindest sicher verstanden haben.)

wir sollten - und das ist (wahrscheinlich) mein ansatz, wir sollten etwas über den eigenen "aktionsradius" hinausschauen. was bin ich froh, Lord of the Rings im original gesehen zu haben. mit einem wunderbaren Frodo Baggins. und was hat es mir gefallen - viel früher im übrigen - Der Herr der Ringe zu lesen. mit vielen interessanten figuren wie etwa auch Frodo Beutlin. oder tim und struppi!!! (toll!!!) und dann - etwas später - tintin! milou! (noch später sogar snowy!)

übersetzen heisst grundsätzlich nur, demjenigen, der die eine sprache nicht kann, eine geschichte, einen sachverhalt UND (siehe voriger absatz) manchesmal SOGAR nur einen namen (der berühmte "eigenname") zu "erklären", "verständlich" zu machen. DAMIT verständigung möglich zu machen! und in folge verstehen. gegenseitiges verstehen.

darum gehts mir. ich weiss schon, sprachen leben. verändern sich ständig. (und das ist sicher nicht das schlechteste.) einmal ist es diese, einmal eine andere, die mehr oder weniger einfluss auf die eigene hat. mein "Enlarge/DE"-beitrag wird da wenig dazu tun oder wegnehmen ... aber wenn nur meine grossmutter ein lemma dadurch "besser" (leicher) versteht, dann war es kein schlechter beitrag. so. du armer, hast jetzt so ein geschwafel abbekommen ... jetzt muss ich dann aber eh offline :) danke, Enlarge 17:56, 25. Mär. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, von jedem Trottel verstanden zu werden (etwas hart formuliert, aber so ist es). Einen gewissen Anspruch kann man schon voraussetzen. Und wenn jemand "Ljubljana" nicht schreiben kann, dann soll er eben Laibach eingeben und kommt trotzdem genau dort an, wo er hinwill: hier. Deine Argumente werden - mit Verlaub - auch nicht besser und ich bin es ein bisschen Leid, über dieses Thema zu diskutieren. Es gibt Konventionen und an die wird sich gehalten. Wenn jemand Probleme damit hat, ist dort und nur dort der Platz, um darüber zu diskutieren. Wir sind hier schließlich kein Laberforum. -- j.budissin^+/- 18:03, 25. Mär. 2007 (CEST)

• ein letztes mal fuer dich: du hast zwar keine "zeit zu labbern", kannst meine grossmutter natuerlich als "trottel" bezeichnen UND ZENSURIERST die diskussionseite "Ljubljana". ich muss mich nun (laut irgendeiner wikiregel, die du mir sicher cool dann hier verlinken wirst) an DICH wenden, um dich zu bitten, meinen beitrag, der sich EINDEUTIG und ausschliesslich auf die beim lemma ljubljana geführte diskussion bezog (ich habe einen diskussionsbeitrag eines vordiskutanten zitiert und zu jedem einzelnen satz stellung genommen - eine diskussion eben, das wuerde sogar ein trottel verstehen, der das aber nicht muss, wie du festgehalten hast. bitte lass meinen beitrag bei der diskussionsseite, ich werd dich dann hier nicht mehr behelligen. vielen dank, Enlarge 18:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

ps. ich wollte früher def. nicht "labern" wollte nur ein paar gedanken dir mitteilen. entschuldige das bitte, du kannst ja eh diesen gesamten absatz löschen. Enlarge 18:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich bezeichne deine Großmutter 1. nicht als Trottel, "zensuriere" 2. gar nichts, die Diskussion wird 3. nicht auf einzelnen Diskussionsseiten geführt und Diskussionsseiten sind 4. ausdrücklich nur zum Diskutieren über den Inhalt des jeweiligen Artikels da, weil die Wikipedia 5. kein Forum ist. Daran hast auch du dich zu halten, und zwar ohne Diskussion. -- j.budissin^+/- 18:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

Warum nicht einfach Laibach?

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht? "Ljubljana" nenn man in Deutschland nunmal LAIBACH und nicht anders. Genauso wie der Engländer "Cologne" sagt und nicht KÖLN.

Warum kann das auf Wikipedia nicht so umgesetzt werden? Kein Mensch verwendet bei uns das Wort "Ljubljana", die wenigsten werden damit was anfangen können oder es gar aussprechen können!

Diese Behauptungen sind haltlos und völlig unbegründet. Mittlerweile ist der Begriff "Ljubljana" sowohl in den Medien als auch im öffentlichen Sprachgebrauch sogar bedeutend verbreiteter als "Laibach". Ich würde also darum bitten, nicht so einen Unsinn zu schreiben. Danke und Gruß, j.budissin-disc 21:47, 28. Nov. 2006 (CET)

