Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

Ausführlich immer wieder diskutiert wurden

• Einleitung
• Artikelaufteilung
• Biblische Quellen
• Zuverlässigkeit der Quellen

und die Artikelteile

• Name
• Reich-Gottes-Verkündigung
• Heiltätigkeit und Wunder
• Frauen
• Auferstehung
• Prozess vor dem Hohen Rat

und vieles mehr. Bitte dazu erst die Archive anschauen. Jesusfreund 18:21, 29. Nov 2005 (CET)

Kreuzigung (erl.; Primärforschung dazu anderswo)

[...] oder an seinem eigenen Körpergewicht erstickte. ->Wissenschaftler haben herausgefunden, dass dies nicht möglich ist. Der Bericht kam bei Galileo, und ich denk mal die sind ganz Glaubwürdig.

Das Wesentliche zum allgemeinen Vorgang steht unter Kreuzigung, und dort ist die Möglichkeit des Erstickens auch wissenschaftlich belegt. Wenn, dann müssten Gegenmeinungen zunächst dort diskutiert werden, nicht hier. Jesusfreund 22:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bin neu hier und nur durch Zufall hier gelandet, aber eine Bemerkung schlägt mir doch sehr auf den Magen: "...und ich denk mal die sind ganz Glaubwürdig." Dies in Bezug auf eine populärwissenschaftliche Sendung wie Galileo zu behaupten halte ich gelinde gesagt für äußert fragwürdig.

Sensation und Einschaltquoten, Amen --Aesos 11:24, 22. Jul. 2007 (CEST)

Koran = historische Quelle zu Jesus? (erl.: Nein)

Im Islam wird gelehrt, daß Passion, Kreuzigung und Auferstehung und etliche andere Passagen aus der Bibel christliche Verfälschungen und Lügen sind, welche viele Jahrhunderte nach Jesus erfunden wurden. An Jesu Stelle sei ein anderer umgebracht worden. Glaubenslehrer im Islam sagen weiter, daß nur in ihren Schriften die reine Wahrheit über Jesus zu finden ist, da sie die einzige von Allah letztlich autorisierte Bibel-Religion besitzen. Welche tragfähigen Quellen besitzt der Islam, diese Aussagen aufstellen zu können? Danke! --- Mediatus 22:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

Den Koran (Sure 4:157). Ob das eine tragfähige Quelle ist, oder nicht, ist Ansichtssache. HeikoEvermann 23:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

Egal wie man das beurteilt: Diese Fragen sind hier jedenfalls verkehrt. Keine Auskunft, hier wird über diesen Artikel diskutiert, nicht andere Themen. Näheres siehe z.B. unter Jesus außerhalb des Christentums#Islam. Jesusfreund 23:20, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Artikel behandelt also die Sicht auf Jesus nur aus römisch-jüdisch-christlichen Quellen? Ich möchte keine theologischen Fragen erörtern, sondern wissen, ob der Islam zum Thema keine historisch brauchbaren Erkenntnisse liefert, die in diesem Artikel noch fehlen. Daher hat meine Frage schon mit dem Artikel hier zu tun. -- Mediatus 23:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Antwort liefert dir der Artikel selber. Jesusfreund 23:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt etwas ratlos, da ich den Artikel schon öfters gelesen habe. Muß wohl meine Gehirnzellen neu sortieren und nochmal lesen. Aber weil ich Dich gerade „dranhabe“: Tolle Arbeit, die Du hier leistest! Ich beobachte das ein bischen. -- Mediatus 23:51, 11. Jun. 2007 (CEST)

Sehr simpel: Da der Koran als Quelle im Quellenteil nicht vorkommt, ist er keine. Vielmehr setzen die koranischen Jesusdarstellungen schon gut 500 Jahre Christentumsgeschichte voraus und reagieren darauf. Vom Koran kann man beim besten Willen keine historischen Infos über Jesus erwarten; das beansprucht er auch gar nicht, denn "Wort Gottes" ist auch für Muslime was anderes als historische Objektivität. Jesusfreund 02:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dazwischengefunkt: Man kann´s vielleicht auch so sagen: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es eine Kraft Gottes. (1. Korinther 1, 18) ... ;-) mfg,Gregor Helms 02:14, 12. Jun. 2007 (CEST)

