Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/3

Argumente Pro und Contra

Da der Artikel "Präventivschlagthese" heißt und nicht "Argumente gegen die P.", habe ich den bisher dürftig erwähnten Argumenten der Befürworter etwas hinzugefügt, sodaß nun klarer wird, auf welche Fakten die sich eigentlich berufen. --Init 13:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Ganz wichtig, lieber Init: bitte bring eine Quellenangabe fuer den entsprechenden Absatz bei! Ich zweifle die Aussage nicht an, aber eine Quellenangabe ist hier absolutes Muss. --Wutzofant (✉✍) 16:01, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Wutzofant, habe ich doch getan (siehe Versionsgeschichte) : Maser "Der Wortbruch". Es steht auf den Seiten 377/378 der Taschenbuchausgabe , Heyne, 4.Aufl. 1997. (Olzog-Verlag = gleiche Seitenzahl)--Init 20:09, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Init, ich meinte, ob Du das im Artikel an genau der Stelle nochmal explizit referenzieren koenntest. Da gibts so ein <ref>-Tag im Wiki oder so aehnlich. Ansonsten fliegt die Stelle in ein paar Monaten garantiert wieder als POV raus und es gibt wieder tagelange Diskussionen, dass es doch eigentlich in den Quellen steht, etc.... :-] --Wutzofant (✉✍) 16:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Außerdem habe ich noch eine Frage, bzw. bitte um eine Erklärung/Begründung, weshalb der 2. Teil des folgenden Satzes eliminiert wurde : "Befürworter der Präventivschlagthese wie Maser weisen darauf hin, dass zu Beginn des Krieges die sowjetischen Kriegsflugzeuge startklar in Grenznähe vorgefunden wurden und nicht, wie es für den Verteidigungsfall notwendig gewesen wäre, viel weiter im Hinterland der UdSSR." Entfernt wurde daraus "und nicht, wie es für den Verteidigungsfall notwendig gewesen wäre, viel weiter im Hinterland der UdSSR." Diesen - salopp formuliert - nicht ganz unwichtigen Teil habe ich mir ja nicht "aus den Fingern gesogen", sondern er ist Teil der Argumentation bei Maser. Er schreibt wörtlich :"...nicht auf Horsten in rückwärtigen Gebieten der UdSSR, was im Falle von Verteidigungsabsichten selbstverständlich gewesen wäre,...". Das ist schon wichtig und Teil der Argumentation und verdient m.E. nicht, gelöscht zu werden.

Ich kann auch den kompletten Satz hier mal zitieren, falls gewünscht. --Init 09:52, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja, das ist schon wichtig. OK, wenn man drueber nachdenkt, dann ist einem das selbst klar, dass man die Flugzeuge im einen Fall geschickterweise ins Hinterland und im anderen Fall geschickterweise an die Front legt. Aber es sollte schon rein. (Auch wenn ich mittlerweile persoenlich nicht mehr an die P.-These glaube, doch darum gehts hier ja nicht.) --Wutzofant (✉✍) 16:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Es geht darum, Masers These darzustellen, nicht seine Tatsachenbehauptungen zu verbreiten. Er unterstellt aggressive Absichten und schließt daher, dass die angebliche grenznahe Aufstellung nur einen geplanten Angriff zuließe. Und genau das sagt der Satz jetzt aus. Was aber heißt "Grenznähe", was heißt "startklar", was ist "für den Verteidungsfall notwendig"? Ob ein Flugzeug aber zwei oder zweihundert Kilometer hinter der Grenze steht, ist an sich ist dafür weder ein Beweis, noch ein Indiz. Was für den Verteidigungsfall notwendig gewesen wäre oder nicht, kann ganz unterschiedlich sein. Und das es nur den einen Schluss gibt: ein unmittelbar bevorstehender Angriff; ergibt sich nur aus einer Vielzahl von Vorannahmen, die der o.g. Satz so nicht wiedergibt. Daher habe ich ihn gekürzt und auf die wesentlichen Aussagen gestrafft. Fakten und Meinungen sollten stets als solche kenntlich gemacht werden.GrDodo 19:02, 27. Mai 2006 (CEST)

Das ist aber nicht so ganz schlüssig, sondern am Thema vorbei. 1.) Maser "behauptet" keine Tatsachen oder Meinungen, sondern hat die beschriebenen Tatsachen wissenschaftlich erforscht und selbstverständlich militärische Erfordernisse und militärhistorische Fakten verwendet. Maser schreibt keine Schulaufsätze, in denen irgendwelche Vermutungen drinstehen.

2.) Wichtiger noch : Davon ganz unabhängig geht es in WP nicht darum, Theorien usw. aufzustellen oder selbst zu spekulieren, sondern lediglich darum, Sekundärliteratur zu verwenden - und, soweit ein Thema kontrovers und von mehreren Seiten beleuchtet wird - die jeweiligen Standpunkte kenntlich zu machen als eben von dem und dem Forscher, Wissenschaftler oder Autor. Hier geht es also nicht darum, irgendwelche "Beweise" für oder wider die P. anzuführen, sondern lediglich darum, die in der einschlägigen Literatur dazu vertretenen Standpunkte wiederzugeben. Deshalb ist es nicht legitim, genau das wegzukürzen, das den Kern einer Aussage ausmacht. --Init 21:28, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich halte mich daher an Wutzofants Aussage "...Aber es sollte schon rein..." --Init 21:31, 27. Mai 2006 (CEST)

Russische Vertreter

Sehen Sie auch, worum geht es im Russland und wer die Vertreter der These (und die Kritiker) sind: [1] --Constanz 11:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht mag man auch diese linke nützlich finden: [2], [3].--Constanz 08:20, 14. Jul 2006 (CEST)

Die These findet heute vor allem von Nationalisten und Rechtsextremisten Unterstützung vielleicht in Deutschland; im Osten Europas -- z.B. Estland -- hat die These (vielleicht in 'abgeschwächter Form') weitgehende Förderung von akademischen Historikern gefunden, ungeachtet ihrer politischen Standpunkten.--Constanz 14:42, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, wieso vor allem nicht gerechtfertigt sein sollte. Ich kenne keinen, auch keinen osteuropäischen, Historiker, der ernsthaft behauptet, Stalin habe den Befehl gegeben, Deutschland am 10. Juli 1941 anzugreifen. Und genau das ist Gegenstand der Präventivschlagsthese. Über die Bewertung der sowjetischen Pläne im Frühjahr 1941 gibt es eine breite Debatte, die von rein defensiv bis zum sowjetischen Präventivschlag (sic!) reicht, aber das ist Bestandteil der Debatte um die grundsätzliche Bewertung der sowjetischen Außen- und Sicherheitspolitik bis 1941. Entweder nennst Du also konkrete Beispiele von estnischen oder sonstigen Historikern, die eindeutig die Präventivschlagthese vertreten, oder es bleibt bei vor allem. Der nächste Satz beschreibt nämlich die weitere Debatte um die These in der abgeschwächten Form (also sowjetische Aggression 1939-41). Ich bin mit der Debatte in Russland etc. nicht vertraut genug, um beurteilen zu können, welche Partei stärker ist, daher habe ich es im letzten Satz bei westlichen belassen, aber wenn hier quasi durch die Hintertür revisionistischer Quatsch hereingetragen werden soll, bin ich geneigt den ganzen Artikel zur Löschung vorzuschlagen. Gr--Dodo 11:20, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht genau, ob man Meltjuchow für einen Vertreter der Präventivschlagthese oder 'die These in abg. Form' hält, aber estnische Historiker, die das Buch M.s schätzen, sind z.B Marko Mihkelson (siehe bitte [4]), Jüri Ant (leider im Estnisch)und -wahrscheinlich- viele andere. Ich selbst behaupte, dass die beharrliche Betonung des Anteils der Rechtsekstrenmisten ein schlimmes Ziel dienst: die Diskussion über die Sowjetische pläne zu verspotten oder verbilligen. (Ist Suworow selbst ein Nazi? Oder vielleicht Danilov oder Sokolov [5]?)--Constanz 18:53, 18. Jul 2006 (CEST)

Soweit ich das auf die Schnelle beurteilen kann, sagt M. nicht, dass ein konkreter Angriff im Juni 1941 unmittelbar bevorstand, richtig? Er arbeitet über die Planungen des Generalstabs, das ist ein anderes Kapitel, denn hier wird nur die Rolle der Militärs betrachtet. Autoren wie Gorodetsky verweissen aber auf das Feld der Außenpolitik, wodurch sich die Sache ganz anders darstellt.

Hier aber arbeitet herr Meltjuchow an der Vorgeschichte und beginn des Krieges [6], hier an Aussenpolitik [7], (as for foreign politics, see also: [8]) hier an sowjetische Planung [9], hier aber an deustche Planierung und die Truppen [10].--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Glantz befaßt sich hingegen mit dem Zustand der Roten Armee bei Kriegsbeginn und erschüttert damit Hoffmanns ceterum censeo, die sowjetischen Truppen hätten bis an die Zähne bewaffnet direkt hinter der Grenze gelauert. Fakt ist, dazu genügt eine kurze Google-Recherche, dass die Thesen Suworows und seiner Anhänger fast ausschließlich im Bereich der Geschichtsrevisionisten und der Holocaust-Leugner Anklang finden (z.B. IHR, dessen ausführliche Rezension en:Stalin's Missed Chance zu finden ist). Deshalb vor allem.

In Deutschland -- (leider) vor allem; im Osten Europas (auch Russlan -sieht z.B [11]) -- nein.--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Im englischsprachigen Bereich gibt es so gut wie keine Debatte über die Präventivschlagthese, höchstens im Zusammenhang mit den Ausführungen einiger orthodoxer Kalter Krieger wie Raack. Rückhalt findet sie nur in Deutschland und Osteuropa - und da vor allem bei Rechtsextremisten und Nationalisten. Der Punkt ist doch, dass es sich beim gegenwärtigen Stand der Diskussion nicht mit Bestimmtheit sagen lässt, ob ein Angriff bevorstand oder nicht. Und genau das soll der Artikel ausdrücken, und nicht die Ansichten irgendwelcher durchgeknallter Möchtegernhistoriker ala Resun. --Dodo 18:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Im englischsprachigen Bereich gibt es so gut wie keine Debatte Wahr, das Buch von Weeks it nur eine Ausnahme. Aber den Rückhalt findet die These auch in Russland, und -- hier magst du vielleicht zustimmen -- nicht von den Neo-Nazis. Es gab eine weite Diskussion während des letzten Jahrzehntes, und man kann nicht sagen, dass es vorbei ist. --Constanz 11:38, 20. Jul 2006 (CEST)

Was Mart Laar etc. betrifft, ist das Bestandteil einer sehr viel breiteren geschichtspolitischen Debatte, vor allem im Baltikum, über die wir uns vielleicht besser unter 20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1) unterhalten sollten. Ich denke, Nationalist dürfte in diesem Punkt ziemlich zutreffend sein.

Noch einmal im Klartext: Die sowjetischen Angriffspläne sind alles andere als eindeutig. Sonst wäre in den letzten Jahren nicht derart viel darüber veröffentlicht worden. Es geht nicht um die Fakten, sondern um die Interpretation, deshalb -these. Wobei dieser Begriff schon irreführend ist, weil eine Falsifikation in diesem Fall gar nicht möglich ist. Wie soll man beweisen, dass Stalin Hitler nicht angreifen wollte. --Dodo 09:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Und wirklich, man soll nicht Ostzentristisch sein: nach meiner Kenntnisse wird auch herr Maser nicht als ein Rechtsextremist angesehen.--Constanz 19:14, 18. Jul 2006 (CEST)

Herr Maser hat sich in den letzten Jahren mit seinen Äußerungen zu diesem Thema keinen Gefallen getan. Wer in der National-Zeitung ausführliche Interviews gibt und sich dort feiern läßt, muss sich nicht wundern, in die Nähe des Rechtsextremismus gerückt zu werden. Gr --Dodo 09:27, 19. Jul 2006 (CEST)

von rein defensiv bis zum sowjetischen Präventivschlag (sic!) -naja, Meltjuchow behauptet, mindestens vier verschiedene Versione des Angriffsplans aus den Archiven gefunded hatten; der erste in Oktober 1939 vorbereitet (nur dem Hitler verhindern...). Die Einführung von Nevežin [12] ist allerdings nützlich, und ich empfehle dieser auch in diesem Artikel zu benutzen (z.B statt des Quatches über Rechtsextremisten hier in der Einleitung)--Constanz 19:37, 18. Jul 2006 (CEST)

Was hat, bitte, das eine hier mit dem anderen zu tun? Du zitierst IHR und wunderst Dich darüber, dass Rechtsextremisten in der Einleitung auftauchen?

Was hat IHR mit bücher Meltjuchows, Nevežins, Danilows usf zu tun? Ich zitiere die originelle ausgaben der russischen Historiker, nicht 'Forschungen' von IHR. -- Dass erscheint ein typisches Argument von dir sein--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Nur dass der Artikel, den Du hier anpreist, diesen Link “Revising the Twentieth Century's 'Perfect Storm'” aufweist, der nunmal zum Instiute for Historical Review führt, das nun nicht gerade den besten Ruf geniesst. --18:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf IHR hingewiesen, weil ich keine andere hatte. Man hat es --IHR Artikel-- mir auch schon beklagt. Die Quellenlosigkeit (in Englisch) zeigt uns noch ein Mal, dass im Westen nichts neues gilt: nur Quatsch über populärwissenschaftlicher Suworow und die Nationalisten, die die These kompromitieren. (Wirklich, hätten wir doch einige Bücher von der Quellenangabe übersetzt - dann hätte man im Westen auch etwas, worüber diskutieren).--Constanz 11:48, 20. Jul 2006 (CEST)

Wir können uns gerne zusammen tun einen ausführlichen Artikel über die sowjetische Außen- und Sicherheitspolitik zwischen 1922 und 1941 schreiben, aber hier geht es konkret um die Präventivschlagthese, d.h.: Wer sagt was, und warum? Gr--Dodo 09:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Hm, Constanz, "im Osten Europas, z.B. Estland, hat die Präventivschlagsthese weitgehende Förderung von akademischen Historikern gefunden, ungeachtet ihrer politischen Standpunkte"? Ohne jetzt eine abschweifende Diskussion vom Zaume reißen zu vollen, mal sehr vorsichtig formuliert: könnte es sein, dass für z. B. estnische Historiker - so sehr ich das verstehe - der _objektive_ Blick auf die Sowjetunion ein wenig getrübt ist?

' der _objektive_ Blick auf die Sowjetunion ein wenig getrübt ist?' objektive ist ein vages Wort, alle denken sie sind objektiv, sogar neo-Stalinistische historiker wie Ludo Martens glauben, dass sie dem Stalin 'objektiv' rücksichtigen.--Constanz 16:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Und dass es dem Zeitgeist entsprechend, nun ja, ein wenig unpopulär und in keiner Beziehung förderlich ist, einen wie auch immer pro-sowjetischen "politischen Standpunkt" zu vertreten? Nichts für ungut, -- SibFreak 21:38, 18. Jul 2006 (CEST)

Diskussija prodolžajets´a

“pro” oder teilweise “pro”:

• Bobylev, P.N.: Repeticija katastrofy.- In: Voenno-istoričeskij žurnal (1993), H. 6, S. 10-16.
• Bobylev, Pavel Nikitič: For What Kind of War Was the Red Army General Staff Preparing in 1941?- In: Russian Studies in History 36 (1998), H. 3, S. 47-75.
• Bobylev, Pavel Nikitič: K kakoj vojne gotovilsja Generalnyj Štab RKKA v 1941 godu?- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 5, S. 3-20.
• Danilow, Walerian D.: Hat der Generalstab der Roten Armee einen Präventivschlag gegen Deutschland vorbereitet?- In: Österreichische Militärische Zeitschrift 31 (1993), S. 3-41.
• Gor'kov, Iu.A.: Was Stalin Preparing a Preemptive Strike Against Hitler in 1941?- In: Russian Studies in History 36 (1998), H. 3, S. 2-46.
• Gor'kov, Ju.A.: Kreml'. Stavka. Genštab.- Tver' 1995.
• Mel'tjuchov, M.I.: Ideologičeskie dokumenty maja-ijunja 1941 goda o sobytijach Vtoroj mirovoj vojny.- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 2, S. 70-85.
• Nevezhin, V.A.: The Pact with Germany and the Idea of an "Offensive War (1939-1941)".- In: The Journal of Slavic Military Studies 8 (1995), H. 4, S. 809-843.
• Nevežin, V.A.: Reč' Stalina 5 maja 1941 goda i apologija nastupatel'noj vojny.- In: Otečestvennaja istorija (1995), H. 2, S. 54-69.
• Nevežin, V.A.: Sindrom nastupatel'noj vojny. Sovetskaja propaganda v preddverii "svjaščennych boev" 1939-1941 gg. Posleslovie B. Bonveča.- Moskva 1997.
• Nevežin, V.A.: Stalinskij vybor 1941 goda: oborona ili..."lozung nastupatel'noj vojny"? (Po povodu knigi G. Gorodeckogo "Mif Ledokola").- In: Otečestvennaja istorija (1996), H. 3, S. 55-73.
• Sokolov, B.V.: World War II Revisited: Did Stalin Intend to Attack Hitler?- In: Journal of Slavic Military Studies 11 (1998), H. 2, S. 113-141.

