Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=1927 Weitere Seite mit sehr interessantem Hintergrund zur Fernlenk-Theorie Togo 08:31, 16. Jun 2004 (CEST)

Ist wohl ein wenig knapp für einen Artikel und so ganz und gar nicht NPOV. --WilliMuc 03:00, 13. Jul 2003 (CEST)

Ich werde mich demnächst drum kümmern und auch um NPOV bemühen ...

Jeder andere kann sich auch dieses (von mir verfassten) Artikels bedienen: [1]

Crux 23:25, 7. Feb 2004 (CET)

Hab's nun mal erweitert ... Bitte aufschreien, was euch nicht passt ;)

Crux 00:49, 27. Mär 2004 (CET)

Ich bin der Meinung, der Begriff "Verschwörungstheorien" ist für die berechtigten Zweifel an der offiziellen (amerikanischen!) Version der Ereignisse des 11.9. falsch und abwertend. Eine Verschwörungstheorie ist es m.E. zu glauben, ein alter Mann in den afghanischen Bergen hätte diese minutiös geplante und durchgeführte Aktion geplant und gesteuert, die Geheimdienste und die Luftabwehr getäuscht und gelähmt.

Dieser Meinung bin ich auch, und deshalb sollte WP einen Artikel haben, der zumindest die Positionen der "anderen" nennt. Crux 22:59, 26. Mär 2004 (CET)

Habe mir erlaubt, den oben angegebenen Link zu aktualisieren, der alte funktionierte nicht mehr. War wahrscheinlich die CIA.

--Jesusfreund 05:10, 13. Nov 2004 (CET)

Quellen

Welche Quellen werden hier für offizielle/inoffizielle Tatsachen benutzt? Bitte Quellenangaben machen (FAZ, SPIEGEL, WEB etc.) sonst ist der ganze Artikel hier für die Tonne. (BORG)

"- Er sagte aber auch: Es seien sehr wohl größere Flugzeugteile, u.a. die Triebwerke, an anderer Stelle gefunden worden."

Sagt er auch, wo die gefunden wurden?

NPOV

Hier werden Verschwörungstheorien ausgebreitet, als seien sie genausogut recherchiert wie echte Berichterstattungen. Auf sehr wohl berechtigte Kritiken von renommierten Journalisten der TAZ und des SPIEGEL wird nur in einem Satz eingegangen und gleich auf die Stellungnahmen der Autoren verwiesen, was den falschen Eindruck erzeugt, diese hätten die an sie gerichteten Vorwürfe damit sachlich entkräftet (was sie nicht haben). Aus diesen Gründen ist der Artikel nicht NPOV; genauso gut könnte man nach amerikanischem Vorbild die biblische Schöpfungsgeschichte als Tatsachenbericht gleichberechtigt neben der wissenschaftlichen Erklärung hinstellen. --Dingo 22:16, 13. Jun 2004 (CEST)

Der Artikel ist ziemlich unausgeglichen, das ist wahr. Es sollten Argumente gegen die Verschwörungstheorien gesammelt und ergänzt werden. (Die schwieriger zu finden sind, als die dafür, deshalb wahrscheinlich auch die Unausgeglichenheit) -- Discostu 22:20, 13. Jun 2004 (CEST)

Das ist genau das gleiche Problem wie mit Holocaustleugnung: Irgendwann haben die Leute einfach keinen Bock mehr drauf, irgendwelche abstrusen Theorien von Laien argumentativ zu widerlegen, die sich sowieso nicht beirren lassen. (Siehe Spiegel-Artikel: Verschwörungstheoretiker verhielten sich wie Kinder beim Kreuzworträtsel. Haustier mit vier Buchstaben: Ktze.) Bei der Holocaustleugnung war das wirklich gefährlich, aber dafür gab es auch (halbwegs) Geld, den Bullshit zu widerlegen, wenn er zu sehr über den Rand gekocht ist. Beim 11. September sind die Verschwörungstheorien ein derart uninteressanter Nebenkriegsschauplatz, daß einfach keiner den Nerv hat, den fast fanatisch vertretenen Scheinargumenten einiger Realitätsflüchtlinge echte Argumente entgegen zu setzen. Wenn ein großer Teil der Bevölkerung die geistigen Ergüsse von Bröckers und Wisnewski tatsächlich ernst nehmen wird, dann sieht auch das anders aus. --Dingo 23:09, 13. Jun 2004 (CEST)

Diejenigen die sich sowieso nicht beirren lassen, kann man mit Gegenargumenten nicht überzeugen. Diejenigen, die nicht wissen, was sie glauben sollen, schon. Ich zähle mich dazu. Ich kann nicht beurteilen, ob die offizielle Meinung oder die Verschwörungstheorie Recht hat, denn ich bin auch nur ein "Laie". Und ich will es mir nicht so einfach machen, es einfach als abstruse Theorien von ein paar Irren abzustempeln. -- Discostu 16:12, 15. Jun 2004 (CEST)

Genau. Ohnehin gibt es, wenn man die Diskussion in der islamischen Welt ansieht, eine Überschneidung von Holocaust-Lüge und 9/11-Lügen. Man denke auch an die falsche Behauptung von den 4.000 Juden, die just an diesem Tag Urlaub genommen haben sollen. Marriex 09:42, 18. Jun 2004 (CEST)

Die islamische Welt habe ich jetzt nicht gemeint. Nach den Anschlägen vom 11.9. gab es beispielsweise reißerische Darstellungen von auf der Straße tanzenden Palästinensern, während die meisten bei Trauergottesdiensten waren. Wenn man sich die Geschichte von Israel und der Arabischen Welt nach dem 2. Weltkrieg ansieht (und vor allem die alles andere als rühmliche Rolle des Westens bei beiden), stellt man fest, daß man das Problem "Antiisraelitismus in der arabischen Welt" fernab vom schwarz-weiß-Denken sehr viel differenzierter betrachten muß.

