Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5

Siehe auch: Archiv1, Archiv 2, Archiv3, Archiv 4,Archiv 5, Meinungsbild über neue Richtlinien der Benutzersperrung, 6. November

Dynamische IP-Adressen sollten kein Recht zu Sperranträgen haben!

Der Grund: Dynamische IP-Adressen entziehen sich selbst der möglichen Benutzersperrung. Das man sich dann vorübergehend personalisiert, um ein angemeldetes Mitglied heraus zu kegeln und um sich danach wieder in die Anonymität eines IP-Users zu begeben, halte ich für verwerfliches Verhalten. Wie oft sind dynamische IP-Adressen in Editwars verwickelt, und du bekommst sie als Admin mit temporärer Sperrung nicht in den Griff, weil sie einfach die Verbindung trennen und mit neuer IP neu einloggen? Du kannst nur den Artikel schützen. Von einem Sockpuppet unterscheiden sie sich faktisch nur dadurch, dass sie nicht stimmfähig sind. Unter den Einschränkungen, die wir IP-Usern auferlegen, sollten auch Anträge auf Benutzersperrung sein. Wer nicht stimmfähig ist, sollte auch keinen Antrag stellen dürfen. Sicherlich bleibt es Uwain unbenommen, wieder in der Versenkung zu verschwinden, wer hier Verantwortung übernehmen will, muss hier greifbar sein und nicht als IP-Phantom durch die Seiten geistern. Ich unterschreibe Realname und ich bleibe Euer --Hans-Peter Scholz 11:52, 20. Nov 2004 (CET)

Klar. Projekte wie die Wikipedia appelieren an die Vernunft und das Wissen der Benutzer. Wenn du bessere Vorschläge hast, kannst du mir gerne eine E-Mail schreiben :) -- da didi | Diskussion 12:05, 20. Nov 2004 (CET)

Abbruch eines Verfahrens wegen geringer Erfolgsaussichten

Kann man das ohne Einwilligung des Antragsstellers? Wenn da steht: "die Abstimmung endet am..." muß ein Stimmberechtigter sich darauf verlassen können, dass er genau noch die Überlegungszeit hat, die ihm angekündigt wurde. Der Antragsteller hingegen kann seinen Antrag jederzeit zurückziehen. -- Quellnymphe 23:56, 21. Nov 2004 (CET)

Das ist meines Erachtens eine ähnliche Situation, wie beim Löschantrag. Die Situation zu seinen Ungunsten kippen lassen kann zur Zeit nur noch Thomas. Eine Zweidrittelmehrheit gegen ihn ist zur Zeit unwahrscheinlich, wenn er jetzt nicht noch anfängt zu patzen. Bei engeren Ergebnissen bin ich mit Dir einer Meinung. Gruß --Hans-Peter Scholz 00:13, 22. Nov 2004 (CET)

Natürlich kann thomas7 noch patzen. Ich kenne keinen hier Angeklagten, der nicht bei einem sich abzeichnenden Freispruch erst mal schreiend durchs Wikipedia gezappt ist. Darum finde ich Freisprüche auch viel lustiger. -- Quellnymphe 13:48, 22. Nov 2004 (CET)

Bitte, wir sind ein Wiki. Warum sollte hier weiter diskutiert werden, obwohl offenbar niemand ernsthaft davon ausgeht, dass sich am Ergebnis noch irgendwas ändert? Seid mutig! -- akl 00:59, 22. Nov 2004 (CET)

z.B. weil Wahlmanipulationen bei willkürlicher Änderung von Regeln Tür und Tor geöffnet werden. Meinungsbilder und Abstimmungsergebnisse werden so fragwürdig. Kann doch sein, dass Beteiligte im Wiki-Urlaub sind. Darüber hinaus transportieren Diskussionen häufig sehr viel mehr Wissen, als anderen Vehikel. Floridas verhindern. Thomas7 01:05, 22. Nov 2004 (CET)

