Portal Diskussion:Jazz

Willkommen auf der Diskussionsseite des Hier kannst du Fragen zum Thema Jazz loswerden. Fragen zu Artikeln, Aktionen sowie Überarbeitungsvorschläge sind im Projekt Jazz am Besten aufgehoben. Eine kleine Anleitung zur Pflege des Portals befindet sich im Portal Guide. Neuen Abschnitt hinzufügen Vorlage:Überschriftensimulation 4 Wer mag bitte mit einer kleinen Beschreibung hier eintragen. Dr. Shaggeman aka. ShaggeDoc (Design und Pflege des Portals, Bebop, Cool Jazz, Hard Bop, auch Pop Jazz) UliR (Ragtime, Klavier + Jazz, Musiktheorie) Aktiver Arbeiter (Bebop, Cool Jazz, Hard Bop, Free Jazz, Avantgarde Jazz und Neue Improvisationsmusik) Roomsixhu: Swing, Hard Bop, Postbop Swing, etwas Musiktheorie, Liner Notes Engelbaet (Free Jazz, Rockjazz, Ethnojazz, Jazzgeschichte, Jahrestage)

Die Zeitleiste...

...halte ich für eine prima Sache. Ein Vorschlag noch, von dem ich allerdings nicht weiß, wie frickelig die technische Umsetzung wäre. Ist es möglich, die „Säulen“ für die jeweiligen Stile nebeneinander zu stellen (mit jeweils der dem Zeitablauf entsprechenden Höhe)? Damit würde dann nämlich schön eingängig visualisiert, dass 1. keiner der älteren Jazzstile jemals aus der Musizierpraxis verschwunden ist (dies im Gegensatz zu den Entwicklungen in der europäischen Musik, wo z.B. das Barock irgendwann man „klinisch tot“ war etc.) und 2. dass das musikalische Spektrum dieser Musik sich kontinuierlich verbreitert hat (dies ein Umstand, der beispielsweise in der Entwicklung des Rock weit weniger stark ausgeprägt ist). Die Sache mit den Farben halte ich gleichfalls für hübsch, weil dadurch der Einschnitt um 1940 deutlich wird. --Rainer Lewalter 20:45, 31. Jan. 2007 (CET)

Du, keine Ahnung, ich frickel mich da grade erst rein und habe heute zum ersten Mal was zustande gebracht, dass man auch abspeichern konnte. Wenn ich hier so schaue, ist da so einiges möglich. -- ShaggeDoc Talk 20:48, 31. Jan. 2007 (CET)

Holy shit! --Rainer Lewalter 20:52, 31. Jan. 2007 (CET)Die Leiste mit den klassischen Komponisten kombiniert mit den Tour de France-Siegern ist genau, was mir vorschwebt :-)

Das hab ich dann nächstes Jahr fetig. ;-) -- ShaggeDoc Talk 20:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich will unbedingt eine Zeitleiste, wird ja mal Zeit. Gliederung ist doch halbwegs klar:

Anfänge, New Orleans, Swing, Bebop, Cool, Hardbop, Modal, Free, Fusion, etc .. und über allem eine Mainstream Traditional Leiste. Layout so wie Classical Composers, aber nicht so kompliziert und schönere Farben.--Roomsixhu 22:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hier ein Vorschlag von dreien auf Portal:Jazz/Geschichte. Am besten in die verlinkten Artikel unten als Vorlage einbauen. Über die Farben und die Legende kann man ja noch reden:

Zeitleiste

Man kann auch stilbildende Musiker mit aufnehmen. Wie bei den Klassikern. Also ich denke so an Louis Armstrong, Charlie Parker, Miles Davis und das Kaliber.--Roomsixhu 05:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Leiste gefällt mir. "Miami-Farben" für WP:de; nicht schlecht. Aber laß die Musiker weg; da werden nur künstliche Hierachien aufgebaut, die zu unnötigen Streitereien führen können; denn die Entwicklung der Jazzmusik ist im Gegensatz zu der Klassik noch nicht abgeschlossen, und die Trennungslinie zwischen Innovatoren und Interpreten verläuft im Jazz nicht so eindeutig wie in der Klassik---Aktiver Arbeiter 09:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

Na dann bau ich mal demnächst ne Vorlage. Legende bleibt draußen, bis es eine Benennung gibt. Die Farben lassen sich ja wikimäßig immer ändern. Den Namen schreib ich dann hier hin.--Roomsixhu 18:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

So, Syntax: {{Zeitleiste Jazz}} und ich glaube der Unterstrich ist sinnvoll:{{Zeitleiste_Jazz}}. Hier steht das Orginal mit Variante: Vorlage:Zeitleiste Jazz.

Das sieht dann platzsparender so aus, diesmal ohne Portal Jazz Head:

Unten scheint zu wenig Platz zu sein.

Farbwünsche mit Hilfe:Farben bitte noch einreichen. Man muß für die Syntax in der Zeitleiste ein bischen umrechnen.--Roomsixhu 18:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

Was machen wir jetzt damit? Ich habe oben die Legende geändert, statt Avantgarde wäre Gegenwart noch möglich. Ebenso habe ich die Ränder erstmal extrem knapp gefasst. Ich fange mal an auf Hardbop die Vorlage probelhalber einzubinden, bloß wo? Oben, Mitte, unten? Mit Rahmen? Hab um Hilfe auf Hilfe_Diskussion:Zeitleisten gebeten.

Die Einbindung in die Headvorlage der Portalseite sieht etwas anders aus:

{{Portal:Jazz/Head|Vorlage:Zeitleiste Jazz|Zeitleiste|lightblue}}

--Roomsixhu 20:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dave Holland hat auf seinen letzten zwei Bigbandcovern folgende Farbwahl. Ist poppig und erinnert an das blue note Design:

Farbvorschlag

Natürlich darf man das nur sparsam einsetzen.--Roomsixhu 01:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

Schön und leider auch schön unpraktisch. Ich hab nur leider keine Idee, wie wir dieses Monstrum irgendwo einbauen sollen. Zudem haben wir das Problem, dass diese Geschichte nur sehr schwer barrierefrei einzubauen ist. -- ShaggeDoc Talk 00:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Irgendeine Verwendung wird sich schon finden und die Farben, das Layout kann man noch ändern. Es ist mir aber aufgefallen, dass nicht nur hier Kansas City Jazz (1926-194) fehlt. Material habe ich schon: en:Kansas City Jazz --Roomsixhu 23:18, 2. Mai 2007 (CEST)

Praktisch wäre sie für Artikel wie Jazz oder noch besser Geschichte des Jazz. -- ShaggeDoc Talk 23:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Geschichte des Jazz ist sicher der bessere Ort für die Zeitleiste.---Aktiver Arbeiter 07:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich hab sie jetzt mit der Legende aus Geschichte des Jazz betitelt. Farbwünsche? --Roomsixhu 14:29, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich würde einigermaßen kräftige Farben nehmen, sonst sieht mans bei manchen Monis nicht. Und mal ne Frage, war die Schrift schon immer so unklar? -- ShaggeDoc Talk 21:26, 3. Mai 2007 (CEST)

Auf Portal:Jazz/Geschichte ist Deine Vorlage. Die Schrift kann man größer machen. Kräftige Farben? Bloß welche? --Roomsixhu 00:36, 4. Mai 2007 (CEST)

Siehe oben, neuer fröhlicher Farbvorschlag. Ich dachte an "Red hot" und "Blue". Gelb und grün (Blue in Green) hat sich nicht so bewährt. Und es gibt weniger Farben mit denen man weiße Trennstriche benutzen kann. Die Schrift war schon immer so schlecht und wird auch größer nicht besser. Kansas City ist in Arbeit. --Room 608 22:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Zu der Zeitleiste hier noch drei Anmerkungen: 1. Sollen hier wirklich Regionalstile aufgenommen werden, die in der Jazzgeschichte üblicherweise nicht gesondert aufgeführt werden (neben "Kansas City Jazz" könnte schließlich ebenso "Western Swing" oder "Blue Grass" eingetragen werden, was die Übersichtlichkeit nicht gerade erhöht)? 2. Gibt es tatsächlich den dritten, gesonderten Entwicklungsstrang des "Zeitgenössischen Jazz" oder zeichnen sich die auf diesem liegenden "Stile" nicht dadurch aus, dass sie Verknüpfungen zwischen Modern Jazz und Nicht-Jazz-Strängen bilden? (Im übrigen wird der Begriff "Zeitgenössischer Jazz" zumeist verwendet, um Avantgarde Jazz, z.T. sogar Free Jazz zu verwenden; mir scheint die jetzige Verwendung eher "eigensprachlich" (also von der jazzhistorischen Literatur nicht gedeckt) zu sein. 3. Farben kommen, je nach Einstellung der Bildschirme, verschieden. Wir sollten auf diese Frage der Farbgebung daher nicht allzu großen Wert legen.--Engelbaet 16:40, 10. Mai 2007 (CEST)