Hier in Deutschland verstehen sich Mathias Bröckers und Horst Mahler blendend. Die Theorien zum 11. September werden mit großem Elan auf rechtsradikalen Webseiten verbreitet und verlinkt. Die Holocaustleugner sind erfolgreich auf den 9/11-Zug aufgesprungen; und mit den Theorien zum 11. September 2001 wird plötzlich selbst bei eher dem "grünen" Spektrum zuzuordnenden Gruppen die gleiche Argumentationstechnik wie bei Leuchter und Faurisson salonfähig.

DAS macht mir sehr große Sorgen, ohne einen einzigen Moslem betrachten zu müssen.

--Dingo 14:20, 24. Jun 2004 (CEST)

Willst du damit andeuten, das alle, die sich mit den offensichtlichen Widersprüchen zum 11.09. beschäftigen und sich fragen, was dahinter steckt, automatisch rechtsradikale Spinner oder Antisemiten sind? Das ist wieder typisch; Jeder, der unbequeme Fragen stellt, wird denunziert und mundtot gemacht. --Eric T. Cartman 22:23, 26. Jul 2004 (CEST)

Horst Mahler besuchte fleißig Veranstaltungen der islamistischen Hizb at-Tahrir, bevor sie verboten wurde. Im 2. Weltkrieg spielte im übrigen Amin al-Husaini eine unrühmliche Rolle. Marriex 15:04, 24. Jun 2004 (CEST)

Entfernung durch TheK

Grundsätzlich berechtigt. Vielleich sollten aber kurze Hinweise auf einige andere Motive in den gängigen Verschwörungstheorien gegeben werden. Marriex 07:47, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich finde die Entfernung alles andere als berechtigt. Endlich hatte der Artikel einen guten Inhalt mit vielen Argumenten und vielen Widerlegungen erlangt. Nun ist er wieder absolut nichtssagend. Als nächstes werden wieder die ersten Argumente der Verschwörer eingetragen und das Ganze geht wieder von vorne los. -- Discostu 16:35, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich habe jetzt die alte Version wiederhergestellt. Das Löschen von 3/4 eines ganzen Artikels bitte nächstes mal ankündigen und auf der Diskussionsseite diskutieren. -- Discostu 22:28, 28. Jun 2004 (CEST)

Ausgelagerte Kommentare

Im eigentlichen Artikel fanden sich die folgenden Kommentare, die ich, zum Teil mit ihrem Kontext, aus dem Artikel entfernt und hierher verlagert habe. Bitte nicht in Artikeln diskutieren oder kommentieren, dafür sind die zugehörigen Diskussionsseiten vorgesehen! Unscheinbar 16:18, 19. Jul 2004 (CEST)

>>Anmerkung eines wütenden Lesers<< Der Verfasser dieses Textes sollte, bevor er weiterschreibt, die rosa (oder in Stars and Stripes gefärbte) Brille absetzen und den Realitäten ins Auge blicken (Tip:http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/default.html) >>Anmerkung eines wütenden Lesers<<

>>Wobei hier angemerkt werden muss, dass der SPIEGEL in diesem Punkt nicht objektiv und neutral, sondern wie ein Pudel sein Herrchen verteidigt hat. Oder ist das Verlagshaus "Springer" nicht der Amerikahörigste unter den Verlagen in Deutschland???<<

Ah, ein Journalismus-Experte. Was hat der SPIEGEL denn mit dem Springer-Verlag zu tun? Da niemand wirklich so dumm sein kann, muß es sich wohl um einen Troll handeln -> Don't feed. --Anarch 18:47, 19. Jul 2004 (CEST)

Es stimmt, das der Spiegel nicht dem Springer-Verlag angehört, trotzdem ist er weit jenseits jeglichem objektiven Journalismus angesiedelt. Es werden sämtliche Regierungerklärungen völlig einseitig und kritiklos übernommen und auf abweichende Meinungen (VT's) aggressiv und denunzierend reagiert. (Was im übrigen auf fast alle deutschen Medien zutrifft) --Eric T. Cartman 21:50, 26. Jul 2004 (CEST)

Zusammenarbeit mit den Terroristen

Vor dem Krieg sei es der Taliban gelungen, den Opium/Mohn-Anbau in Afghanistan fast vollständig auszuschalten. Als wichtiger Wirtschaftsfaktor für die Geheimdienste (CIA), die die Bewegung dieser Drogen weltweit kontrollieren, sei das ein Angriff auf ihre finanziell wichtigste Resource - geheime schnellflüssige Gelder (Narco Dollars) - gewesen. Entkräftung: Die Taliban hatten den Opiumanbau in Afghanistan mitnichten ausgeschaltet; vielmehr hatten sie nur den wilden Anbau sowie den Konsum durch Moslems verfolgt: Der Export in nicht-islamische Länder lief von quasi-staatlicher Stelle aus ungestört weiter, da Rauschgiftabhängigkeit von Ungläubigen, also Nicht-Moslems, von den Taliban als durchaus wünschenswert angesehen wurde; die allmähliche Zerstörung der nicht-islamischen, insbesondere westlichen Staaten sollte so unterstützt werden. Die Behauptung, die CIA kontrolliere den weltweiten Opium-Handel und habe den Anschlag auf das WTC zumindest gebilligt oder sogar maßgeblich ausgeführt, um in Afghanistan ungestört Mohn anbauen zu können, muß ohne Belege oder wenigstens Indizien wohl als abenteuerlich bezeichnet werden.