Es mag sein dass in der/n bundesdeutschen Literatur/Medien Ljubljana weiter verbreitet ist als Laibach, aber in Österreich sprechen die meisten Menschen eher von Laibach als von Ljubljana, das wird in der Wiki-Namenskonvention kaum beachtet. Außerdem glaub ich, dass wir da irgenwie ein Gefälle zwischen Praxis und Theorie haben, ich meine damit in der Theorie (Medien, Literatur) wird von Ljubljana gesprochen, während man in der Praxis (Volksmund) von Laibach spricht, das auch weit einfacher auszusprechen ist. Irgendwie sollten wir da eine Regelung treffen, ein Meinungsbild vielleicht, ähnlich dem einheitlicher Ländernamen, wo sich das Wikipedia-Team ein für alle mal auf Ortsnamen einigt und sinnlose Diskussionen, wie diese hier ein Ende finden und wir uns mit wichtigeren Dingen befassen können.--Benutzer:Dr. Manuel 21:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Wikipedia verwendet stets die ortsübliche Bezeichnung als Titel. Wäre ziemlich verwirrend, würden wir für jede Ortschaft in der Welt den deutschen Namen im Titel verwenden. Ausserdem denke ich, dass Ljubljana international, wie auch im deutschen Sprachraum die häufiger anzutreffende Bezeichnung ist. Die Praxis, wie auch die offizielle Verwendung, spricht also klare Worte. Verhält sich umgekehrt genauso mit Celovec, dass international eben unter Klagenfurt geläufiger ist... Ein wenig mehr Toleranz wäre angebracht. Laibach wird ohnehin gleich im ersten Satz genannt. --Capriccio 21:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, das tut die Wikipedia nicht immer, dann müsste ja Prag auch unter Praha stehen oder Moskau unter Moskwa oder Danzig unter Gdańsk. Die Wikipedia ist da sehr unkonsequent, ich meine ja nicht das alle Ortsnamen geändert werden müssen, aber es gibt einige strittige wie eben Laibach, Reval, Brünn, Marburg, Kronstadt, Königsberg, Danzig, usw. und da finde ich würde ein Meinungsbild sicher helfen um endlich klare Verhältnisse zu haben, wurde ja bei den Ländernamen auch konsequent durchgezogen. Außerdem hat das ganze überhaupt nichts mit Toleranz zu tun, sondern was ist falsch daran deutsche Namen für Orte zu verwenden, wenn es welche gibt und wenn sie gebräulich sind?--Benutzer:Dr. Manuel 22:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Kleine Berichtigung der Angaben von Capriccio: Die Kärntner Landeshauptstadt heißt offiziell Klagenfurt, so wie Linz eben Linz und Eisenstadt eben Eisenstadt heißt. Mit den zweisprachigen Ortstafeln, die in bestimmten Kärntner Gemeinden mit einem festgelegten Mindestanteil slowenischsprachiger Bevölkerung möglich sind, hat dies nichts zu tun. Auch nicht damit, dass Klagenfurt in der regionalen Amtssprache Slowenisch Celovec genannt wird. Klagenfurt hat auch immer schon Klagenfurt geheißen, siehe dazu die Lokalgeschichte im WP-Artikel mit den Ausführungen zur Herkunft des Namens. Dass Klagenfurt also in der deutschsprachigen WP unter dem Lemma Klagenfurt geführt wird, hat nichts damit zu tun, was international geläufiger ist, sondern mit dem offiziellen Namen dieser Stadt, der auch jenem in deutscher Sprache entspricht. Weiters gibt es, außer im Slowenischen, keine andere Sprachversion. Somit heißt es immer Klagenfurt, ob im Englischen oder Französischen oder Spanischen. Für Celovec gäbe es überhaupt keinen Anlass. Übrigens: Natürlich heißt Laibach bzw. Ljubljana in der italienischen WP Lubiana (siehe [1]), denn dies ist der Name der Stadt auf italienisch. Auch die anderen slowenischen Ortsnamen werden in ihren italienischen Versionen angeführt, so diese existieren. Weiter gilt dies auch für Kärntnen (Carinzia) etc. Das ist eben das Wissen in Grenzregionen, dass es verschiedensprachige Namen für Orte gibt, so wie es auch für Weltstädte in der Regel je nach Sprache unterschiedliche Namen gibt. Warum manche Leute dieses Wissen bewusst zerstören und ihre eigensprachlichen Bezeichnungen den Menschen anderer Sprache aufdrängen wollen, weiß ich nicht. Es würde ja auch kein Russe verlangen, man müsse nun auch auf Deutsch Moskwa statt Moskau sagen. Und in der slowenischen WP werden ja auch, so vorhanden, die slowenischen Namen verwendet. So steht dort nicht Wien, sondern Dunaj (siehe [2]), obwohl Slowenisch in Wien weder Amtssprache ist noch zweisprachige Wiener Ortstafeln auf Deutsch und Slowenisch existieren. Und Triest heißt dort nicht Trieste, sondern Trst (siehe [3]), und Rom heißt Rim (siehe [4]). Warum dies umgekehrt nicht so sein sollte oder dürfte, wäre mir unverständlich. --Gledhill 23:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Vollkommene Zustimmung, mir ist auch schleierhaft, warum sich einige hier so gegen deutsche Bezeichnungen von Städten wehren, das ist doch nichts Verwerfliches, andere Sprachen machen das doch auch!--Benutzer:Dr. Manuel 23:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Es geht stets nach dem Kriterium Verwendungshäufigkeit in der betreffenden Sprache. Habe nur ein provokantes Beispiel genommen, nicht ernst nehmen - Klagenfurt ist ein alter historischer Name ;). Im Slowenischen ist Dunaj eben geläufiger statt Wien. Prinzipiell wird jedoch die Landessprache bevorzugt, und nur weil es, z.B. für Borovo im Deutschen die Bezeichnung "Worow" gibt, muss das noch lange nicht heissen, dass die Ortschaft allgemein in der deutschen Sprache so genannt wird (haben vielleicht die Donauschwaben im betreffenden Gebiet so verwendet). Näheres dazu siehe Wikipedia:Namenskonventionen. --Capriccio 23:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, das stimmt einfach nicht das die Landessprache bevorzugt wird, sonst müsste Brünn unter Brno stehen, was es aber nicht tut!--Benutzer:Dr. Manuel 00:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Also, es stimmt natürlich nicht, dass wir immer die ortsübliche Bezeichnung verwenden. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia und schreiben Deutsch. Also nicht Milano, nicht Roma, nicht Warszawa und nicht Praha. Wir verwenden aber auch nicht immer einen deutschsprachigen Begriff, wenn es ihn gibt, sondern wir verwenden den Namen, der in deutschsprachigen Texten gängigerweise oder überwiegend verwendet wird. Nur darauf kommt es an. Ob jetzt in deutschsprachigen Texten heute Laibach oder Ljubljana gängiger ist, weiß ich nicht. Ich sage Laibach, lese aber auch sehr oft Ljubljana (Die Beobachtung von Dr. Manuel ist da vielleicht nicht unzutreffend). Letztendlich ist es mir egal, ich wollte hier nur mal die Kriterien geraderücken. Grüße --ThePeter 14:50, 11. Jan. 2007 (CET)