zu 1. Kansas City von 1926-1940 ist kein Regionalstil --> Count Basie, Charlie Parker etc. Vorher oder nachher schon. Ob er rein soll ist egal, ich kann ihn auch wieder rausnehmen. Mir fiel nur auf, daß er als Artikel fehlte. zu 2. "zeitgenössischer" Jazz war nur ein Vorschlag zur Beschriftung der Legende. Es ist die Frage ob man überhaupt eine Legende braucht. Wieviel Stränge es gibt, ist eine von allen zu klärende Konzeptfrage. Mir reichen auch zwei. Zu 3. Die Farben sind wie alles andere flexibel. Es wurde nur um kräftige Farben gebeten. Schon allein der feinen weißen Striche wegen, wegen der Übersichtlichkeit. Anm.: Auf Portal:Jazz/Geschichte sind mehr Varianten der Zeitleiste. --Room 608 19:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:Dreiperiodensystem: So hübsch kann man es auch gestalten. --Room 608 02:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, dass wir uns darüber einig sind, dass Kansas City Jazz erst ab einer bestimmten Zeit überregionale Bedeutung hatte und auf jeden Fall so wichtig ist, dass er einen eigenen Artikel verdient (vgl. auch die Diskussion weiter unten). Ob er hier aufgenommen werden sollte, lässt sich fundierter anschließend klären.--Engelbaet 08:24, 11. Mai 2007 (CEST)

Habt Ihr diesen Zugang der Geschichte des Jazz von Mary Lou Williams schon mal gesehen? History of Jazz--Room 608

Ja, gabs mal (vor ca. 25 Jahren) in etwas weiter ausgearbeiteter Form, was die Stile bis in die 1970er angeht, als Poster.--Engelbaet 12:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Poster hatte ich auch mal. Interessant finde ich wie die Kansas City Musikerin Williams Swing und K. C. Jazz gleichsetzt. --Room 608 18:49, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dett fiel mir ock uff (es geht doch nichts über eine eigene Brille!).--Engelbaet 08:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da ist aber was dran. Charlie Parker ist auch ein K.C. Jazzer. Die Boogie Patterns aus K.C. sind anders als die aus Chicago. Und M. L. Williams spielt problemlos ihren Swing mit Boppern. --Room 608 17:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Bitte um ein Meinungsbild, ob in die Artikel Jazz und Jazzgeschichte eine Zeitleiste mit 2 statt 3 Entwicklungssträngen kommen soll? Ich habe zur Zeitleiste mit 2 Strängen meine befürwortende Meinung am 10. Mai gesagt. Und anschließend hat sich sonst niemand dazu geäußert.--Engelbaet 16:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin für drei. Wegen: Swing - Bop - Sonstiges. --Room 608 19:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre zumindest dafür, dass sie überhaupt eine bekommen. Dabei sollten wir in jedem Fall im Auge behalten, dass die Artikel, das Portal und die Abbildung in sich konsistent sind, wenn wir also jetzt auch 2 Stränge gehen, dann müssen wir das auch einheitlich machen. -- ShaggeDoc Talk 23:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das Konsistenz-Argument finde ich einleuchtend. Das bedeutet, dass wir den dritten Strang weiter vorne anfangen lassen und mit dem Fusion-Jazz beginnen (oder wollen wir - im Sinne des "World Jazz" -Verständnis hier bereits den "Latin Jazz" als Anfang setzen?)--Engelbaet 08:28, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Entscheidung solange zu vertagen, bis der Texte/die Texte in der entsprechenden Form ist/sind, da die Grafik an sich ja keine eigene Aussage hat sondern lediglich die Aussage des Textes illustrieren soll. Ich befürchte sonst, dass wir uns durch die Grafik ein zu enges Korsett vorgeben. -- ShaggeDoc Talk 12:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

Derzeit ist der Text eigentlich in einer entsprechenden Form (meine ich), aber es fehlen noch die Rückkopplungen. Dann wird man sehen ....--Engelbaet 17:47, 3. Jul. 2007 (CEST)

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Solche Jazz-Stile-Graphiken sind sehr irreführend. Die Stil-Bezeichnungen selbst sind es schon und die Graphiken erst recht. Man kann den Jazz unmöglich in „Oldtime“, „Modern“ und „Zeitgenössisch“ einteilen. Das reißt die Dinge in einer völlig verfälschenden Weise auseinander. Es gibt schon zwischen „Oldtime“ und „Modern“ keine Grenze und zwischen „Modern“ und „Zeitgenössisch“ ist das völlig absurd.

Eine Linie ist ja regelrecht ein Symbol für eine eindimensionale, beschränkte Sicht. Zu jeder Zeit gibt es im Jazz mehrere bis unübersehbar viele Richtungen nebeneinander. Wenn man z.B. zur Zeit der 70er Jahre „Fusion“ hinschreibt, dann ist das einfach falsch. Es gab in den 70ern viel, viel mehr als Fusion. Das wäre eine komplette Verzerrung der Wahrheit. Solche Graphiken sind pure Fantasie-Gebilde.

Ein Jazz-Artikel muss die Verbindungen herstellen, nicht verbundene Dinge auseinanderreißen. Ich bitte, mit mehr Bedachtsamkeit und Verständnis heranzugehen. Ich hab eh schon jeden Versuch, selbst etwas inhaltlich zur Gestaltung des Artikels beizutragen, aufgegeben. Ich will nicht noch jeden zweiten Tag langmächtige Begründungen schreiben, warum dies und das auf einer Wikipedia-Seite einfach nicht vertretbar ist. Vielleicht rafft sich außer mir auch noch jemand dazu auf, darauf zu achten. Man kann nicht einfach so vor gehen: 2 Mann sind für 2 Linien, 3 Mann für 3 Linien, also machen wir 3. Das soll ja alles einen Sinn machen und einen Grund haben. - Man kann hier im Jazz-Bereich ja kaum etwas (wie in den Naturwissenschaften) beweisen und damit kann man alles zerlegen. Das wird hier auch ausgiebig getan. Darum lass ich mich nicht mehr darauf ein, mir auch nur einen Satz für den Artikel zu überlegen – Engelbaet und Aktiver Arbeiter sind ja sowieso immer dagegen und die anderen schweigen. Ok, so ist das halt da. – Aber wenn man mir schon die Möglichkeit, etwas mitzugestalten nimmt, dann will ich auch nicht den Job, darauf zu schauen, dass hier nicht ständig Käse entsteht. Warum schaut Ihr anderen da immer einfach nur zu? Schon allein, dass man diese ganze Diskussion in einer Projekt-Ecke versteckt, damit ja niemand mitmacht, ist ein Witz. Bei Wikipedia sollte es doch um mehr gehen als um das Privatvergnügen einzelner, die ihr Revier verteidigen, oder? --Hansal 11:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Hansal, das ist nicht versteckt, sondern ganz normale und legitime Projekt-/Portalarbeit. Und ich bin nun mal kein Historiker oder Theoretiker, also halte ich es da mit Alfred Tetzlaff und "halte bescheiden mein Maul". Ich konzentriere mich dafür auf die Dinge, die ich kann. Und du stellst es jetzt so dar, als wären AA und Engelbeat hier die böse Fraktion gegen dich, nun, auch die beiden sind nicht immer einer Meinung, das kann ich dir sagen. Ich bin mit den beiden auch nicht immer einer Meinung. Reibung gibt es überall, das ist auch normal in einem solchen Projekt. Und grade aus dieser Reibung entstehen die besten Ideen. Vielleicht solltest du mal eher in dich gehen und dich fragen, ob es vielleicht nicht auch an dir liegt. -- ShaggeDoc Talk 13:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem bei der Zeitleiste besteht, wenn mehrere Linien nebeneinander stehen, doch nur darin, dass der frühest mögliche Zeitpunkt auf jedem dieser Zeitstrahlen erfasst wird. Mir ist erst durch Hansals Bemerkung klar geworden, dass das auch so gelesen werden kann, dass Stile, die auf dem Zeitstrahl weiter links sind, „überwunden“ worden seien und nicht mehr gespielt werden dürfen. Die Leseweise, dass auf jedem Zeitstrahl entsprechende Epochen abgeteilt werden, ist für mich zumindest ungewöhnlich, aber das hängt sicherlich auch an der Umgebung, in der ich mich beruflich und privat bewege. Kann jemand anderes die Erfahrung von Hansal teilen?--Engelbaet 14:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich nicht, sonst hätte ich es ja nicht so angefangen. ;-) Nun ist ja auch die Frage, was man zu einer Abbildung dazuschreibt. Zumindest ich bin es so gewohnt, dass zu jeder Abbildung eine Unterschrift gehört, die erklärt, was man sieht. Ohne das ist eigentlich jede funktionale Abbildung wertlos. -- ShaggeDoc Talk 14:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