Bis die Taliban nicht mehr wollten; und dann stürtzten die Türme. Kann einer von euch Laffos (oder Labersäcken) Schach spielen??? Wenn ja dann habt Ihr sicher schon einmal von einem Turmopfer gehört...................... FRAGE: Wem haben die Anschläge am meisten genutzt???

Den Moslems? HAHA ... die haben ja seit dem mit jeder Menge Vorurteilen zu kämpfen.

Bin Laden??? Prust ... der muss ja (wenn es denn so ist und er nicht auf einer Insel sitzt und lacht, wie ihn die Welt versucht zu finden ...) seit dem in einer Höhle leben ...

Die einzigen Gewinner aus dieser Misere sind die Amerikaner und (ohne ein Antisemit zu sein) die Israelis.

Das Loch im Pentagon sei zu klein für eine Boeing 747 (wobei es auch keine war, sondern eine wesentlich kleinere 757). Tatsächlich(???? Warst Du Spinner dabei? Es gibt kein Bild mit einem Flugzeug im Pentagon oder hast Du welche?? Ich wäre SEHR interessiert daran ???) brachen die Tragflächen beim Aufprall nach hinten ab, weshalb die Trümmersignatur mit dem Querschnitt des Flugzeugkorpus übereinstimmt, nicht jedoch mit dem von Korpus plus Tragflächen.

Mir wird schlecht, wenn ich diese Blauäugigkeit lese. Sicher, es ist traurig um die 3.000 Toten, Aber wer jammert über die 10.000, die dafür in Afghanistan und dem Irak gestorben sind?

Ich empfehle allen Zweiflern die Filme Fahrenheit 9/11 und Bowling for Columbine von Michael Moore (international anerkannte und honorierte Filme), die die Vorgehensweise der Bush-Regierung und der Republikaner in den USA mal deutlich zeigen, ohne direkt einen Vorwurf zu machen. Jeder, der Zweifel hat, kann sich daraus sein eigenes Bild machen. Fakt ist aber eines: Geld aus Waffen- und Öl-Geschäften hat G.W. Bush an die Macht gebracht und lässt seine "Untertanen" jetzt leiden.(Patriot-Akt, Irak-Krieg [Kein Bush ist dort im Kampfeinsatz]....)--

Nebenbei: Wie ist Bush nochmal an die Macht gekommen??? Mit den Stimmen aus einem überwiegend von Schwarzen bewohnten Gebiet (jaja der alte Sklaventreiber ...)

Hi, vielleicht noch eine "Verschwörungstheorie", die noch nicht erwähnt wurde, und im Gegensatz auch gar nicht so abwegig ist. Offiziell ist immer noch der Grund des Absturzes der 4ten Maschine nicht geklärt. Durchaus möglich ist ein Abschuss seitens der US-Amerikaner; da sie aber ja auf eigene Zivilisten geschossen haben, ist es auch logisch, dass dies offiziell nicht zugegeben wird. Diese Absturzstelle war, im Gegensatz zu den anderen, weitgehend von der Öffentlichkeit abgesperrt ... Dies kann aufgrund obigen Grund sein, aber natürlich auch, dass es durch's ländlichere Gebiet leichter möglich war, als in Manhattan. Ist aber alles nur Hypothese, und ohne weitere Recherche rechtfertigt es IMHO keinen Eintrag in Wikipedia, deshalb in der Diskussion, klingt aber, find ich, immer noch logischer als die offizielle Variante, dass die Passagiere sich gegen die Terroristen wehrten und den Absturz verursacht hätten ... Axel Kittenberger 16:05, 19. Jul 2004 (CEST)

Rechtschreibfehler

Ich mag den Artikel nicht. Der Artikel ist größtenteils schlecht geschrieben, teilweise unverständlich und mit Rechtschreibfehlern zugepflastert. Wirklich übel. Aber vielleicht lernt der Verfasser sogar mal, wann man "das" und wann "dass" verwendet. Nichts würde mich glücklicher machen. - Jacks grinsende Rache 14:14, 29. Jul 2004 (CEST)

Die Klarheit der Worte folgt der Klarheit der Gedanken; mit anderen Worten: Was erwartest Du von Leuten, die allen Ernstes glauben, daß American Airlines Flug 77 einfach verschwunden ist (oder nie existierte oder was weiß ich), und die CIA statt dessen eine Autobombe vor dem Pentagon gezündet hat? Prosa auf Nobelpreisniveau? Aber es ist besser, einen zentralen Kinderspielplatz zu haben, als die armen Kerle sich in den Hauptartikeln austoben zu lassen - sie haben ihren Glauben, und sie haben ihren Drang, der Welt davon zu berichten; irgendein Ventil muß man ihnen bieten, sonst verschandeln sie den Rest von Wikipedia.
Die miserable Orthographie und der schlechte Stil mißfallen mir übrigens auch, aber das müssen die Verfechter dieser Theorien schon selbst glattbügeln.

--Anarch 15:19, 29. Jul 2004 (CEST) PS: Wenn ich einen Tumor hätte, würde ich ihn Marla nennen.

OK, wahrscheinlich hast du recht. Besser so einen Müll-Artikel, als den Müll über andere Artikel verteilt.
Jacks grinsende Rache - PS: Wenn ICH einen Tumor hätte, würde ich ihn Anarch nennen. :P

Die andere These zur offiziellen These muß ja gar nicht ausgewogen sein, dafür ist sie ja ANTI-These

Der vorgeblich "mündige" Bürger sollte doch aus offizieller Darstellung und den hier vorgetragenen Fakten sich eine eigene Meinung FREI bilden können.