Um es klar zu machen, dass wir nichts mit nur ein Nazimythos tun haben.--Constanz 11:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Artikel weiter gehen

Dodo, du hast wieder value judgements im Artikel geschrieben. Fürchtest du wirklich darauf, dass man ohne diese verleitet werden kann? Vielleicht können die Leser selbst die Quellen schätzen? --Constanz 11:52, 20. Jul 2006 (CEST)

Nein! Denn es handelt sich um Links auf neonazistische - oder zumindest rechtsextreme - Seiten. Dies muss deutlich gemacht werden, da sonst die Neutralität des gesamten Artikels in Frage steht. Es geht hier nicht darum, ein Forum für die P.-these zu schaffen, sondern umfassend darüber zu informieren. Dazu sind Links auf beispielhafte Darstellungen angebracht, aber nicht in der Form, dass der Eindruck entsteht, es handle sich um eine weitgehend akzeptierte These. Offenbar bist Du Dir nicht im Klaren darüber, mit wem sich die Befürworter der P.-these ins Bett begeben ... --Dodo 14:08, 20. Jul 2006 (CEST)

wer die Befürworter für ihre eigene Interesse ausnutzen!

Ist konservativ.de tatsächlich nazi bzw rechtsextrem? oder nur konservativ, wie der Name bezeichnet?--Constanz 14:24, 20. Jul 2006 (CEST)

Kommt darauf an, wo man die Grenze zwischen "konservativ" und "rechtsextrem" zieht... --Dodo 14:47, 20. Jul 2006 (CEST)

hängt vom Standpunkt des Benutzers ab. --Constanz 15:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Da Du, Dodo, den Link als "rechtsextrem" gekennzeichnet und damit "gebrandmarkt" hast, wäre es natürlich hilfreich, wenn Du dies hier auch einmal begründen würdest, Danke. --Init 14:58, 20. Jul 2006 (CEST)

• Rechtsextremistische Internetauftritte in der Bundesrepublik Deutschland und Republik Österreich --Dodo 15:19, 20. Jul 2006 (CEST)

Dort ist aber der von Dir hier im Art. als "rechtsextrem" gekennzeichnete Link, bzw. Link-Betreiber, nicht gelistet. Außerdem (selbst wenn) : ist ein "Exposé zum Promotionsvorhaben" berechtigt zu entscheiden, wer oder was als "rechtsextrem" zu gelten hat? --Init 16:41, 20. Jul 2006 (CEST)

Seite 5, Fussnote 9. --Dodo 17:02, 20. Jul 2006 (CEST)

Es bleibt der 2.Teil meiner Anmerkung oben. Welche "oberste Instanz" stellt hierzulande fest, was "rechtsextrem" ist und was nicht? Oben schreibst Du selbst : "Kommt darauf an, wo man die Grenze zwischen "konservativ" und "rechtsextrem" zieht... " Aber meinetwegen mach nur, wenn Du die Leser so einschätzt, daß sie nicht selbst in der Lage sind zu urteilen... Warum eigentlich so ängstlich alles vorkauen und vorbewerten? Ist das förderlich? Was befördert es?--Init 17:08, 20. Jul 2006 (CEST)

Du machst mir Spass. Einmal schmeisst Du links raus, weil sie nicht fundiert genug sind und ein andermal willst Du extreme links drinhaben. Dabei sollen doch keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Webseiten eingefügt werden, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind (Wikipedia:Weblinks). Der Link befindet sich also auf der Kippe, entweder ist er relevant, dann nur als Beispiel für extreme Darstellungen der Präventivschlagthese mit der entsprechenden Kennzeichnung (Hauftungsausschluss), oder er ist einfach nur eine Darstellung der These, dann ist er nicht weiter relevant und sollte rausgenommen werden. --Dodo 17:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Et voilà, Dodo, nun hat man die linksextremistische links auch kennenzeichnet, um die Leser alles klar hätten...--Constanz 17:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Der Schwerpunkt der Debatte hat sich seit Mitte der 1990er Jahre nach Osten, vor allem nach Russland verlagert das ist in der Tat unwahr -- der Debatte in Russland begann schon 1991/92--Constanz 10:40, 22. Jul 2006 (CEST)

Weshalb unwahr? Beginn bedeutet nicht, dass dort auch gleichzeitig der Schwerpunkt war. Die Debatte im Westen hat um 1995 ein vorläufiges Ende gefunden - siehe Debatte im Bundestag - seither wird ernsthaft darüber nur noch von Rechtsextremen bzw. in Osteuropa diskutiert. --dodo19 19:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Hier muss ich aber widersprechen: Diskussion über die Stationierung der sowjetishen Truppen (und deswegen auch über die Strategie) begann schon im Jahr 1991. Гареев М.А. Правду о войне нельзя брать или отдавать. Ее надо вместе искать//Красная Звезда. 27 июля 1991. ein vorläufiges Ende gefunden - siehe Debatte im Bundestag wird es die historische Wahrhweit im Westen wirklich laut einer Parlamentstimmung festgestellt?? Was für eine historische Wahrheit kann man ohne Arbeit an den Archivdateien erklären?--Constanz 11:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Weil die Medienkartelle hier bei uns vorgeben, worüber diskutiert wird und worüber nicht. Wer da vorprescht, muß schon etwas sehr mutig sein oder eine Karriere nicht nötighaben. Anpasser haben das Sagen. Eine abgewürgte Debatte ist aber keine beendete Debatte. Sie wird noch kommen, denn Forschung läßt sich nicht auf Dauer bremsen. Außerdem wird man nicht auf Dauer wichtige Themen irgendwelchen Rechtsextremen überlassen wollen. Das wäre zu gefährlich. Da sollte man auf unsere Demokratie vertrauen. Sie wird stark und klug genug sein, dies zu erkennen. --Init 21:34, 22. Jul 2006 (CEST)

Medienkartelle? Alles klar! Sollen wir die P. jetzt unter Verschwörungstheorie einordnen,Init? --Dodo 08:28, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, dass die ernshafte Diskussion von den vielen russischen Autoren nich nur eine Verschwörungtheorie sein kann. Es wurde einmal gedacht, dass die Erde das Zentrum des Universums sei; und es brauchte viele Zeit, bis man an Wahrheit gewöhnte. Es ist auch natürlich, dass die eigentliche Diskussion in Russland stattfindet: die Urkunden (sowohl die veröffentlichten Dokumente als auch Verschlusssachen) liegen dort. --Constanz 11:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Und ist es vielleicht möglich, dass die nicht sehr gute Russischkenntnis vieler westlichen Historiker hier eine Rolle spielt? Und ja, warum hat der berühmte herr Glantz nur mit dem 'Populärwissenschaftler' Suvorov beschäftigt, statt auf Danilov, Meltjuchow, Nevežin oder Garejev zu antworten?--Constanz 11:16, 23. Jul 2006 (CEST)

Mangelnde Russischkenntnisse haben sicher nichts damit zu tun, dass Glantz nicht auf die "Thesen" von o.g. "Historikern" antwortet [13] Vielleicht fragst Du ihn einfach mal selbst unter Rzhev@aol.com. --Dodo 18:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht spielen meine mangelde Deutschkenntnisse hier eine Rolle, aber ich habe NICHT hingewiesen, als ob Glantz selbst nicht Russisch verstehe. Und Historikern (deren Bücher du vermutlich nicht gelesen hast) in Anführungsstreichen geschrieben? Naja, sicher gibt es Menschen, die hiernach deinen Namen mit solchen streichen schriebt. E-Post - vielleicht mag ich wirklich diese E-Postadresse probieren!--Constanz 18:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Wirklich, bevor du mehrere Historiker ablegst, könntest du vielleicht erst mit den 'Historikern' durch die Einleitung von N. bekannt werden.--Constanz 19:05, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich bitte Dich, Glantz gibt Metliukhov ein Forum in seiner Zeitschrift und Du unterstellst ihm, russische Beiträge zu ignorieren. Du unterstellst den westlichen Historikern mangelnde Sprachkenntnisse, und behauptest indirekt, Suvorov sei ein ernstzunehmender Wissenschaftler, der die "Wahrheit" verbreite, die alle anderen nicht sehen könnten. Dabei vermeidest Du jegliche direkte Aussage und setzt links auf russische (!) Webseiten. Das nenne ich mal einen konstruktiven Diskussionsstil (Achtung Ironie!). --Dodo 19:22, 23. Jul 2006 (CEST)

1.Glantz gibt Metliukhov ein Forum in seiner Zeitschrift Oja, das will ich sehen!

Waren Nevezhin und Sokolov, mein Fehler.

[14]:::::::::Leider nicht gefunden.--Constanz 20:10, 23. Jul 2006 (CEST)

• Nevezhin, V.A.: The Pact with Germany and the Idea of an "Offensive War (1939-1941)".- In: The Journal of Slavic Military Studies 8 (1995), H. 4, S. 809-843.
• Sokolov, B.V.: World War II Revisited: Did Stalin Intend to Attack Hitler?- In: Journal of Slavic Military Studies 11 (1998), H. 2, S. 113-141.

Der letzte ist derselbe Artikel, auf den ich hingewiesen habe (d.h Original im Russischen). Soviel ich weiß, hat Glantz solche russischen Materialen in seinem Buch Stumbling Colossus nicht umfangreich bedeckt. Und kaum ist es übberraschend, dass Overy sogar in seinem 2004 veröffentlichten Buch The Dictators das Märchen erzählt, als ob Schukow u.a. heimlich die Deutschen provozieren und ohne Ermächtigung von Stalin den Angriffplan vorbereitet hätten.--Constanz 12:31, 26. Jul 2006 (CEST)

2.Mit Suworow stimme ich nicht zu, dass heisst- ich denke nicht, dass Hitler nur den Stalin verhinderte. Da verlasse ich auf M. und Sokolow, die behaupten, dass beide die andere angreifen wollten.

3. und setzt links auf russische (!) Webseiten. den Sinn dieses Satzes kann ich nicht begreifen: kann man dann Links auf bücher von Meltjuchow bzw Nevezhin auf Deutsch geben? wenn du könntest, dann...--Constanz 19:36, 23. Jul 2006 (CEST)

Da dies die deutsche Wikipedia ist, sind solche Links nur mässig hilfreich ...--Dodo 19:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Hm, bei einem Thema primär zu Deutschland und Russland sind Links auf russische Seiten nicht gerade abwegig. Links auf englische Seiten sind doch auch quasi-legitim, und bei solchen Themen IMHO zwangsläufig auch russische, solange sich 'richtige' Historiker nicht die Mühe machen, relevante Literatur zu übersetzen. -- SibFreak 10:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Dabei vermeidest Du jegliche direkte Aussage an den 'Anführungsstreichenhistorikern' und hast nicht erläutert, welche von diesen du nicht für ernstzunehmenden haltest (als solche bezeugen könntest) Das nenne ich mal einen konstruktiven ... --Constanz 19:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist hier eher die Tradition der sowjetischen Geschichtsschreibung, die gerne Fakten so hinbiegt, dass sie ins Bild passen. --Dodo 17:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Bayer

Bärlach will Beleg dafür, dass Bayer mit dem NPD-Bayer identisch ist: dazu: Epoche (Zeitschrift). Ansonsten gibt eine google-Suche Aufschluß. Eichhörnchen 01:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Ok, das war dreißig Jahre her. Damals war die NPD noch deutlich gemäßigter als heute und Bayer hat sich auch davon distanziert. --Bärlach !i! 01:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Deshalb steht da auch:"ehemalig"Eichhörnchen 01:28, 24. Jul 2006 (CEST)

Damit ist aber nicht dargestellt, daß er mit der NPD gebrochen hat. Der Link zu Epoche ist da, also kann es jeder dort nachlesen. Hier wird nämlich ein Zerrbild erzeugt. --Bärlach !i! 01:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Zum Vergleich: der ehem. Straßenkämpfer Joseph Fischer --Bärlach !i! 01:36, 24. Jul 2006 (CEST)

Kleiner Vorschlag: Die politischen Einordnungen kommen raus, bis auf die der "Deutschen Zeitung". (Verweis kann wegen mir auch raus.) Jeder kann sich in den Artikeln über nadir und die Epoche ja selbst ein Bild machen und der Abschnitt wird entschlackt. Desweiteren: Im Netz gibt es Historikerforen, wo auf wissenschaftlichen Niveau diese These diskutiert wurde (auch von nahmhaften Historikern wie Wigbert Benz). Ein solcher Verweis wäre doch durchaus interessant.--Bärlach !i! 13:55, 24. Jul 2006 (CEST)

maser

• Nachgewiesen werden kann aber auch, dass er die sowjetischen Vorbereitungen für den Krieg gegen Deutschland zumindest seit Ende Dezember 1940 als notwendige Massnahme zur Auslösung eines Präventivkrieges bezeichnen konnte, wie es auf deutscher Seite 1941 ebenfalls eindeutig der Fall war." [13] kann man das nicht besser formulieren?Lefanu 09:20, 27. Jul 2006 (CEST)

sicher. mach mal! --Dodo 09:38, 27. Jul 2006 (CEST)

Einleitung

Wo liegt das Problem bei dem Hinweis, daß die UdSSR 1939-1945 eine ganze Reihe Nachbarstaaten angegriffen hat, mit denen sie eigentlich Nichtangriffspakte hatte? Die offensive Ausrichtung der Roten Armee ist doch auch längst Stand der Dinge.

Liebe anonyme Benutzerin,

das Problem besteht darin, dass du allem Anschein nach daraus ein Argument machen möchtest, um die Präventivschlagthese zu stützen. Da die Wikipedia aber dem NPOV verpflichtet ist, muss eine in Gesellschaft und Wissenschaft umstrittene These auch als umstritten dargestellt werden. Das heißt, wir sollten kein Argument in die Einleitung hineinnehmen, weil der Artikel dann sofort eine gewisse Schlagseite bekommt. Wenn Maser oder Hofmann die sowjetischen Aggressionen als Argument aufgegriffen haben, kannst du das ja gerne an geeigneter Stelle im Artikel unterbringen.

Das zweite Problem besteht in deiner etwas unscharfen militärischen Terminologie: Der Begriff "Angriff" passt nur schlecht für die Invasionen ins Baltikum und nach Ostpolen, da ihnen ja keine Kampfhandlungen folgten.

Schließlich ist es hier üblich, Diskussionsbeiträge erstens unten zu platzieren und zweitens mit zwei Bindestrichen und drei Tilden zu unterzeichnen. Mfg, --Phi 18:17, 6. Sep 2006 (CEST)

1. Wie kommst du, lieber Benutzer, auf die Idee, in Ostpolen 1939 seien keine Kampfhandlungen erfolgt? 2. Meine Wortwahl lautete "angriff und/oder okkupierte", und das schließt auch die Vorgehensweise im Baltikum mit ein, zumal der Nichtangriffspakt mit diesen Staaten auch ein solches Vorgehen als Angriff wertete 3. So weit ich weiß, ist das Argument in dieser Form von Scheil, und ich habe es an dieser Stelle lediglich eingeführt, um das dort bereits vorhandene Argument "grundsätzlich aggressive Politik" zu erläutern. 4. Schlagseite? Hat die Einleitung meiner Meinung in der jetzigen Form. --Arno Nyhm

Lieber Arno, vielen Dank für deinen Widerspruch - auf die Schlacht bei Grodno zwischen Roter Armee und den Resten der polnischen Streikräfte bin ich erst beim Nachrecherchieren gestoßen. Warum steht denn darüber nichts in der deutschen Wikipedia? Ich will ja keinen direkt ansprechen, wer das mal in den Artikel Vierte Teilung Polens einbauen könnte, lieber Arno, aber ...

Die von mir revertierten Worte lauteten anders als von dir angegeben, wie jeder in der Versionsgeschichte nachlesen kann, obendrein ist und/oder falsches Deutsch, aber egal.

Der Artikel hat deshalb eine Schlagseite, weil die Präventivschlagthese von der etablierten Forschung allgemein abgelehnt wird. Dem folgt Wikipedia. Es geht hier ja nicht um Wahrheit - was das ist, ist bekanntlich nur sehr schwer feststellbar -, sondern um Wissen, das heißt darum, was in der Gesellschaft für Wahrheit gehalten wird - ein kleiner, aber doch feiner Unterschied. Und solange kein einziger Hochschullehrer in Amt und Würden sich die Präventivschlagthese zu eigen gemacht hat (korrigier mich bitte, wenn ich mich irre), solange sie nur von Außenseitern und Laienforschern vertreten wird, darf die Wikipedia sie nicht als zutreffend darstellen, wenn sie nicht gegen ihre eigenen Grundsätze verstoßen will.