siehe aber Mt 18,11/Lk 19,10. Jesusfreund 09:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

man sollte schon auch berücksichtigen, das zwischen den beiden Religionen ein sehr Alter Streit herrscht, und in einem Streitfall diffamiert man den anderen IMMER, das heißt, ein Sichtweise aus islamischer Auffassung wäre relevant, aber eben nur als Sichtweise, könnte vielleicht zur Friedenssicherung beitragen. Aber nicht zur Person an sich, da man im christlichen Sektor sehr bemüht zu sein scheint, diese Frage auf Tatsachengehalt genauestens zu überprüfen. --Aesos 11:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ähnlichkeiten zu Horus (erl., Spekulation)

In der neuen Dokumentation "Zeitgeist" (Teil 1) zu finden auf GoogleVideo werden außerordentliche Ähnlichkeiten zwischen Jesus Christus und dem ägyptischen Gott Horus aufgezeigt. Angeblich wurde auch Horus am 25. Dezember von einer Jungfrau geboren, wurde mit 12 zum Lehrer, mit 30 getauft, hatte 12 Jünger, wurde gekreuzigt und stand nach 3 Tagen von den Toten auf. 130.75.180.90 19:39, 16. Jun. 2007 (CEST)

Siehe auch: Mysterienkult Penta ^Erklärbär. 14:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das ist richtig; ein großteil des Klimbims und der Zahlenmystik um Jesus ist tätsächlich aus dem ägyptisch-orientalischen Raum entlehnt und an sich nicht sehr orginell. Mitteleuropäer 19:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

• Gekreuzigte Menschen gab es seit den Phöniziern wahrscheinlich Zehn- bis Hunderttausende.
• Gekreuzigte - nicht nur irgendwie getötete - Götter gab es dagegen eher selten. Denn solch demütigender Tod und Gottsein schlossen sich in antiken Religionen aus.
• Ein gekreuzigter - nicht nur gewaltsam getöteter - Horus würde a) eine verlässliche Quelle dafür, b) eine Bestätigung dergestalt, dass Kreuzigung als Hinrichtungsart im damaligen Ägypten bekannt und üblich war, voraussetzen. Dagegen spricht schon, dass die Pharaonen sich als Inkarnation des Horus sahen und eher selten das Todesschicksal eines gekreuzigten Sklaven erlitten.
• Selbst wenn es diese Quelle gäbe, würden sich solche und andere Ähnlichkeiten nur auf die spätere theologische Deutung Jesu, nicht auf sein historisches Dasein, beziehen.
• Z.B. steht nichts davon im Neuen Testament, dass er am 25. Dezember geboren wurde.
• Auch nichts von einer Taufe im Alter von 30 Jahren.
• Auch die Jungfräulichkeit der Maria gehört zur Deutungsebene, nicht zur historischen Überlieferung von Jesus, und sie wird nur von zwei der vier Evangelien vertreten.
• Auch die Auferstehung "am dritten Tag" (nicht: nach drei Tagen) ist Theologie.
• Zwölf Jünger hatten nach antiken Quellen viele Lehrer, auch Buddha. Wird Horus deshalb auch zum Vorbild für Buddha erklärt?
• "Jesus war nichts Besonderes" gilt natürlich in Bezug auf seine reale Kreuzigung als Mensch erst recht. Aber diese Besonderheit wird hier ja auch nicht behauptet. Jesusfreund 14:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zitat JF: „Dagegen spricht schon, dass die Pharaonen sich als Inkarnation des Horus sahen und eher selten das Todesschicksal eines gekreuzigten Sklaven erlitten.“ Welcher Pharao wurde gekreuzigt?? Penta ^Erklärbär. 14:22, 17. Jun. 2007 (CEST)

Inkarnation bedeutet Wiedergeburt, d.h. die Pharaonen sahen sich als Wiedergeburt des Horus an (nicht signierter Beitrag von derVergesser (Diskussion | Beiträge) Penta ^Erklärbär. 14:40, 17. Jun. 2007 (CEST))