Deswegen bedürfen Gegen-Thesen auch keiner "Widerlegung". Man kann natürlich gegen Gegen-Thesen wiederum Gegen-Thesen aufstellen. Aber die Unterdrückung oder Wegdrückung oder Lächerlichmachung - weist zu sehr darauf hin, daß auch hier Abweichlertum unterdrückt werden soll.

Oder ist das sogar Absicht? Ich hoffe nicht.

Das wären nämlich auch nicht NEUTRAL berichtet oder "erzählt". Sondern offizielle "HILFS-PROPAGANDA" zur staatlich vorgekauten "Geschichte".

Eine "Wissenschaft" hat unabhängig und frei sich zu entwickeln, vor allem natürlich in einem Online-Medium wie Wikipedia. Bedenkliche dirigistische Tendenzen, nicht nur politisch, auch auf anderen Bereichen traurigerweise, finden sich immer mehr hier. Es ist wenig Freude, diese Art von "Diskussions-Dirigismus" mitanlesen zu müssen.

Fast schon wie bei Adolf oder Stalin, traurigerweise.

Das ist keine These, sondern wirres Gestammel. Sätze wie "Außerdem muss der Großraumjet geschrumpft auf Größe eines "Tomahawk-II"-Marschflugkörpers sein. Kameras vom Parkplatz haben nur einen solchen Feststofftriebwerksstrahl festgehalten (bekannte Bildsequenz, die breit veröffentlicht wurde), keineswegs war das gezeigte Flugobjekt ein Passagier-Großraumjet." sind weder NPOV noch in aufklärerischer Absicht verbreitet, sondern armselige Erfindungen von Leuten, die in ihrem Leben noch keinen Flugkörper oder dessen Triebwerksstrahl gesehen haben; ganz zu schweigen von den Augenzeugenberichten, die übereinstimmend das Flugzeug bestätigen und der Tatsache dass dann wohl die Passagiere des Fluges sogar auf Mikrobengröße geschrumpft sind, da sie bis heute nicht wieder aufgetaucht sind. Wer sich mit Hohlweltlehre, reichsdeutschen Flugscheiben oder Tomahawk-Angriffen aufs Pentagon blamieren will, soll sich selbst eine Homepage einrichten - aber nicht WP mit diesem Gelalle belasten.

Sinn dieses Artikel ist es nicht, den Verschwörungstheoretikern eine Plattform für ihre Thesen zu liefern, sondern einem objektiven Betrachter zu zeigen, daß es diese Thesen gibt, vgl. die Wikipedia-Richtlinien. Wie so etwas sinnvoll gestaltet werden kann, sieht man bei anderen Verschwörungstheorien, etwa dem WP-Eintrag zum Thema Erfundenes Mittelalter. Wenn die Vertreter der Verschwörungslehre keine objektive Darlegung ihrer Thesen hinbekommen, gibt es halt wieder einen Revert.

Von Gejammer à la "hier soll doch was vertuscht werden" oder "CIA und Mossad schreiben hier mit" bitte ich abzusehen. Getretener Quark wird breit - nicht stark. --Anarch 14:51, 2. Sep 2004 (CEST)

Änderungen vom 4. November 2004

Damit es nicht zu einem Edit-War mit ständigen gegenseitigen Reverts kommt, folgende Erläuterungen zu den letzten Ergänzungen; bei anderer Ansicht bitte erst mit den Argumenten auseinandersetzen. --Anarch 19:54, 4. Nov 2004 (CET)

Rechtsradikale Seite als Quelle?

Auf http://www.rense.com/general32/phot.htm gibt es keinerlei rechtsextreme oder -radikale Inhalte; da die Verschwörungstheorien hinsichtlich der Terroranschläge u.a. zum Standardrepertoire von Rechtsextremisten gehören, wäre dies auch unsinnig. Fakt ist jedoch, daß auf der hostenden Domain http://www.rense.com z.T. fragwürdige Thesen verbreitet werden. Sollte dies die Verlinkung bei WP verhindern? Ich meine nein, und zwar aus folgenden Gründen:

Die Seite läßt sich nicht durch andere Quellen ersetzen; alle anderen von Google ausgespuckten Ergebnisse verweisen auf die inkriminierte Seite und bieten selbst höchstens einen Teil der Photos und der zusammengetragenen Zitate, oft zudem in schlechterer Auflösung.
Die englische Wikipedia hat keinerlei Probleme und verlinkt die Seite ohne Diskussion; einheitliche Maßstäbe wären da schon nicht schlecht.
Daß im Internet Seriöses oft nur einen Klick von Verrücktem oder gar Kriminellem entfernt ist, ist eine Binsenweisheit. Dürfte ich nach der "strengen" Auffassung dann auch nicht mehr Artikel von heise.de verlinken, nachdem dort über einen Nazispinner berichtet wurde, der Deutschland mit Domains ärgern will, die nach deutschen Behörden klingen? Wohl kaum. Ebenso sollte man sich hier nicht davon beeinflussen lassen, daß es auf einer anderen Seite(!) Inhalte gibt, die sich mit den WP-Richtlinien nicht vereinbaren lassen.

Hallo Anarch, wie ich in der Versionsgeschichte vermerkt habe, gibt es durchaus eine Seite, die dieselben Bilder ausstellt wie rense.com (und mehr). Diese habe ich ausfindig gemacht [2], und nun versuche ich zum dritten Mal, die rechtsextreme Quelle rense.com durch die alternative Quelle zu ersetzen. Ansonsten hatte ich keinen "revert" gemacht. --Thüringer ☼ 16:51, 5. Nov 2004 (CET)

Hi, ja die Alternativquelle hatte ich ja - da sie über die Rense-Seite z.T. hinausgeht - auch dringelassen; umgekehrt sind bei der Rense-Seite aber Aspekte, die auf der anderen Seite fehlen, s. meine drei Argumentationspunkte oben! Ich bitte Dich, darauf konkret einzugehen - die derzeitige Situation ist nämlich unbefriedigend.--Anarch 22:38, 5. Nov 2004 (CET)

"Verdampfung" des Flugzeugs

Ich bin der Meinung, daß "Vaporizing" hier nur unzureichend mit "Verdampfen" wiedergegeben ist und habe daher die Umschreibung "durch thermische und kinetische Energie vernichtet" gewählt.