Warum kommt eigentlich der Schukow-Plan nur so kurz im Artikel vor? Gruß, --Phi 21:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Maser, Topitsch, Richard C.Raack sind Hochschullehrer. --Init 22:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Und Magenheimer auch. Das wären dann auch so gut wie alle ... Aber darum geht es nicht, sondern um die Darstellung der These. Und da wäre es ein Zirkelschluss zu schreiben, die These sei wahr, weil die Vertreter der These an einer Hochschule lehren. --Dodo 05:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Ja, aber Du hast selbst oft argumentum ad hominem benutzt. der Fakt, dass Glantz oder Overy professionelle Historiker sind, zeugt nicht, dass suworow nicht wahr ist - falls einige These von sokolow bzw Meltjuchow unterstützt werden (warum kritisieren Overy und andere Fernnachforscher nur Suworow, niemals aber diekt M. oder Danilow? worauf fürchtet man?).Constanz 11:50, 22. Sep 2006 (CEST)

Man fürchtet gar nichts. Meltjuchows oder Danilows Thesen wurden ausführlich diskutiert und verworfen. Warum sollte man sich damit weiter befassen? Sie liefern nichts wesentlich neues und nichts, was nicht bereits ausgiebig diskutiert worden wäre. Es sind lediglich Echos aus einer nicht sehr ernstgenommenen Ecke. Suworow hingegen ist in wesentlichen Punkten eindeutig widerlegt und der Lüge überführt worden. Warum soll man sich mit ihm überhaupt noch befassen? --Dodo 11:57, 22. Sep 2006 (CEST)

Leider verwirft Overy in seinem Buch Dictators nichts; er meint nur, dass Sowjetische militaristen ohne Zunehmigung des Stalin Deustchland anzugreifen wollten (dass heißt geheime Planierung ab 1939?! Brave leute, diese 1937-Übelebende!). Overy zitiert Danilow nicht (aber weisst, dass der Plan nicht akzetiert wurde), Overy schreibt etwas unglaubiges (behauptet, als ob NKWD lediglich 20 000 tschekisten in den 1940n Jahren gehabt hätte - wenn doch Applebaum 150 000 gibt; schaftt den Eindruck, man habe in der UdSSR 92 verschieden Alphabeten gahabt - obwohl es nur 4 (Lat, Grus, Arm, Russ) + modifizierte Versionen des Russischen Alphabets gab). This is the level. (Und siehe auch Fantasien von Ericskon: „Most importantly, General Staff operational documents, those for the `covering armies on the frontiers and those for the second echelon, did not include offensive operations 'against neighbouring states'. None was contemplated“ es scheint, dass Stalin niemals Litauen usw erobert hatte (auch Winterkrieg hat nie stattgefunden, weil None was contemplated! (Neugierige Leute könnten Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. M:1993. С.389 gucken, um es zu sehen, welche strategische Spiele Schukow und Timoschenko 1940/1941 in der Tat spieleten.)Constanz 15:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Just to amuse you [15]. (Bitte nicht sofort mit den Reverts beginnen!)Constanz 15:33, 22. Sep 2006 (CEST)

Overy? Tscheka? Alphabet? Erickson spricht über MP-41. Vielleicht könntest Du zukünftige sinnvolle Anmerkungen machen, anstatt Internet-Foren u.ä. zu zitieren. --Dodo 16:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Magenheimer, den ich noch nicht kenne. Dass Maser eine Professur innehat, ist mir neu - kann mir da bitte jemand auf die Sprünge helfen? Toptitsch ist Soziologe, also fachfremd, Raack wird im Text des Artikels nicht erwähnt.

Mein Punkt ist weiterhin, dass die Präventivschlagthese innerhalb der institutionalisierten Geschichtswissenschaft nicht anerkannt ist und ihre Vertreter eine Außenseiterposition einnehmen. Daher kann sie im Artikel auch nicht als zutreffend oder Stand der Forschung dargestellt werden. Gruß, --Phi 9:53, 8. Sep 2006 (CEST)

Maser war, glaube ich, an der FH Speyer oder so, Raack an der California State University , Hayward (jetzt East Bay) und außer Hoffmann der einzige ernstzunehmende Wissenschaftler auf dem Gebiet. Ich ab jetzt mal einen Großteil der diversen Beschreibungen ausgelagert und das ganze etwas gestrafft. Die Fussnoten sind, glaube ich, auch gedoppelt. Ich will sehen, dass ich die vielleicht übers Wochenende aussiebe (vom Feinsten). Ansonsten wird hoffentlich deutlich, dass es sich wirklich um eine Aussenseiterposition handelt. Falls nicht, müsste man in dieser Richtung weiterarbeiten. --Dodo 10:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke, dass du das machst, Dodo. Was Werner Maser betrifft, wäre ich sehr dankbar für einen Beleg dafür, dass er tatsächlich an einer deutschen Universität eine Professorenstelle innehatte oder -hat.

Mit meinem Hinweis auf die einhellige Meinung der Forschung wollte ich auch nicht die Diskussion abwürgen, dich im Gegenteil für bitter nötig halte; ich wollte nur verhindern, dass (einseitige) Argumente bereits in der Einleitung auftauchen.

Was mir noch sehr zu fehlen scheint in dem Artikel ist die Auseinandersetzung mit dem Zhukov-Plan, der vor vielleicht zehn Jahren sowohl im Spiegel als auch in der Österreichischen Militärischen Zeitung veröffentlicht wurde. Vielleicht kann das jemand nachtragen - ich habe im Moment leider Anderes zu tun. Gruß, --Phi 13:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich finde es schräg, wie hier von offenbar Ahnungslosen über die Qualifkation der Historiker geredet wird, die die Präventivschlagthese befürworten. Maser war übrigens Prof. in Speyer.

Liebe anonyme Benutzerin, danke für den Hinweis. Du nimmst es mir gewiss nicht übel, wenn ich es gerne noch etwas genauer hätte: Hast du die Zeiten seiner Professur und einen Beleg? dafür schon einmal danke im Voraus.

Es ist hier üblich, seine Diskussionsbeiträge um eine Stelle weiter einzurücken als der Vorredner und sie mit zwei Bindestrichen und drei Tilden zu unterzeichnen. Mfg, --Phi 19:50, 11. Sep 2006 (CEST)

Beleg? Versuchs doch vielleicht mal mit dem Klappentext seines Buchs über den Rußlandfeldzug, das wäre doch mal ein Versuch, so ein Buch überhaupt in die Hand zu nehmen........

Wie gesagt, Prof. in Speyer

Linksextremistische Schlagseite erneut beseitigt - beste Grüße.....

Löschungen im Artikel schädigen die Ausgewogenheit - Lemma heißt Präventivschlagthese und nicht "Argumente gegen die P."

Ich kann nicht verstehen, warum wurden während der letzten Monaten wesentliche Teile derArtikel gelöscht. Sieh z.B einleitung, zitat aus der Überlegungen... und argumentation der Historikern. [16]--Constanz 11:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Straffung des Artikels :

Lieber Constanz,

vielleicht liest Du einfach mal den ganzen Artikel durch. Die Änderungen hatten das Ziel, den Artikel zu straffen und besser lesbar zu machen, anstatt ihn mit Zitaten zu zu müllen. Wenn Du damit ein Problem hast, können wir das hier gerne diskutieren. --Dodo 11:49, 22. Sep 2006 (CEST)

Mit den Löschungen bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Ich habe es mir eine Zeitlang mitangesehen und fasse jetzt zusammen :

Gelöscht wurde u.a. (von Benutzer Dodo):

• der Satz in der Einleitung mit Verweisen : "Etliche Historiker, wie z.B. M.Meltjuchow, V.Nevezhin, V.Danilov und B.Sokolov sind der Meinung, dass Stalin wirklich eine Offensive vorbereitet hatte. "

• Dann der Satz : "In dieser Zeit erfuhr die P. kurzzeitig neuen Auftrieb, ALS HISTORIKER WIE WERNER MASER BIS DAHIN UNBEKANNTE DOKUMENTE AUS SOWJETISCHEN ARCHIVEN VERÖFFENTLICHTEN."

• Dann wurde komplett gelöscht : der Absatz "Weitere Argumente Pro und Contra" :

"Weitere Argumente Pro und Contra

Von den Befürwortern der Präventivschlagthese, wie z.B. Werner Maser[15] werden im wesentlichen drei Argumente für die Richtigkeit ihrer Ansicht eines unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriffs vorgebracht:

Seien zu Beginn des Krieges sowjetische Kampfflugzeuge für den Offensivaufmarsch der Sowjetarmee dicht an dicht aufgereiht "wie zum Appell" in Grenznähe vorgefunden worden, und nicht, wie es für den Verteidigungsfall für notwendig erachtet wird, viel weiter im Hinterland der UdSSR, desgleichen Munition, Waffen und Treibstoff. Minenfelder, Stacheldrahtverhaue und Sprengvorrichtungen, die vorher von den sowjetischen Truppen zu Verteidigungszwecken in Grenznähe angelegt worden waren, seien von ihnen demontiert worden, um die eigene geplante Offensive nicht zu behindern. Der schnelle Vorstoß der deutschen Truppen in den ersten Wochen des Unternehmens Barbarossa und die hohen Zahlen an Gefangenen zeige, dass sich die sowjetischen Truppen in den Vorbereitungen zu einer Offensive befunden hätten und somit nicht defensiv hätten agieren können.

Dieser Ansicht wird, nicht zuletzt von deutschen Militärs wie Erich von Manstein widersprochen:

Manstein bewertet die sowjetische Truppenaufstellung als einen „Aufmarsch für alle Fälle“. Die Wehrmacht musste beim Durchbruch durch die sogenannte Stalinlinie Mitte Juli 1941 erheblichen Widerstand brechen, was den Vormarsch bedenklich ins Stocken geraten ließ[16]. Obwohl der sowjetische Nachrichtendienst umfassend über die deutschen Pläne informiert war, hielt Stalin diese Informationen für gefälscht, was ihn dazu veranlasste die Truppe nur friedensmäßig zu organisieren, die deshalb vom Alarm völlig überrascht wurde. Gleichzeitig wollte Stalin seinen Gegner nicht provozieren, weshalb die Verteidiger keine vorgeschobenen Verteidigungspositionen, zum Beispiel am Bug einnehmen konnten. Der Blitzkrieg setzte auf ein schnelles Vorstoßen motorisierter und gepanzerter Verbände in den Rücken des Gegners, was den Gegner schockiert und dadurch verteidigungsunfähig macht. Eine Gegenmaßnahme gegen die Panzerverbände sind massierte Panzergegenstöße. Zu dieser Zeit wurden die sowjetischen Panzer jedoch als Infanterie-Unterstützungswaffe angesehen und entsprechend einzeln oder in kleinen Gruppen eingesetzt. Die Säuberungen des Offizierskorps 1937 beraubten die Armee um Marschall Tuchatschewski fast seines gesamten Führungsstabes bis hinunter zu den Brigadekommandeuren. Derartig führungslos, war die Kampfkraft entscheidend geschwächt, was sich schon im Winterkrieg dramatisch zeigte. In der entscheidenden Phase der Operation, vor Moskau, wurden die überlebenden Militärs aus den Straflagern geholt und auf Bewährung eingesetzt. Dies steigerte im entschiedenen Moment die Kampfkraft gegen einen geschwächten Gegner. Hinzukommt, dass wie z.B. David M. Glantz in seinem Buch Stumbling Colossus argumentiert , dass die Rote Armee im Sommer 1941 weder vom Ausbildungs- noch vom Ausrüstungsstand her einsatzbereit und sowohl Führung als auch Nachrichtenwesen völlig unzureichend gewesen seien[17]."

In diesem Absatz werden die Argumente der Befürworter aber auch die Gegenargumente endlich deutlich. Im Artikel sieht diese Passage bedeutend übersichtlicher aus (siehe dort unter "Weitere Argumente Pro und Contra").

• Dann komplett der Absatz "Internationale Debatte".

"1993 veröffentlichten die russischen Militärhistoriker W. D. Danilow[20] und Juri Gorkow[21] dazu ein Dokument, das sie als "Überlegungen zum Plan eines strategischen Aufmarschs der Streitkräfte der UdSSR für den Fall eines Krieges gegen Deutschland und seine Verbündete"[22] betitelten. Dieses Dokument wurde im Generalstab der Roten Armee (RKKA) vorbereitet und gegen Mitte Mai 1941 fertiggestellt. In diesem Dokument hieß es :

„Wenn man in Betracht zieht, daß Deutschland sein gesamtes Heer einschließlich rückwärtiger Dienste mobilisiert hat, so besteht die Möglichkeit, daß es uns beim Aufmarsch zuvorkommt und einen Überraschungsschlag führt. Um das zu verhindern und die deutsche Armee zu zerschlagen, halte ich es für notwendig, dem deutschen Oberkommando unter keinen Umständen die Initiative zu überlassen, dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und das deutsche Heer schon dann anzugreifen, wenn es sich im Aufmarschstadium befindet und noch keine Front aufbauen sowie den Kampf der verbundenen Waffen noch nicht organisieren kann“ [23].

Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die dieses Dokument untersucht haben, es für einen Entwurf halten, der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde, gibt es manche russische Historiker, die dies nicht so sehen. Danilov und Nevežin halten es für völlig unglaubhaft, dass die sowjetischen Militärführer heimlich und unabhängig von Stalin einen Entwurf hätten vorbereiten können. Es wird behauptet, dass die allgemeine strategische Konzeption, die die Angriffsplanung enthielt, eine Entwicklung durchmachte und in allen Stadien von Stalin persönlich kontrolliert wurde. Zum entscheidenden Argument dafür, dass der genaue Plan vom 15. Mai 1941 von Stalin genehmigt wurde, werten die Vertreter dieser Position die Tatsache, dass die strategische Konzentration und der Aufmarsch der Roten Armee in voller Übereinstimmung mit den Richtlinien des Plans vor sich ging, so Nevežin.[24]

Eines der bedeutendsten Beispiele dieses Gedankens ist Die verlorene Chance Stalins, ein Buch von Michail Meltjuchow.[25]."

Folgender Satz (in der Mitte dieses Absatzes wurde dann an anderer Stelle so verändert, daß er überhaupt keinen Sinn mehr ergab :

"Während die überwiegende Mehrheit der Historiker, dieses Dokument für einen Entwurf halten, gibt es einige russische Historiker, wie Danilow und Neweschin, die es für unglaubhaft halten, dass die sowjetischen Militärführer ohne Wissen Stalins einen Entwurf vorbereiten konnte"

statt :

"Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die dieses Dokument untersucht haben, es für einen Entwurf halten, der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde, gibt es manche russische Historiker, die dies nicht so sehen."

"...der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde..." wurde weggelassen, sodaß kein Sinn mehr vorhanden war.

• Dann wurde extrem verkürzt der folgende Satz :

"Meltjuchow behauptet, dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt. [24]. Laut Meltjuchow wurde die erste Version bald nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 aufgesetzt, die letzte Version um den 1. Mai 1941 [25]."

Dieser Satz wurde so verstümmelt, daß sein Sinn nicht mehr verständlich ist, und zwar wie folgt :

"Meltjuchow geht sogar noch weiter und behauptet, dass der Entschluss zum Angriff auf Deutschland bereits vor Mai 1941 gefasst worden sei und die Grundlage für die sowjetischen strategischen Planungen 1940/41 bildete, was seiner Meinung der Grund für das Fehlen von konkreten Verteidigungsplänen sei[11]."

Die letzte Fassung ist bedeutend unklarer und verschleiert den Sinngehalt der Sätze.

" dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt" ist bedeutend verständlicher. Hier soll ja schließlich Meltjuchows Sicht dargestellt werden, oder? Dann aber auch bitte verständlich und nicht in einem Nebensatz verschleiert.

Außerdem geht es nicht an, daß ausgerechnet der belegte Inhalt des Dokuments ("Wenn man in Betracht zieht...") hier nicht gebracht werden darf. Denn er ist ein Teil dessen, was die Präventivschlagthese ausmacht. Das sollte unter diesem Lemma schon dargestellt werden dürfen.

Deinem Hinweis, diese riesigen Kürzungen - natürlich ausgerechnet vor allem die Argumente der P.-Vertreter und kaum die der Kritiker (außer natürlich : Manstein-Absatz) - hätten den Sinn, "den Artikel zu straffen und besser lesbar zu machen, anstatt ihn mit Zitaten zu zu müllen." kann ich nicht folgen. Sie hatten den Sinn, den Artikel einseitiger zu machen.

Zugrundegelegt habe ich erstmal die Fassung von 01:36, 6. Sep 2006 NiTenIchiRyu).

Man kann auch Phi nehmen : [17]

--Init 21:27, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich finde diese Entstellungen und Löschungen ziemlich daneben, denn sie vernichten Informationen, die ja laut NPOV eindeutig bestimmten Urhebern (Autoren/Historikern) zugeordnet werden und mit Gegenargumenten dargestellt werden, also nicht etwa als "Wahrheit" hier verkündet werden. --Init 22:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Daher habe ich die Fassung von Phi genommen, gekürzt um die Personenbeschreibungen der Befürworter (war auch von Benutzer Dodo bereits gelöscht worden), aber wieder hinzugefügt die nach der Fassung von Phi noch bereits ergänzt gewesenen Hinweise auf Stefan Scheil und Igor Bunich (damit nichts aus Versehen wegkommt). Scheil und Bunich waren auch in der vorletzten Fassung von Benutzer Dodo noch enthalten.--Init 22:29, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Feststellung Masers :

"Dass Stalin nicht nur einmal einen Krieg gegen Hitler führen wollte, ist zweifelsfrei belegbar. Nachgewiesen werden kann aber auch, dass er die sowjetischen Vorbereitungen für den Krieg gegen Deutschland zumindest seit Ende Dezember 1940 als notwendige Massnahme zur Auslösung eines Präventivkrieges bezeichnen konnte, wie es auf deutscher Seite 1941 ebenfalls eindeutig der Fall war." [13],

sollte rein, denn sie bedeutet, daß Maser nicht zu den P.-Befürwortern gehört, die allein Stalin als möglichen Angreifer sehen, dem ein deutscher Präventivschlag entgegengesetzt werden sollte, sondern daß Maser der Auffassung ist, daß BEIDE - Stalin und Hitler - gegenseitig gegeneinander Präventivschläge planten.