@IP: Interessierst du dich ernsthaft für altägypt. Theologie, besorg dir: Spiegel, Joachim:, Das Werden der altägyptischen Hochkultur. Ägyptische Geistesgeschichte im 3. Jahrtausend vor Chr. 1953. Die Vergöttlichung durch Horus, bzw. Osiris hatte nix mit „Reinkarnation“ zu tun. Penta ^Erklärbär. 14:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Unterscheide außerdem Inkarnation und Reinkarnation... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ja, Horus ist Vorbild für so ziemlich jeden Messias aus so ziemlich allen Religionen geworden. Mithra, Attis, Krishna, Dionysios... alle weisen dieselben von mir genannten Ähnlichkeiten auf und in "Zeitgeist" wird das auch behandelt. 130.75.236.176 16:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

@130.75.236.176: Herzlich willkommen im Bereich religionswissenschaftlicher Zusammenhänge. Dein Missverständnis liegt in Ursache-Wirkungsdenken, wo Ähnlichkeiten nicht mit Kausalität verwechselt werden sollte. Das Christentum gehört zweifellos zu den Mysterienkulten, bzw. gehörte es in tiefer Vergangenheit (z.B. im frühen Christentum Roms). Penta ^Erklärbär. 16:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hmm... Ehrlich gesagt bin ich nicht wirklich überzeugt. Eine massive Anzahl an Ähnlichkeiten bei derartig vielen Götter- und Heilsgestalten lehne ich als "Zufall" kategorisch ab. Ich kann hier nicht alle Argumente die im Film genannt werden darlegen, die Informationsdichte darin ist enorm, daher empfehle ich dir, sofern dein Englisch ausreicht, den Film zu schauen um meine Position besser zu verstehen. Die ersten 40min reichen aus, danach ändert sich das Thema. 130.75.180.90 02:46, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Grundlagen des Islam gehören Fünf Säulen. In Deutschland ist die Fünf die zweitschlechteste Schulnote. Ist demnach der Islam in D. etwa die zweitschlechteste Religion? Falls du nicht dummerweise diese völlig unsinnige Zusammenstellung für sinnvoll erachtest, könnte klar werden, dass Filmplots und andere pseudowissenschaftliche „Zusammenhänge“ lediglich den Einschaltquoten, bzw. dem Gehalt von Autoren und Crew dienen und sonst seltenst wissenschaftlichen Aussagewert haben. EOD. Penta ^Erklärbär. 03:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Horus=Jesus-Theorie (oder besser: Horusmythen waren Vorbilder für Jesusmythen) wird heute z.B. in "The Christ Conspiracy" marktschreierisch vertreten. Das könnte auch die Quelle für die oben erwähnte "Zeitgeist"-Doku gewesen sein. Ursprünglich stammen einige dieser Ähnlichkeiten wohl aus Büchern von Gerald Massey, Poet und nebenbei Ägyptologe im 19. Jahrhundert. Seine These war gar nicht auf Horus begrenzt, wurde aber häufig wieder aufgewärmt, fand jedoch unter Bibelhistorikern kaum Anklang, weil einfach die soliden Quellen für die behaupteten Ähnlichkeiten fehlen.

Hier (nach Werbung, drücke auf "Skip this ad") findet man eine Aufstellung der Ähnlichkeiten ohne Quellenangaben; es werden auch Namensähnlichkeiten postuliert. Skrollt man runter, findet man, dass 10 heutige Ägyptologen auf Nachfrage die Ähnlichkeiten nicht bestätigen wollten/konnten, einige davon ausdrücklich zurückwiesen; 10 weitere Ägyptologen antworteten nicht einmal auf die Anfrage.

Und hier findet man eine Punkt-für-Punkt-Widerlegung mit Blick auf die vorhandenen Angaben bei Massey. Dabei lösen sie sich fast alle in Luft auf. Der das recherchiert hat, ist allerdings jemand mit fraglicher Reputation, Privathobbyforscher oder so. Beides sind typische US-amerikanische Seiten ohne wissenschaftlichen Anspruch, aber mit viel populärwissenschaftlichen "evidence"-Behauptungen. Jesusfreund 09:22, 18. Jun. 2007 (CEST)