"keine Schrammen auf dem Rasen"

Das scheint mir, zumal ohne Belege, eine unhaltbare Behauptung; entfernt.

Kommentar: "- Das Flugzeug schlug zunächst auf dem Boden auf und schoss dann ins Gebäude."

Etwa so?: http://nineeleven2001.t35.com/images/pentagon-3.jpg

(BORG)

Überarbeitung komplett

Leute, ich hatte keinen Bock mehr auf diese Art von Wikipedia-Rufschädigung.

Daher eigenmächtige komplette Überarbeitung. Prinzipien:

Begriff definieren, Behauptung, Argumente pro, contra, Schlussfolgerung, das Ganze in optisch ansprechender Form.

Das viele "angeblich" und "aus ihrer Sicht" und "nach Meinung der ..." und das Hin- und Her-Rechtfertigen erübrigt sich, wenn man in der Überschrift klar macht: Es handelt sich ja eh um Behauptungen.

Das Minus vor der Klammer erlaubt, innerhalb der Klammer so zu reden, als handele es sich um Fakten.

Das macht dem Leser das Lesen angenehm: Er fühlt sich Ernst genommen, kann mitdenken und kommt ganz von selber drauf, dass die Verschwörer einen Knall haben und das Thema eigentlich Müll ist.

Noch Fragen? --Jesusfreund 10:37, 13. Nov 2004 (CET)

Negativ; Behauptungen werden (nicht nur hier) üblicherweise im Konjunktiv I erfaßt, nicht im Indikativ ("sei" statt "ist"), das sollte auch hier durchgehalten werden. Vor einiger Zeit war dieser Artikel einfach ein Tummelplatz für Verschwörungsspinner, dann ist hier klargestellt worden, daß es sich nicht um ernstzunehmende Behauptungen sondern wilden Unsinn handelt. WP hat dabei auch keineswegs den Auftrag, beide Ansichten gleichberechtigt nebeneinander zu stellen; genausowenig, wie bei "Mondlandungslüge" oder "Auschwitzlüge" irgendeine Pseusdo-Neutralität suggeriert werden muß.

Dieser Artikel hat nicht den Auftrag, den Verschwörungsgläubigen ein Forum zu bieten, auf dem sie sich ungestört und von Wikipedias halbwegs gutem Ruf geschützt verbreiten können, sondern es geht darum, zu zeigen, dass es solche Theorien gibt sowie die wichtigsten Gegenargumente.

Versteh mich nicht falsch: Ich weiß Deine Arbeit zu schätzen - trotzdem ist es erst der halbe Weg. Am besten wäre ein Artikel wie die englische Version, in dem alle Gerüchte und Theorien mal genannt und je nach Status eingeordnet werden, à la 1. widerlegt ("4.000 Juden erschienen nicht zur Arbeit", "Photo von der Aussichtsplattform Sekunden vor dem Einschlag"), 2. bestätigt ("Freudenbekundungen in Land X", "Hollywoodschauspieler hatte Terroristen bei Probelauf enttarnt"), 3. unklar.

Das werde ich demnächst mal in Angriff nehmen. --Anarch 18:32, 13. Nov 2004 (CET)

OK, ich geb Dir in der Sache völlig Recht: kein Forum für Lügner und Spinner!

Ich denke aber, ich bin Dir schon ein gutes Stück entgegengekommen:

Der Konjunktiv ist ja in den Behauptungen drin! Dann werden die "Argumente" der Spinner "gleichberechtigt" genannt, nicht um sie aufzuwerten, sondern um sie umso wirksamer zu widerlegen.

Die Fakten sprechen einfach die deutlichste Sprache. Genau dieses versachlichende Gegenüberstellen von Punkt zu Punkt kann die Spinnerei am ehesten entlarven und entkräften.

Sonst können die Spinner weiter eine Verfolgung ihrer angeblich fundierten Einwände behaupten und Leichtgläubige damit verwirren.

Alles weitere wird darum herum gerankt, so z.B. auch die von Dir genannten Sensationsschlagzeilen. Genau denen würde ich in einem halbwegs seriösen Lexikonartikel keine Beachtung schenken.

Freundlichen Gruß, --Jesusfreund 19:46, 13. Nov 2004 (CET)

Freunde der Wahrheit zu US-Tatsachen:

Habe mir hier den Artikel und die Diskussion nach längerer Zeit mal wieder durchgelesen. Was auffällt, ist nach wie vor die durchgängige Verfolgung der offiziellen These, die zu den vorgeplanten Kriegen (Afghanistan, mit ständig steigender Opium-Jahresrekord-Ernte, und dem ABC-Waffenproduzent Irak) führen musste, aussenpolitisch-strategisch gesehen, und innenpolitisch zur Beschneidung der Rechte aller Bürger durch den "Homeland-Security-Act" und Auswirkungen auch in anderen Ländern daraufhin diesbezüglich. Niemand hier scheint es für möglich zu halten, dass sowohl die offizielle Darstellung des etablierten Systems, wie sie aus dem Weissen Haus und der Lizenzpresse quillt, übrigens auch und besonders aus Wikipedia, dank fleißiger System-"Helferlein" dieses "Establishments", als auch die vorgeblich ausführlich "besprochenen" Gegen-Thesen, die hier raffiniert-psychologisch "abgekanzelt" werden, ohne auf unwiderlegbare Punkte wirklich einzugehen, einer geschickten Dramaturgie folgen könnten, die die Wahrheit in Wirklichkeit für dumm verkauft. Ich halte es für eine ebensolche intelligente und gut strukturierte gezielte Verblödung der sowieso lange schon "Pisa"-geschädigten Mitmenschen, denen schon zu Schulzeiten absichtlich nicht mehr beigebracht wurde, zwischen den Zeilen überhaupt lesen zu können, wenn dem "Volk" etwas "verlautbart" wird. Gerade wenn offizielle Untersucher zum WTC-Ereignis, u.a. Senat und Repräsentantenhaus, alle scheinbar gegensätzliche Standpunkte vertreten wollende Lizenz-Medien, insbesondere auch die in Deutschland zugelassenen!, unisono ins selbe Horn blasen, Wikipedia steht bei dieser Kakophonie streng "Gewehr bei Fuß", prüft ein Otto-Normalverbraucher nichts mehr nach. Es wird ihm doch scheinbar alles, aber eben nur scheinbar, "häppchengerecht" serviert. Und genau so - soll es sein. Wer die WTC-Blößen, die wirklich übel und zahlreich immer noch bestehen, hier aber gezielt ausgeklammert wurden - raffiniert gemacht, zugegeben! -, und bei anderen Themenkreisen ähnliche Blößen aufzudecken versucht, wird gleich "kategorisiert". Das "Kains"-Mal aufgestempelt und dem naiv-gläubigen "Pisa"-Publikum zum Frass vorgeworfen. Und wenn "von dem" dann irgendwas kommt, egal was, weiß "jeder", was "er davon zu halten hat". Ein übler Demagogen-Stil, ein eigentlich primitiver Stil, der hier, gerade auch in Wikipedia durchgängig beobachtbar, verfolgt wird.

Bei anderen Themenkreisen soll das bis zum bösartig geifernden Verbot, eine andere Variante als die offizielle zu einem Ereignis "zu glauben", zum Exzess getrieben worden sein.

Ein herzliches Schalom den wirklichen Wahrheitssuchern, soll es ja auch noch geben (mal sehen, wie lange man diesen bestimmte Kreise sicher arg störenden "Weckruf" hier von mir stehenlassen wird!).

Für die Richtigkeit 22.11.2004 Atanasius

Stimme zu. Wir sehen hier ein wundervolles Beispiel der Manipulationskunst! Ich weiss nicht, ob die Deutschen schon ähnlich gut dressiert/konditioniert sind wie die Amis, bei augenöffnenden Nachrichten Angst zu empfinden und wegzuschalten. Insgesamt der Angstlevel, den die amerikanische Mittel- und Unterschicht rund um ihre finanzielle Stabilität (Benzinpreise, Arbeitsplatz - Konsumabhängigkeit) empfindet, bekommt man schwerlich mit (=>weniger publiziert). Das ganze gibt dann denen die Basis, die sich mit der Angstmache am Leben erhalten (Journalisten, Publisher). Abgesehen davon alle, die ein Monetary Interest (US Dollar) am Fortbestand des aufgeblasenen amerikanischen "Boom Bubble" haben. Wenn der Inflations-Simulationsindex Alarm schlägt, greift man halt auf die auch schon simulierten und in Hollywood einstudierten Film-Szenarien zurück (Turmopfer). Insgesamt können wir stolz sein, dass diese Seite von Leuten frequentiert wird, die gesunde Kritik und eigene Köpfe zeigen. Benutzer°Togo

Togo, wie Du und der Autor oben hier als Bombe eingeschlagen haben, siehste an unten stehender RE-Aktion von Wikipedia. Sie haben bemerkt, daß ihnen die Kleider runtergerissen sind! Der Kaiser hat ja gar nichts an, aus "Des Kaisers neue Kleider", ein altes Märchen. Die Schwindler und Betrüger werden immer am Ende aufgedeckt, sie glauben es nur nicht vorher. Deswegen sind wir ja da, denen zu zeigen, dass all ihr Bemühen, die Menschen zu beschwindeln, letztlich für die Katz sind. Und weitere Schwindeleien, weltweit, werden rastlos auch noch aufgedeckt werden, sei dessen versichert. Und es arbeiten immer mehr Altbetrogene inzwischen mit, an der Aufarbeitung der manipulierten Geschichts-Schwindeleien. Wir leben in interessanten Zeiten, Kopf hoch.

Burgsmüller, 28. November 2004.

Togo, wie Du und der Autor oben hier als Bombe eingeschlagen haben, siehste an unten stehender RE-Aktion von Wikipedia – Wie sich ja auch jeder, der alle Leute nur nervt und nichts Produktives zustande bringt, immer noch damit trösten kann, er sei ‚unbequem‘ :-) --Skriptor ✉ 20:51, 28. Nov 2004 (CET)

Sperrung

Ich habe den Artikel wegen des Edit-Wars erstmal gesperrt. Wenn es zu Änderungen hinreichende Einigkeit gibt, bin ich gerne bereit, sie einzustellen. --Skriptor ✉ 09:28, 28. Nov 2004 (CET)

Reichtagsbrand

Die Einfügung des Reichstagsbrandes als "Präzedenzfall" soll wohl suggerieren, die US-Regierung benutze den 11. 9. 2001 ebenso wie die Nazis den Brand damals. Das ist ja nun nach dem umfangreichen Bericht der regierungsunabhängigen Kommission aus US-Senat und US-Kongress überhaupt kein geeigneter Vergleich:

- Die Tat damals war erwiesenermaßen die eines Einzeltäters, kein lange vorbereitetes Attentat.