Maser bringt damit zum Ausdruck, daß - seiner Auffassung nach - nachgewiesen werden konnte, daß Stalin die sowjetischen Vorbereitungen auf den Krieg durchaus nicht als Aggressionshandlungen, sondern als Präventivmaßnahmen bezeichnen konnte, genauso wie Masers Auffassung nach die Kriegsvorbereitungen auf deutscher Seite ebenso präventiv waren.

Das hebt Maser klar von anderen Befürwortern der P.-These ab. (Wurde hier auch schon mal diskutiert)--Init 11:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Das gehört dann aber unter Werner Maser, nicht in die Darstellung der P. --Dodo 11:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Lieber Init,

vielen Dank für Deine ausgewogenen und kenntnissreichen Ausführungen. Leider bist Du mit Deinen Bemühungen etwas über das Ziel hinausgeschossen. Ich möchte Dich bitten Dir noch einmal den Eintrag unter Neutraler Standpunkt anzuschauen. Es ging mir hier um eine angemessene Darstellung der Präventivschlagthese, nicht um die ausführliche Erörterung derselben mit möglichst ausführlichen Zitaten und Kommentaren aus der Sekundärliteratur (s.o.), dementsprechend habe ich versucht den Artikel zu überarbeiten und zu straffen. Ich kann aus Deinen Ausführungen erkennen, dass Dir das offenbar nicht gefällt. Nach eingehender Untersuchung kann ich allerdings nicht finden, dass die neue Version eine Verbesserung ist, vielmehr sind einige wesentlichen neuen Bestandteile bei Deinem revert verloren gegangen. Ich möchte Dich daher bitten, entweder konstruktive Verbesserungen hier einzuarbeiten oder strittige Punkte zur Diskussion zu stellen. Mfg --Dodo 11:01, 23. Sep 2006 (CEST)

Full ACK.--Fräggel 11:09, 23. Sep 2006 (CEST)

@Dodo : Strittige Punkte sind i.d. Disk.ausführlich dargestellt,gelöscht wurden hier wichtige Bestandteile der P.-These, das Lemma heißt so,also muß sie auch erläutert werden dürfen(nicht nur Gegenargumente).

Du bist in keiner Weise auf meine Darstellung der strittigen Punkte hier eingegangen, insbesondere nicht auf die Sinn-Entstellungen ganzer Sätze (siehe oben). --Init 11:19, 23. Sep 2006 (CEST)

Das Lemma heißt nun mal PräventivschlagTHESE, nicht Argumente gegen die Präventivschlagthese. Du müßtest es sonst unter ein anderes Lemma verschieben.--Init 11:21, 23. Sep 2006 (CEST)

@Init: Du kannst hier nicht einfach etwas über das Knie brechen. Die Auflistung von Standpunkten und Argumenten ist nicht erforderlich und hier im besonderen auch nicht wünschenswert, weil sie das ganze unübersichtlich und schwer lesbar macht. Außerdem enthält Deine alte Version zahlreiche Doppelungen und Überschneidungen. Es geht um eine ausgewogene Darstellung der These, nicht darum, Argumente wiederzukäuen, die nicht nachvollziehbar, weil aus dem Zusammenhang gerissen sind. Lies Dir erstmal den o.g. Absatz durch. Die P. ist eindeutig Mindermeinung und das muss deutlich werden. --Dodo 11:23, 23. Sep 2006 (CEST)

Du als Historiker weißt, daß Du hier ganze Sätze unkenntlich gemacht hast. "Nicht wünschenswert" bedeutet, daß Du nicht willst, daß die Argumente bekannt werden. "unübersichtlich und schwer lesbar" sind vogeschobene Gründe. In Wahrheit unterdrückst Du Information. Ist das vertretbar? Nein! Daß die P. Mindermeinung ist, wird überdeutlich - auch in der von Dir jetzt wieder rev. Fassung.--Init 11:29, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Sinnentstellungen noch einmal :

Folgender Satz (in der Mitte des Absatzes "Internationale Debatte" wurde an anderer Stelle so verändert, daß er überhaupt keinen Sinn mehr ergab :

"Während die überwiegende Mehrheit der Historiker, dieses Dokument für einen Entwurf halten, gibt es einige russische Historiker, wie Danilow und Neweschin[6], die es für unglaubhaft halten, dass die sowjetischen Militärführer ohne Wissen Stalins einen Entwurf vorbereiten konnte"

statt :

"Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die dieses Dokument untersucht haben, es für einen Entwurf halten, der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde, gibt es manche russische Historiker, die dies nicht so sehen."

"...der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde..." wurde weggelassen, sodaß kein Sinn mehr vorhanden war.

Dann wurde extrem verkürzt der folgende Satz : "Meltjuchow behauptet, dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt. [24]. Laut Meltjuchow wurde die erste Version bald nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges 1939 aufgesetzt, die letzte Version um den 1. Mai 1941 [25]."

Dieser Satz wurde so verstümmelt, daß sein Sinn nicht mehr verständlich ist, und zwar wie folgt :

"Meltjuchow geht sogar noch weiter und behauptet, dass der Entschluss zum Angriff auf Deutschland bereits vor Mai 1941 gefasst worden sei und die Grundlage für die sowjetischen strategischen Planungen 1940/41 bildete, was seiner Meinung der Grund für das Fehlen von konkreten Verteidigungsplänen sei[11]." Die letzte Fassung ist bedeutend unklarer und verschleiert den Sinngehalt der Sätze.

" dass fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne gefunden wurden, während es jedoch verschiedene Versionen des Angriffsplanes gibt"

ist bedeutend verständlicher. Hier soll ja schließlich Meltjuchows Sicht dargestellt werden, oder? Dann aber auch bitte verständlich und nicht in einem Nebensatz verschleiert.

Außerdem :

Wo sind " zahlreiche Doppelungen und Überschneidungen"? Belege Deine Behauptung bitte, Dodo!

--Init 11:32, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich kann lesen! Die wesentlichen Informationen finden sich unter den einzelnen Vertretern - wo sie hingehören - bzw. in den Links, die alle noch da sind. Der Inhalt der These wird ausführlich dargestellt, ebenso die Erwiderungen. Was Du als Argumente bezeichnest, sind Behauptungen, die zum Großteil revidiert bzw. qualifiziert wurden. Dass Du offensichtlich - als Interessierter - Schwierigkeiten hast, den Text zu verstehen, rechtfertigt allein schon eine Kürzung und Straffung.

--Dodo 11:37, 23. Sep 2006 (CEST) P.S. Drei Verweise auf ein und das selbe Buch sind Overkill. --Dodo 11:37, 23. Sep 2006 (CEST)

• Du weichst aus, Dodo und qualifizierst mich aus Argumentemangel ab als zu blöd , Text zu verstehen. So gehts wohl nicht.

Warum hast Du den Sinn ganzer Sätze entstellt (siehe oben).

Ob Behauptungen "revidiert" oder sonstwas wurden, wird im Art. auch ausführlichst (!) dargestellt. Dafür hattest Du ja längst gesorgt. Sie müssen aber unter diesem Lemma auch dargestellt werden dürfen. --Init 11:43, 23. Sep 2006 (CEST)

Lieber Init,

entgegen Deiner Behauptung habe ich nichts entstellt, sondern lediglich zusammengefasst. Alle wesentlichen Informationen sind weiterhin vorhanden, nur die Präsentation hat sich geändert. Leider scheint Dir das entgangen zu sein bzw. Deinen Interessen zuwiderzulaufen. Das Lemma umfasst die Präventivschlagthese und die daraus resultierende Forschungskontroverse. Dies ist Gegenstand des Artikels. Die von Dir beklagten "Sinnentstellungen" dienen lediglich dazu, die Aussagen verständlicher zu machen und den Eindruck zu vermeiden, es würde hier Partei ergriffen. Dass dies von Dir als bewußtes Unterdrücken von wichtigen Informationen interpretiert wird, ändert nichts daran, dass der Artikel so neutraler ist als vorher. Anstatt hier also mit brachialen Mitteln Deinen POV durchsetzen zu wollen, wäre es sinnvoller, konkrete Änderungswünsche zu diskutieren. Der Sinn und Zweck von Wikipedia ist es nicht, für die Ansichten des einen oder anderen Autoren zu werben, sondern ausgewogen und umfassend zu informieren - und das ist bei Deiner Version eindeutig nicht der Fall. --Dodo 12:07, 23. Sep 2006 (CEST)

• "Revert,revert,revert", etwas anderes kommt von Deiner Seite nicht. Ich kann jedoch auch von der jetzigen "Revert"-Fassung aus einen weiteren Vorschlag machen. Melde mich in Bälde damit zurück.

Die Sinnentstellungen dienen also dazu, "die Aussagen verständlicher zu machen und den Eindruck zu vermeiden, es würde hier Partei ergriffen". Großartige Verdrehung. Ganze Satztreile hast Du weggelöscht, nämlich :

"...der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde..."

"Während die überwiegende Mehrheit der Historiker, dieses Dokument für einen Entwurf halten, gibt es einige russische Historiker, wie Danilow und Neweschin, die es für unglaubhaft halten, dass die sowjetischen Militärführer ohne Wissen Stalins einen Entwurf vorbereiten konnte"

statt :

"Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die dieses Dokument untersucht haben, es für einen Entwurf halten, der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde, gibt es manche russische Historiker, die dies nicht so sehen."

"...der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin aufgestellt wurde..." wurde weggelassen, sodaß kein Sinn mehr vorhanden ist.

Ich hatte hier also bereits ellenlang "konkrete Änderungswünsche " kundgetan, auf die Du mit keinem Wort eingehst.

"Alle wesentlichen Informationen sind weiterhin vorhanden, nur die Präsentation hat sich geändert." Auch das ist - wie ich hier weiter oben deutlich bewiesen habe, eine krasse Falschbehauptung. Auch Benutzer Constanz hatte sich ja bereits beklagt über Deine Löschungen, z.B. des zitierten und belegten Dokuments Danilows und Gorkows.

"Partei" ergreifst hier Du, indem Du den Inhalt der Präventivschlagthese mutwillig zu unterdrücken versuchst und damit das Lemma konterkarierst. Ich erinnere an Artikel Hungerplanthese, in dem lang und breit der Inhalt der These ausgebreitet werden durfte, wie es auch selbstverständlich ist, wenn eben der Artikel so heißt. Warum willst Du das hier nicht gelten lassen? Weil es nicht Deiner Meinung entspricht.

Weiter oben gibst Du ja selbst - etwas versteckt - zu, um was es Dir hier geht :

"...Es ging mir hier um eine angemessene Darstellung der Präventivschlagthese, nicht um die ausführliche Erörterung derselben mit möglichst ausführlichen Zitaten und Kommentaren aus der Sekundärliteratur (s.o.), dementsprechend habe ich versucht den Artikel zu überarbeiten und zu straffen..."

Von "Erörterung" kann wohl nicht die Rede sein, wenn lediglich der eigentliche Gehalt der These dargestellt werden soll - durch Zuwortkommenlassen der Vertreter der These. Du aber willst sie mundtot machen und kaschierst das notdürftig und allzu durchsichtig als "straffen". Du liebes Gottchen...

Wie gesagt, ich werde hier in Bälde - auf der Basis Deiner "Revert"-Fassung - diese Dinge noch einmal verdeutlichen. Bis dann--Init 13:40, 23. Sep 2006 (CEST)

Lieber Init,

bevor Du Dich hier weiter ereiferst:

1. Es wurde keine Information gelöscht, sondern lediglich entweder verschoben oder zusammengefasst. Wie Du vielleicht bemerkt hast, gibt es zu fast allen Vertretern der P. einen blauen Link (im Gegensatz zu den roten Kritikern). Dort sind die wesentlichen Positionen nachzulesen. Wie gesagt, es hat wenig Sinn, hier jeden einzelnen Vertreter ausführlich abzuhandeln, das gehört in die jeweiligen Artikel.
2. Die blosse Gegenüberstellung von Vorher und Nachher habe ich nicht als Änderungswunsch wahrgenommen. Vielleicht kannst Du kurz anführen, warum Du diese Änderung wünschst und inwiefern sie den Sachverhalt besser darstellst.
3. Abgesehen von dem Zitat aus den "Überlegungen", die übrigens zweimal, einmal unter Anmerkungen, einmal unter Weblinks, zu finden sind, habe ich keine Äußerungen von Autoren gelöscht, sondern allenfalls verschoben. Meinetwegen kann das Zitat an passender Stelle wieder eingefügt werden. Davon, dass ich das Zuwortkommenlassen der Vertretern der P., unterdrücke, kann also keine Rede sein.
4. Ich habe meinen Standpunkt hier ausführlich dargelegt und dokumentiert, was ich getan habe. Was ich von Dir nicht behaupten kann. Die Reverts gingen nicht von mir aus.

--Dodo 14:25, 23. Sep 2006 (CEST)

Lieber Dodo, das hört sich schon anders an, habe nachher erst wieder Zeit und werde dann auf Deine Vorschläge eingehen.--Init 14:38, 23. Sep 2006 (CEST)

@Dodo #Es wurde keine Information gelöscht - während ein früheres Zitat geblieben ist, hat man ein eine Primärquelle eröscht. Auch finde ich eingefügene bemerkungen wie überwiegend unnötig oder nicht neutral - es mag 'überwiegend' scheinen, wenn man nicht viel zusätzlich zu den an Brescnewzeit veröffentlichten Materialen basierende Märchen gelesen hat. Siehe z.b derselbe herr Maser, der offensichtlich originelle Nachforschung gemacht hat und deswegen auch hochgeschätzt ist. Und was deinen Satz Vielleicht könntest Du zukünftige sinnvolle Anmerkungen machen, anstatt Internet-Foren u.ä. zu zitieren betrifft - ich habe dieser alte Lügner Erickson durch Internet zitiert. Wirklich bin ich ganz müde geworden, weil es hier zu viel darum geht 'welche meinungen/Historikern man hier referieren darf' - im Vergleich zu en.wiki Artikel über Viktor Suvorov, Zhukov usw. Constanz 16:58, 23. Sep 2006 (CEST)

@Constanz. Auch wenn es dir schwerfällt als Nicht-Muttersprachler in Deutsch, aber könntest du deine Beiträge in Zukunft bitte etwas verständlicher formulieren. Danke.--Fräggel 18:24, 23. Sep 2006 (CEST)

@Constanz: Welche Primärquelle wurde gelöscht? "Überwiegend" ist eine akkurate Beschreibung des Forschungsstandes. Welche Breschnew-Märchen meinst Du? Von wem wird Maser "hochgeachtet"? Erickson ist immerhin Professor - wieso bezichtigst Du ihn der Lüge? Es geht nicht darum, wen man "referieren" darf, - wie gesagt, die verschiedenen Vertreter sind mit eigenen biographischen Artikeln vertreten, die Kritiker jedoch nicht - sondern darum, den aktuellen Forschungsstand möglichst unparteiisch wiederzugeben. Und die englische Wiki ist nun wirklich nicht der Maßstab der Dinge. Die genannten Artikel sind ziemlich daneben, ehrlich gesagt. --Dodo 18:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Von wem wird Maser "hochgeachtet"? Siehe http://www.olzog.de/olzog/detail/isbn/3-7892-8134/order_nr/8134?PHPSESSID=63df46dc9b38c8e6182f5164093bec7f Prof Mühl-Benninghausen zufolge endet Buch von M. mit einer entlarvenden Zerlegung der Hitlergeschichten des Guido Knopp als populäre Geschichtsklitterung im Dienst der Einschaltquote. (ich denke, Dodo, du bevorzugst Knopp?) Prof. Dr. Franz W. Seidler Das Buch wendet sich gegen drei Fehler in der biographischen Darstellung der beiden das 20. Jahrhundert bestimmenden Diktatoren Hitler und Stalin. 1. die einseitige Auslegung der Quellen nach den Geboten der politischen Korrektheit: Den Dokumenten, Zeitzeugenberichten und Tagebüchern werden die Belege entnommen, die in das Geschichtsbild der Autoren passen. Das andere wird weggelassen. 2. der Einfluß der marxistisch-leninistischen Geschichtsschreibung: Es ist beschämend zu lesen, wie viele Publizisten, auch Wissenschaftler, noch nach dem Zusammenbruch des Sowjetimperiums die kommunistischen Propagandaparolen und Geschichtsdeutungen nachbeten, z.B. die Interpretationen Hitlers und Stalins als Verbrecher bzw. Volkshelden, des räuberischen Überfalls der Deutschen auf die friedliebende Sowjetunion, der Judenverfolgung als ausschließlich faschistisches Verbrechen, der Wehrmacht als kriminelle Bande im Gegensatz zur ruhmreichen sowjetischen Befreiungsarmee. Ja, nach Pleschakow würde ich gern Maser lesen.Constanz 09:08, 24. Sep 2006 (CEST)

Seit wann ist Verlagswerbung eine Quelle? Und inwiefern ist die Meinung eines Theaterwissenschaftlers in diesem Fall relevant? Die Wahl zwischen rechten Zitierkartells und Pop-Historikern dürfte mir leicht fallen, auch wenn ich ernstzunehmende Wissenschaftler bevorzuge. --09:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Neutralität etc.