Naja die Frage ist jetzt, schauen wir nur die deutschsprachige Texte an oder beachteten wir auch wie und von was die Menschen sprechen. Schließlich ist Schrift nichts anderes als "gespeicherte Sprache".--Benutzer:Dr. Manuel 23:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Das ist in der Tat eine gute Frage. In der Praxis wird es wohl eher auf die Schrift hinauslaufen, einfach weil die gesprochene Sprache so schwer statistisch erfassbar ist. Aber generell hast du sicher recht, dass die gesprochene Sprache gleichrangig ist. --ThePeter 23:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Ihr versteht mich wohl falsch, seid aber im Grunde genommen auf das selbe Ergebnis bekommen. Reihenfolge folgendermaßen:

1.) Verwendungshäufigkeit in der deutschen Sprache vs. slowenischer Begriff in der deutschen Sprache

2.) Falls es kein deutsches Wort dafür gibt oder das deutsche Wort schlicht zu selten vorkommt, wird der slowenische Name verwendet.

Kriterien für die Reihung findet ihr u.a. unter Wikipedia:Namenskonventionen. Schaut z.B. einfach mal im Wortschatzverzeichnis nach: Wortschatzverzeichnis Uni Leipzig So, weitere Beiträge oder Diskussionen könnt ihr gerne unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen anreißen. --Capriccio 00:09, 12. Jan. 2007 (CET)

Und du verstehst nicht, dass es einen Unterschied zwischen Gesprochenem und Geschriebenem gibt und wo wir dies diskutieren, steh so weit ich weiß in der Wikipedia noch immer frei! Ich meine damit, dass sehr wohl Ljubljana öfters in deutschsprachigen Texten vorkommt, aber sprechen die Leute auch wirklich mehr von Ljubljana als von Laibach, dies bezweifle ich doch sehr.--Benutzer:Dr. Manuel 00:22, 12. Jan. 2007 (CET)

quetsch! Das Thema verbraucht an sich schon unnötig Ressourcen. Dann sollte man es nicht auch noch auf mindestens drei Schauplätze verzetteln (Vilnius, Chişinău und hier). Die Diskussion ist im Sinne von WP:BNS am von Capriccio vorgeschlagenen Ort zu führen. --Gf1961 11:21, 12. Jan. 2007 (CET)

Wie willst du das objektiv beurteilen? M.E. kannst man das nicht. Was sollen wir also tun? Uns am Besten nach dem geschriebenen Wort richten. Genau das tun die Namenskonventionen. Ich weiß nicht, warum wieder Probleme herbeigezaubert werden müssen, wo gar keine sind. -- j.budissin-disc 07:54, 12. Jan. 2007 (CET)

Capriccio hat recht. Hach, dass ich das mal tippen durfte. Fossa_?! ^± 00:28, 12. Jan. 2007 (CET)

Sehr geistreiches Kommentar!!!--Benutzer:Dr. Manuel 00:36, 12. Jan. 2007 (CET)

Naja, wenn Capriccio und ich mal einer Meinung sind, deutet das darauf hin, dass wir vielleicht einen Punkt haben. Wenn gleich Benutzer:Apis uns noch zustimmt, dann wuerde ich sagen, ist das recht eindeutig. Fossa_?! ^± 02:34, 12. Jan. 2007 (CET)

Jöö, wie schön! :) --Capriccio 17:41, 12. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine UN-Arbeitsgruppe, die sich darüber das Hirn zermartert: [5]. Slowenien ist darin auch vertreten: [6]. Was Österreich angeht, siehe [7]. Siehe auch WP:IAR. El Cazangero 04:41, 12. Jan. 2007 (CET)

Übrigens kann sich nicht mal die deutsche Botschaft in Slowenien zwischen Laibach und Ljubljana entscheiden. --BishkekRocks 13:57, 12. Jan. 2007 (CET)

Siehe dazu die Stellungnahme des StAGN: "[...] Erklärtes Ziel der bisher acht Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen2) Form zu bevorzugen3). [...] Allerdings weisen die Vereinten Nationen in einer ihrer Resolutionen auch daraufhin4), dass Exonyme als Teil des geographischen Namengutes der jeweiligen Muttersprache angehören und als unverzichtbare Elemente der Verständigung unter den diese Sprache sprechenden Menschen dienen. Exonyme finden ihre Anknüpfung und ihren Bezug deshalb nicht allein im ausländischen Objekt und dessen amtlicher Bezeichnung, sondern auch im Bildungsgut und im Geschichtsverständnis der eigenen inländischen Sprachgemeinschaft. Für die Beschäftigung mit fremden Ländern schaffen Exonyme somit eine eigensprachliche Beziehung und sind deshalb zur eindeutigen Kennzeichnung sinnvoll und teilweise notwendig." Das Exonym Laibach scheint jedenfalls in der Exonymenliste des StAGN auf. El Cazangero 17:12, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich meine diese Quelle spricht doch eine eindeutige Sprache zu Gunsten von Laibach!--Benutzer:Dr. Manuel 17:52, 12. Jan. 2007 (CET)

Noch eine Quelle: Der 2002 erschienene österreichische Ed. Hölzel Schulatlas (http://www.hoelzel.at/prod/prod_at/atlas.html), denn 90% der Hauptschulen und AHS benutzen, schreibt übrigens auch Laibach, neben Kischinew, Pressburg und sogar Agram. Soviel zu angeblichen Häufigkeit!!!--Benutzer:Dr. Manuel 21:10, 16. Jan. 2007 (CET)

Gehst du selbst davon aus, dass das eben ein Argument war? -- j.budissin-disc 21:14, 16. Jan. 2007 (CET)