- Und die Nazis haben nichts dafür getan, sie aufzudecken. Es war ihnen sehr recht, dass alle an eine kommunistische Verschwörung glaubten.

- Der US-Regierung war die Täterschaft von Bin Laden durchaus unangenehm, weil die USA ihm früher Waffen lieferten und Bush bekanntlich mit dessen Familie gute Geschäfte machte.

- Die Gegenmaßnahmen sind auch nicht vergleichbar: Die Nazis haben keinen Völkerbund angerufen, keine internationale Koalition gebildet, nicht mit anderen Geheimdiensten kooperiert usw.

Daher lässt sich der Reichtagsbrand nicht auf den 11. 9. übertragen. Der Vergleich hinkt in jeder Beziehung. Ich schlage daher vor, dass erstmal nachgedacht wird, was so ein Vergleich überhaupt aussagen soll, bevor man ihn einführt. --Jesusfreund 08:13, 29. Nov 2004 (CET)

Dubiose Quellen, kein Eingehen auf Argumente

Dasselbe gilt für dubiose Quellenangaben auf seltsame Internetseiten ohne Berücksichtigung der Gegenargumente, die im Artikel bereits ausgiebig genannt wurden. Die werden einfach als völliger Blödsinn bezeichnet und willkürlich weggelöscht. Daran zeigt sich, dass es den "Bearbeitern" (IP-Nr. 8444.xxx.xx, Togo, BORG) nicht um irgendeinen sachdienlichen Beitrag zum Artikel geht. Sie wollen bloß ihre Meinung darin wiederfinden, die sie sich außerstande sehen, für andere nachvollziehbar logisch zu begründen und auch nur annähernd NPOV-mäßig zu formulieren.

Doch hier gaben sich bisher einige Leute große Mühe, dem sachlich berechtigten Kern von möglichen Unklarheiten bei den Vorgängen um den 11. 9. 2001 gerecht zu werden. Der Artikel hatte klar gesagt, dass die Interessen der US-Eliten am 9.11. unabhängig von der Frage der direkten Ursachen zu erörtern sind. Die Wahrheit interessiert Togo, BORG und die IP-Nr. ohnehin nicht wirklich, sonst würden sie ja versuchen, andere zu überzeugen. Stattdessen machen sie gewissenhafte Arbeit anderer nur runter und biegen sie in ihrem Sinne um, klopfen sich gegenseitig auf die Schulter und die Schenkel dabei und missachten das Anliegen von Wikipedia völlig, wie man an obigen Ergüssen nachlesen kann. US-Politik kritisieren ist mit dem Ansatz "Wahrheitsbesitz behaupten - alle andern für doof erklären" völlig unmöglich.

Ich schlage daher vor, Ihr sucht Euch ein anderes Betätigungsfeld für Eure eingebildeten "Rächer der Wahrheit"-Aktionen. Ihr klaut nur andern nur die Zeit für Sinnvolleres. Mit dieser Einstellung habt Ihr hier nichts, aber auch gar nichts zu suchen. --Jesusfreund 08:09, 29. Nov 2004 (CET)

Schön das du so gut bescheid weist. Auch Glückwünche zu deinem naiven Optimismus! Ich bin nicht der einzige der diese Zusammenhänge sieht und hab wohl auch ein bischen nähere Lagenkenntnis, ein freieres und selbstständigeres Bewusstsein und traue grundsätzlich nur dem was sich direkt vo meinen Augen abspielt (Obendrein bin ich TV-Verweigerer). Es ist noch nicht erwähnt das der tatsächliche Auslöser der finazielle Stress war, das der Internationale Umtauschkurs des Dollars sich in der Nähe eines ´Lawinenpunktes´ bewegte wo ein drastischer Vertrauensverlust sich spantan Weltweit exponentiert hätte und das möglicherweise im Handumdrehen den Totalausverkauf lokaler Werte der USA bewirkt hätte, einschlieslich einer drastischen Umverteilung von Besitzverhältnissen. Teilweise war der Grund dessen das der Irak 30% seiner Ölzahlungen in Euro zu aktzeptiern begonne hatte.

Mal ´ne persönliche Frage was ist den dein Interesse den Zusammenhang nicht erwähnt sehen zu wollen ? Togo

hab wohl auch ein bischen nähere Lagenkenntnis, ein freieres und selbstständigeres Bewusstsein und traue grundsätzlich nur dem was sich direkt vo meinen Augen abspielt

Soso, direkt vor deinen Augen spielt sich der "finanzielle Stress" der USA ab. Ich muß für sowas auf Systemmedien zurückgreifen. Aber das sind wohl die Vorteile eines freien und selbstständigen Bewußtseins. Vielleicht versuchst du die Wahrheit mal hier zu verbreiten: www.freier-widerstand.net. Wird dir mehr Freude machen, dort schätzt man ein freies und selbsständiges Bewußtsein noch. Ach ja. mein Interesse den Zusammenhang nicht erwähnt sehen zu wollen, ist übrigens meine Verstrickung in Halliburton, Skulls and Bones, Rat der Aschkenasim, Mossad und überhaupt ZOG. Schönen Gruß und pass auf dich auf.--griesgram 14:19, 29. Nov 2004 (CET)

Edit über Spiegel

Alt:

Eine Spiegel-Titelgeschichte vom 8. 9. 2003 versuchte, einige Kernthesen, besonders von Gerhard Wisnewsky, zu widerlegen. Man warf ihm schlampige Recherche, einseitige Zeugenauswahl und Faktenverfälschung vor.

Neu:

Eine Spiegel-Titelgeschichte vom 8. 9. 2003 widerlegte einige Kernthesen, besonders von Gerhard Wisnewsky. Man wies ihm schlampige Recherche, einseitige Zeugenauswahl und Faktenverfälschung nach.