Lieber Christoph Tilman,

leider hast Du offenbar den neuen Text nicht gründlich gelesen. Widerlegt und möglich beziehen sich auf zwei voneinander unabhängige Elemente der Debatte. Solltest Du ernstzunehmende Historiker kennen, die schlüssig darlegen können, dass es sich bei Hitlers Überfall auf die Sowjetunion um einen geplanten Präventivschlag gegen einen unmitttelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee handelte, dann bitte her damit. Soweit ich weiß, geht noch nicht einmal Suworow so weit zu behaupten, Hitler sei über die Vorgänge in der westlichen Sowjetunion im Bilde gewesen und habe einem Angriff zuvorkommen wollen, sondern Hitler hätte zufällig zwei Wochen vor dem von Suworow errechneten Angriffsbeginn selbst angegriffen. Der zweite Abschnitt bezieht sich auf die Debatte über die Disposition der Roten Armee im Juni 1941. Hier wird diskutiert, ob der von Suworow angenommene sowjetische Angriff tatsächlich vorbereitet wurde oder ob es sich um Abwehrmaßnahmen für einen konkret geplanten deutschen Angriff handelte. Diese Debatte hat eine ganz andere Dimension, weil hier aussagekräftige Quellen fehlen, was im Falle der Planungen zu Barbarossa nicht der Fall ist. Und hier wird tatsächlich ein sehr weites Spektrum an Möglichkeiten diskutiert, vom unmittelbar bevorstehenden Angriff (Suworow) bis zur strukturellen Nichtangriffsfähigkeit (Glantz), ganz zu schweigen von postsozialistischen Vertretern der Theorie der friedliebenden Sowjetunion. Ich hoffe, ich konnte Deine Bedenken ausräumen. --Dodo 06:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

@DodoDie Behauptung im Artikel, Stalin hatte die Truppen konzentriert, weil er einen Angriff von Hitler befürchtet habe, scheint bislang spekulativ. Wer sagt es? Auch laut Glantz&co hatte Stalin nur vor möglichen Angriff erzittert und nicht die notwendigen Mittel benützt. (Was hier auch undeutlich bleibt, ist die Überwiegende Zahl der 'unmobiliserten' defensiven roten Armee)Constanz 08:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

@DodoEinige westliche Forscher halten jedoch einen geplanten sowjetischen Präventivschlag für möglich. Bitte erklären, bevor du das wieder einfügst.--Constanz 08:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Constanz, die ganze These ist spekulativ! Die Konzentration von Truppen steht außer Frage, oder wollen wir jetzt den Mythos von der friedliebenden Sowjetunion wiederbeleben? Das Motiv ist jedoch strittig. Schon bei Erickson "The Road to Stalingrad" wird der Aufmarsch als Reaktion auf die deutschen Truppenkonzetrationen und die diesbezüglichen Geheimdienstmeldungen aus Deutschland interpretiert. Cynthia Roberts hat das in ihrem Artikel von 1995 bestätigt. In der Erwiderung von Stephen Main kommt dieser zu dem Schluss, dass es sich möglicherweise um einen improvisierten sowjetischen Präventivschlag handelt. Im Übrigen wäre es angenehmer, wenn Du anstatt hier ständig edit-wars anzuzetteln einmal konstruktiv zur Diskussion beitragen würdest. --Dodo 08:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

danke für deine Quellenangaben. Better late than never. Ich habe auch versucht, meine Meinungen in dr Artikel mit den Quellen befestigen. Truppenkonzetrationen ist natürlich umstritten, habe gelesen, dass diese Wähl der Konzentration nicht günstig für die sowjetische Verteidigung war - worauf auch der Verlauf des Krieges Juni-Juli 1941 hinweisen soll.Constanz 08:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Verwechsle bitte nicht Quelle mit Literatur. Die Truppenkonzentrationen im Juni 1941 stellen nach Jacob Kipp die Standard-Verteidigungspositionierung nach UP 1939 dar. --Dodo 09:02, 27. Okt. 2006 (CEST)

@dodo; Natürlich muß man da differenzieren, da hast du recht. Aber dann stimmen auch nicht die Bezüge, zwischen dem ersten und zweiten Satz. Hier vereinen sich mehrere Hypothesen. Ich habe das tatsächlich falsch gelesen, die Version trennt da eben nicht genau. --Christoph Tilman 08:16, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Christoph Tilmann, ich sehe, was Du meinst. Tatsächlich muss man die Trennung beider Komplexe klarer machen. Constanzs revert hat hier leider wieder alles in Frage gestellt, aber vielleicht hast Du ja eine Idee, wie man das deutlicher machen kann. --Dodo 08:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Leider hatte Dodo (meines Erachtens) einen one-against-all Edit-war eingeführt. So hatte ich seine Version rückgängig gemacht, wie es auch oben erläutert wurde. Constanz 08:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Constanz, leider scheint es, als würdest Du jede meiner Änderungen per se ablehnen und rückgängig zu machen. Sehr konstruktiv kann ich das nicht finden. --Dodo 08:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Edit-War

Leider hat man hier einen Edit-War aufgestellt, und ein Benutzer etwa 4 Mal die Version rückgängig gemacht. Gilt es auch hier en.wkiki 3RR oder nicht?Constanz 08:27, 27. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht hülfe es, wenn Du anstatt zu revertieren, Dich einfach mal mit dem Inhalt auseinandersetztest ... --Dodo 08:54, 27. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht hilft jetzt erstmal durchschnaufen. Und dann werd ich mal überlegen, wie man die Thesen im Eingang genauer voneinander abtrennen kann. --Christoph Tilman 09:06, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Dodo, die Aufstellung der Roten Armee war tatsächlich offensiv, was mit ihrer Strategie zu tun hatte: Ganz ähnlich wie die Vorwärtsverteidigung der NATO in den achtziger Jahren sah sie vor, im Fall eines Krieges die Kampfhandlungen grundsätzlich auf dem Territorium des Feindes stattfinden zu lassen. Das wird, soweit ich sehe, auch von entschiedenen Gegnern der Präventivschlagthese wie Gerd Überschär nicht bestritten. Gruß, --Phi 10:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Phi! Was ist eine offensive Aufstellung? Die Aufstellung im Juni 1941 entspricht durchaus der Verteidigungsdoktrin der damaligen Zeit, die, das ist nicht umstritten, einen massiven Gegenschlag im Falle eines erfolgten oder unmittelbar bevorstehenden gegnerischen Angriffs vorsah. Die Frage ist jedoch, inwiefern eine tatsächliche Angriffsabsicht bestand. Und da scheiden sich die Geister. Ich empfehle mal einen Blick in David M. Glantz (Hg.) The Inital Period of the War on the Eastern Front. 22 June - August 1941. Proceedings of the Fourth Art of War Symposium, Garmisch, FRG, October 1987. Cass, London 1993. zu werfen, in dem deutsche und amerikanische Militärs die Lage analysieren und bewerten. --Dodo 11:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

Einverstanden, lieber Dodo. Man kann aus einer offensiven Aufstellung nicht unbedingt auf Angriffsabsichten schließen, das heißt aber nicht, dass man nicht erwähnen darf, dass die Rote Armee offensiv aufgestellt war. In Verteidigungsstellungen befand sich die Rote Armee eben nicht, sonst hätten unsere Jungs 1941 nicht so rasche Erfolge erzielt. Daher bitte ich, in den Artikel keine Formulierung hineinzuschtreiben, die so tut, als würde die offensive Aufstellung der Roten Armee im jahre 1941 von irgendjemandem bezweifelt. Gruß, --Phi 11:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wer sagt denn, dass es eine offensive Aufstellung war? Glantz stellt fest, dass es sich um eine defensive Aufstellung handelte. Die deutschen Erfolge vom Sommer 1941 lassen sich nicht mit der Aufstellung erklären. Hatte die französische Armee 1940 eine offensive Aufstellung weshalb sie in sechs Wochen vernichtet wurde? --Dodo 11:52, 27. Okt. 2006 (CEST)

Stellte im Jahre 1987 oder 1993 fest? Daran bin ich nicht sicher. Laut einigen Forschungen wurde die Truppenkonzentration (Süden) genau mit keiner Berücksichtigung auf die Verteidigung gewählt. (Meltjuchow, Sokolow, sogar Garejew - ein Suworow-Kritiker). Darf ich jetzt Suworow nützen, da er hier immer gemeint wird? Diesmal behauptet er, dass es laut neuveröffentlichten Publikationen klar sei, dass keine mögliche Operationen falls die UdSSR von deutschen Truppen angegriffen sei, weder diskutiert, noch auf karten durchgespielt wurden. Suworow weist auf Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940. M:1993. (С.389) Das erste Spiel (ein strategisches Spiel 'Osten vs Westen') beschrieb einen sowjetischen Gegenangriff in die ostpreußische Region, das zweite - Schlag gegen Territorien im Süden von Polesje (Ungarn, Rumänien). Die letzte Variante wurde von Stalin bevorzugt, da ostpreußische Region mehrere Befestigungen usw hatte und eine Offensive komplizierter war. Das zweite Spiel begann mit einem sowjetischen Gegenschlag, aus der Tiefe 90-180 km im sow. Territorium, ins Territorium des Gegners. Deswegen, den Satz “im Januar 1941 spielte der operativ-taktische Zweig der Führung der roten Armee auf den Karten eine solche Variante des Kampfes, die der wirkliche Westen, d.h.Deutschland, nicht ausarbeitete”(ibid) berücksichtigt, könne man sagen, dass die Behauptungen Schukows, als ob er die Richtung des deutschen Angriffs geahnt hatte, grundlos sind. Interessanter noch - man war bereit zu einem 'Gegenschlag' - nur die Abwehr der deutschen Agression hatten sie vergessen!Constanz 13:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Dodo, du fargst mich, wer denn sagt, dass es eine Offensive Aufstellung war. Das sagt Generalmajor Professor Jurij J. Kirskin, der 1991 stellvertretender Leiter des Institus für Militärgeschichte des sowjetischen Verteidigungsministeriums war. In einem Aufsatz über die sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges, erschienen in: Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt zum „Unternehmen Barbarossa“, im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes hg. v. Bernd Wegner, Piper Verlag München, Zürich 1991, schreibt er auf S. 400:

In seiner eigenen Operationsplanung war der [sowjetische] Generalstab davon ausgegangen, dass der Gegner die Kämpfe mit unvollständig mobilgemachten Truppen beginnen und es nicht sofort zu den entscheidenden Operationen kommen werde.; dennoch hätten auch diese Kämpfe die planmäßige Mobilmachung und Entfaltung der sowjetischen Truppen in den Grenzräumen ernsthaft erschweren, wenn nicht sogar vereiteln können. Aus diesem Grund wurde die Verstärkung der Truppen in den westlichen Grenzmilitärbezirken besondere Bedeutung beigemessen, kam es doch darauf an, einen gegnerischen Angriff noch vor der vollen Entfaltung aller Truppen und der Bildung strategischer Stoßgruppierungen selbständig abzuwehren und die Kämpfe aus das Territorium des Gegners zu verlagern. Nach dem Abschluss der vollständigen Mobilmachung und dem Aufmarsch der ersten strategischen Staffel (wozu ca. 30 Tage erforderlich waren) war geplant, große Angriffsoperationen mit entscheidenden Zielen zu führen,. Dazu hatten die südlich des Pripjat’ entfalteten Truppen der Südwestfront gemeinsam gemeinsam mit einem Teil der nördliche des Flusses stehenden (Westfront) einen Angriff in Richtung Krakau mit dem Ziel zu führen Deutschland von seinen Verbündeten auf dem Balkan abzutrennen und danach den Angriff ins Landesinnere des Gegners auszuweiten.

(Die Hervorhebungen sind von mir.) Diese Offensive Verteidigungsstrategie war auch der Grund, dass noch in den ersten Tagen des deutschen Angriffs der Roten Armee völlig widersinnig befohlen wurde, zum Gegenangriff übezugehen, was Abertausende in den Tod oder in die damit gleichbedeutende deutsche Kriegsgefangenschaft führte. Eine Verteidgungsstrategie im engeren Sinne hatte man nämlich gar nicht. Viele Grüße, --Phi 15:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und wo sagt Kirskin, dass Stalin Deutschland unprovoziert angreifen wollte? "...nicht sofort zur entscheidenden Operation kommen werde ..., ...Mobilmachung und Entfaltung (...) ernsthaft erschweren ..., ... einen gegnerischen Angriff noch vor der vollen Entfaltung aller Truppen (...) abzuwehren ..., ... nach Abschluss der vollständigen Mobilmachung (...) große Angriffsoperationen (...) zu führen." Das klingt nach Entscheidungsschlacht nach Abschluss der vollständigen Mobilisierung nach einem deutschen Angriff. Nicht umgekehrt. --Dodo 16:03, 27. Okt. 2006 (CEST)

Deine Darstellung der sowjetischen Seite ist ziemlich stark verkürzt und in ihrer Analyse fehlerhaft. Der Umstand, dass die Rote Armee zum Gegenangriff überging, war keineswegs widersinnig, die Angriffe können aber als widersinnig empfunden werden, weil sie völlig unkoordiniert erfolgten. Die Ursache der sowjetischen Niederlagen in der ersten Phase liegen tiefer, das will ich hier nicht weiter ausführen. Die großen Kesselschlachten mit hunderttausenden Gefangenen fanden nicht an der Grenze, sondern in Minsk, Kiew, Smolensk statt. --Dodo 16:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Dodo, du missverstehst mich leider sehr. Ich bin ein entschiedener Gegner der Präventivschlagthese, kein Befürworter. Kirskin beschreibt in der Tat eine Offensivstrategie, die als Reaktion auf einen deutschen Angriff erfolgen sollte und fürchterlich danebenging. Ich hab das Zitat nur hierhergestellt als Argument dafür, dass die offensive Aufstellung der Roten Armee bitteschön im ersten Satz unseres Artikels stehen bleiben sollte.

Dass es im Juni 1941 widersinnig war, Angriffe zu befehlen, anstatt das zu räumen, was später die von dir genannten Kessel werden sollten, um eine geschlossene Defensivffront aufzubauen, darüber sind wir usn, denke ich, einig. Gruß, --Phi 16:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Phi! Genau aus diesem Grund ist "offensive Aufstellung" der falsche Ausdruck. Weder auf strategischer, noch auf operationeller Ebene, handelt es sich um eine eindeutige Angriffsposition (im Gegensatz zur deutschen Dislozierung, die Division an Division entlang der Grenze massiert, mit kleinen Divisionsabschnitten, sind die sowjetischen Verbände weit auseinandergezogen und tief gestaffelt. Die Schwerpunkte im Westlichen und im Kiewer Sondermilitärbezirk befanden sich entlang der angenommenen Vorstossrichtungen der angreifenden Deutschen, mit dem zusätzlichen Effekt, dass sie einen begrenzten Vorstoß nach Polen hätten führen können, wenn sich die Möglichkeit dazu geboten hätte (Manstein hat das als "Aufstellung für alle Fälle" bezeichnet). -Dodo 16:50, 27. Okt. 2006 (CEST)

Damit widersprichst du aber Kirsins Darstellung, der ja eine Aufstellung beschreibt, die einen raschen (Gegen-) Angriff ermöglichen sollte. Das heißt, es muss mit einer reputablen Quelle belegt werden und die Meinungsverschiedenheit muss im Artikel vorkommen. Gruß, --Phi 20:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

Dodo, das Problem mit der angeblichen 'offensive Aufstellung für einen Gegenangriff' heißt: die Vorbereitungen für den ersten Schritt - die Zurückweisung der Deutschen- hat man nie getan (siehe oben), sondern arbeitete man nur den sowjetischen 'Gegenangriff' aus. Auch erreichten die sowjetischen Planer weder den Abschluss über die Wahrscheinlichkeit einer deutschen Invasion, noch wurde über einen möglichen Zeitablauf dieser Invasion diskutiert.(Meltjuchow 2000: 379-80) Meltjuchow zufolge (S.413) mache diese Tatsache und die Abwesenheit von Zusammenhang zwischen einen möglichen Angriff des Feindes und die (vorausgesehenen) Tätigkeiten der roten Armee die Version einer sowjetischen 'Gegenangriffstrategie' sehr unwahrscheinlich.Constanz 09:01, 28. Okt. 2006 (CEST)

Und was sagt Meltjuchow zum Verteidigungsplan des Baltischen Sondermilitärbezirks vom 2. Juni 1941 bzw. zur vorangegangenen Planungsanweisung des Verteidigungsministeriums vom 14. Mai 1941 (No. 503920/ss/os)? --Dodo 10:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt erinnere ich mich nicht, ob ich im Buch von M. darüber gelesen habe. Er hat die Direktive der baltischen Flotte nachgeforscht (Tätigkeiten der Flotille falls eines Krieges: darunter natürlich Aktionen gegen die Häfen Finlands und Schwedens). Was sagt Glantz über strategische Spiele? Und woraus folgt es, dass die Aufstellung defensiv war? Wenn möglich, versuche ich, Zitate/Referenz zu bringen. Da ich Stumbling Colossus nicht gelesen habe, würde ich deine Referenz begrüßen.Constanz 20:33, 28. Okt. 2006 (CEST)

Glantz behandelt die Generalstabstudien in Kapitel 4 Strategic Deployment Planning and Mobilization von Stumbling Colossus (op.cit.), S. 82-108. Die genannten Pläne finden sich ebenda Appendix B, S. 270-288. Zur defensiven Aufstellung schreibt Glantz in Initial Period of the war (op.cit.) 32-3: "In general terms, the Soviets considered each of the armies along the borders as covering armies in much the same sense that Westerners view covering forces. These were armies designated to absorb the initial shock of the attack, to inflict damage on the enemy, and to set the enemy up for subsequent destruction by second echelon or reserve forces deploying forward. In any case, there was generally one mechanized corps assigned per forward army. To the north, in the Baltic region, were two rifle corps and a mechanized corps in each of the armies. In the Special Western Military District there was also one mechanized corps for each army. In the Special Kiev Military District there was roughly the same pattern, a ratio of one mechanized corps for each rifle corps with the rifle corps deployed forward and the mechanized corps deployed to the rear. These mechanized corps were themselves deployed in echeloned configuration. The first echeon of mechanized corps supported forward deployed rifle corps from positions 80 - 100 kilometersto the east of the border. Their task was to blunt the initial German offensive spearheads. Up to 100 kilometers to the east, a second echelon of mechanized corps deployed on a line running from Pskov, Minsk, and Zhitomir to Berdichev. This echelon, along with second-echelon rifle corps would engage and defeat German forces penetrating into the operational depths, and later restore integrity of the border through offensive action. A third echelon of mechanized and rifle forces, deployed in greater depth, was ready to occupy defensive lines along the Dnepr River, if that was required or, if not, they would join the second echelon in expelling the enemy forces from Soviet soil. In essence, the mechanized corps and their rifle counterparts fromed a strategic defense in depthl, a defense which sought to defeat enemy forces by employing counter-offensive actions of mechanized forces."