Ja, auch wenn es dir nicht passt, dass in Österreich mehrheitlich Laibach geschrieben wird. Wenn du Quellen ignoriest kann ich dir auch nicht helfen! Und dein völlig unangebrachten Baustein werde ich auch wieder entferen, schließlich wird auch in anderen Diskussionsseiten über Dinge diskutiert, die oft nur am weitesten Sinne etwas damit zu tun hat (sollen wir die halben Diskussionsbeiträge der Wikiepdia löschen!), dass ist eben Diskussionskultur. Ich werde daher nicht zulassen, dass du einfach hier willkürlich Beiträge löscht, die dir nicht zu Gemüte stehen. Du bist nicht der Zensor der Wikipeda!!!--Benutzer:Dr. Manuel 21:30, 16. Jan. 2007 (CET)

Genausowenig wie ich ein Zensor bin, ist die Wikipedia ein Forum. -- j.budissin-disc 21:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Gut, wenn es dich glücklich macht, diesen überflüssigen Baustein einzufügen, sollst du deinen Willen haben; ich werde mich allerdings nicht daran halten.--Benutzer:Dr. Manuel 21:59, 16. Jan. 2007 (CET)

Glücklich würde ich es nicht unbedingt nennen, aber ein Hinweis kann manchmal nicht schaden. -- j.budissin-disc 18:34, 17. Jan. 2007 (CET)

Laibach (diskussion allgemein)

Die Wikipedia verwendet stets die ortsübliche Bezeichnung als Titel. Wäre ziemlich verwirrend, würden wir für jede Ortschaft in der Welt den deutschen Namen im Titel verwenden. Ausserdem denke ich, dass Ljubljana international, wie auch im deutschen Sprachraum die häufiger anzutreffende Bezeichnung ist. Die Praxis, wie auch die offizielle Verwendung, spricht also klare Worte. Verhält sich umgekehrt genauso mit Celovec, dass international eben unter Klagenfurt geläufiger ist... Ein wenig mehr Toleranz wäre angebracht. Laibach wird ohnehin gleich im ersten Satz genannt. --Capriccio 21:36, 10. Jan. 2007 (CET)

ich habe mit erlaubt, diesen absatz aus einer diskussion etwas weiter oben herauszunehmen und hier nochmals anzuführen. wenn Capriccio (später) auch auf seine "provokation" betreffend klagenfurt hinweist (ich finde gar nicht, dass es eine provokation war, es war schlicht falsch, aber dazu später) stehen in diesem absatz sehr kompakt alle "wirrnisse" der deutschen wiki zusammengefasst, die die sprache der enzyklopädie - nämlich deutsch - sehr oft "benachteiligen":

1) "Die Wikipedia verwendet stets die ortsübliche Bezeichnung als Titel." - WARUM? das ist eine trottelei. dies ist die deutsche wiki. NATÜRLICH SOLLEN begriffe (hier insbesondere orte) - wenn es eine deutsche bezeichnung gibt - DEUTSCH angeführt sein. wie in allen anderen enzyklopädischen sprachen auch.

2) "Wäre ziemlich verwirrend, würden wir für jede Ortschaft in der Welt den deutschen Namen im Titel verwenden." - DAS IST SCHLICHT FALSCH. UND KURZGEDACHT. was soll daran "verwirrend" sein, wenn eine sprache begriffe ihrer sprache verwendet? NATÜRLICH ist das NICHT verwirrend, sondern DIENT demjenigen, der sich in dieser sprache verständigt!

3) "Ausserdem denke ich, dass Ljubljana international, wie auch im deutschen Sprachraum die häufiger anzutreffende Bezeichnung ist." - abgesehen davon, dass es nicht darum geht, was der eine oder andere "denkt" ist es in diesem zusammenhang SCHLICHT IRRELEVANT! DIES IST DIE DEUTSCHSPRACHIGE wikipedia. DIE SPRACHE HIER kann nur deutsch sein. und es KANN NIE um "häufigkeiten" geben. (dieses argument würde dann etwa enzyklopädien in "dialekten" (allemanische, etc. - die ich alle fuer alber und unnötig halte, ABER DIE ES NATUERLICH JEDENFALLS GEBEN SOLL!) überhaupt ausschliessen.

4) "Celovec, dass international eben unter Klagenfurt geläufiger ist" - es spielt KEINE ROLLE, wie Klagenfurt international "eher" oder "eher nicht" geläufig ist. NATÜRLICH ist das lemma in der deutschsprachigen wiki "Klagenfurt" - genauso wie es in der slowenischen - hoffentlich bzw. wahrscheinlich, ich schau erst nachher nach - "Celovec" wohl ist! weil dies die jeweiligen SPRACHEN DER ENZYKLOPÄDIEN sind!!!

5) "Ein wenig mehr Toleranz wäre angebracht." - WARUM - um himmels willen - wird hier TOLERANZ EINGEFORDERT? es geht einzig und allein darum, in der deutschsprachigen wiki, die deutsche sprache ZU VERWENDEN. UND in jeder anderen NATÜRLICH AUCH die jeweilige andere. ES GEHT NICHT darum, die welt zu erobern, einzudeutschen oder sonstwas. dies ist KEIN POLITIKUM. deutsch ist die sprache dieser enzyklopädie. bitte verwenden wir sie auch - ich würde also auch für die verwendung von Laibach votieren - (siehe auch), danke Enlarge 16:18, 25. Mär. 2007 (CEST) ps. ich versuche diesen EINDEUTIG dieses lemma betreffenden diskussionsbeitrag nun zum dritten male zu veröffentlichen. ich darf bitten, dass man hier auch andere meinungen zulässt. es handelt sich doch um eine "diskussionsseite" (ad ljubljana), danke Enlarge 18:04, 25. Mär. 2007 (CEST)

Historische Dörfer von Shirakawa-gō und Gokayama

mein ändern auf ein lemma ohne fremde diakritische zeichen hielt es fünf minuten aus. dann:

das lemma enthält im deutschen nicht vorhandene zeichen. ich habe mir erlaubt, das lemma auf "Historische Dörfer von Shirakawa-go und Gokayama" zu verändern. damit ich und die zwei, drei anderen user, die dieses japanischlateinwerch nicht verstehen, eine chance haben, das lemma richtig zu schreiben, danke, Enlarge 23:14, 17. Mai 2007 (CEST)