Dies wurde wieder reverted. Damit ist der Artikel für mich nicht mehr neutral. Begründung:

"versuchte zu widerlegen" - die Verschwörungstheoretiker versuchten, ihre Verschwörungstheorien zu begründen. Aus dem folgenden folgt, daß der Spiegel nicht nur "versuchte", sondern tatsächlich widerlegte.
"Demnach sagte der Bürgermeister: „There was no airplane anymore – nothing was left“, bezogen auf die Explosion des Flugzeugs beim Aufprall, die es völlig zerfetzt habe." Der Spiegel grub diesen Satz erst aus, indem sie den Bürgermeister befragte, ob dieser wirklich den von Wisnewski gesendeten Satz "There was no airplane" gesagt hatte.
Der Spiegel grub weiter aus, daß die von Bröckers ausfindig gemachten "noch lebenden Terroristen" nur Personen mit dem gleichen (teils Allerwelts-)Namen waren, nicht aber die selben Personen wie die Terroristen.

Hier nur vom "Versuch" zu sprechen, etwas zu widerlegen; und bei diesen Beispielen nur vom "Vorwurf" von Faktenverfälschung und schlampiger Recherche zu reden, erscheint mir sehr POV.

Ich bitte MAK, den Revert zu kommentieren. --UWAIN 05:21, 2. Dez 2004 (CET)

Leutez,

bedenkt bitte, daß sowohl taz als auch SPIEGEL zur Presse-Mafia gehören, die als Lizenz-Presse bekannt und berüchtigt ist. Ohne CIA gäbe es weder SPIEGEL noch taz heute. Wie eine US-Untersuchungsausschuß-Berichterstattung über Einfluß in europäischen scheinbar autarken Medien belegt. Der CIA finanziert und protegiert überall, wo er sich Vorteile erhofft.

Wer also der Lizenz-Presse wirklich glaubt, ist genauso naiv, wie der, der den Worten egal welcher Politiker in Amt und Pfründen Glauben schenkt. Leichtgläubig ist die mildeste Bewertung dieser Hans-guck-in-die-Luft-Gestalten. Aber, man ist ja in der Masse unter sich. Hurra. Daß man bei den Bilderbergern oder in der Atlantik-Brücke oder anderswo gemeinsam beisammen sitzt und sich über die Naiven vor Lachen nicht mehr einkriegt, glaubt der Laie natürlich nicht gleich. Burgsmüller, dez.04

"der Laie" kriegt sich auch so vor Lachen nicht mehr ein. Wieso meldet ihr Figuren euch eigentlich nie an? Angst, dass am nächsten Tag die CIA vor der Tür steht?--griesgram 22:07, 2. Dez 2004 (CET)

Wo bleibt die objektive wissenschaftliche Neugier ?

Sorry, ich habe Wikipedia völlig anders verstanden: Wissenschaftliche Neugier führt zur Aufklärung von Phänomenen in Natur, Politik und Medien. Wir verstehen, was die Welt im innersten zusammenhält.

Der Artikel "Verschwörungstheorien über 9/11" könnte doch alle ARGUMENTE aufzählen. Stattdessen kommt ihr mit ideologischen Verballhornungen aus dem SPIEGEL an. Der SPIEGEL ist keine seriöse Quelle. So einfach ist das. Lest euch die Argumente der Kritiker der Offiziellen Theorie (die ja auch nur Theorie ist) und setzt euch mit EIGENEN Argumenten damit auseinander. Und dann lest meinetwegen den Commission Report der US Regierung, dann kommen wir ins Geschäft.

Wir haben fertig. BORG 23:07, 2. Dez 2004 (CET)

Das peinliche Geseier à la "Es gab kein Flugzeug beim Pentagon, das WTC ist mir zu senkrecht zusammengefallen, der arme Mohammed Atta war kein Extremist, einer der Todespiloten ist noch Wochen später wieder aufgetaucht, la-di-da!" hat nichts mit wissenschaftlicher Neugier zu tun. Ich diskutiere nicht über offensichtlichen Unsinn. Das gilt für UFOs, das gilt für die Hohlweltlehre, das gilt für Auschwitz-hat's-nie gegeben, und das gilt - auch und vor allem - für den Verschwörungsquark zum 11.9.2001 --Anarch 23:47, 2. Dez 2004 (CET)

Wahrscheinlich kommt man mit BORG nur ins Geschäft, wenn man jede Woche sein hohles Zeug liest, um ihm die Bestätigung seiner ultimativen Weitsicht zu verschaffen. Mein Gott, muss der Rest der Welt bescheuert sein, dass er nicht merkt, wie einfach die Dinge werden, wenn man die ganze normalbürgerliche Presse als vom CIA gesteuert durchschaut. Reduktion der Komplexität nennt man das, geht so gut wie immer in Richtung totalitäre Weltsicht.

Und dabei übersieht man dann mal eben nebenbei, dass der Artikel sehr wohl eigene Argumente bringt und auch die, die andere bringen, inklusive SPIEGEL, kritisch beleuchtet. Nichts wurde hier einfach abgekupert. Aber es wird sehr wohl unterschieden, was Anspruch auf Wahrscheinlichkeit hat und was nicht. Wenn man das in Frage stellt, dann bitte mit besseren Gründen als bloß "so einfach ist das". Dieses erbärmliche Niveau kannst Du Dir hier nicht leisten, da wirst Du schlicht eine Bauchlandung nach der andern erleben. Fang mal bald an, Dich besser zu informieren als bei den paar Verschwörungsfuzzis, die sind längst nicht mehr up-to-date. Uninteressant! --Jesusfreund 02:44, 3. Dez 2004 (CET)