Danke fürs Zitat. Leider bestätigt diese ganze Sache nicht, dass die Aufstellung defensiv war. Und die Pläne? Was sagt herr Glantz über die Abwesenheit der Pläne für die Abwehr der Invasion, die doch bevor den Gegenangriff kommen sollte? (Wenn du mir wirklich Spaß machen willst, könntest du auch auf die Quellen des Glantz verweisen)Constanz 13:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Gar nichts, s.u. --Dodo 17:48, 30. Okt. 2006 (CET)

TsMAMO, f.16A, op.2951, d.227, II. 33-47 bzw. TsAMO, f.16A, op.2951, d.242, II. 1-35. Die Pläne sind auch in VIZh 3 und 4/1996, 5-17 bzw. 3-17 veröffentlicht. --Dodo 17:53, 30. Okt. 2006 (CET)

Dieser Plan 14. Mai 1941 (No. 503920/ss/os), der Baltikum betrifft, wäre interessant zu untersuchen. Wie gewusst, waren alle sowjetische Pläne 'Verteidigungspläne', sogar Pläne, die für den Krieg gegen die Baltischen Länder bzw. Finnland vorbereitet wurden.Constanz 20:45, 28. Okt. 2006 (CEST)

Sowjetische "Verteidigungspläne"

Du meinst, alle sowjetischen Pläne wurden offiziell als "Verteidigungspläne" deklariert. --Init 22:57, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ja, der erste Punk lautete etwa Wenn die imperialistischen Kriegshetzer (Finnlands, Lettlands ...) uns... und dem 'verbrecherlichen Angriff' sollte dann 'der destruktive Gegenschlag' folgen.--Constanz 07:52, 29. Okt. 2006 (CET)

«„...er [Molotow] begreife, daß Deutschland sich gegen englisch-französischen Angriff schützen müsse. Er zweifele nicht an unserem Erfolg.“ Auch hier befleißigte er sich der Interpretation, die für die sowjetische Militärdoktrin galt: Eigener Angriff = Verteidigung, fremde Verteidinung = Angriff.» Werner Maser Der Wortbruch: Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg. München: Olzog 1994. S.191. Constanz 20:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Maser muss es ja wissen, der hat ja auch gedient. Aber was hat Molotovs Aussage im Mai 1940 mit äder Situation im Juni 1941 zu tun? Anstatt hier mit Zitaten um Dich zu werfen, könntest Du Dich mal konkret zur Sache äußern. --Dodo 21:16, 2. Nov. 2006 (CET)

Zur Sache habe ich mich schon geäußert. Das Buch von M. lesend werde ich auch den Artikel verbessern versuchen, statt hier zu erörtern.--Constanz 08:07, 3. Nov. 2006 (CET)

Bezweifelst Du etwa, dass die Sowjetunion nur gerechte Kriege geführt hat? Wenn Verteidigungspläne Angriffspläne sind, aber keine Verteidigungspläne gefunden wurden, wie kann es dann Angriffspläne geben? --Dodo 10:09, 29. Okt. 2006 (CET)

Was ist das für eine Frage? Geschichtsforschung müsste von den Fakten ausgehen, nicht mit den Bewertungen anfangen. Ein Beispiel für letztere ist ein Artikel von Erickson, in dem er bedrohtt:If indeed there was substance to Stalin's aggressive plan to `liberate' Western Europe, then Hitler's decision to invade Russia should no longer be regarded as in terms of strategic folly, ideological compulsion or naked aggression, but rather as a justifiable preventative attack to deflect not only a threat to Germany, but to Western civilisation at large('Weg die Überlegungen!Anders sind Sie Nazis!')Constanz 13:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Vielleicht liest Du erstmal den ganzen Artikel, bevor Du hier Erickson irgendwas in den Mund legst ... --Dodo 17:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Hatte schon durchgelesen. Andere Beispiele:We now have a detailed record of these war-games, planned as early as October 1940 and designed to test the revised war plan. Generals Pavlov and Zhukov played alternatively attacker and defender. The first game in the northern theatre demonstrated that terrain and fortifications in East Prussia would make any Soviet `counter-offensive' there a protracted undertaking. In the south-western theatre Zhukov produced a brilliantly successful `counter-offensive' which appeared to confirm the argument nichts über die Abwehr? nur 'Gegen'angriff!, obwohl Red Army would take the offensive but only after successfully repelling an enemy attack and the main force would be engaged only some days after the frontier battles. und On May 5th, 1941, Stalin made his famous speech to military academy graduates. The text, now available for all to see, does not support previous contentions that this was a summons to aggressive war against Germany.[...]The subsequent shift in propaganda did not reflect advocacy of `revolutionary war', rather the discharge of the Red Army's `international tasks' in the context of defence of the Soviet Union. (wie Forschungen Nevežins zeigen, war Propaganda in dieser Zeit überall nastupatel'naja worden, oder? Man könne auch den Text diser Rede lesen) Constanz 09:48, 31. Okt. 2006 (CET)

Und wo ist da jetzt das Problem? Der Generalstab spielte verschiedene Szenarien durch, die im Übrigen nicht unbedingt realistisch waren (vergl. Erickson, 1975, Kapitel 1-3) und die Verteidigungsdoktrin der Roten Armee legt fest, dass ein Angriff zurückzuschlagen ist. Wie genau das geschehen sollte, ist den unteren Chargen überlassen - natürlich in strenger Übereinstimmung mit den einschlägigen Vorschriften. Die Frage, was hier offensiv bzw. defensiv ist, ist immer noch offen und läßt sich aus der Aufstellung der Roten Armee im Juni 1941 nicht eindeutig ableiten (s.o.) --Dodo 11:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Nee, sorry, das ist jetzt etwas rabulistisch. Es wurden keine Verteidigungspläne gefunden. Angriffspläne wurden jedoch von der sowj. Propaganda als "Verteidigungspläne" deklariert, waren es aber real natürlich nicht, wie die Ereignisse (sowj.Einmarsch in Finnland, Baltikum usw.) zeigen. --Init 11:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Moment. Es wurden sehr wohl Verteidigungspläne gefunden, bei den Angriffsplänen sieht es jedoch dürftig aus. Außer natürlich jeder sowjetische Plan ist per definitionem als Angriffsplan anzusehen, aber das wäre noch zu klären. Sofern stellt sich immer noch die Frage, inwiefern es sisch bei der Aufstellung im Juni 1941 um eine offensive oder um eine defensive handelte. (s.o.) --Dodo 15:47, 29. Okt. 2006 (CET)

subjektiver und objektiver Tatbestand

So hab ich das mal genannt, für die, die sich etwas mit juristischen Problemen auskennen, um mein Problem zu benennen. vgl.Harro Otto

Konkret meine ich hiermit den Eingangssatz. Ich könnte auch zwischen starker und schwacher These unterscheiden.

• Die schwache These würde behaupten, Hitler habe ohne es zu wissen in Notwehr gehandelt. (was dann keine Notwehr mehr wäre, sondern ein Angrff seinerseits)

• Die starke These würde behaupten, Hitler hat in Notwehr gehandelt. Was voraussetzt, daß er von den unmittelbar bevorstehenden Pläne Rußlands Kenntnis gehabt haben müßte.

Im Eingangssatz steht nun aber nur die starke These.

(Weiter differenzieren könnte man auch noch zu einer "Verdachtsnotwehr".) --Christoph Tilman 11:15, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wissenschaftlich formuliert: es gibt die engere P.these, die den deutschen Angriff als Präventivschlag/-krieg gegen einen unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff ansieht, und die weitere P.these, die von einem unwissentlichen deutschen Zuvorkommen ausgeht. Die Frage, die die Forschung eindeutig geklärt hat (ein Produkt der Auseinandersetzung mit Suworow et. al.), ist die nach dem Motiv für Barbarossa als Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, was auch quellenmäßig so belegt ist. Das wird höchstens von rechtsaußen bestritten. Die zweite Frage, die nach dem Motiv für die sowjetischen Vorbereitungen ist noch offen. Hier gibt es keine wesentlichen neuen Quellen, die eine konkrete Angriffsabsicht Stalins für den Sommer 1941 belegen oder widerlegen.

Da das Lemma nun einmal "Präventivschlagthese" lautet, wird zunächst die engere These dargestellt und bewertet. Danach wird auf die Forschungsdebatte um die sowjetischen Vorbereitungen, oder auch die weitere P.these, verwiesen. Das ist m.E. das richtige Vorgehen, den ein Präventivschlag setzt ja - auch nach o.g. Definition - das Wissen um einen geplanten Angriff voraus. --Dodo 11:49, 27. Okt. 2006 (CEST)

@Phi Was du jetzt daraus gemacht hast, trifft nicht das Problem. --Christoph Tilman 20:07, 27. Okt. 2006 (CEST)

War 'n Versuch. "Vertreter der Präventivschlagthese vertreten die Ansicht ..." halte ich aber weiterhin für eine umesmalfreundlichzusagen leicht tautologische Formulierung. Warum nicht gleich: "Vertreter der Präventivschlagthese vertreten die These ..."? Fröhliche Grüße, --Phi 20:34, 27. Okt. 2006 (CEST)

Einfügung: Die Anhänger der "schwachen" These meinen, Deutschland habe zwar einen Angriffskrieg vorbereitet, unwissender Weise aber sich selbst verteidigt - während die Vertreter der "starken" These von einem wirklichen Präventivschlag ausgehen, der auch die Kenntnis der unterstellten Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion voraussetzt. --Christoph Tilman 20:32, 27. Okt. 2006 (CEST)

Sowjetische Truppen 1941

Wie kann man ernstlich behaupten, die R.A sei in einer ungünstigen, schwierigen Lage gewesen, wenn sie 5-6-fache Überlegenheit an Panzern, 5-6-fache Überlegenheit an Flugzeugen, 5-10-fache Überlegenheit an Artillerienstückem hatte (Hoffmann, S.31)?Proklos 18:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Dass Aber auch diese Dokumente haben die Existenz eines konkreten sowjetischen Angriffsplans für den Sommer 1941 nicht schlüssig belegen können., macht aber eindeutig klar: es ist nicht wahr, was nicht wahr sein darf.Proklos 18:17, 22. Nov. 2006 (CET)

Wie ich bereits in der Versionssgeschichte schrieb: Ohne Offizierkorps ist eine Armee in einer wenig günstigen Lage. Ihre aktuelle Unterlegenheit zeigte die Rote Armee denn auch in den ersten Monaten des Kriegs. Und auch ihre Performance im Winterkrieg war ja alles andere als beeidnruckend.

Der von dir monierte Satz bezieht sich m.E. auf die Akzeptanz der Präventivschlagthese in der akademischen Forschung. Was wir selbst davon halten mögen, ist für die Wikipedia reichlich irrelevant.

Und noch eins, was mich schon länger fuchst: Will nicht irgendjemand mal den Shukov-Plan, der vor mehreren Jahren sogar im Spiegel abgedruckt war, in den Artikel einarbeiten? --Φ 19:49, 22. Nov. 2006 (CET)

Liebes Φ,

den sogenannten "Schukow-Plan" (der von Wasiljewski stammt, aber das nur am Rande) findest Du gleich als erstes unter den Weblinks.

Mit freundlichen Grüßen --Dodo19 12:02, 23. Nov. 2006 (CET)

Jaja, er könnte ja auch im Artikel aml diskutiert werden, meinst du nicht? --Φ 15:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Nekrich

Nekrich nach Hoffmann zu zitieren, ist hier nicht hilfreich. Hoffmann hat sich anscheinend herausgepickt, was ihm passte. Ok. Aber das kann keine Grundlage für einen Artikel sein. Nekrich schreibt, wie ausgeführt, über zwei Reden, die in keinem Zusammenhang mit der erwähnten Stalinrede stehen. Durch die Aneinanderreihung der Zitate, entsteht aber genau der Eindruck. --Dodo19 18:19, 23. Nov. 2006 (CET)

Nein-nein. Nekrič habe (so H.) viele persönliche Papiere untersucht, die die These der sow. Angriffsabsichten bestätigen. Wie Rede Stalins, wie das Tagebuch von Višnjevskij. Proklos 18:26, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Nekrichs Buch vor mir liegen und es steht dort etwas anderes, als was Hoffmann angeblich dort gefunden haben will. --Dodo19 18:31, 23. Nov. 2006 (CET)

Unverständliches Zitat

Benutzer Proklos hat in den Abschnitt ===Einwände=== Folgendes eingestellt: Franz Halder, der als Militär besser informiert sein musste, als Hitlers Propagandachef, bemerkte in seinem Tagebuch (April 1941):Ein Angriff gegen Ungarn und die Bukowina wäre nicht unmöglich. Ich halte sie aber für völlig unwahrscheinlich“[...]„Die russische Gliederung ermöglicht sehr wohl einen raschen Übergang zum Angriff.“ Ich habe den Absatz hierher verschoben, weil ich erstens nicht verstehe, wieso das zu den in der Überschrift genannten Einwänden gegen die Präventivschlagthese zählen soll, zweitens ist sowohl der Zusammenhang nicht ganz klar, aus dem das Zitat stammt (ist ein Angriff der Roten Armee gemeint oder der Wehrmacht) als auch der Zusammenhang, in den es gerückt ist: Davor stehen nämlich Zitate, die belegen, dass nach dem Zeugnis von Goebbels, der Hitler anders als Halder ziemlich regelmäßig auch privat traf, keinerlei Furcht vor einem sowjetischen Angriff bestand, was gegen die Präventivkriegsthese spricht. VOn konkreten Befürchtungen ist auch in dem Halder-Zitat nichts zu lesen. Ich bitte um Klarstellung. --Φ 10:06, 24. Nov. 2006 (CET)

Ein möglicher Angriff der Roten Armee wurde gemeint. Dass die Nazis keinen Angst vor dem Angriff hatten, zeigt wohl nicht, dass die Sowjeten den Angriff nicht vorgehabt hatten. Hitler war überhaupt sehr schecht informiert, wie es sein großer (irrtümlicher) Glaube an die Überlegenheit der Wehrmacht zeigt. Proklos 10:21, 24. Nov. 2006 (CET)

Und genau dies sagt der Artikeltext auch gleich nach den Goebbels-Zitaten, lieber Proklos: "Michail Meltjuchow meint jedoch, dass beide Diktatoren unabhängig voneinander den Entschluss zum Angriff gefasst hätten." Aber die nach Constanz' Unterscheidung "starke" These, wonach der deutsche Angriff eine Reaktion auf etwaige sowjetische Angriffspläne war, wird durch die Goebbels-Quellen m.E. klar falsifiziert. Meinst du nicht auch? Schönen Gruß, --Φ 11:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Die Unterschied 'stark'/nicht stark (?) wurde von Dodo hineingefügt, solch ein Unterschied scheint auch mir sinnvoll. ich dachte, dieser Meltjuchow ist vielleicht nicht genug in diesem Ort, deswegen - Halder. Allerdings denke ich, dass man hier nicht so viele Zitate braucht - man kann ja zusammen fassen?Proklos 19:41, 24. Nov. 2006 (CET)

Kürzen kann man hinterher immer noch. Als nächstes muss der Shukov-Plan rein. Kennst du Danilows Aufsatz in der Österreichischen Militärischen Zeitschrift von 1993? Gruß, --Φ 19:45, 24. Nov. 2006 (CET)

Und 15.Mai 1941 - interessant ist (so habe ich jetzt gelesen), dass das Dokument selbst auf ein anderes verweist (Die Tätigkeiten der R.A. falls dem Krieg mit Deutschl.), was natürlich 'gesperrt' bleibt, geheim wie auch 5 andere, die mit dem Schukow-Plan verbunden sind. Vermutlich zeigen diese verborgene Dokumente Stalins Angst vor Hitler (Gorodetsky) oder den ungeheuren VorratVorrang der Wehrmacht (Glantz).Proklos 19:51, 24. Nov. 2006 (CET)

Ach so, Präventivschlag oder nicht? Meine Quellen zeigen auch, dass Hitler (aus dem furchtbaren Idiotismus?) den Angriff als rein Eroberungskrieg geplant hatte.- ÖMZ ist jetzt out of reach für mich. Viele Grüße Proklos 19:55, 24. Nov. 2006 (CET)

1. Die Vorlage vom 15. Mai 1941 (falls das der "Schukowplan" sein soll), wird im Abschnitt "Debatte in Russland" behandelt.
2. Gorodetsky ist wohl eher "Angst vor gemeinsamen britisch-deutschen Vorgehen".
3. Glantz ist kaum "ungeheurer Vorrat", sondern eher "institutionelle Überraschung".