Solchen Blödsinn in Zukunft bitte unterlassen. Das Lemma wurde nach dem Hepburn-System romanisiert und entspricht den Namenskonventionen für Japanisch. Makrons sind übrigens keine japanischen Zeichen. --Asthma 23:26, 17. Mai 2007 (CEST)

wenn du mir hier schon "blödsinn" vorwirfst, bitte. ich kenne natürlich diakritische zeichen (auch diese), und selbst ein sehr langsamer denker sollte erkennen, dass ich den langstrich NICHT als "japanisches" zeichen interpretiert habe sondern eben - sogar sehr deutlich wenn auch etwas ironisch - als produkt eines für sprachforscher sicher interessanten transkriptionssystems. nur ein vollkommener blödian würde glauben, dieser strich sei ein japanisches zeichen.

• um was es mir geht: ich halte es eben für wenig sinnvoll - du würdest wahrscheinlich sagen: schwachsinn - in einer deutschsprachigen enzyklopädie zeichen zu verwenden, die NICHT im deutschen alphabet enthalten sind. das ist alles. aber macht ja nichts. machen wir halt weiter dummdreistes mischmasch bei der "deutsch"sprachigen wiki. hach und die armen japaner. haben - nach deinem dafürhalten - vollkommene deppen bei euch in deutschland als botschafter. richtige dummeriane, die nicht in der lage sind diese makronen dem diktat der kleinen geister gemäss zu verwenden (siehe hier). arme botschafter. aber gott sei dank wirds immer gute deutsche geben, die dem rest der welt zeigen, wie es gehört. mein gott, was weiss ein japaner schon. der wikiuser, der deutsche, der schreibt es richtig! und nur der. und die tatsache, dass da viele gar nichts sehen auf ihrer computern, mein gott, die dummen menschen, um die brauchen wir uns ja nicht zu kümmern. danke, lg Enlarge 23:58, 17. Mai 2007 (CEST)

Gerade diese Seite entdeckt, wo du meine Beiträge einfach hinkopiert hast. Selten solche Albernheiten gesehen. Viel Spaß bei deinem Sprachpurismus auch weiterhin. Kollege Stern ist auch ein ganz großer Deutsch-Fan vor dem Herrn; frag' den doch, ob er in deinem Club mitmachen will. --Asthma 03:07, 18. Mai 2007 (CEST)

Dschaisch al-Islam (1)

• • • Protokoll der Diskussionsseite dort

Einspruch UND revert gegen die verwendung eines fremdsprachigen lemmas. Es ist jedenfalls SINNVOLL, wenn ein begriff auch gleich eine bedeutung hat. es geht hier nicht um EIGENNAMEN oder nicht. ES GEHT DARUM, dass es sich um eine "Armee des Islam" handelt, was mit dem deutschsprachigen lemma auch gleich mittransportiert wird. auch nach der wiki-namenskonvention werden ORGANISATIONEN übersetzt. bitte das zu berücksichtigen, danke, Enlarge 14:33, 13. Jun. 2007 (CEST)

Auszug aus der WIKI-Namenskonvention: Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. So wird in deutschen Texten wohl häufiger Harvard University als Universität Harvard verwendet, aber häufiger Universität Helsinki als Helsingin yliopisto. Diesem Sprachgebrauch sollte auch die Namensgebung folgen. Ähnliches gilt für ausländische Stiftungen, politische Parteien usw. In den meisten Fällen ist es sinnvoll, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen.

Eben und deswegen wieder zurück. Es ist keine Universität. Wir schreiben auch Hamas und Hisbollah. Wir schreiben Likud und wir haben hier keine Person, sondern wir haben in der Tat einen Eigennamen, ob's ne Partei oder Miliz ist, wissen wir nicht, spielt aber keine Rolle. --Matthiasb 20:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist der deutsche Name hier angebracht, bitte vorher immer erst recherchieren. "Dschaisch al-Islam" -wikipedia, "Armee des Islam" -wikipedia, Grüße --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:12, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bevor jemand jetzt wie wild zurückverschieben möchte, bitte Diskutieren, anstatt den move-war fortzusetzen. Vielen Dank --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 22:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

• lieber matthiasb, versuch bitte nicht nur "passendes" aus den "richtlinien" herauszulesen. es geht um "Organisationen"! und beispielhaft werden dann universitäten angeführt. es ist gut (und durchaus sinnvoll) von Likut oder Hamas zu sprechen. genauso sprechen wir auch von der palästinensischen befreiungsarmee. und grundsätzlich ist es sehr sinnvoll, wenn organisationsbezeichnungen (ja, deren namen also) übersetzt werden. WEIL damit die bezeichnung auch ihren gehalt in der jeweiligen sprache behält. und gleich auch eine bedeutung transportiert. das wird nicht immer möglich sein (das verwenden einer uebersetzung), es wird ab und an (und im deutschen derzeit halt eher öfter) der begriff direkt übernommen, das ist aber nicht das einzig heilbringende. UND - sosehr ich ja bei namen von städten nie und nimmer auf die verwendung von deutschen versionen "bestehe" (wenn ich sie auch oft - leichtere aussprache, schreibe, etc - als sinnvoller empfinde) - so sehr lege ich mich ins zeug, dass eine "Armee des Islam" auf deutsch so heisst, wie sie heisst, nämlich "Armee des Islam". und damit weiss ich gleich viel mehr, brauche nicht, wie etwa bei "Hamas" (soll so heissen!) oder "Fatah" (soll so heissen!) erst gedanklich "übersetzen" (also das akronym hamas etwa bzw. Eifer bei Hamas oder Sieg bei Fatah; apropos Fatah, das heisst natuerlich in der deutschen wiki Al-Fatah, absolut nicht so im deutschen sprachgebrauch). danke, Enlarge 12:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und Schluß mit der Deutschtümelei. Wenn jemand George W. Bush heißt, wird er auch nicht zu Georg Geher Busch übersetzt. --Matthiasb 12:49, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nebenbei:Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch, spare also deine Versuche Al-Fatah auf Fatah zu verschieben. --Matthiasb 12:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