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Z.B. 70er Jahre: „Fusion“: Ich hab das ja damals erlebt und Fusion begeisterte mich eher weniger. Ich fuhr auf all das AACM-Zeug usw. ab. Ok, das Zeug wird zum „Free Jazz“ gerechnet und der war schon in den 60ern dran. Aber das AACM-Zeug der 70er war sehr wohl neuartig und wichtig, es kommt in dieser Linie trotzdem nicht vor. Es gibt laufend in vielen Bereichen Neues und es ist bloß eine Frage, worauf man seinen Blick richtet. Diese Dinge sind viel zu vielschichtig, als dass man mit so einer Grafik nicht unnötige Missverständnisse schafft. - Ich schreib ständig so ein Zeug da ins Wikipedia und keiner glaubt mir. Wenn diese Reibungen fruchtbar wären, dann kann ich mir nicht erklären, warum hier im Jazz-Bereich so lange himmelschreiender Unsinn stehen kann. – Ich bin ja eh schon bereit, mich mit allem abzufinden, was zumindest nicht ganz daneben liegt. Aber wenn ich dann auf der Linie „Ethno-Jazz“, „Neo-Bop“ … „Nu-Jazz“ lese, dreht sich mir der Magen um: Alle reden davon, dass sich der Jazz schon seit etlichen Jahrzehnten unüberschaubar entwickelt hat und sich diese ganze Stile-Abfolge längst aufgelöst hat, aber bei Wikipedia werden nach wie vor solche absurden Linien gezimmert. Mir macht es ja schon lange keinen Spaß mehr, hier mitzumachen, aber was hier steht, lesen eine Menge Leute, und mir ist es einfach nicht egal, wenn man solchen Käse über den Jazz schreibt. Bitte seht doch ein, dass das nicht gut ist. --Hansal 15:22, 4. Jul. 2007 (CEST)

Verstehe ich das so richtig: Wir machen nur zwei Linien, und die hören bei Fusion auf?--Engelbaet 17:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wo die dritte Linie anfangen soll, wenn wir sie haben wollen ist wirklich die Frage. Ich finde Free auch sinnvoll. Hansals M-Base Thematik ist nun mal irritierend, ich glaube Coleman wollte das so. Ich möchte hier auch mal die ständigen Reibereien zwischen Lester Bowie und dem Marsalis Clan erwähnen. Marsalis sind die Konservativen Traditionalisten, die aus dem Vorhandenen positivistisch schöpfen und Bowie ist der vorwärtsgerichte Schöpfer von Musik, der die Frage stellt wie man Musik erneuert. Klar ist doch wohl, dass Swing nicht aufgehört hat weil der Bop kam, und auch eine dritte Entwicklung wird Swing und Bop nicht beenden. Das ist ja das eigentümliche des Jazz: Die Gleichzeitigkeit seiner Geschichte. Ansonsten habe ich perönlich sehr genaue Vorstellungen wie man den Jazz auch fundiert erklären kann. --Room 608 20:02, 4. Jul. 2007 (CEST)

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Ich sagte doch schon längst: Die ganze Zeitleiste ist Müll! – Wenn jemand anderer Meinung ist, dann sollte er meine Argumente, die ich hier und im Kapitel „Problematik des Jazz-Begriffes“ (siehe derzeitiger Jazz-Artikel) dargelegt habe, nachvollziehbar widerlegen. --Hansal 09:11, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wie jede graphische Darstellung kann eine Zeitleiste orientierend wirken. Die Gefahr einer Linearisierung von Geschichte ist, zumal wenn sie aus mehreren Strängen besteht, nicht generell gegeben und durch kluge Bild-Legende weiter verringerbar. Im Artikel wird bereits zuvor gesagt, dass die Jazz-Stile nur schlechte und kritisierte Krücken sind. Bevor dann die in der Literatur allgemein anerkannten Stile in einer Aufzählung kommen, sollte diese graphische Übersicht kommen. Die Zeitleiste macht also im Artikel die komplementäre Sicht auf. Da, im Gegensatz zum jetzigen Artikel, im Neuentwurf die Kritik an den Stilen vor der Aufzählung/Kurzcharakterisierung der Stile kommt, wird wesentlich deutlicher als bisher, dass die problematisierende Sicht nicht ein Anhängsel ist (was auch mal gesagt werden muss oder wovon hingenommen werden muss, dass es auch mal gesagt wird).--Anti aka FreeJazz-ArchieShepp 13:30, 5. Jul. 2007 (CEST)Ich glaube nicht, dass ich diesen Nick dauerhaft tragen werde, aber will ihn mal ausnahmsweise nutzen, auch um deutlich zu machen, wohin die Stil-Etiketten führen können.

Natürlich braucht der Jazz keine Zeitleiste, er klingt auch so gut. Ich versuche in meiner Arbeit Musiktheorie konkret einzubringen und Jazzbegriffe zu präzisieren, und natürlcih kann man im Jazz genaue Begriffsbildung machen. Die Zeitleiste braucht man aber zur geschichtlichen Orientierung. --Room 608 16:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

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Z.B. das folgende Video: http://www.youtube.com/watch?v=a9fzgUgEnNE Earl Hines ist hinreißend, kein bisschen altmodisch, „oldtime“ usw., keineswegs weniger cool, lässig, groovy, „modern“ als Jaki Byard. Sollen die beiden wirklich auseinandergerissen werden und Earl Hines in die „Old Time“-Kiste gesteckt werden, während der schon längst tote Jaki Byard weiter unter „Modern Jazz“ segelt. Das ist Schmarren.

Dann z.B. die Kiste „Cool Jazz“: Aus heutiger Sicht ist in dieser Kiste für Jazz-Hörer kaum mehr etwas anderes als die Platte „Birth of the Cool“ interessant (und selbst die mehr aus historischen Gründen). Dafür braucht es eine eigene Stil-Kategorie, die so aussieht, als wäre sie so etwas wie der ganze „Bebop“? Dann diese Bops (Bebop, Hardbop, Neobop, Postbop, Freebop)! Ekkehart Jost sagt: „Bop-Koninuum“. Das ist schon einmal wesentlich besser. Aber der „Bop“ fängt nicht beim Bebop an, sondern viel früher – bei Art Tatum usw. …

Ok, diese Stil-Begriffe sind so gebräuchlich, dass man sie nennen und ein bisschen erläutern muss. Aber man braucht sie doch nicht mit einer Zeitleiste wiederum absolut setzen und verewigen. Sie dienen nicht der Orientierung, sondern wecken falsche Vorstellungen, die das Verständnis eher behindern.

Eine wirklich wichtige Orientierung für den Leser wäre aber das Anführen der zentralen, unbestrittenen Musiker und ihrer allerwichtigsten Aufnahmen – so wie ich das vorgeschlagen habe. Der Leser sucht eine Orientierung, die ihm hilft, die beutendsten Aufnahmen des Jazz zu finden, - nicht die Spielereien mit den Stil-Kisten und irgendwelchen längst überholten Kategorien wie „oldtime“ und „modern“. --Hansal 15:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme Hansal WEITESTGEHEND zu und bin dennoch für die Zeitleiste, weil die nämlich ermöglicht, herauszubekommen, wie denn die Abfolge dieser Stile sein soll (und abbildet, dass es für viele lange Jahrzehnte auch für die Musiker extrem wichtig war, sich entweder für modern oder für oldtime/swing zu entscheiden.

Der untere Zeitstrahl sollte nicht mit Oldtime, sondern mit Oldtime & Swing beschrieben werden, wenn wir in Konsistenz zum Artikel Oldtime Jazz bleiben wollen. Natürlich gibt es Swing-Musiker, die mit Modernjazzern zusammenspielen (als Aufnahmen noch zusätzlich: Duke Ellingtons Money Jungle mit Mingus, seine Aufnahmen mit John Coltrane, Roy Eldridge mit den Newport Rebels neben Eric Dolphy und Mingus). Earl Hines ist Swingmusiker und kein Oldtime-Musiker („ist kein bischen altmodisch, oldtime“ klingt im übrigen so, als sollte hier eine Konnotation von oldtime und old-fashioned hergestellt werden, die so nur von Beboppern und Cooljazz-Fans der 1950er vertreten wurde). Es wundert daher nicht, dass es sogar Oldtime-Musiker gab, die Modernjazz-Soli in ihrer Band förderten (Alex Welsh) und es gibt die Barrelhouse Jazzband, die mit Freejazz-Musikern wie Michael Sell oder Heinz Sauer zusammen aufgetreten ist.