Jesusfreund hat absolut recht. Um ihre Ideen und Bücher etc. auf dem Markt als tolle Sensationen zu verkaufen werden doch immer wieder die gleichen unhaltbaren Geschichten neu aufgewärmt. Ich bitte einmal, seriöse Bücher über die Götterwelt der Ägypter in die Hand zu nehmen. Warum geschieht das nicht? Ich frage mich schon seit längerem, wann wieder ein neuer (alter) „Schub“ von Qumran-Sensationen plaziert oder ein neues (altes) nichtbiblisches Testament ausgegraben wird. Zu 95 % ist das alles Schall und Rauch für diesen Artikel hier. Mediatus 15:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hi ich hab mir grad einen Teil des Zeitgeist Films angeschaut. Bin überhaupt kein Experte auf dem Gebiet. Da sagen die dass die Bibel voll von astrologischen Metaphern ist. Drei Tage Auferstehung hängt mit dem Lauf der Sonne zusammen und die Zahl zwölf (Appostel,...) mit den Sternzeichen oder so. Jesus steht als Metapher für das Zeitalter des Fisches, Moses für das Zeitalter des Schafes der das Zeitalter des Stieres! ablöst wobei jedes 2150 Jahre dauert und auf die Drehbewegung der Erde zurückzuführen ist, oder so ähnlich.

Kurzum: Wenn die Evangelisten beim Himmel geklaut haben warum nicht auch die Ägypter mit ihrem Horus. Meiner Meinung nach beruhen die Ähnlichkeiten zwischen Horus, Jesus, Buddha und den ganzen anderen darauf dass die ganzen Religionen allesamt wiederum auf der Beobachtung der Sterne beruhen. Und die sind für alle GLEICH. MartyMcCloud 19.29 Jun, 26, 2007

Christus ist gelebter Mysterienkult, der uns aber am verträglichsten erscheint, weil Christus von Liebe sprach, welches mit Horus nicht zu tun hat. Die Mathematik wird oft entfremdet und ist eigentlich eine Herzlose Sache, und man kann mit Zahlenspielereien sehr oft auch nur Unsinn anstellen, oder aber am Ziel vorbeischiessen, ausser wenn du verwirrt durchs Leben gehen magst, dann ist dies ein Thema mit der man sich seine Zeit verplempern kann. Horus oder sonst noch wer sind alte Götterfiguren, wenn dann könnte man sie in einem eigenen Artikel bearbeiten , und solche Verweise und Erklärungen anstellen, aber nicht wenn es um die Person Jesu geht. Dieses Lemma behandelt die Person, und nicht die Möglichkeit über andere Transzendente Verwandschaften mit anderen Göttern, obwohl es würde vielleciht beitragen um Christus doch als einen Gott darstellen zu lassen. Jedenfalls hat Horus nichts mit Christus zu tun, wenn ja, und es ist so, dann wird er eines Tages kommen, und wir müssen diesen Artikel umschreiben. Aber bis dahin sollte es so bleiben. --Aesos 11:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

ICHTHYS und der Sonnengott

Die eigentliche Schlussfolgerung daraus ist aber wesentlich außerordentlicher: Jesus ist eine Parodie auf die Anbetung der Sonne, welche sich astrologisch gesehen im Sternbild Fische befindet (daher auch die biblische Erwähnung "ichthus"). Die Christen beten also unbewusst die Sonne an. Sollte sowas nicht erwähnt werden im Artikel? 130.75.236.176 13:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

Auf die biblische Erwähnung bin ich jetzt aber mal enorm gespannt. Also los: wo ist die biblische Erwähnung "ichthus"? --Steffen - Disk 13:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Schonmal was von der Geschichte der Speisung der fünf Tausend gehört? Da ist neben Brot ichthus (griechisch: FISCH) erwähnt und zu der Zeit der Christenverfolgung war der Fisch das geheime Erkennungszeichen von Christen untereinander, also kommt das nicht von ungefähr, wenn bekennende Christen heutzutage Fisch-Aufkleber auf ihrem Auto haben. Darüber hinaus empfehle ich dir, dir mal die o. g. Doku anzusehen. 130.75.236.176 16:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

An der Stelle kann ich nur noch eines sagen ROTFLOL. Du hast gerade dein Fischargument selbst getötet - oder willst Du jetzt vielleicht auch noch eine Verbindung zum Asklepios-Kult herstellen? Der hat auch geheilt und eine Schlange kommt im NT auch vor. Und damit meinerseints EOD --Steffen - Disk 10:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Meinetwegen mit so ignoranten Leuten brauch ich meine Zeit ohnehin nicht zu verschwenden. Mit deiner oberflächlichen Art Beiträge zu lesen und sofort zu meinen alles erfasst zu haben, disqualifizierst du dich sowieso. 130.75.180.90 18:29, 18. Jun. 2007 (CEST)