Lieber Thomas, die Seite Wikipedia:Benutzersperrung ist ein lebendes Fossil von zweifelhaftem Wert. Wer hier gesperrt wird, schleicht sich meistens durch die Hintertüre recht schnell unter einer anderen Identität wieder ein. Dies ist auf Grund dynamischer IP-Adressen leider nicht vermeidbar. Wenn er nicht dazu gelernt hat, fällt er auf und hat das nächste Sperrverfahren am Hals. Ich will jetzt nicht noch auf die Möglichkeiten diverser Tricksereien eingehen. Ebenso ist es ein Irrtum, die Wikipedia als Demokratie anzusehen. Ich habe lange genug dazu gebraucht, dies einzusehen. In Wikipedia ist theoretisch der Willkür Tür und Tor geöffnet. Praktisch setzt sich die Willkür komischerweise aber nicht durch. Dies ist eine auf Erfahrung beruhende Feststellung. Es hört sich verrückt an, wenn einige "alte Hasen" raten: Nimm an keiner Abstimmung teil, es sei denn an einer Admin-Wahl. Aber es ist nun einmal ein Faktum: Über Fakten kann man nicht abstimmen, Fakten sind Fakten. Meinungsbilder in Form von Abstimmungen sind geradezu verführerisch, aber sie können auch Fehler festschreiben, deshalb sind sie unter erfahrenen Wikipedianern unbeliebt. Falls Du irgendwo Fehler oder POV feststellst, diskutiere auf der Diskussionsseite des Artikels sachlich, bis die Fakten klar liegen. Nochmals mein Hinweis: Falls es zum Editwar kommt, informiere unverzüglich einen Admin Deines Vertrauens. Lass den Artikel unter Artikelschutz stellen und diskutiere weiter. Falls Du die besseren Argumente hast, werden sie sich früher oder später durchsetzen. Argumente auf der Seite für Benutzersperrung platzieren, heist, den wind jagen. Nochmals: Die Wikipedia wird nie eine Demokratie sein. Aber gerade darin liegt eine Change für ihre Qualität. Schaffe Qualität, aber mit Gelassenheit und Geduld. Erfolg dabei wünscht --Hans-Peter Scholz 01:45, 22. Nov 2004 (CET)

Für mich sind Open Source Projekte (solange sie nicht gehijackt werden) Beispiele für funktionierende Demokratie. Demokratie ist immer nur Annäherung: Spöttisch:

Demokratie ist eine Regierungsform, in der es verboten ist, laut darueber nachzudenken, wie das Land aussehen koennte, wenn es erstklassig gefuehrt wuerde.

Mag sein, dass Wikipedia gemäß dieses Definition noch Defizite hat. Ansonsten versteh ich nicht, was Deine Argumente mit dem Abbruch der Abstimmungsdiskussion zu tun haben. Thomas7 13:13, 22. Nov 2004 (CET)

Ok,ok, Du lockst mich aus der Reserve. Du willst offensichtlich eine Diskussion an zentraler Stelle, ich wollte es eigentlich nicht tun, aber ich gehe darauf ein (und verbrate Zeit).

Wir sind auf einer Diskussionsseite, deshalb erlaube ich mir Tacheles zu reden: Einige Minderheiten versuchen und werden immer wieder versuchen, die Wikipedia als Forum zu gebrauchen, dazu gehören die Burschenschaften. Eine Darstellung der schlagenden Burschenschaften hat die selbe Berechtigung wie die Darstellung von Sadomasochismus. Die Darstellung des Wichs der Burschenschaften hat die selbe Berechtigung wie die Darstellung der Uniform eines Karnevallvereins. Die Beschreibung von Korbschläger und Glockenschläger hat die selbe Berechtigung wie die Beschreibung der Peitsche des Sadisten oder des Nutcracker. Die Beschreibung der Mensur hat die selbe Berechtigung wie eine ausführliche Beschreibung des Spanking. Ist die Breite, in der ein Thema ausgewalzt wird, Point of View? In der Wikipedia wird sich in nächster Zeit die Bedeutung eines Themas nicht an der Artikelgröße ablesen lassen. Welche Breite nimmt das Burschenschaftlertum ein, welches ist das am umfangreichsten beschriebene Thema zum Themenkomplex der Sexualität (Homosexualität ist völlig überproportional vertreten). Uns bleibt nur, dafür zu sorgen, dass zwar alle Phänomene beschrieben werden und dass dabei NPOV beachtet wird. Das funktioniert aber nie über Editwars, sondern immer nur durch mühsame langwierige Diskussion. Völlig objektive Wikipedia? Ich träume davon! Ich bemühe mich wie Du darum. Aber manchmal wird es oft mühsam und eine Abkürzung gibt es selten. Gruß von --Hans-Peter Scholz 18:58, 22. Nov 2004 (CET)