Zeitstrahle bedeuten halt nicht, dass alle nur auf einem Zeitstrahl marschieren müssen. Wenn wir den dritten Zeitstrahl einführen, wird z.B. deutlich, dass es nicht nur Musiker geben muß, die vom 1. auf den 2. Zeitstrahl springen, sondern auch solche, die wie Miles Davis vom 2. auf den 3. Zeitstrahl springen (wenn der schon bei Fusion anfängt; wenn der beim Latinjazz anfängt, kann so anhand des Zeitstrahls sogar demonstriert werden, dass Dizzy Gillespie zwischen Strahl 2 und 3 hin- und hergesprungen ist.

Im übrigen wird durch den im Artikelentwurf verankerten Vorschlag, bei dem auf dem "modern jazz"-Zeitstrahl nach dem Freejazz dann plötzlich der Neobop kommt, 1) das Fortschrittsdenken massiv in Frage gestellt, 2) auch die Frage aufgeworfen, was denn jenseits der Stile liegt (und ob wirklich alle identifizierbaren Richtungen (M-Base, weiter oben gibt es parallel dazu auch eine Diskussion darüber, ob der Kansas City Jazz hier auf den oldtime-Strahl gehört) und wie der Übergang von einem Stil zum nächsten funktioniert?

Wo ich leider nicht zustimmen kann, ist bei Hansals sehr engen Verständnis von der Cooljazz-Kiste (egal, ob es sich um einen Stil handelt oder nicht, hätte ich wenigstens Lennie Tristano & Wayne Marsh Intuition noch erwartet, vielleicht auch Chico Hamilton Quintet feat. Buddy Colettte oder sogar Jutta Hipps New Faces - New Sounds From Germany).--Engelbaet 17:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde auch Cool Jazz gehört auf die Zeitleiste.

@Hansal: Wenn Du auf meine Benutzerseite kuckst, siehst Du eine Zeitleiste Philosophen. Man kann das ganze natürlich für einzelne Musiker auch aufziehen. Mir wäre das Editieren zu mühsam. Und wahrscheinlich entstünde, wenn die Liste größer wird Unstimmigkeit darüber, wer aufgenommen werden soll. Benutzerseite hier --> Room 608 19:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zeitliste II

Nachdem die Diskussion über das „ob“ (Verwendung im Basisartikel Jazz) offenbar abgeschlossen ist, schlage ich vor, noch einmal an das „wie“ zu denken. Seit dem Pannasie/Delauney-Streit sind in der Literatur die beiden Stränge Oldtime/Swing und Modern Jazz konsent. Room 608 hat nun einen dritten Strang vorgeschlagen, der nach meiner Ansicht so ausgedehnt werden kann, dass er alle CrossOver-Stile umfasst, also auch Fusion/Rockjazz und Ethno Jazz (und erst recht alles, was später noch kam und wo wir uns unsicher sind, was davon als eigener Stil identifiziert werden kann und was nicht). D.h. es wäre dann der dritte Strang, wo die klassischen Jazzdefinitionen von Berendt usw. nicht hinreichen und weshalb im Basisartikel dank der Intervention von Hansal zwischen Jazz im engeren und im weiteren Sinne unterschieden wird. In Anlehnung an Karl Berger, einen Musiker und Musikwissenschaftler, könnte der 3. Zeitstrahl auch World Jazz genannt werden. Was haltet Ihr davon?--Engelbaet 08:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

In meinen Augen ist die Diskussion über das „Ob“ der Zeitlinie höchstens insofern abgeschlossen, als ich eine Menge Argumente gegen die Zeitlinie geliefert habe, die nach wie vor unwiderlegt dastehen. – Man kann keinesfalls alles ab 1970 „World“ nennen! Ich bitte das einzusehen, ohne dass ich viel schreiben muss. Der Begriff „World“ wird für eine eigene Kiste verwendet (Codona usw.) und es wäre völlig verwirrend, ihn nun für Fusion, Wynton Marsalis, Brötzmann usw. usw. usw. zu verwenden. --Hansal 10:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es das Verfahren in einer solchen Diskussion sein kann, Argumente zu widerlegen. Wie soll das funktionieren, wo wir uns nicht in der Mathematik befinden und daher keine eindeutigen Beweise möglich sind? Ich war davon ausgegangen, dass in der obigen Diskussion alles gesagt ist, weil niemand mehr was neues sagt oder heftig widerspricht.

Dankenswerterweise gehst Du aber doch zum "Wie" über. Daher hole ich auch hier wieder zur Wie-Frage aus: Es sollte keineswegs "alles" ab 1970 "World Jazz" genannt werden, sondern das war ein Vorschlag, jene Stile, die sich als CrossOver-Stile entwickeln haben, damit zu fassen und so dem dritten Strahl eine gewisse Berechtigung zukommen zu lassen. Ich hätte, als ich das schrieb, daher nie erwartet, dass ausgerechnet Brötzmann hier genannt wird (wegen seiner Aufnahmen mit "Last Exit"?). Auch Wynton Marsalis gehört auf den zweiten Strahl. Das interessante ist also, dass es auf dem zweiten Strahl weiter zu Einträgen wie Neobop kommen kann, während der dritte Strahl schon da ist und auf ihm auch Zeitpunkte durch Eintrag hervorgehoben werden.

Ich stimme zu, dass es ohne ausreichend längere Erklärung sehr verwirrend wäre, den dritten Strahl einfach World Jazz zu nennen. Vielleicht ist ein Begriff, wie CrossOver-Jazz, der zudem nicht bereits belegt ist, einfacher?--Engelbaet 16:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auf keine Gegenargumente eingegangen, weil ich nicht für eine Zeitleiste argumentiere. Lediglich der Mensch ist als einziges ein historisches Tier. Für mich fallen erster und zweiter Strahl zusammen. Vielleicht ist lediglich der zweite Weltkrieg für die Revolutionssituation verantwortlich. Ich sehe das nicht so eng. Die Marx Brothers haben um dieselbe Zeit ähnliches Chaos vebreitet, wie der Bebop, aber im Gegensatz zu ihm waren sie chaotisch und haben später mit ihrem Witz nicht überlebt. Unter dem dritten Strahl verstehe ich die vermehrte Verflechtung mit außerjazzigen Bereichen, die auch von Anfang an bestand. Das Gefasel von Jazzpäbsten ist mir recht egal, wie auch einige andere (Jost). Als Beispiel für Freejazz nenne ich David Murray, der mit Miles' Fusionkeyboarder Robert Irving III. spielt, der eher soliden Mainstream spielt. Freejazz gibt es auch nicht von Weißen, weil dort schon Freihet erreicht ist. Die ganze Diskussion dreht sich dann für mich nur noch um die Alternative: Zeitleiste mit einzelnen Musikern, das kann man auch machen. Und darum, nach welchen Ideen man die Zeitleiste einbindet. Ich finde sie im Moment aber völlig ausreichend und übersichtlich. --Room 608 17:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wieso haben die Marx-Brothers nicht überlebt? Wenn Marsalis Neo-Gillespie ist, dann ist Helge-Schneider Neo-Groucho?--Engelbaet 17:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Auch wieder wahr. --Room 608 17:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

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Man kann nicht beweisen wie in der Mathematik, klar, aber trotzdem kommt es auf Argumente an – sonst wäre das pure Willkür. Jedenfalls wäre eine Methode wie „2 sind gegen Zeitleiste, 3 dafür, also kommt sie“ nicht seriös. Ich hab dargelegt, wie sehr die vorgeschlagenen Zeitlinien trennen, was verbunden ist, fragwürdige Kategorien absolut setzen usw. – also mehr schaden als nutzen. Wenn man dennoch eine Zeitlinie haben wollte, dann müsste man plausibel machen, was so toll an ihr ist, dass sie trotz ihrer negativen Wirkungen einen klaren Vorteil brächte.