• ich darf für mich entscheiden, was ich spare und was nicht. danke Enlarge 14:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Apropos: palästinensische Befreiungsarmee? Wen hast du da denn so im Sinn? --Matthiasb 13:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

• ich kann nur hoffen, du machst dich mit deiner frage über meinen tippfehler der "armee" lustig? oder meinst du was anderes? Enlarge 13:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich mache mich nie über Tippfehler lustig, denn davor ist niemand gefeit. Ich meine da was ganz anderes. --Matthiasb 17:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

gut. aber was soll das "andeuten" dann? hier die konkrete frage: WAS meinst du mit: "apropos palästinensische befreiungsorganisation? wen hast du da denn so im sinn?" - bitte um antwort, danke, Enlarge 09:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

und nochwas: Und Schluß mit der Deutschtümelei. Wenn jemand George W. Bush heißt, wird er auch nicht zu Georg Geher Busch übersetzt. (matthiasb) --> da bin ich ja ganz bei dir! diese beispiele sind aber mittlerweile sowas von öde geworden - du könntest wieder einmal den Madison Square Garden lustig übersetzen - dass ich mal ähnlich kontern darf: Georgius_W._Bush und Džordžs V. Bušs (und "nein", ich will dies nicht. nein, nicht.) danke, Enlarge 10:13, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dschaisch al-Islam (2)

• • • Protokoll der Diskussionsseite dort

Einspruch gegen die verwendung einer falschen sprache beim lemma!

Auszug aus der WIKI-Namenskonvention: Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. So wird in deutschen Texten wohl häufiger Harvard University als Universität Harvard verwendet, aber häufiger Universität Helsinki als Helsingin yliopisto. Diesem Sprachgebrauch sollte auch die Namensgebung folgen. Ähnliches gilt für ausländische Stiftungen, politische Parteien usw. In den meisten Fällen ist es sinnvoll, von der jeweils anderen Fassung eine Weiterleitung anzulegen. Enlarge 14:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

• weiters darf ich mich gleich gegen diesen dummen, halt- wie hirnlosen vorwurf der "Deutschtümelei" verwehren! ich werde dies hier natuerlich nicht weiterverfolgen, da ja eh von einer in der wikipedia offensichtlich herrschenden diktatur der minderheit etwa (natürlich) eine sperre gerade in dieser dschais-version eingesetzt wurde! ich darf nur hoffen, dass irgendwann ein bisschen vernunft einkehrt und man nicht immer und immer wieder mit den selben plumpen stereotypen eigene festgefahrene positionen DURCHBOXT! ich selber bleibe dabei, dass ich grundsätzlich die verwendung eines deutschen lemmas vorziehe; dass es aber NATRÜRLICH JEDENFALLS ausnahmen geben kann (und soll)! dass man natuerlich NICHT auf biegen und brechen übersetzen muss. und dass es JEDENFALLS wörter wie begriffe wie ganze begriffspaare geben kann und SOLL, weil dies jede sprache bereichert. ABER eine "Armee des Islam" im deutschen nicht als "Armee des Islam" zu bezeichnen, ist schlicht und einfach einfaltslos und saudumm. danke, Enlarge 14:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es handelt sich nicht um die "Armee des Islam". Der Islam ist eine Religion, der mehr als eine Milliarde Menschen Glauben schenken. Wenn das Lemma "Armee des Islam" heißt, wird damit nahegelegt, daß diese Gruppierung mehr als eine Milliarde Menschen mitsamt ihrer Religionsführer vertritt. Dies ist hier offensichtlich nicht der Fall. "Armee des Islam" in diesem Falle nicht zu verwenden ist deswegen nicht saudumm, sondern wohlüberlegt und deswegen genau die richtige Entscheidung. Über die verschiedenen pA (dumm, hirnlos, saudumm) sehe ich hier mal hinweg.

Auszug aus der WIKI-Namenskonvention: Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Hier ist der entscheidende Punkt; es handelt sich hier eben nicht um eine Einrichtung, etwa um eine Universität oder eine staatliche Institution, sondern um den Namen, den sich (aus welchem Grund auch immer, bleibt dahin gestellt) eine Gruppe von Leuten gegeben hat. Von daher ist der Name des Lemma nicht anders zu bestimmen, wie etwa von Unternehmen (heißt ja auch Ford Motor Company und nicht Ford-Motoren-Firma). --Matthiasb 17:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

wer mir "Deutschtümelei" vorwirft, den darf ich dringend ersuchen, NICHT über meine ablehnung dieser haarstreubenden unterstellung als dummen und halt- wie hirnlosen vorwurf hinwegzusehen! für das "saudumm" am schluss meines absatzes darf ich mein bedauern ausdruecken, das war ungebührlich. sorry. Enlarge 10:05, 15. Jun. 2007 (CEST)