Hi Thomas7, mich würde wirklich interessieren, welche demokratischen OpenSource-Projekte du kennst - ich kenne keines. In aller Regel sitzen da ein bis fünf sogenannte Maintainer, die das letzte Wort darüber haben, welche Änderungen am Code übernommen werden und welche nicht. Mit Demokratie hat das genausowenig zu tun wie mit der Wikipedia (woraus man aber nicht den Umkehrschluss ziehen sollte, die Wikipedia sei eine Demokratie). Wie die Wikipedia funktioniert, versucht übrigens der Artikel Wikipedia:Machtstruktur zu beleuchten (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). -- akl 19:47, 22. Nov 2004 (CET)

Früher gab es auch noch ein paar andere Artikel darüber, die alle irgendwie verschwunden sind "lost in space" genauso wie deren Artikelschreiber, die sich ebenfalls irgendwie in Rauch aufgelöst haben. Soviel zu Demokratie und Meinungfreiheit. Oder wie tsor so schön sagt: "ist nicht!" -- 62.134.76.93 21:00, 22. Nov 2004 (CET)

Wo tsor Recht hat, ... – Mir hat jedenfalls noch niemand schlüssig erklären können, wie sich die Konzepte Wiki und Demokratie miteinander vereinbaren lassen. Am besten wäre es wohl, wenn das endlich mal jemand versuchen würde, statt hier immer wieder die ollen Verschwörungstheorien aufzuwärmen. Die Software gibt es übrigens hier: http://mediawiki.org -- akl 21:25, 22. Nov 2004 (CET)

Für Leute, die eine schlüssige Vorstellung von Demokratie in Wikipedia entwickelten und sich dazu äußerten, wurde das Schimpfwort "pseudo Deokratie-Troll" erfunden. Ihre Abhandlungen über Demokratie wurden entfernt, sie selbst gesperrt. Ihre Fragen und Antworten sind einigen Administratoren zu unbequem geworden. Darum gibt es jetzt keine Erklärungen mehr, wie sowas möglich wäre. -- 217.184.19.209 11:23, 23. Nov 2004 (CET)

Eine neue Dolchstoßlegende? „In Diskussionen unbesiegt, wurden sie duch die fiese Hinterhältigkeit der Administratoren…“? ;-)

Antwort an Skriptor: Sagen wir mal so Skriptor, entweder gibt es nur die einzig sinnvolle Theorie mit dem Titel Machtverhältnisse, und irgendwelche anderen sind "nicht denkbar". Oder der Artikel "Machtverhältnisse" ist nicht NPOV, weil anderslautende Ansichten dort nicht ausreichend gewürdigt werden. Es ist doch merkwürdig, dass es keine Verweise auf andere Ansichten dort gibt, die verifizierbar wären. Offensichtlich will man die kategorischen Wiki-Prinzipien an einem bestimmten Punkt nicht mehr so genau nehmen. Da leuchten spätestens bei den etwas Klügeren gleich alle Warnsignale auf rot! -- 217.184.34.169 20:15, 23. Nov 2004 (CET)

In den Diskussionen, die ich mitbekommen habe, ist eigentlich nie eine schlüssige Vorstellung von Demokratie in der Wikipedia entwickelt worden. Weder ist erklärt worden, wo der Nutzen wäre, noch sind auch nur grundlegende technische Probleme – insbesondere, wie man Mehrfachabstimmungen verhindern will – befriedigend erläutert worden. Der Tenor war im wesentlichen „Wir brauchen Demokratie, weil Demokratie gut ist und wer dagegen ist, hat einen zweifelhaften Charakter.“ (Statt „zweifelhafter Charakter“ wurden oft drastischere Formulierungen gewählt.) Mit anderen Worten: Die Angelegenheit wurde als Glaubensfrage vorgetragen. Was in diesem Zusammenhang „schlüssig“ gewesen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich bin ja auch kein Glaubender :-) --Skriptor ✉ 11:39, 23. Nov 2004 (CET)

Antwort dazu: Ein Standpunkt, der es nötig hat, seine kritische Infragestellung aus dem Diskussionsraum zu entfernen (siehe: Demokratie-Troll), scheint mir wertlos zu sein. Wissenschaft ist ein Prozess der Verifikation (vgl. hierzu auch Karl Popper: "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde"). -- 217.184.22.249 10:40, 26. Nov 2004 (CET)