Ich finde, man sollte einfach die gebräuchlichen Stil-Bezeichnungen in chronologischer Reihenfolge aufzählen und dazu ein bisschen etwas Erklärendes sagen – so ähnlich wie bereits jetzt. Das ergibt ja bereits einen Zeit-Strahl! Und hat doch nicht diesen definitiven Charakter. Es sollte einfach gezeigt werden, welche Stil-Bezeichnungen im Umlauf sind und was sie meinen, ohne daraus eine Kategorisierung des ganzen Jazz zu machen. --Hansal 10:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

@Hansal: Also die Stufe bei Bebop halte ich für seriös und genug belegt. Aus dem Bebop haben sich endlich viele andere Richtungen entwickelt. Bossa Nova z. B. hat primär nichts mit Jazz zu tun. Das gibt den dritten Strahl. Ich versuche Neuhörern Orientierung zu geben, mehr nicht. --Room 608 23:15, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass 2 oder 3 Zeitstrahlen mehr Orientierung geben als einer. Werden alle Stile nur auf einem Zeitstrahl angeordnet, so erleichtert das genau das Bild einer gesetzmäßig fortschreitenden Entwicklung, dass Hansal für den Jazz mit sehr berechtigten Argumenten ablehnt. Der Artikel Jazz argumentiert doch auch dank seiner Hinweise gerade damit, dass Dinge zum Jazz gezählt werden, die enger betrachtet, dort nicht hingehören. Dass sind meines Erachtens genau die Dinge, die auf den dritten Strahl gehören - angefangen vom kubanischen Jazz und der Bossa Nova.--Engelbaet 07:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Jazz (Basisartikel)

Im Basisartikel sind seit mehreren Wochen Differenzierungsaktivitäten festzustellen, die den Artikel (ähnlich wie einstmalen beim Artikel über Steve Coleman) nun schon zwei Mal an den Rand der Lesbarkeit gebracht haben (bin mir nicht ganz sicher, ob der Artikel im Moment gut verständlich ist, da bereits im ersten Teil „Charakteristika“ Differenzen zwischen Cecil Taylor und Protagonisten älterer Stile aufgemacht werden, die vermutlich nur verstehen kann, wer die Platten mal durchgehört hat). Achtet doch bitte mit darauf, schließlich ist der Basisartikel die Visitenkarte des Portals.--Engelbaet 14:17, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hinsichtlich einer Qualitätssicherung schlage ich vor, dass jenseits des Artikelraums (also beispielsweise im Rahmen dieser Portalseiten) kollektiv der Basisartikel weiter ausgebaut wird, so dass diskutiert werden kann, wie der Artikel, der in seiner Argumentation erhebliche Schwächen hat (die nun auch moniert werden) sinnvoll umgestaltet werden kann. Derzeit wird immer wieder an einzelnen Ecken angestrickt, was die Proportionen völlig verschiebt und den Artikel (wie bereits oben gesagt) tendenziell unleserlich macht.--Engelbaet 08:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Portalhinweis

Bei den Verbesserungswürdigen Artikeln (Danke an die jeweils für einzelne Aufgabengebiete zuständigen aktiven Portal-Mitarbeiter für das eifrige Abarbeiten der Auflistung!) findet sich nun als neue Rubrik der Portalhinweis, der nach Außen kenntlich macht, dass das Portal Jazz sich um ein Abarbeiten am Artikel bemüht (das kann eine Verbesserung sein, aber auch eine Prüfung auf Relevanz und ggfs. ein Löschantrag. Dazu sind im übrigen auch Links auf diese Diskussionsseite eingerichtet).--Engelbaet 11:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Servus, nach laaaaaaaaaaanger Zeit mal wieder ein Posting von mir hier, hat sich wirklich ne Menge getan. Leider kann ich euch im Moment nicht viel helfen, da ich fast nur noch Meta-Kram mache. Aber die entwicklung des Bereichs finde ich sehr positiv. Gruß und dickes Dank an euch alle, -- ShaggeDoc Talk 17:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Portal:Jazz/Persönlichkeiten

Wir hatten im Januar mal einen mehr oder weniger gemeinsam abgesprochenen Stand von Jazz-Persönlichkeiten hergestellt, der die ganz großen Namen und die Interessanten, verschiedene (europ.) Länder, Geschlechter und auch die verschiedenen Generationen relativ gut repräsentiert hat. Da sich die Liste im April relativ stark verändert (dabei in gewisser Hinsicht auch re-traditionalisiert) hat, ohne dass irgendwo eine Diskussion darüber geführt wurde, fände ich es gut, wenn hier mal die Motive für die Veränderung deutlich gemacht würden. Derzeit sind da auch für meinen Geschmack zu viele Fotos, die wenig aussagen.--Engelbaet 14:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hi, ich hoffe, ich darf mich noch einmischen. Ich bin da voll deiner Meinung, nicht das die jetztige Auswahl schlecht ist, sie ist nur etwas zu einseitig. Grade unter den Interpreten fehlt mir zum Beispiel, das Moderne, Mainstreamige. Dabei hätten wir im Moment mit Roger Cicero ja einen wunderbaren chartskompatiblen Protagonisten. Die jetzige Auswahl ist entweder etwas muffig oder unbekannt. -- ShaggeDoc Talk 15:12, 20. Jun. 2007 (CEST)

"It's Wiki", wenn Ihr den "Zeitgeist" vermisst, müsst ihr ihn neu beleben und die Auswahl verändern. Ich habe am Portalinhalt nur etwas gemacht, weil sich niemand darum gekümmert hat. Ich denke solche Auswahl sollte keinen Ewigkeitscharakter haben. Und lieber Shagge Doc, warum gerade Roger Cicero unser Tony Bennett-Verschnitt? Muffiger und altbackener gehts nimmer. Wegen dem hab ich eine Wette verloren. Beim Grand Prix hab ich ihn auf Platz 23 gesetzt. Er hat aber noch Platz 19 geschafft. Gruß---Aktiver Arbeiter 18:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

Charts AA, Publicity. It's a buisiness. (Mir gefällt er ja auch nicht.) -- ShaggeDoc Talk 18:37, 20. Jun. 2007 (CEST)

Aktiver Arbeiter, mir leuchtet noch nicht an, dass sich an allen möglichen Punkten des Portals alle 2-3 Monate was verändert werden sollte. Verändern müssen sich möglichst täglich die neuen Artikel und (monatlich oder 2monatlich) die Jahrestage und der Artikel des Monats - und damit wird das Portal auch so attraktiv, dass Nutzer es immer mal wieder aufsuchen. Über die Möglichkeit, neue Artikel selbst einzutragen, steigt die Möglichkeit, dass jazzinteressierte Nutzer das Portal aufsuchen.

Die Arbeit am Portal verbessert sich möglicherweise, wenn wir koordiniert und abgestimmt vorgehen und nicht alle 3 Tage Personen hin und her auswechseln. Wäre daher gut, wenn Du Deine Auswahlmotive doch noch mal näher begründen würdest.--Engelbaet 22:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Also mir war es wichtig mit Koller, Hipp, Kowald und Sauer mal ein paar deutschsprachige Musiker in das Portal/Persönlichkeiten zu setzen; schliesslich sind wir in der WP:de. Holländer, Franzosen, und besonders die Amerikaner haben keine Probleme damit, erst einmal ihre Leute hervorzuheben. Wir Deutschen tun uns ja ein wenig schwer, für die eigenen Leute Gefühle zu zeigen. Im Fussball gehts ja; in der Bildenden Kunst, Klassik, Literatur und Theater auch noch; aber beim Jazz scheiden sich die Geister. Wahrscheinlich, weil Jazz als Kunstform immer mit den USA in Verbindung gebracht wird. Ist ja auch logisch. Nur dem deutschen Jazz hilft es nicht weiter. Zwar sind wir der drittgrößte Markt für Jazz in der Welt (laut Siggi Loch), doch die Reputation der deutschen Jazzmusiker entspricht im internationalen Vergleich den Ergebnissen der PISA-Studie.

Und das wollen wir doch als informierte, aufgeklärte Jazzfans nicht. Das zu meinen Motiven. Gruß---Aktiver Arbeiter 23:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Idee Interpreten aus DACH ein wenig in den Fordergrund zu stellen finde ich durchaus legitim. Was mir dabei nur fehlt ist der Wiedererkennungswert. Auch wenn die genannten Herren sicher ihre Qualität haben, so sind sie für die Mehrheit der User nur names on a list. Dann beiß ich doch lieber in den saueren Cicero oder schluck nen bitteren Brönner. Wobei zumindest bei mir auch noch einiges an leerem Platz zu vergeben ist, ich schätze mal zwischen 5 und 10 Einträge gehen noch.