• und schon haben wir es auf den punkt gebracht: Es handelt sich nicht um die "Armee des Islam". Der Islam ist eine Religion, der mehr als eine Milliarde Menschen Glauben schenken. Wenn das Lemma "Armee des Islam" heißt, wird damit nahegelegt, daß diese Gruppierung mehr als eine Milliarde Menschen mitsamt ihrer Religionsführer vertritt. und da wir das in der deutschen wiki ganz genau wissen, ist es besser, dieses wissen nicht gleich "mit hinz und kunz" zu teilen. um gottes willen, das könnte ja jemand "V E R S T E H E N"!!!! das könnte ja jemand als "A R M E E des I S L A M" verstehen? damit verstehen, dass es eine gruppierung ist, die sich "ARMEE DES ISLAM" nennt. NEIN! das lassen wir nicht zu. wir sondieren im vorfeld. Dschais solls heissen. was verstanden wird, entscheiden wir!
  • offensichtlich führt aber die diskussion hier nicht weiter. beide "parteien" (also ich mit dem drängen auf ein enzyklopädiesprachiges lemma bzw. jene, die das (pseudo-)arabische vorziehen werden sich wohl nicht einigen.) ich möchte diese mM nach irrige position, organisations- und begriffsbezeichnungen unbedingt unübersetzt zu lassen, grundsätzlicher diskutieren. und so lange dafür eine stimme erheben, bis hier wenigstens eine diskussion ohne dummdreiste untergriffe darüber möglich ist. nur: WO? danke, Enlarge 10:05, 15. Jun. 2007 (CEST)

Offensichtlich hast du genau das Problem erkannt: um gottes willen, das könnte ja jemand "V E R S T E H E N"!!!! das könnte ja jemand als "A R M E E des I S L A M" verstehen?. Und ja, das wird i. d. R. anderswo diskutiert, etwa hier. --Matthiasb 17:40, 16. Jun. 2007 (CEST)

Armee des Islam ist der einzig verwendete Begriff im deutschen Sprachraum - warum willst du hier deine völlig abwegige Änderung durchboxen? Was glaubst du damit erreichen zu können? Und wem soll das dienlich sein? Kopfschüttel... --Sportschuh 08:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Willst du hier etwa eine neue Regel aufstellen, daß anhand von Google-Hits einzig verwendete Begriffe festgelegt werden? Was ist mit den abweichenden Transkriptionen, etwa Dschajsch al Islam? Und wer legt fest, ob Dschaisch als Armee oder Heer übersetzt werden soll? Du sicher nicht, dein erster Edit hier zeugt von wenig Sachverstand, deine vorschnelles Entfernen von Kategorie:NGO aus verschiedenen Artikel mit der Begründung, die Kat werde gelöscht, grenzt an Vandalismus, da die Kat ja bekanntlich nicht gelöscht wurde. --Matthiasb 12:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Beitrag für Wikipedia:Meinungsbilder/Lemmata_im_internationalen_Bereich

Allgemeine Diskussion

liebe mitdiskutanten. ich darf einen anlauf versuchen, meinem anliegen, nämlich die verwendung der deutschen sprache in einer deutschsprachigen enzyklopädie, etwas raum zu verschaffen. schon zu oft wurde ich der deutschtümelei bezichtigt, der alles nur "eindeutschen" will. absurde vorwürfe, die nur durch widerwärtige emails (also nicht hier im wiki), in denen ich als rechtsradikaler mich beschimpfen lassen durfte, in ihrer dummheit übertroffen wurden.

mir geht es NICHT (ich erlaube mir ab und an in inversalien zu schreiben, um meinen faden nicht zu verlieren; ich darf bitten, dies nicht als "geschrei" anzusehen; ich werde mich zurüchhalten.) - mir geht es also nicht um deutschtümelei. am ehesten beschreiben wohl die SPIEGEL-geschichte "Rettem dem Deutsch" bzw. aus der vorvergangenen Zeit "Die verkaufte Sprache" (LINK) mein "unbehagen". die diskussion hier (also das "meinungsbild in vorbereitung") soll sich ja um (internationale) organisations-bezeichnungen kümmern. ich darf vorweg gleich einmal vorschlagen, die thematik "sprache der enzyklopädie" breiter zu diskutieren.

wikipedia ist ein wunderbares projekt. eine schwachstelle - nach meinen dafürhalten natuerlich nur - der deutschsprachigen wiki stellt die verwendung der deutschen sprache dar. einig werden wir uns hier sein, dass es jedenfalls ein immer und sehr oft vorkommender "konfliktherd" ist und für ein überlange diskussionsseiten sorgt.

dieser tage habe ich etwa entdeckt, dass - ohne not, so meine sicht - die kanadischen provinzen und territorien (grossteils) um ihre deutschsprachigen lemmas gebracht wurden. (etwa nach dem motto: "Neubraunschweig hab ich ja noch nie gehört! - Ja, das stimmt. Wart, das diskutieren wir kurz auf der Projekseite. OK, ist jetzt endlich New Brunswick.") - warum? frage ich mich. warum gibt man deutsche begriffe mit hanebüchenen internet-vorkommens-werten auf?

aber schon bin ich bei den "organisationen". für mich ist (natürlich) eine selbstverständlichkeit, dass (ausnahmslos alle) organisationen "übersetzt" werden. für mich es ja geradezu eine der kernaufgaben einer enzyklopädie, für sicherheit vor allem einmal in der übersetzung zu sorgen. (etwa erinnere ich mich an eine (sinngemaesse) aussage betreffend der "Armee des Islam": "da würden dann ja die menschen glauben, es handle sich um eine "Armee des Islam" ..."; ja, UND DESWEGEN soll ein begriff NICHT übersetzt werden. wie immer der arabische begriff lautet - ich habe viel zu viel respekt vor (allen) sprache(n), als dass ich jetzt irgendetwas dahinstammelnd-denken würde oder gar noch falsch schreiben würde, also verwende ich nur den deutschen begriff - er bedeutet "Armee des Islam". punktum. natürlich kann und wird es kniffliger übersetzungsprobleme geben; da sind dann die - dankenswerter weise - vorhandenen fachlichen experten gefragt. UND sie haben dann zu einer entscheidung zu kommen.)

vor allem darf aber bei organisationen nicht vergessen werden, dass es sich - in aller regel - um begriffe handelt, die NICHTS ANDERES als beschreibungen sind. wenn wir darauf verzichten, diese bezeichnungen ins deutsche zu übertragen, verliert die bezeichnung schon einmal automatisch einiges an informationsgehalt. natürlich kann (und soll, und muss, und darf) es ausnahmen geben. natürlich kann es auch fremdsprachliche organisationsbezeichnungen geben! diese ausnahmen sollten dann überigens AUCH eine übersetzung haben. so etwa ist selbstverständlich Cosa Nostra zu verwenden. ABER (und das ist in diesem fall auch so) die eigentliche bedeutung - also "Unsere Sache" - DARF einem nicht der fremdsprache mächtigen nicht entgehen!