Was ist mit dem Platonischen Jahr? Die Sonne befindet sich im platonischen Monat "Fische" (Zeichen der Christen) und in einem Bibelzitat in dem Jesus gefragt wird, wo das nächste Osterlamm bereitet werden soll, nachdem er gegangen sei, sagt er in Lukas 22,10: "Siehe, wenn ihr hineinkommt in die Stadt, wird euch ein Mensch begegnen, der trägt einen Wasserkrug." Damit ist recht eindeutig Aquarius bzw. der Wassermann gemeint, der im platonischen Kalender das Zeitalter nach "Fische" markiert. Da ein platonischer Monat 2150 Jahre dauert, wäre dieser Zeitpunkt ebenfalls um das 2150. Der Punkt ist: Das ist alles plumpe Astrologie. Die These lautet im Grunde, dass Jesus eine Parodie auf die heidnische Sonnenanbetung ist.130.75.180.90 18:52, 18. Jun. 2007 (CEST)

Also mal etwas ruhiger nachdenken, bitte.

• Wir informieren hier über Jesus von Nazaret. Nicht über das Christentum der ersten Jahrhunderte, das sich gegen konkurrierende Mysterienkulte und Heilslehren behaupten musste und deshalb später - lange nach Jesu Tod - einige oder auch viele umlaufenden religiösen Motive auf Jesus übertragen hat.
• Zu diesen Motiven gehört zweifellos das von der Jungfrauengeburt, das aus ägyptischer Mythologie stammt.
• Es stimmt auch, dass die frühen in Rom verfolgten Christen das Fischsymbol als Erkennungszeichen wählten, da das griechische Wort für "Fisch" die Buchstaben enthält, die zugleich ihr Glaubensbekenntnis abkürzten (Jesus Christus, Gottes Sohn, Retter) und mit der Eucharistie zu tun hatte, bei der nach Joh 21 auch Fisch verteilt wurde.
• Der Geburtstermin 25. 12. ist viel später festgelegt worden, um Anhänger des Mithraskultes, der ebenfalls an jenem Tag geboren sein sollte, zur Kirche hinüberzuziehen und das Christentum als einzige Erlösungsreligion zu etablieren.
• Nur: Was hat das alles mit Horus, mit dem Sonnengott (war das nicht Aton in Ägypten?), mit dem Sternbild Fische und nun auch noch mit dem platonischen Jahr und Aquarius zu tun? Eben diese Verbindungen sind alle sehr weit hergeholt und spekulativ. Dafür müsste es vielmehr konkrete Anhaltspunkte in den Primärquellen geben als einen Mann, der einen Wasserkrug trägt.... auch in der Kirchengeschichte müssten sich diese Bezüge bald gezeigt haben, wenn die NT-Texte so etwas nahelegen. Wer, wann, warum vertritt solche Thesen zur Zeit der Urchristen?
• Und selbst wenn es diesen Zusammenhang gäbe: Was hat der nun wieder mit dem historischen Jesus zu tun? Der hat sich doch selber weder als Sonnengott noch als Fisch oder Sternbild noch als (Re-) Inkarnation ägyptischer Götter ausgegeben. Und er wurde auch nicht als solcher verkündet von den Urchristen. Deren Bilder stammten allesamt aus dem Judentum, nicht aus ägyptischer Mythologie.

FAZIT: Falls das hier überhaupt weiterdiskutiert werden soll, müsstest du klarmachen, was es konkret mit diesem Lemma zu tun hat. Und - damit schließt sich der Kreis - das kannst du nur mit sachlichen Argumenten und Belegen, nicht mit Andeutungen. OK? Jesusfreund 19:06, 18. Jun. 2007 (CEST)