--Dodo19 20:10, 24. Nov. 2006 (CET)

Christoph Tilman hat das Halder-Zitat wieder eingestellt. Ich versteh immer noch nicht, was es an dieser Stelle zu suchen hat - zu den in der Überscrift genannten "Einwänden" gegen die Präventivschlagsthese zählt es ja wohl nicht, oder. Es unter der irreführenden Zusammenfassung "Kommata richtig gesetzt" einzustellen ist, nebenbei gesagt, schon etwas unredlich, finde ich. --Φ 21:56, 24. Nov. 2006 (CET)

Tilman hat einfach revertiert, ohne sich darum zu kümmern, was hier besprochen wurde. Und nebenbei noch meine Formatierungen über den Haufen geworfen. Grumpf --Dodo19 22:02, 24. Nov. 2006 (CET)

Ist das Lemma "Präventivschlagthese" überhaupt relevant ?

Wir haben bereits das Lemma "Präventivschlag" , da steht alles drin. "Ein Präventivschlag ist ein militärischer Angriff auf einen objektiv drohenden (oder auch nur vermuteten) oder propagandistisch vorgeschobenen ) Angriff des Gegners. Punktum.

Wie bei sehr vielen Kriegen hat es auch in Zusammenhang mit dem Großen Vaterländischen Krieg verschiedenste Auslegungen über die Motive und Absichten der Sowjetunion und Hitlerdeutschlands auch unter dem Aspekt "Prävention" gegeben. Solche Debatten gab und gibt es über viele Kriege (z.B. Irak) Es müßte also auch bei solchen Kriegen einschlägige Lemmas "Präventvschlagstthesen" geben, gibts aber nicht, weil diese Debatten in das Hauptlemma integriert werden.

Ich sehe das Lemma "Präventivschlagthese" -zumindest in der jetzt gesperrten Form- absolut entbehrlich, weil es als Versuch angesehen werden muss, nicht nur Präventivschlagsvertreter, sondern alle jene ("harte" und "weiche" Vertreter)zu diffamieren und isolieren, die nicht wie Manfred Hildermaier (Geschichte der Sowjetunion München 1998) daran glauben, dass die Sowjetunion lediglich friedlich ihren "Sozialismus in einem Land" verwirklichen wollte und beim Versuch sich zur Verteidigung einzurichten überfallen wurde. Tatsächlich müßte man differenzieren:

1.Personen die glauben, dass Stalin mit seinem Pakt und der knapp darauf erfolgten Sabotage der Abwehrmaßnahmen des Westens Hitler tatsächlich als "Ledokol (Eisbrecher)" für spätere eigene Angriffe (umständehalber schon Juli 1941) verwenden wollte. Diese Personen stützen sich u.a. auf Stalins Aussage am 8. September 1939 vor Molotow, Schdanow und Dimitroff (Quelle:Dimitroff. Tagebücher. Band 1. 273-275:)

"Der Krieg wird zwischen zwei Gruppen kapitalistischer Staaten geführt....wir haben nichts dagegen, wenn sie aufeinander einschlagen und sich schwächen. Nicht schlecht, wenn Deutschland die Lage der reichsten kapitalistischen Länder (vor allem Englands) ins Wanken brächte... Heute die Positionen des gestrigen Tages einzunehmnen (Einheits-Volksfront, Einheit der Nation) bedeutet auf die Positionen der Bourgeoisie abzugleiten... Die Kommunisten der kapitalistischen Länder müssen entschieden gegen ihre Regierungen, gegen den Krieg auftreten."

Beurteilung: Theorie müßte (da durch harte Archivalien gestützt) zumindest als diskussionswürdig betrachtet werden.

2.Personen, die glauben, dass Hitler mit einem Angriff auf die Sowjetunion neben seinem "Lebensraum" im Osten auch die expansive kommunistische Ideologie präventiv beseitigen wollte = ist keine These, sondern Hitlers im "Mein Kampf" niedergelegte Überzeugung.

3.Personen die glauben oder verbreiten, dass Hitler einen unmittelbar bevorstehenden Angriff der Sowjetunion erkannte und dem zuvorkam

Beurteilung: widerlegte These, Vertreter (Hitler, Goebbels, wer noch ?) sind verdienterweise isoliert

4.Personen die glauben, dass Stalin über die Barbarossapläne rechtzeitig informiert wurde und so reagierte wie jeder Staatsmann, dem ein vergleichbares militärisches Potential zur Verfügung stand. Er bereitete sich darauf vor, Hitlers Angriff mit einem eigenen überraschenden Angriff zuvorzukommen.

Beurteilung: Auf Basis der nach der Wende in Russland aufgetauchten Archivalien (stehen zum Teil im Lemma drinnen) ist diese These schwer ohne ad hominem Angriffe vom Tisch zu wischen.

Als ideologiefreier Historiker und Politikwissenschafter will ich mich -zumindest in wikipedia- weder mit rechter noch mit linker Polit-Propaganda, sondern mit Fakten auseinandersetzen. Mein Antrag: Streichung des Lemmas Moti2

Dann stell' halt einen Löschantrag. Meine Segen hast Du. --Dodo19 12:40, 2. Dez. 2006 (CET)

Bitte erst erklären, was soll das alternative Lemma sein?
Ich verstehe, dass es hier was widersprüchliches gibt: Maser und Hoffmann seien Vertreter der Präventivschlagthese, jedoch seien sie (andere Einstufung zufolge) noch Vertreter in der abgeschwächter Form... Proklos 15:24, 2. Dez. 2006 (CET)

Gut, und nun bitte noch einmal so, dass man verstehen kann was Du meinst.--Anton-Josef 16:43, 2. Dez. 2006 (CET)

@MoTi2 : Wenn Du die von Dir hier aufgeführten Punkte einarbeiten möchtest, versuche es bitte. Alternative : alles im Art. Präventivschlag unterbringen? --Init 20:00, 2. Dez. 2006 (CET)

Historikerstreit

„Von den meisten Historikern wurde die Präventivkriegthese abgelehnt. Ursächlich hierfür dürfte gewesen sein, dass das vorgebrachte Material der Protagonisten dieser These einfach „zu schwach“ bzw. durch langjährige Forschung bereits eindeutig widerlegt war. So basierten diese „Quellen“ vielfach auf Vermutungen und Hörensagen, beispielsweise existieren von einer an zentraler Stelle genannten Rede von Stalin mindestens vier verschiedene Abschriften, die zudem allesamt nur aus zweiter Hand sind. Andererseits war aus der Forschung bekannt, dass sich Stalin der Schwäche seiner Armee infolge der „Säuberungsaktionen“ durchaus bewusst war. Zugleich wussten aber auch Hitler und seine Generäle darüber Bescheid und rechneten bei den Kriegsvorbereitungen mit keiner ernsthaften Gegenwehr[8]. Im Zentrum der Kritik der Befürworter der Präventivkriegthese steht der schuldhafte Begriff „Überfall“. Würde man deren Interpretation folgen, wäre dessen Benutzung nicht mehr zulässig, da dem Überfallenen selbst aggressive Absichten unterstellt werden könnten. Die Kriegschuldfrage würde so neu gestellt, wobei die deutsche Seite von der alleinigen Verantwortung entlastet wäre[9]. Gerd Ueberschär kommt in seiner Untersuchung zur „Präventivkriegthese“ zum Ergebnis, dass diese „nichts mit Geschichtswissenschaft zu tun (hätte), vielmehr gehöre sie zu den jüngsten Verdrehungen unserer historischen Sichtweise’, die aus politischen Gründen“ erfolgten.[10] Für den Berliner Historiker Wolfgang Wippermann hat diese These eine „klar erkennbare rechte und rechtsradikale Motivation“ und ist im Bereich „des Rechtsradikalismus und des Revisionismus“ angesiedelt.[11]“

– Nicolas Ziegler Der Historikerstreit. Die Debatte über eine Revision des Bilds vom Nationalsozialismus. Eine Darstellung der zentralen Akteure und Themenfelder August 2004, S.11.

Abgesehen von der Länge des Zitats: Wer ist Nicolas Ziegler? Ein Historiker? Nie von ihm gehört. Oder ist das aus der Hausarbeit eines Studenten? Wenn ja, sehe ich erst recht keinen Grund, das zu zitieren. Paraphrasieren wäre wohl sinnvoller. --Etagenklo 21:40, 4. Dez. 2006 (CET)

Filmdokumentation "Der letzte Mythos - Wer entfesselte den 2. Weltkrieg?"

Die Dokumentation Der letzte Mythos - Wer entfesselte den 2. Weltkrieg? erschien im Jahre 2006 auf drei DVDs in deutscher Sprache. Die Doku basiert auf den Büchern „Der Eisbrecher“ und „Der Tag M“ von Viktor Suworow. Darin wird Stalins Anteil am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges intensiv herausgearbeitet. Spielzeit: 8h 10 min. ISBN 3-00-019402-9 --AydinC 14:55, 13. Jan. 2007 (CET)

Verschiebung

Welchen Sinn macht denn diese Verschiebungsaktion wirklich? Der Artikel wurde verschoben zu Präventivschlagthese und Russlandfeldzug, weil es mehrere solcher Thesen zu verschiedenen Kriegen gibt. Okay. Aber dann muß es auch einen neuen Artikel Präventivschlagthese geben. Dieser hat aber einen REDIRECT auf diesen Artikel. So ist nichts gewonnen. --Christoph Tilman 21:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte damals verschoben. Mehrere finden, daß ruhig wieder zurückverschoben werden könnte, meinetwegen. Nur daß es dann nicht wieder von vorn losgeht... Wenn es einen Art. P.-These eines Tages gibt, könnte man ja auch immer noch den Redirect aufheben und in dem neuen Artikel dann auf diesen Artikel verlinken. Wäre auch möglich, oder? --Init 21:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Du sagst es. Solange es keine Aussicht auf einen eigenen Artikel unter Präventivschlagthese gibt, sollten wir diesen Platz für die Präventivschlagthese bezüglich des Russlandfeldzugs nutzen. --Christoph Tilman 18:15, 16. Jan. 2007 (CET)

neue Einleitung

Historiker wie z. B. M. Meltjuchow[3], W. Neweschin[4][5], W. Danilow [6] und Boris Sokolow[7] sind der Meinung, dass Stalin tatsächlich Vorbereitungen für ein offensives Vorgehen gegen Deutschland getroffen hatte.

Der Satz ist mit der neuen Einleitung hinfällig, da es hier nicht um die P. geht, sondern um den sowjetischen Aufmarsch, der nicht ursächlich für Barbarossa war, weshalb es sich nicht um einen Präventivkrieg handelte. Ein unbeabsichtigter Präventivkrieg ist ein Angriffskrieg. --Dodo19 22:53, 22. Jan. 2007 (CET)

Unfug, das weißt Du ganz genau, denn die Vertreter der P.-These führen ja gerade u.a. die Art des sowjet. Aufmarsches als Beweis für Angriffspläne Stalins an.--Init 23:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Doppelter Unfug, weil es kein Präventivkrieg war. --Dodo19 23:07, 22. Jan. 2007 (CET)

Das ist Deine Privatmeinung und Theoriefindung. Es geht nicht um Deine oder anderer Leute Meinung, sondern darum, die Disk. um die These darzustellen.--Init 23:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Weder das eine, noch das andere, sondern Forschungsstand. Ich habe meine Quelle angegeben. Wenn Du keine neuen Argumente bringst, fliegt der Satz raus. --Dodo19 23:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Hier fliegt gar nichts raus, Deine Versuche, die Sicht der russischen Historiker zu unterschlagen, sind lachhaft. Laut WP:NPOV müssen in Artikeln verschiedene Sichten auch dargestellt werden.--Init 23:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Ansicht der russischen Historiker zu den sowjetischen Angriffsvorbereitungen werden weiter unten erwähnt, haben aber nur bedingt mit dem Lemma zu tun, weshalb wir das ganze Theater mit der Verschieberei hatten. Außerdem entsteht so der Eindruck, als würden die genannten Historiker die These vertreten, Hitler habe die Sowjetunion angegriffen, um einem sowjetischen Angriff zuvorzukommen, was sie dezidiert nicht tun. --Dodo19 23:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Jetzt weiß jeder was Sache ist. Ganz toll! --Dodo19 00:08, 23. Jan. 2007 (CET)

Meinst du das jetzt ironisch? Also ich find's nicht schlecht, wie's grade ist: wer behauptet, dass die Nazis sich vor den bösen Russen verteidigen mussten, ist Revisionist; andererseits wird aber von manchen die Existenz relativ weit fortgeschrittener sowjetischer Angriffspläne angenommen (von denen die Nazis jedoch nix wussten). Das sagt doch alles Wichtige im allerersten Abschnitt aus, oder? --Wutzofant (✉✍) 02:16, 23. Jan. 2007 (CET)

Abgesehen davon, dass jetzt da steht, die genannten Historiker - was schon mal grenzwertig ist - seien der Meinung, Hitler hätte lediglich Angriffspläne gehabt. Hitler hat diese Pläne umgesetzt, Stalin nicht, wobei Stalins Pläne keine Rolle spielten. Vielleicht bin ich da etwas überempfindlich, aber die Debatte in Russland dreht sich eben nicht darum, was Hitler geplant hat, sondern was Stalin vorhatte. Und hier lediglich einige Vertreter zu nennen, die ihm Angriffsabsichten unterstellen, ist eine bedenkliche Verkürzung der wissenschaftlichen Diskussion. Man kann Stalin genug Verbrechen und böse Absichten nachweisen, ohne dass man jetzt hergehen muss und wilde Spekulationen anstellen, was er im Frühjahr 1941 geplant hat. Beide Komplexe müssen sauber getrennt werden, sonst kommt dabei nur heraus, dass an der P. doch was dran ist. Und genau das tut der Satz, den Init unbedingt drin haben muss. --Dodo19 09:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Verschiebung

Wie aus dem Literaturverzeichnis leicht zu ersehen ist, lautet der gebräuchliche Ausdruck in der wissenschaftlichen Diskussion Präventivkriegsthese. Daher habe ich den Artikel dorthin verschoben.--Dodo19 10:33, 23. Jan. 2007 (CET)

Braucht Verbesserungen

Erstens ist der Titel nicht zutreffend. Ich weiß, dass die ganze Diskussion in den deutschsprachigen Medien oder gar in der Geschichtsschreibung oft als „Präventivschlagthese“ bezeichnet wird. Doch ist das Lemma hier irreführend: der Artikel geht um sowjetische Angriffsvorbereitungen, das ist aber ein weiteres Thema, als Präventivschlagthese.
Die Autoren, die hier als „Vertreter der Päventivschlagthese“ gekennzeichnet werden, vertreten kaum die Meinung, dass Hitler oder Stalin einen Präventivkrieg vorhatten.
Die These Suworows - echte Präventivschlagthese - besteht aus 2 Punkten: 1) Stalin habe schon vor dem Ausbruch Zweiten Weltkrieges Hitler und Europa angreifen wollen (siehe Der Eisbrecher) 2) Hitler hatte seine Operation Barbarossa als ein Präventivschlag vor. Heutzutage wird diese These, als ob Hitler einen Präventivschlag durchgeführt habe, kaum besprochen. Die sowjetische (Angriffs)vorbereitungen werden aber diskutiert, siehe z.b die im Artikel genannten Russen. Auch Joachim Hoffmann oder Werner Maser vertreten die Ansicht, weder Hitler noch Stalin habe einen Präventivschlag vorbereitet, sondern: „beide Diktatoren [haben] unabhängig voneinander den Entschluss zum Angriff gefasst“, wie es im Artikel steht.
Ich schlage vor, Artikel z.B zu Diskussion über die sowjetischen Angriffsvorbereitungen verschieben. Wlasow 17:10, 28. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma hier hat aber auch seine Berechtigung. Könnte man nicht einen neuen 'zusätzlichen Artikel schreiben, der dann verlinkt wäre in diesem Artikel ?--Init 17:20, 28. Jan. 2007 (CET)

Kaum beschreibt der Artikel Suworows These (also, Präventivschlagthese). So man braucht nur einige Umformulierungen, und die Meinungen von Suworow sollen integriert werden. Wofür der neue Artikel, wenn hier nur 10% des Artikels sich mit der These Suworows befasst.Wlasow 17:37, 28. Jan. 2007 (CET)

Dann müßte eben das, was zuvor mal irgendwann entfernt wurde, nämlich der Unterschied zwischen Suvorow und Maser z.B., ich glaube, es hieß "hart" und "weich", wieder hinzugefügt und erläutert werden. Aber mit Quelle natürlich. "Hart" und "weich", das sind eher TF-Ausdrücke, die sollte man weglassen.--Init 17:47, 28. Jan. 2007 (CET)

• Anhänger der Präventivkriegsthese (auch Präventivschlagthese) vertreten die Ansicht, Hitler-Deutschland sei mit dem Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 einem unmittelbar bevorstehenden Angriff der Roten Armee zuvorgekommen. irreleitend (s. oben) Präventivschlagthese besteht aus 2 Punkten.