Und mir hat bisher noch niemand erklären können, wie bei WP die Willkür außen vor bleiben kann. Sie bleibt aber weitgehend außen vor. Wer hier nicht eine Weile mitgearbeitet hat, wird es nie verstehen, und trotzdem ist es ein Fakt. Weitgehend jedenfalls. Ich habs lange auch nicht geglaubt. In vielen Artikeln ist die WP zuverlässiger als andere Enzyklopädien, an den anderen arbeiten wir. Das wiederum ist zu begründen: Der Redaktionsstab und damit die Wissensbasis ist breiter und wir haben zusammen mehr Zeit zur Recherche als eine kleine Redaktion. Unsere Erkenntnis ist Stückwerk, aber viele Stücke fügen sich zum Bild. Nichts ist undemokratischer als Fakten. Fakten kann man erforschen, recherchieren, aber nicht abstimmen. Theorien, Hypothesen, Aussagen usw. kann man prüfen. Hier haben wir bestimmt bessere Changen, als diejenigen, die die Mehrheitsmeinung vertreten müssen um Auflage zu machen. Abstimmen kann man nur organisatorische Angelegenheiten wie die Ernennung von Admins oder die Gestaltung der Titelseite und dies ist die einzige Ebene, wo die Wikipedia wirklich demokratisch sein kann. --Hans-Peter Scholz 22:43, 22. Nov 2004 (CET)

Ist das nicht wunderbar? So geht es mir nämlich auch Tag für Tag. Wenn ich sehe, was hier täglich für "Müll" rein gestellt wird, ist es es für mich ein absolutes Phänomän, dass sich dieser Müll binnen kurzen so weit wandelt, dass wir einer Enzyklopädie wie den Brockhaus locker das Waser reichen können. In der Summe bleibt selbst POV nicht lange. --Aineias 10:31, 23. Nov 2004 (CET)

Reißt euch am Riemen!

Es ist ein Trauerspiel, was hier abgeht.

Die Trolle haben gewonnen, wenn sie in der Lage sind, Scheinanträge von frisch angelegten Accounts gegen ebenso frische Accounts hier abzuwerfen, ohne dass ein Admin eingreift. Ein Blick auf die Benutzerbeiträge der Accounts zeigt, dass hier lediglich rumgepöbelt wird. So etwas gehört umgehend in den Papierkorb, verbunden mit einer sofortigen Sperre der Trollaccounts. Statt dessen werden die Trolle gefüttert, was der Fischkorb hergibt - anstatt einfach das Notwendige zu tun, wird rumdiskutiert. Habt ihr wirklich immer noch nicht gemerkt, dass ihr auf diese Art nur verlieren könnt, liebe Admins? Ihr seid doch alle lange genug dabei, um das Prinzip zu kennen - warum fallen manche immer noch darauf rein? -- No Nonsense 22:04, 3. Dez 2004 (CET)

Edit War: Quellnymphe und No Nonsense

Hallo ihr beiden. Ihr fangt gerade einen Edit War an - bitte hört damit auf. Da dies eine Diskussionsseite ist, die man nicht gut sperren kann, wäre die offensichtliche Lösung bei Fortsetzung, euch beide zu sperren, und das will wahrscheinlich niemand. Danke --Skriptor ✉ 23:44, 3. Dez 2004 (CET)

Ich schließe mich Skriptors Argumentation an. Wenn ihr dieses kindische Verhalten nicht unterlasst bleibt nur euch für 24 Stunden zu sperren. -- Peter Lustig 00:02, 4. Dez 2004 (CET)

Damit macht ihr es euch etwas zu einfach, glaube ich. An dem Editwar sind nicht Quellnymphe und ich schuld, sondern die Admins, die es versäumen, Ordnung in diese Seite zu bringen und Unfug gleich zu löschen. Offenbar traut sich inzwischen niemand mehr, gegen solchen Schwachsinn wie Sperranträge von Trollen gegen Trolle vorzugehen. Sperrst Du uns beide, musst Du Dich aber für eine der Versionen entscheiden. Welche wählst Du? Beziehst Du Stellung für die Trollerei, oder löschst Du den Blödsinn endlich? -- No Nonsense 00:03, 4. Dez 2004 (CET)

Das ist aber ein schlechter Versuch mich zu provozieren, für einen echten Troll mußt du noch ein bischen üben. -- Peter Lustig

@Paddy klar doch mein Süßer, Nonsense ist selbst ein Troll-Account, nur angelegt, um mich zu provozieren. Angelegt am 3. Dezember:

• (Aktuell) (Letzte) 20:12, 3. Dez 2004 No Nonsense
• Von wem wohl? Der auf die Schnelle angelegte Troll-Account ::verschwindet von der Bildfläche und ich verschwinde auch von der Bildfläche. Verschwinden gelassen von dir oder deinesgleichen als den objektiven und neutralen Admins. -- Quellnymphe 00:10, 4. Dez 2004 (CET)

Jaja, eigentlich machen wir die ganze Wikipedia nur um dich verschwinden zu lassen. Aber leider bist du uns draufgekommen… --Skriptor ✉ 00:14, 4. Dez 2004 (CET)

Ach, Quellnymphe ist doch harmlos verglichen mit anderen Vollkorntrollen hier. Ist nur Zufall, dass sie grad hier den Schwachsinn ständig revertet, eigentlich hatte ich erwartet, dass der Ersteller des Antrags hier selbst eingreift - aber so wird die Absurdität vielleicht sogar noch klarer. Fünf Erwachsene (?) streiten sich um letztlich gar nix. Mannomann, Leute, begreift doch endlich, dass ihr euch selbst an der Nase rumführt, wenn ihr hier überhaupt zu diskutieren anfangt! Trolle soll man nicht füttern! Löscht den Quatsch, immer wieder, und dann ist Ruh - es gibt leider nur wenige, die hier so handeln! -- No Nonsense 00:23, 4. Dez 2004 (CET)

Trolle soll man nicht füttern – Ich bin großherzig: Vorlage:Fisch (Hast du eigentlich nichts bessres zu tun?) --Skriptor ✉ 00:28, 4. Dez 2004 (CET)

Doch, ich geh jetzt ins Bett. Aber möglicherweise war die Zeit ja gar nicht so verschwendet. Schau mal hinter die Zeilen, die ich geschrieben habe, filter die oberflächliche Trollerei raus (die ja meistens selbstbezüglich ist) und lies es emotionsfrei. Dann kommt vielleicht das Körnchen Wahrheit zum Vorschein, das ich darin verborgen habe. -- No Nonsense 00:33, 4. Dez 2004 (CET)

ich habe dazu nur drei Punkte:

1. was nehmt Ihr eigentlich für Drogen?
2. Laßt das mit den Drogen - da liegt kein Segen drauf!
3. Wenn Ihr noch was davon übrig habt: schickt ihr' mir?

Gute Nacht

MAK $\star$ 00:35, 4. Dez 2004 (CET)

Ach ja, Quellnymphe ist gesperrt von Skriptor natürlich. Woher hat sie das nur vorher gewusst? Tss, tss, so eine kleine Prophetin aber auch! -- 62.134.76.26 01:13, 4. Dez 2004 (CET)

Weil er (Quellnymphe) schon wußte, daß er den Edit War weitermachen wollte? --Skriptor ✉ 09:23, 4. Dez 2004 (CET)

PS: Ich muß mich übrigens bei Thomas7 entschuldigen: Den Blödsinn mit Elfriede und dem Löschantrag hat Quellnymphe veranstaltet. --Skriptor ✉ 09:25, 4. Dez 2004 (CET)

Sperrverfahren gegen Benutzer:Elfriede

Was geht hier eigentlich vor? Einem neuen Benutzer unterläuft beim Upload ein Fehler. Ein Bild wird überschrieben. Na und? Ist das ein Grund für ein Sperrverfahren? Eine kurze Diskussion mit dem neuen Benutzer hätte genügt, man hätte das ursprüngliche Bild wieder hochladen können - und fertig. Statt dessen wird ein neuer Benutzer:Nr.62.134 angelegt, der nicht anderes zu tun hat, als einen Sperrantrag zu stellen - obwohl er von der Bildänderung ja gar nicht betroffen sein kann!

Fazit: Das ganze ist eine inzenierte Aktion mit dem Ziel: Provozieren und Unruhe stiften. Es überrascht nicht, dass die Unterstüter aus dem Freundeskreis der inzwischen geperrten Benutzer Rrr und Lln kommen. Den Benutzer:Nr.62.134 habe ich gesperrt (Punkt 12 der Vorgehensweise Benutzersperrung).

Wer jetzt noch das "Verfahren Elfriede" wieder einstellt, der fällt auch unter Punkt 12 (Vandale). - Zumal das ursprüngliche Bild inzwischen von mehreren Benutzern wieder hergestellt worden ist -- tsor 09:07, 4. Dez 2004 (CET)