etwa bei "Kamikaze" schafft es (die deutschsprachige) wiki interessanterweise einen ganz anderen begriff (als re vom kamikaze) zu erklären - als einzige (von mir schnell überprüften grossen wikis) natürlich. die deutsche wiki versucht hier - vollkommen wertlos meiner ansicht nach - eine japanische besonderheit in den vordergrund zu stellen. das ist toll, wenn das auch erklärt wird, es ist aber unwichtig wenn es um den begriff "kamikaze" geht. der "göttliche wind" - also die übersetzung des begriffes, die findet man dann aber erst sehr tief versteckt und NICHT beim begriff, der erscheint, wenn kamikaze eingegeben wird.

mein vorschlag als richtlinie ist ganz einfach: "Die Sprache der Enzyklopädie ist deutsch. Ein Lemma hat in deutscher Sprache verfasst zu sein." dies sollte die richtlinie sein, die regel. und ausnahmen (keine angst, die soll, darf und wird es sonderzahl geben) gibt es. es bleiben aber ausnahmen! ich denke, wir könnten diesen kreis hier gleich als ausgangspunkt für eine solche "Leitlinien-Diskussion" (oh gott, was ein wort ;) verwenden. nur eben breit, mit viel zeit - für eine solche diskussion, einen solchen "working progress" (uh, ein anglizismus ;) sollten wir uns viel, viel zeit nehmen; ich denke da in quartalen.

was im speziellen "organisationen" betrifft, da erinner ich mich auch an einen (sinngemässen) diskussionsbeitrag: "die offiziellen amtssprachen der organisation soundso sind englisch und französisch! also ist das lemma englisch oder maximal französisch!" - dummdreist! nichts als dummdreist. was hätte ich gerne eine EU, die sich nicht damit lähmt, viel zu viele amtssprachen zu haben. alleine der gedanke an maltesisch ... keine dolmetscher, weil keiner diese sprache spricht ... alleine der gedanke lässt mich zweifeln an der idee einer eu. also - nach meinem dafürhalten käme mir eine amtssprache (englisch) recht. NUR, wenn dann die pipifaxe auf einmal auch hier im deutschen dann alles englisch bezeichnen. haltein. so gehts nicht. NATÜRLICH kann, darf und MUSS in den einzelnen ländern in die jeweilige landessprache übersetzt werden! und die European Toilet Association hat dann in unserer sprache NATÜRLICH "Europäischer Kloverein" zu heissen oder "Europäischer Klovereinigung" - das liegt dann im ermessen des fachmannes ;)

so, vorerst genug. sorry, wurde etwas lang. bis auf weiteres. Enlarge 14:15, 6. Aug. 2007 (CEST)

Politische Parteien

Was Städtenamen betrifft, bin ich schon der Meinung, dass möglichst die Landessprache verwendet werden sollte. So liest man es ja auch meist in den Medien. Was mir widersinnig erscheintist, dass politische Parteien in der Landessprache aufgeführt werden. Wer würde z.B. die französiche kommunistische Partei unter Parti communiste français suchen (wenn er nicht gerade französisch kann.) Dazu kommt noch, dass es da anscheinend kein System gibt. So gibt es z.B. die Kommunistische Partei Spaniens unter dem deutschen Lemma.--Rita2008 19:07, 8. Aug. 2007 (CEST)

• Liebe rita, GENAU mein reden! deswegen habe ich ja dringend ersucht, die Kommunistische Partei Spaniens als solche zu bezeichnen. und - im übrigen - auch was ortsnamen betrifft, bin ich - zentraleuropäisch einmal sowieso - und darüberhinaus auch gerne für "Originalvarianten" zu haben. NUR muss man nicht alle bestehenden deutschen varianten - gerade in übersee - aus einer deutschsprachigen enzyklopädie eliminieren. danke fuer deinen eintrag. cu Enlarge 23:44, 8. Aug. 2007 (CEST)

Wieso Städte in Übersee (die ja im Gegensatz zu Teilen Polens nie deutsch waren) mit deutschen namen bezeichnet werden sollen, leuchtet mir aber nun wieder gar nicht ein. --Rita2008 19:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

== Þjóðleikhúsið ==

[angefangen hier]

Hallo Wirthi, hast Du Lust, bei der QS evtl. noch deine 2 cents abzugeben? (Vgl. auch meine Diskussionsseite). Grüße von Jón + 01:16, 9. Aug. 2007 (CEST) lieber wirthi, lieber Jon (*) ad dieses lemma: 1) danke (also dir und dem Jon), es gibt jetzt als re auch eine schreibvariante (Thjodleikhusid), die ich verwenden kann. und es ist diese transkription auch im artikel angeführt. 2) zu deinem posting von den "armen usern". es ist wirklich lähmend, wenn immer und immer wieder diese dreisten todelvergleiche (also neu york etc.) angeführt werden. man muss nicht gleich ganz "verrückt" sein, wenn man das thema sprache bzw. die vorherrschende politik der deutschen wiki, "immer" (ich führe es an, weil es natürlich nicht immer der fall ist; und ich erkläre dies in klammer, weil es ein gutes beispiel ist, dass sprache immer auch interpretationen offen laesst) dem fremdsprachlichen begriff den vorzug zu geben. und das lemma Isländisches Nationaltheater bzw. eben Þjóðleikhúsið (dass ich schlicht nie nicht schreiben werde können) ist nun mal ein besonders deutlicher fall von einem artikeltitel, der weder gelesen, ausgesprochen noch richtig geschrieben werden kann, soferne man nicht der isländischen sprache mächtig ist.