• • Eine wissenschaftlich begründete Diskussion um die Präventivkrieggthese gibt es nich, habe Bernd Wegner: Präventivkrieg 1941? Zur Kontroverse um eine militärhistorisches Scheinproblem eindeutig erwiesen. Also, da er selbst offenbar ein Gegner der (weiteren) These, Stalin habe einen Angriff vorbereitet, ist, kann ich verstehen, dass dieser Herr den kategorischen Satz suggeriert. Hier kann aber eine einzige Quelle nicht die ganze Sache entscheiden.

• Zu den Hauptvertretern der Präventivkriegsthese gehören in Deutschland Joachim Hoffmann, Werner Maser - s. oben

Ich habe die Ansicht, dass jemand viele verschieden Sachen verwirrt hat, um seinen eigenen Glauben als ein wissenschaftlicher Fakt zu servieren. Allerdings: Just recently, A.N.Sakharov, director of the Russian History Institute of RAN, wrote in „Voprosy Istorii“, that it was generally accepted there, that Stalin was planning a preventive war against Hitler. The sole remaining question, he said, was when? (Raack, R.C. "Preventive Wars?" The Russian Review, 2004, Vol. 63, Issue 1, p. 134) Wlasow 17:30, 28. Jan. 2007 (CET)

So, man hat den Artikel verbessert. Im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese wird seit Anfang der 1990er Jahre der Stand der sowjetischen Angriffsvorbereitungen 1941 und die damit verbundenen Absichten der sowjetischen Führung diskutiert. ist eine Lösung der Dodoschen Verwirrung bzw Desinformation. Aber der neue Artikel Sowjetische Angriffsvorbereitungen 1941 (41? aber 1939-40?) wäre auch eine gute Idee. Constanz^Frage? 10:35, 3. Feb. 2007 (CET)

Wenn er hier im Art. dann verlinkt wäre und natürlich serös recherchiert und quellenmäßig belegt würde, dann schon. --Init 10:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Noch mal Präventivschlagthese

Auf dieser Diskussionseite hat man dass schon behauptet, aber noch mal. Das steht ja im Widerspruch: Intro - Anhänger der Präventivkriegsthese oder Präventivschlagthese vertreten die Ansicht, dass die Rote Armee im Jahre 1941 kurz vor einem Angriff auf Deutschland gestanden habe, was von Hitler Hitler aber erkannt und mit einem Präventivschlag, dem Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 beantwortet worden sei. und weiter Zu den Hauptvertretern der Präventivkriegsthese gehören in Deutschland Joachim Hoffmann, Werner Maser, Walter Post, und Stefan Scheil - also, Maser und Hoffmann vertreten wohl die Meinung, Stalin habe Hitler angreifen wollen, Hitler selbst hatte aber keineswegs einen Präventivschlag vorbereitet.

Um diese Verwirrung aufzulösen, schlage ich vor, einen neuen Artikel zu schaffen, der sich mit den angeblichen Angriffsvorbereitungen der Sowjetunion befasst, aber nicht Hitlers Präventivschlag voraussetzt (was allerdings falsch ist). Deshalb habe ich den Text des Artikels Präventivkriegsthese zu http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ventivkriegsthese/Sowjetische_Angriffsvorbereitungen kopiert. Dort kann man den neuen, weiteren Artikel vorbereiten. Wenn das fertig ist, soll man Präventivkriegsthese so bearbeiten, dass dieser die Präventivschlagthese im engeren Sinne beschildern würde. Was denkt ihr? Constanz^Frage? 09:44, 4. Feb. 2007 (CET)

Hier in diesen Art. muß ganz einfach kurz und knapp der Unterschied zwischen z.B. Maser und Suvorov rein. War auch schon mal differenzierter dargestellt.--Init 10:21, 4. Feb. 2007 (CET)

Verbesserungen im Artikel

Der Abschnitt Weitere Argumente Pro und Contra soll bearbeitet werden - Zitate --> Zusammenfassung. Und das Argument von Manstein reicht nicht hin, da es im OKW andere Meinungen gab (also, man vermerkte die sowjetische Truppenaufstellung - und eventuellen sowjetischen Angriff wurde auch besprochen, obwohl man nicht davon ausgang). Constanz^Frage? 19:03, 8. Feb. 2007 (CET)

Zu der Diskussion in Russland

Der Artikel schreibt: Während die Mehrheit der westlichen Historiker, die dieses Dokument untersucht haben, es für einen Entwurf halten, der in aller Eile und ohne Ermächtigung durch Stalin erstellt wurde, gibt es zahlreiche russische Historiker, die dies nicht so sehen.

Ist das wirklich die Auffassung der Mehrheit der westlichen Historiker? Oder ist es so, dass das Durchspielen eines möglichen Angriffs auch im Westen Stalin zugeordnet wird - wobei Stalin es dann selbst wieder verworfen hat und die Planung nebenbei von haltlosen Annahmen ausging? Ferner stört mich das Wort zahlreich. Eine Handvoll russischer Historiker ist nicht zahlreich zu nennen. -- ZZ 16:29, 12. Feb. 2007 (CET)

Glantz: es gäbe kein Beweis, dass der Entwurf Stalin vorschlagen wurde. Ueberschär: es wurde (von Stalin) verworfen. Constanz^Frage? 18:34, 12. Feb. 2007 (CET)

John Lukacs (June 1941): es wurde verworfen (der Autor hat leider kein Beleg dazu geben können).Constanz^Frage? 10:42, 19. Feb. 2007 (CET)

Definition Präventivkriegsthese

Da ich nach Studium der Definitionen der Präventivkriegsthesen der wichtigsten Protagonisten keinen gemeinsamen Nenner erkennen konnte habe ich einen Neuversuch gestartet. Ich ersuche um Kritik !

LieGrü --Motix 15:11, 18. Feb. 2007 (CET)

Die Beziehung zwischen Präventivmaßnahme und Kriegsvölkerrecht ist unglücklich, da dies nur für den Fall zuträfe, in dem Deutschland einem unabwendbaren sowjetischen Angriff (siehe Angriff (Völkerrecht) oder Präventivdoktrin) durch die Auslösung eines eigenen Angriffs zuvorgekommen wäre. Der deutsche "Präventivkrieg" wäre also nur dann völkerrechtlich erlaubt gewesen, wenn der Anstoß zur Gewaltanwendung nicht von Deutschland ausgegangen wäre. Da aber gesagt wird, die Aufklärungsergebnisse stammten aus der zweiten Jahreshälfte 1940, lägen mehr als sechs Monate zwischen Erkennen einer Angriffsabsicht und Auslösung des eigenen Angriffs was nach allgemeinem Dafürhalten nicht mehr als Präventivmaßnahme anzusehen gewesen wäre. Nur wenn ex post ein konkreter Angriff glaubhaft gemacht werden kann, ist es angebracht von einer Präventivmaßnahme zu sprechen (vgl. Irak 2003). Ich bitte darum, dies in der Darstellung zu berücksichtigen. --Stéphane Haas 17:02, 18. Feb. 2007 (CET)

Das ist ein berechtigter Einwand ! Habe These neu definiert. Danke! --Motix 22:00, 18. Feb. 2007 (CET)

ab wann?

Zitat: Auf dieser Grundlage wurde auch in den besetzten Gebieten massiv für den Eintritt in die Freiwilligenverbände der Wehrmacht und Waffen-SS geworben. ja,aber 44/45 oder schon früher?--Lefanu 14:32, 8. Mai 2007 (CEST)

Aus dem Antrag auf WP:QS

Ein historisch gewachsener und nicht zuletzt deswegen weitschweifiger Artikel. Erschwerend kommt hinzu, dass er in einer bestimmten Phase um praktisch jeden vereinzelten Historiker erweitert wurde, der an die Präventivkriegsthese glaubte und dessen jeweiligen Meinungen Raum gab. Vor dem Hintergrund, dass diese These gerade in rechtsextremen Kreisen beliebt ist, gewinnt das einen unangenehmen Beigeschmack. Wesentliches fehlt dagegen, wie etwa die Diskussion, dass das sowjetische Dokument, auf das sich in der Regel berufen wird, mit falschen Truppenstärken arbeitet.

Straffung und Klärung scheinen dringend nötig. -- ZZ 16:43, 7. Mai 2007 (CEST)

Bei den Inhalten und dem Verlauf der Nichtdiskussion gibt es deutliche Parallelen zu dem oben angeführten Artikel Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt. Es handelt sich um keinen Einzelfall. -- ZZ 17:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Mir sind einige Fehler beim Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt aufgefallen, die sich so auch in einigen anderen Artikel wie z.B. der Schukow-Biographie finden/fanden. Urheber war in den meisten Fällen Benutzer:Motix. Für meinen Teil kann ich nur beurteilen, was mit sowjetischer Militärgeschichte zu tun hat, aber die Tendenz ist ziemlich eindeutig. Da ich eigentlich keine Lust habe, hier den Blockwart zu mimen, frage ich mich, was man dagegen tun kann. --Anastasios 18:22, 7. Mai 2007 (CEST)

Da müssen Fachhistoriker mit dem Besen durch gehen. -- ZZ 18:58, 7. Mai 2007 (CEST)

Hab das mal mit dem QS-Geschichte-Baustein versehen. --Anastasios 20:29, 7. Mai 2007 (CEST)

Fachhistoriker gibt es nicht und QS-Geschichte sagt, es sei nicht zuständig. Die Nichtdiskussion geht weiter. --Anastasios 08:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich bin Fachhistoriker, stelle hier auch keine Thesen auf, sondern zitiere in den einzelnen Lemmas reputable Quellen (Dimitroff, Wegener, Gorodetzky etc.), die -zumindest für mich- ein klares Gesamtbild ergeben. Fehler, die Anastastsios geortet haben will wären hier aufzuzuzeigen und nicht dumpfe Andeutungen von irgendwelchen "Tendenzen" zu machen. Wenn sich Anastatsios so gut in sowjetischer Militärgeschichte auskennt, dann soll er das durch konkrete Quellenkritik belegen. So soll er zunächst einmal die folgenden Quellen aushebeln, die darauf hindeuten, dass die Rote Armee plante, dem deutschen Angriff mit einem eigenen Angriff zuvorzukommen. Damit wird übrigens keine Präventivkriegsthese vertreten oder gestützt, die ich für absurd halte, weil es keinen Hinweis dafür gibt, dass Hitler Angriffsvorbereitungen erkannt hatte.

Ich zitiere Motix aus Präventivkriegsthese:

Aus dem von den sowjetischen und israelischen Historikern beigebrachten Quellen und ausgewerteten sowjetischen Archivalien lässt sich folgender Ablauf rekonstruieren:

• 18. Dezember 1940: Der Barbarossabefehl geht an die deutschen Stäbe

• 19.- 20. Dezember 1940: Stalin wird durch den sowjetischen Militärattaché in Berlin von Barbarossa in Kenntnis gesetzt

• 23.- 31. Dezember 1940: Strategiekonferenz im Kreml (Teilnehmer: Politbüro, Militärspitzen); die Militärs tragen ihre Ansichten zur Reaktion auf Barbarossa vor. Beschlossen wird das was jede militärische Logik gebietet, nämlich der kompromisslose Überraschungsangriff, die Zerschlagung der deutschen Bereitstellung und die Fortführung des Angriffes in die Tiefe. Die Hauptstoßrichtung des Angriffes soll in Planspielen ermittelt werden

• 2. - 4. Januar 1941: Planspiel Nr 1.; Ablauf: GO Pawlow greift vergeblich GO Schukow in Ostpreußen an

• 8. - 10. Januar 1941: Planspiel Nr 2.; Ablauf: GO Schukow greift GO Pawlow erfolgreich südlich des Prypjat an . Diese Stoßrichtung wird als Grundlage für den Angriffsbefehl verwendet

• 11. März 1941: Erstellung (und Vorlage an Stalin ?) eines 1. (oder weiteren) Befehlsentwurfes für den Angriff. Beginn (oder Fortsetzung) der Umsetzung logistischer Maßnahmen

• Mitte Mai 1941: Erstellung des endgültigen Befehlsentwurfes für den Angriff und Vorlage an Stalin, Bestätigung der Vorlage durch GL Wassilewski , Aufmarsch der Truppen beginnt

• Anfang Juli 1941: Geplanter sowjetischer Angriff:

„Approximately a month before the start of the war, when the deployment of the fascist forces along our border was actually being carried out overtly, our command still had an opportunity to complete at least the deployment of the first strategic echelon... It was assumed that initially the aggressor would invade our country with only part of its forces; border engagements would take place, under the cover of which ...the deployment of the main masses of troops ...would be completed. ...this assumption was not justified.... Thus, the fascist German command, literally during the last 2 weeks before the war, was able to preempt our forces in completing deployment.“

Übersetzung aus dem Englischen:

„Etwa einen Monat vor Ausbruch des Krieges, als der Aufmarsch der faschistischen Kräfte entlang unserer Grenze bereits offen [=nicht mehr verdeckt] durchgeführt wurde, gelang es unserer militärischen Führung zumindest den Aufmarsch der ersten strategischen Staffel [=Angriffswelle] abzuschließen... es wurde angenommen, dass der Aggressor [=nach Angriffsbeginn] zunächst nur Teilkräfte zum Einsatz bringen würde; es würden Grenzkämpfe stattfinden, unter deren Tarnung... die Bereitstellung der Hauptkräfte abgeschlossen würde. ...diese Annahme erwies sich als falsch... Es gelang daher der faschistischen deutschen Führung, buchstäblich in den letzten beiden Wochen vor Kriegsbeginn, uns beim Abschluss der Bereitstellung [=des Aufmarsches] zuvorzukommen...“

• Juli 1941:

„Nach dem Abschluss der Mobilmachung... war geplant, große Angriffsoperationen mit entscheidenden Zielen zu führen. Dazu hatte die... Westfront einen Angriff Richtung Krakau mit dem Ziel zu führen, Deutschland von seinen Verbündeten auf dem Balkan abzutrennen und danach den Angriff ins Landesinnere des Gegners führen...im Westen [sollten] 237 Divisionen, im Osten und Süden...31 Divisionen zum Einsatz kommen.“

Zitat Ende. Anmerkungen: Die beiden Planspiele waren offiziell als "Verteidigungsplanspiele" deklariert, doch es wurde -wie den oben zitierten Unterlagen zu entnehmen ist- die (entscheidende) Verteidigungsphase in beiden Spielen nicht gespielt, sondern mit dem Gegenangriff begonnen, beim zweiten Spiel begann man mit diesem ,Gegenangriff' sogar weit westlich der Staatsgrenze. Maser wird hier nicht mit irgendwelchen Thesen zitiert, sondern als rasch verfügbare Quelle für das Faksimile des Angriffsbefehls, dessen Übersetzung und dessen Übergabebestätigung durch Wassilewski. Zu den Autoren: Prof. Dr. Juri Kirschin ist kein Revisionist, sondern war zum Zeitpunkt der Erstellung der zitierten Arbeit Generalmajor und stellvertretender Leiter des Institutes für Militärgeschichte im damals noch sowjetischen Verteidigungsministerium. Solotarjow hat nur das Protokoll veröffentlicht und sich Kommentaren weitgehend enthalten; über die Reputation von S. P. Ivanov (Stabschef Fernost) brauche ich -glaube ich- für Anastasios, dem Kenner sowjetischer Militärgeschichte, keinen Nachweis erbringen.

Die Debatte läuft, die Nichtdiskussion ist zu Ende ! LieGrü--Motix 14:22, 16. Mai 2007 (CEST)

Liebe Benutzer, der Artikel behandelt ein sehr sensibles Thema. Deshalb sind Änderungen jeder Art oft nur schwer durchzusetzen. Das ist wohl jedem bewusst. Unabhängig von wirklich inhaltlichen Änderungen, hat Benutzer ZZ in erster Linie eine Straffung angeregt. Damit hat er nicht ganz Unrecht. Der Artikel wirkt an vielen Stellen eher konfus und überladen als informativ. Doch einen wirklich guten und informativen Artikel zu erarbeiten sollte das Ziel jedes Beteiligten sein. Deshalb würde ich folgenden Vorschlag machen: Wir alle verlegen die weitere Diskussion wieder auf die Artikel-Diskussionsseite und erarbeiten dort gemeinsam ein neues Konzept zur Systematisierung und Straffung der Artikelinhalte. Wie schon richtig bemerkt wurde ist der Artikel in seiner jetzigen Form ein Produkt des eher Gegeneinander-Arbeitens. Wirkliche Verbesserungen können deshalb nur in Kooperation entstehen. Wie sehen die Meinungen zu diesem Vorschlag aus? --memnon335bc

Ivanov-Zitat

Das Zitat von Ivanov aus Начальный период войны (Die Anfangsphase des Krieges), S. 212 ist ziemlich verstümmelt und aus dem Zusammenhang gerissen, zumal darin von einem Vergeltungsschlag, nicht von einem Angriff die Rede ist. Wer nicht des Russischen mächtig ist, kann bei Barry D. Watts und Williamson Murray nachlesen, was in dem fraglichen Abschnitt steht. --Anastasios 12:06, 7. Aug. 2007 (CEST)