Jesusfreund hat eigentlich schon alles gesagt. Doch: Eine Fernsehdokumentation als Fundament für historische Thesen? Du willst ohne Fußnoten und Quellenachweise eine solche Story für bare Münze verkaufen? Ich hoffe, Du weißt, was die Anfangsbuchstaben von ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΘΕΟΥ ΥΙΟΣ ΣΩΤΗΡ ergeben. Dies zum Wort „Fisch“. Aton der ursprünglich der Sonnengott eines ägyptischen Gaues war, wurde erst von Echnaton als alleiniger allumfassender Gott erkannt (und nach Echnatons Tod bald wieder verworfen). Die meiste Zeit der ägyptischen Geschichte über ist Re der Sonnengott des Reiches. Seit Chefren aus der 4. Dynastie bezeichneten sich sie ägyptischen Könige als „Sohn des Re“ (Sohn der Sonne). Als mit dem Mittleren Reich Amun an die Spitze des Götterpantheons trat, konnte er jedoch Re nicht verdrängen. Die Folge war die Fusion zu Amon-Re. Als Weltenlenker überquert Amon-Re seither in seiner Barke den Himmelsozean, begleitet von Thot und seiner Tocher Maat. Das Sonnengestirn galt als sichtbarer „Leib“ des Gottes, wurde aber auch als sein allumschauendes Auge gedeutet. Horus hingegen war im Ursprung ein Himmelsgott in Gestalt eines Falken. Sonne und Mond galten schon früh als seine Augen (bevor es Amon-Re gab!). Schon in früher Zeit wurde der Himmelsfalke mit dem König gleichgesetzt. Der Herrscher war seinem Volk eine Inkarnation von Horus. Die Ägypter sahen in Horus - wie die Malereien deutlich machen - einen himmelsumspannenden Gott, der mit seinen ausgebreiteten Flügeln den König beschützte (und König ist). Die Dinge des Himmels, also das Himmelsgewölbe selber, sowie die Sonne waren daher Teil des Horus. Für die Gläubigen ergab sich daher die Gleichung: König = Sonne = Himmel. Später übernahm Amon-Re die Stellung der Sonne, allerdings mit völlig umgedeutetem Stellenwert. In noch späterer Zeit, übernahm Horus die Stelle von Amon-Re. Er wurde zum einzigen Herren über ganz Ägypten. In die Zeit des untergehenden Altägyptens, als der ptholemäische Einfluß deutlich wird, fällt dann der Aufstieg von Osiris. Horus wird jetzt zum Sohn des Osiris. Horus lebt nun als Hariese (gr. für „Horus, Sohn der Isis“) in den Deltasümpfen des Nils, um in kommenden Zeiten in der Gestalt des Harendotes seinen Vater Osiris zu rächen. Eine erneute Wandlung erfährt Horus in römisch-griechischer Zeit in Gestalt des Harpokrates. Das alles ist etwas verwirrend, weil sich in den Jahrtausenden ständig irgendetwas am Götterhimmel veränderte. Die Ägypter hatte keine „statische“ Religion. Jetzt aber Schuß - wir sind weit weg vom Thema. Doch meine Frage ist nun nach Robert Lembke: „Welchen Horus hätten’s denn gern?“ Mediatus 01:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

@130.75.236.176:Weiteres derartiges Trollgequatsche auf gar keinen Fall hier (Da wäre es zwar argumentativ weiterhin Blödsinn, jedoch wenigstens inhaltlich passend), aber dafür umso willkommener bei einem Abend der A. Gesellschaft, oder im OTO weiterführen. Jesusfreund fasste netterweise in seinem Posting von 19:06, 18. Jun. 2007 alle theologisch relevanten Informationen, die deinem Film offensichtlich fehlen, treffend zusammen. Penta ^Erklärbär. 06:32, 19. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt mal logisch nachgedacht:

Wenn ich vor 2000 Jahren dagesessen und mir so eine Geschichte von Jesus aufgeschrieben hätte, dann wäre ich wahrscheinlich Astronom gewesen.

Und wenn sich noch ein paar Tausend Jahre davor sich irgendeiner hingesetzt und die Geschichte von Ra und Horus und den ganzen anderen ausgedacht hätte, dann wäre er bestimmt auch Astronom gewesen.

Es geht in dem Film nicht wirklich darum zu beweisen inwieweit die Christen von den Ägyptern geklaut haben oder ob Jesus jetzt Horus ist oder nicht.