Ob man grundsätzlich mal wechseln sollte ist ein Stückchen eine Geschmacksfrage. Ein wenig Abwechslung kann nicht schaden und ich glaube auch nicht, dass wir es je schaffen werden, eine gerechte Auswahl zu treffen, das geht eigenlich gar nicht. Ein wenig kann man ja auch auf aktuelle Ereignisse eingehen, X ist gestorben, Y 100 Jahre alt geworden, Z hat ne neue Platte rausgebracht oder tritt beim Gron Prie Örovison dö la Schangson auf, etc. -- ShaggeDoc Talk 00:17, 24. Jun. 2007 (CEST)

Alles klaro, besonders die Anregung aktuelle Ereignisse ins Portal aufzunehmen gefällt mir. Mit Cicero und Brönner hab ich aber meine Schwierigkeiten. Damit kommen wir nie aus dem Windschatten der Am(m)i's. Wenn Brönner & Co KG die ultimative "Klickquote" bringen sollen, kann man die vielleicht so verlinken Till Brönner meets Michael Schumacher oder Duet mit Cicero und Beckenbauer.

Sicher nicht so seriööös, aber wirkungsvoll. Da können selbst die Amerikaner nicht gegenhalten.

Gruß---Aktiver Arbeiter 10:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wieso sind jetzt so wenig Frauen repräsentiert (nur noch Ella, Jeanne Lee und Jutta Hipp - alle tot)? Wir sollten hier auch junge Musiker präsentieren, wenn sie bekannt sind - das spricht nun doch für Personen wie Rebekka Bakken, Katie Melua, Michael Bublé oder auch Roger Cicero, man mag sie mögen oder nicht. Prinzipiell fände ich eine Regel: 1 Drittel Frauen, 2 Drittel Männer zur Orientierung gut. Ich wäre prinzipiell dafür, ein oder zwei der lebenden Gallionsfiguren zu berücksichtigen (z.B. Carla Bley und Ornette Coleman), etwa zwei Personen zwischen 50 und 60 Jahren, als eine vielleicht Sidsel Endresen, da wir auch die neueren Entwicklungen im Jazz berücksichtigen sollten (und nicht nur Neo-Swing) und 3 - 4 jüngere Personen. Im übrigen würde ich immer auch auf die Artikelqualität achten (das spricht etwas gegen Artikel wie den über Hansi Koller).

Das mit den Click-Quoten und den Duetten habe ich noch nicht verstanden (ernsthafte Idee oder Joke?).--Engelbaet 13:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es die Duette jemals geben sollte, bau ich die Links ein und sperr das Template voll. ;-) Der Beckenbauer hat ja schon mal gesungen, wenn mich nicht alles täuscht, war da nicht mal was mit "Fußball ist unser Leben..."? -- ShaggeDoc Talk 14:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Engelbaet, natürlich ist so eine Auswahl immer subjektiv und repräsentiert den Geschmack dessen, der auswählt. Jutta Hipp ist für mich insofern eine interessante Persönlichkeit, da es in den verklemmten 1950ern und so kurz nach dem Krieg gerade für eine deutsche Frau sicher einen großen Kraftakt bedeutete in die USA zu gehen, um dort als Jazzpianistin zu arbeiten. Eine Pioniertat, die aufgrund des Zeitpunkt's zum Scheitern verurteilt war.
Und zu Cicero und Bakken; ich gehe ja auch nicht zu Mc Donald essen, nur weil es viele machen und Mc Donald damit erfolgreich ist. Ciceros und Bakken's Musik ist für mich nun mal Musik für ältere Herrschaften, die in Ferienlaune sind. So fühl ich mich nicht. Das ist natürlich subjektiv.
Übrigens: Carla Bley steht in der Sparte Komponisten. Gruß--- Aktiver Arbeiter 10:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da ist wieder die Frage, ob man die reine Lehre vertreten will, oder nicht. Musiker in diesem Bereich haben allerdings einen Nachteil und das ist nunmal ihre Unbekanntheit. Solche Diskussionen von wegen fast Food finden in so ziemlich allen (Musik-)Portalen statt, die Frage ist nur, wie weit es führt. "Musik für ältere Herrschaften, die in Ferienlaune sind" ist übrigens ne gefährlich Aussage, es sei denn, älteren Herren fangen bei dir ab ~ 20 an und feiern ist etwas ähnliches, wie ein Gläschen Wein mit Käsehäppchen. Und nochmal die Frage, was spricht dagegen, die Liste etwas auszuweiten, ist doch noch genug Platz da. Quoten finde ich übrigens nicht gut, weder eine Frauenquote noch eine Länderquot, das ist soooo Mainstream, wir vertreten hier eine Musikrichtung und kämpfen nicht für die Gleichberechtigung der Frau oder die Förderung von Musik aus DACH. -- ShaggeDoc Talk 11:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jeder für sich selbst arbeitet und die Vorschläge der anderen rauskegelt, kriegen wir hier ein ziemliches Chaos. Gerade weil ich weiß, dass die Auswahl immer subjektiv ist, möchte ich die Randbedingungen objektivieren. Ich persönlich könnte mit dieser Auswahl von Aktiver Arbeiter gut leben - im übrigen ist Jutta Hipp weniger an den USA gescheitert (da blieb sie ja bis zum Schluß wohnen und leben), sondern wenn ich es richtig sehe, an Horace Silver.

Wenn wir hier nicht Quoten als Maßstäbe einführen wollen, müssen wir immer gemeinsam diskutieren, ob die jeweilige Auswahl antörnend ist oder nicht (wie im Januar geschehen). Offensichtlich gibt es hier manchmal Zeiten (wie Mitte April), wo kein Gegenüber mehr da ist. Daher bin ich dann doch für Quoten oder ein anderes System zur Objektivierung der Auswahl. Den Frauen-Quotenvorschlag hatte ich aus der gemeinsamen Liste zu Jazz-Persönlichkeiten (die war 1/3: 2/3) und der zugrundeliegenden Diskussion abgeleitet. Am 31.1. hattest Du dazu bemerkt: "Ich finde schon, dass man den Frauen im Jazz durchaus einen etwas höheren Stellenwert einräumen könnte." Nichts gegen einen Wandel im Meinungsbild, aber derzeit liegt die realisierte Frauen-Quote bei weniger als einem Viertel.--Engelbaet 12:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nur als Richtigstellung, natürlich bin ich noch immer der Meinung, dass es Frauen gibt und gab, die viel für den Jazz (grade im Vokalbereich) geleistet haben und man ihnen ihren Platz einräumen sollte, nur von einer Quote halte ich nichts. Machen wir uns mal nichts vor, so wichtig ist die Erwähnung unter den Persönlichkeiten nicht, diese sollten nur einen in erster Linie musikalischen Querschnitt liefern. Bei den Damen fände ich viel wichtiger, dass da mal was mehr oben rechts auftaucht, ebenso Artikel über Personen aus DACH oder Europa, das blaue Bapperl reicht ja auch schon, muss ja nicht gleich grün sein. ;-) -- ShaggeDoc Talk 13:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ein bischen Jazz muß sein, würde vielleicht auch noch Roberto Blanco über die Lippen bringen. Es kann auch Spaß machen, bestimmte Dinge ernst zu nehmen. All die Großen des Jazz: Armstrong, Parker, Coltrane, Davis, Monk, Taylor, Mingus, Ornette Coleman usw. - also die sogenannte reine Lehre - sind berühmt geworden, weil sie ihre Musik ernst genommen haben. Sie haben darunter gelitten, dass kommerzielle Epigonen oftmals geschäftlich erfolgreicher waren als sie. Wir vom Jazz Portal sollten nicht unbewusst die Fehler der Vergangenheit wiederholen und deshalb etwas genauer hinschaun.
Ansonsten, da gebe ich Shaggeman recht, ist Platz für alle da. Quoten finde ich auch nicht gut. ---Aktiver Arbeiter 13:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage zum Verständnis: Fasse ich die Diskussion wie folgt richtig zusammen?: Es ändert jeder immer so, wie es ihm gerade gefällt?--Engelbaet 14:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nur sind beide Extreme nicht gut. Als ich damals die Seite gemacht habe, war meine Intention dahinter eigentlich nur das, was ich auch oben auf der Seite geschrieben habe, ne "bunte Tüte Jazz" zu präsentieren, evtl. sogar ohne tieferen Sinn. Wichtig ist es, die Vielfalt der Musik mit all ihren Facetten darzustellen. Und dabei dem Leser Artikel zu präsentieren zu Themen, die ihm vielleicht sogar bekannt vorkommen, die er aber evtl. gar nicht hier erwartet. Zu anderen Seite: Veränderung kann ja auch Verbesserung bedeuten und sich dabei zu enge Grenzen zu setzen kann sehr kontraproduktiv sein. Wir sollten diese Liste nicht wirklich so ernst nehmen, wichtiger ist die oben rechts. ;-) -- ShaggeDoc Talk 15:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Jazz-Beton

Ich hab ein massives Problem: Ich hab im „Jazz“-Hauptartikel (Kapitel: Verschiedene Jazz-Stile) 3 ½ Zeilen unter der Überschrift „M-Base“ eingefügt. Ich kenne mich in diesem Stil wirklich gut aus und habe auf der Diskussionsseite mittlerweile jede Menge an Begründungen geliefert. Aber „Aktiver Arbeiter“ und „Engelbaet“ versuchen, mich hier abzuschießen. Sie ignorieren jede Begründung von mir, begründen selbst nicht, sondern setzen einfach alles, was ich mache, beharrlich zurück.

Aus den Bemerkungen des Aktiven Arbeiters auf der Diskussionsseite geht hervor, dass er ein Anhänger der europäischen „Free Jazz“-Szene ist und eine völlig andere Perspektive hat als die M-Base-Musik. Seine Perspektive ist die einer kleinen Minderheit im Jazz, die nicht auf alles andere übertragen werden kann. Aktiver Arbeiter hat zwangsläufig nicht den Einblick, um den M-Base-Stil zu beurteilen, und er geht dementsprechend auch nicht auf meine wohlüberlegten Begründungen ein.

Engelbaet ist ebenfalls Anhänger dieses „Free Jazz“-Kreises und zerstört alle meine Bemühungen, ohne dass er auf der Diskussionsseite auch nur ein Wort verliert. Auf die gleiche unsachliche Weise setzt er mir im „M-Base“-Hauptartikel zu. Er verlangt für alles Belege und ich liefere sie alle und dann behauptet er wieder einen Mangel an Belegen …

Die beiden wollen mich hier offensichtlich einfach abschießen und gehen ohne Bemühung um Diskussion und Argumente mit dem Hammer vor. Sie provozieren damit einen Editier-Krieg, der dann zur neuerlichen Sperrung des Artikels Anlass geben würde, was ihre Dominanz hier besiegeln würde. Bei allen Diskussionen, die ich hier im Jazz-Bereich führte, waren immer nur diese beiden Benutzer beteiligt. Niemand sonst beteiligt sich hier mehr, obwohl ich viele Mängel des Jazz-Hauptartikels aufgezeigt habe, die Engelbaet auch eingestanden hat. Kein Wunder, dass hier niemand mehr an einer Verbesserung mitwirkt, denn die beiden zerlegen alles, was nicht ihrer Minderheiten-Sicht entspricht.

Ich möchte meine Bemühungen nicht einfach aufgeben und aus Wikipedia verschwinden, sondern im Jazz-Bereich konstruktiv, kompromissbereit und gut begründet mitwirken und für ein größeres Spektrum der Perspektiven sorgen. Darum ersuche ich Euch, mir hier ein wenig beizustehen.

Freundliche Grüße --Hansal 13:48, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wer in die Wikipedia schaut und sich die tatsächlichen Diskussionen zu den Artikeln "Jazz" und "M-Base" anschaut, kann da nur den Kopf schütteln.--Engelbaet 13:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hansal, wiederhole bitte nicht ständig dein Lamento, versuch mal deine Gedanken zu ordnen und entferne deine "Schere im Kopf", vielleicht hilft es dir sogar deine Free Jazz Phobie zu überwinden. Nastrovje---Aktiver Arbeiter 15:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

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Dieses bloße Kopfschütteln (Engelbaet) und der Vorwurf der „Phobie“ (Aktiver Arbeiter) zeigen die Weigerung der beiden, ein anderes Anliegen als ihr eigenes ernst zu nehmen. Ich hab bereits gesagt, dass ich mich selbst viele Jahre lang mit Free Jazz beschäftigt habe und nach wie vor Sympathie dafür habe. Aber es gibt eben auch andere Perspektiven, die wertvoll sind.

Das Anliegen von M-Base auf den Punkt gebracht ist: Das, was Charlie Parker und Coltrane in ihrer Zeit gemacht haben, heute aus den aktuellen Erfahrungen und mit den aktuellen Ausdrucksmitteln (Funk usw.) zu machen. Im Gegensatz zum Free Jazz sind da komplexe Strukturen ganz wichtig, die die Herausforderung für die Improvisation steigern. Das ist alles sehr stark am Vorbild Parkers und Coltranes orientiert und man muss diese Namen daher nennen, um das Anliegen des M-Base richtig darzustellen.

Ich hab alles von Steve Coleman studiert, was ich finden konnte (siehe vor allem die vielen Texte auf seiner Homepage) und ich habe wochenlang immer wieder darüber nachgedacht, wie ich dieses Anliegen des M-Base in einer kurzen Formulierung auf den Punkt bringen kann. Wenn jetzt jemand einfach aus einem Free-Jazz-Bauchgefühl heraus, ohne zu diskutieren, kurzerhand meine Formulierungen zerlegt, dann ist das wirklich frustrierend. Trotzdem habe ich eine Begründung nach der anderen geliefert, um die beiden Platz-Hirsche hier dazu zu bewegen, sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Aber sie schütteln nur den Kopf und belächeln mich als „phobisch“. Sie sehen trotz meines Hilferufes offenbar nach wie vor keinen Grund, ihre Vorgangsweise zu überdenken und in einen fairen, sachlichen Dialog zu treten. Ist das etwas anderes als ein Hinausekeln aus „seinem“ Territorium? --Hansal 18:03, 24. Jun. 2007 (CEST)

Deine Unterstellungen mit denen du versuchst Mitarbeiter des Jazz Portals zu diskreditieren; diese gebetsmühlenartig vorgetragenen unsinnigen Behauptungen und deine starre Haltung, das M-Base Konzept als größte Innovation der letzten Jahre zu verkaufen, erinnern mich sehr an Benutzer:Mampf-manfred, der in dieser Sache mit dem selben Fanatismus vorging und dabei auch die gleichen Argumente benutzte. Ob du jetzt ein "Wiedergänger" bist, vermag ich nicht zu beurteilen. Das ist die Aufgabe eines kompetenten Administrator's. ---Aktiver Arbeiter 19:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

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Ganz egal, was andere hier zu Coleman vertreten haben: Es geht mir nicht darum, Coleman oder M-Base als die alleinige große Innovation zu verkaufen, sondern darum, das Anliegen und die hoch gesteckten Ziele dieses Musikerkreises objektiv richtig darzustellen. Ich hab in meiner Beschreibung immer von Zielen gesprochen und es offen gelassen, inwieweit diese Ziele erreicht wurden – die Beurteilung dieser Frage ist Auffassungssache und hier möchte ich keinesfalls mit anderen in einen Topf geworfen werden. Mir geht es letztlich nicht um Coleman oder M-Base, sondern um die große Traditionslinie von Armstrong bis Coltrane ... Und wenn Du Parker und Coltrane ohnehin als überholt betrachtest (wie Du wiederholt erklärt hast), dann kann das doch nicht so unerträglich für Dich sein, wenn M-Base in einem Konnex zu dieser Traditions-Linie genannt wird, oder?

Der Rest („gebetsmühlenartig“, „unsinnig“ …) ist einfach nur beleidigend. Deine derbe, feindselige Art macht es wirklich sehr unattraktiv, sich hier auch nur um einen Satz zu bemühen. --Hansal 20:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

Portal:Jazz/Verbesserungswürdige Artikel

Bitte immer mal wieder gelegentlich die dort versammelten Artikel "abarbeiten" und verbessern. Wer Artikel durch einen sog. "Baustein" als verbesserungswürdig kennzeichnet, möge doch zukünftig dafür sinnvollerweise den "Portalhinweis" einsetzen, da es bei "lückenhaft" immer wieder vorkommt, dass dieser Baustein von Dritten entfernt wird. Und bitte dann auch immer unter "Verbesserungswürdige Artikel" eintragen.--Engelbaet 17:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Neu in der Löschdiskussion

Hot Jazz Club -- ShaggeDoc Talk 17:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Neu auf WP:KLA

The Girl from Ipanema von Rainer kandidiert grade bei den Lesenwerten. Quasi die zweifache Unterstützung der Frau im Jazz. -- ShaggeDoc Talk 11:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Orrin Keepnews von ShaggeDoc, also mir. Ich wollt ihn ja eigentlich noch durchs Review jagen, aber da das meist eh nichts bringt, hab ich Rainer erlaubt ihn zu nominieren. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 22:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Röhre