Natürlich sind da ganz wesentliche Ähnlichkeiten. Jede Religion hat irgendetwas mit den Sternkonstellationen und dem Lauf der Sonne usw. zu tun. Weil das mathematische Berechnungen sind kann man die zu jeder Zeit auf jedem Ort der Erde ausführen. Die ägyptische Mythologie ist eine riesengroße Metapher für alle möglichen Himmelsbeobachtungen so ist es das Neue und das Alte Testament. Die Ägypter machten schon die gleichen Beobachtungen wie die Juden, die Araber, die Römer, die Griechen, die Inder,...

Die Christenführer haben die ganze Geschichte halt dann so abgeändert wie es ihnen grad am besten passte. So tatens die Pharaonen mit ihren Göttern.

Hinzu kamen falsche Übersetzungen und die Mysteriengeilheit und der Aberglauben der einfachen Leute.

Kurzum: Der Film will sagen dass das ganze nichts weiter als astrologische Zahlenspielerei ist. Die (jede) Kirche baut auf einem Märchen auf und geht auch noch Hausieren mit ihren verschrobenen Moralvorstellungen, leitet ihre Autorität aus Metaphern für Sternenkonstellationen her geschrieben von Sternenschauenden Philophen. MartyMcCloud Jun, 26 2007

Da muss ich dir widersprechen:

1.Die Bibel ist keine astronomische Berechnung und besteht auch nicht im Wesentlichen aus solchen. Auf was für Sternenkonstellationen soll sich die Bibel eigentlich beziehen?

2.Es behauptet überhaupt nicht jede Kirche, irgendwelche Autotrität zu haben, Vorschriften machen zu können oder Ähnliches.

3.Ob das, was in der Bibel steht, stimmt oder nicht und ob bestimmte Moralvorstellungen verschroben sind ist Ansichtssache. Bleibe bitte sachlich und halte den NPOV ein.--Son sonson 15:02, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gerokreuz

Bitte unter siehe auch einfügen. Es ist interessant zu lesen, dass der christliche Erlöser in früheren Zeiten heldenhaft und siegreich in aufrechter Position dargestellt worden ist, und nicht von Anfang an leidend.

Austerlitz -- 88.72.26.182 07:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Darstellungen des Gekreuzigten ebenso wie z. B. die Darstellung der Krippenszene haben nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun, sondern damit, wie eine jeweilige Gesellschaft das Geschehen interpretiert. Und da hat es im Laufe der Geschichte sehr unterschiedliche Interpretationen gegeben. --CasparMPV 16:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Fisch

Geschichte und Symbolik

In vielen alten Religionen waren Fische Symbole des Todes und der Fruchtbarkeit. Als Glückszeichen sind Fische in Indien schon im 5. Jahrhundert vor Christus nachweisbar. Aufgrund der Symbolik des Menschenfisches im Neuen Testament ist der Fisch ein altchristliches Symbol, vor allem für Christus selbst, dessen griechische Bezeichnung mit

Iesous CHristos Theou Hy ios Soteer (Jesus Christus, Gottes Sohn, Erlöser)

das aus den Anfangsbuchstaben gebildete Wort Ichthys (griechisch "Fisch") ergibt.

Den Fischerring mit dem Bild des fischenden Petrus trägt der Papst als Siegelring auch heute noch /media/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Ichthys.svg/180px-Ichthys.svg.png siehe auch Fisch (Christentum)

Austerlitz -- 88.72.26.182 07:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Jesus im Islam

Dieser Artikel ist mit einem Stern ausgezeichnet und trotzdem findet sich nicht ein Satz über die wichtige Rolle Jesu im Islam. Wie soll man das verstehen? --89.15.98.42 02:12, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wie wichtig ist denn Jesus im Islam?--Son sonson 14:03, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das ist nicht die entscheidende Frage. Der Artikel Jesus von Nazaret widmet sich ausschließlich dem historischen Jesus. Zu diesem Thema hat die islamische Tradition, d.h. der Koran (vor allem wegen seines relativ jungen Alters) nichts beizutragen. Deshalb spielt der Islam hier zu Recht überhaupt keine Rolle. Oben ist diese Frage auch schon einmal diskutiert und m.E. auch beantwortet worden. Und im Übrigen beleuchtet der Artikel Jesus außerhalb des Christentums die Position des Islam zu Jesus. --Arjeh 15:13, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wurde Jesus am Kreuz durch den Lanzenstich gerettet?

Es wurde öfters spekuliert, das Christus durch die Kreuzigung nicht wirklch gestorben ist(1) oder gar wiederbelebt wurde(2). Die derzeitge Meinung ist, das Jesus tot war, als er vom Kreuz genommen wurde(3). Im Johannesevangelium steht: "Weil es aber Rüsttag war und die Leichname nicht am Kreuz bleiben sollten den Sabbat über - denn dieser Sabbat war ein hoher Festtag -, baten die Juden Pilatus, daß ihnen die Beine gebrochen und sie abgenommen würden. 32Da kamen die Soldaten und brachen dem ersten die Beine und auch dem andern, der mit ihm gekreuzigt war. 33Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht; 34sondern einer der Soldaten stieß mit dem Speer in seine Seite, und sogleich kam Blut und Wasser heraus. 35Und der das gesehen hat, der hat es bezeugt, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, daß er die Wahrheit sagt, damit auch ihr glaubt. 36Denn das ist geschehen, damit die Schrift erfüllt würde (2. Mose 12,46): «Ihr sollt ihm kein Bein zerbrechen.» 37Und wiederum sagt die Schrift an einer andern Stelle (Sacharja 12,10): b«Sie werden den sehen, den sie durchbohrt haben.» )” Aus dieser Schilderung geht ziemlich eindeutig hervor, dass Jesus einen Hydrothorax und/oder Hemothorax gehabt haben muß als er gekreuzigt wurde. Der Kreuzigung ging die Geisselung voraus, eine Folter die oft mit Verletzung der Thoraxwand und mit Hämatothorax einhergeht. Die Tatsache das Jesus nicht mehr in der Lage war das Kreuz zu tragen, zeigt schon, dass seine Sauerstoffsätigung, wahrscheinlich deswegen, sehr schlecht war. All diese Symptome sind Vorzeichen, dafür das Jesus, einmal gekreuzigt, bald bewußtlos werden würde. Durch den Pleuraerguß konnte sich die Lunge nicht mehr ausreichend ausdehnen um den Körper ausreichend mit Sauerstoff zu versorgen. Nachdem Jesus schon so schlecht beisammen war verzichtete man ihm die Beine zu zerbrechen (eine wichtige Voraussetzung das man am Kreuz mit Gewißheit stirbt). Angeblich wurden die römischen Soldaten hart bestraft wenn ihnen ein Gekreuzigter entkommen wäre. Dies dürfte auch der Grund gewesen sein, warum der bewachende Hauptmann noch "sicherheitshalber" seine Lanze in die Seite des Gekreuzigten stieß - so sogleich kam Blut und Wasser heraus. Ein sicheres Todeszeichen? Aus heutiger Sicht war das ein sicheres Zeichen dafür, das Jesus einen hämorrhagischen Pleuraerguss hatte, der durch den Lanzenstich abgelassen wurde. Das Gleiche würde man heute in jedem Spital machen um jemanden der an einem Pleuraerguss zu ersticken droht, zu retten. Nur würde man heute keine Lanze sondern eine Kanüle verwenden. Aber im Notfall ist auch eine Lanze ein adquates Instrument für so einen lebensrettenden Eingriff - Viel besser hätte man ein solchen lebensrettenden Eingriff wirklich nicht dokumentieren können - Oder ist Jesus doch gestorben?

Literatur [1] Ytrehus K. [Was Jesus dead after the crucifixion?]. Tidsskr Nor Laegeforen 2002; 122(8):833. [2] Lloyd DM, Lloyd Davies TA. Resurrection or resuscitation? J R Coll Physicians Lond 1991; 25(2):167-170. [3] Edwards WD, Gabel WJ, Hosmer FE. On the physical death of Jesus Christ. JAMA 1986; 255(11):1455-1463. [4] Hardman JG, Mahajan RP. Anaesthetic management of the severely injured patient: chest injury. Br J Hosp Med 1997; 58(4):157-161. [5] Mizushima Y, Hiraide A, Shimazu T, Yoshioka T, Sugimoto H. Changes in contused lung volume and oxygenation in patients with pulmonary parenchymal injury after blunt chest trauma. Am J Emerg Med 2000; 18(4):385-389.