...wurde heute nacht angelegt und hat aus nachvollziehbaren Gründen einen SLA kassiert. Falls der nachher noch steht, könnte vielleicht mal jemand drübergucken? Also, ich bin zwar weiß Gott nicht mehr der Jüngste, aber so sehr in der Vorgeschichte des Moers Festivals war ich auch noch nicht zugange. Leider haben wir auch keinen Artikel zu Burkhard Hennen, was schade ist. Vielleicht können wir mit der einen oder anderen Info was anfangen? Dank an alle, --Rainer Lewalter 02:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst den SLA auhebeln und gegen einen regulären Löschantrag ersetzen - damit gewinnst du auf jeden Fall 7 Tage. -- Achim Raschka 03:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Logo war schneller :-) --Rainer Lewalter 03:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

schnell, um diese Uhrzeit? Und um 6:15 ringelt der Wecker ;O( -- Achim Raschka 03:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte des Jazz fürs Portal

Hi, ich hatte grade eine Idee, vielleicht ist die auch gar nicht gut, aber sagt einfach mal eure Meinung. Wir könnten zusätzlich zu den Artikeln ja noch eine Portalseiteunterseite gestalten. Mir schwebt da sowas vor wie die Entwicklung des Jazz anhand der einzelnen Stil zu beschreiben. Dabei den Text auf das wesentliche beschränken (es ist ja eine Portalseite), aber dafür dem Leser eine Reihe von Links zur Verfügung zu stellen (von der Musiktheorie hin zu den wichtigsten Protagonisten, Werken, Locations, etc.), gemixt mit Bildern und viel grafischer Aufarbeitung. Damit das Thema halt weniger dröge rüberkommt als in der Artikel notwendig. Rote Links würde ich dabei sogar explizit erlauben, dann haben wir auch ein wenig einen Überblick, wo wir noch was machen müssen. -- ShaggeDoc Talk 11:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich fände das eventuell orientierend; andererseits schränkt das aber auch die Möglichkeit, mal was zu ändern, wieder ein - das sind aber Freiheitsgrade, die in der obigen Diskussion über "Portal:Jazz/Persönlichkeiten" ja auch sehr positiv hervorgehoben wurden. Wir hatten das ganze ja mit der "Wolke" schon mal für den Mittelteil der Seiten im Blick gehabt. Eventuell kann - gerade weil wir ja jetzt im Artikel Jazz die klare Fortschritts-Abfolge von Jazzstilen aufgeben wollen - , hier eine zusätzliche Orientierung sinnstiftend sein.--Engelbaet 14:04, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte nicht so schöne Worte im Sinne, aber ja, sowas meinte ich. Ich hab noch kein wirkliches Bild im Kopf, wie das ganze aussehen soll, ich würde da versuchen, dass wir wegkommen von starren Mustern und Linearität, was im Artikelraum ja irgendwie vorgegeben ist. Der Artikelraum ist sehr square, nur Jazz ist es nicht. Von daher ist Jazz ja per se irgendwie unenzyklopädisch im Wikipediasinne. -- ShaggeDoc Talk 11:25, 5. Jul. 2007 (CEST)

Löschantrag einen wichtigen Navigationsseite

Bitte beachtet dies: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Juli_2007#Vorlage:Navigationsleiste_Stamminstrumentarium_der_klassischen_Big-Band. --Thornard, ^Diskussion, 00:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

Jemand Lust? Oder ne Idee?

Hi, ich bau grade mal den Orrin nach der Lesenwertwahl noch etwas weiter aus. Leider sind die Sachen von Milestone schon nicht mehr so ganz mein Ding, das was von Landmark kommt jedoch noch weniger, entsprechend mager sind auch die Abschnitte. Man könnte sich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass Keepnews in erster Linie Mr. Riverside war, aber ein wenig mehr sollte da schon noch rein. Wäre für ein paar Anregungen wirklich dankbar. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 15:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Da müßte ich mal in meine Bestände reinhören. Frühestens am nächsten Wochenende.--Engelbaet 11:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eilt nicht. Ich wäre schon froh, wenn da überhaupt nochmal ein paar Sätze dazu kämen. Auf den einschlägigen (nicht nur) Jazzseiten findet sich da zwar einiges zu den Künstlern, aber alles weit ab von der Produktion, wobei ich nicht für sinnvoll halte das einzubauen. Hab bei manchen Bemerkungen schon ein schlechte Gewissen, dass ich zu weit abschweife, aber manches braucht mal halt zum Verständnis. -- ShaggeDoc Talk 11:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ist doch sehr schön, der Artikel. Auch wenn Miller mit Landmark sein erstes Soloalbum aufnahm, was aber kein besonderes Trioflair, wie eine Evansaufnahme hat, obwohl er das kann, tingelte er doch erst mit Blakey (Concord) und Shaw, und war er für Insider (wie heißt der von 32Jazz ?) schon vorher unübersehbar. Einem größeren Publikum dürfte er aber erst seit Reeves That Day bekannt sein.--Room 608 19:54, 29. Jul. 2007 (CEST)

Modul zum Umfeld des Jazz

Hi, mir ist grade aufgefallen, dass wir so rein gar nichts haben, wo wir Artikel aus dem Umfeld des Jazz verlinken könne, solche Sachen wir den Down Beat hipster, die Nica oder auch Artikel zu Journalisten, Autoren, Fotografen, Clubs und Festivals. Ich wäre fast gewillt dafür das Modul zum Projekt zu kicken, selbiges ist ja bereits weiter oben verlinkt, oder wir erklären den Review für gescheitert, was ja auch so ist, und werfen den raus. Meinungen? -- ShaggeDoc Talk 13:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das Ganze würde dann in etwa so Benutzer:Dr. Shaggeman/Kladde aussehen. Ich musste deshalb die Persönlichkeiten etwas modifizieren, ich hoffe ihr verzeiht mir, bei breiter Ablehnung des Vorschlags wirds revertet. Inhalt hab ich in die beiden modifizierten Module noch nicht so viel gepackt, dass soll natürlich mehr werden. -- ShaggeDoc Talk 13:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte das für eine sehr gute Idee von Dir. Sollten wir realisieren. Wenn mir noch ne bessere Überschrift einfällt, melde ich mich noch einmal.--Engelbaet 14:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Überschrift ist auch… öh… aus der Not heraus entstanden. Ich hab so ziemlich gut ne Vorstellung, was man in dieses Modul reinpacken könnte, aber ne Überschrift fällt mir beim besten Willen nicht ein. -- ShaggeDoc Talk 15:04, 24. Jul. 2007 (CEST)

Geht mir ähnlich. Ich weiß auch genau, was da rein sollte.--Engelbaet 15:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kannst ja mal schauen, ich hab mal den groben Rahmen abgesteckt. Ich dachte mir, Orte könnte man auch ganz gut mal erwähnen, Villingen neben New York City hat doch was ;-) Ist aber erstmal nur ne (vielleicht zu) alberne Idee. -- ShaggeDoc Talk 15:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die bisherige Sammlung gefällt mir eigentlich gut, weil da noch ein Fan- und Alltagsbezug da ist. Wenn hier nun auch Orte genannt werden, sucht man 1. lange, bis man in den Artikeln den Jazzbezug findet, 2. werden evtl. doch alle möglichen Leute auf die Idee kommen, hier mal wieder ihr Lieblingsfestival zu landen (obwohl bisher ja ein erstaunlicher Respekt gegenüber den eingestellten Artikeln vorhanden ist). Ich würde hier auch nicht zu sehr mit vielen unbekannten Namen spielen wollen (z.B. Charles Delaunay) oder die Rundfunkredakteure hier aufführen. Ich finde es schon rund und in gewisser Hinsicht selbsterklärend, so dass es ruhig vorerst unter Umfeld stehen bleiben kann.--Engelbaet 15:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kommando zurück, weil ich falsch geschaut habe. Mit Internet Explorer (über Remote Server) habe ich ein Riesenproblem mit der Portalseite und habe dann auf Mac und Safari umschalten müssen. Jetzt war ich auf der richtigen Seite. Kommen die Personen nicht mehr vor? Die sind mir schon wichtig; da könnte Delaunay oder Panassie dann doch noch hinzukommen - oder auch Dichter, die jazzinfiziert sind - Jandl, Ingeborg Drews oder Jayne Cortez (Ornettes Exfrau). Die Orte sind auch o.k. (Deutschland würde ich mal durch Paris ersetzen - oder, da ich ja bekanntlich hier immer den Freejazz durchboxe, - durch Wuppertal: Stichwort Elberfelder Übersetzung.) Bei den Festivals finde ich nun die Auswahl so breit, dass nix passieren kann. Die Clubs sind ein Problem (Villingen doppelt ist komisch. Vielleicht Jazzclub Hannover. Der Hot Jazz Club ist ja nicht viel besser als Die Röhre, aber seis drum. Labelauswahl ist in Ordnung. (Bin froh, dass Du Enja gestrichen hast. Diese EINE Liste über 2 Label ist eine Katastrophe und keine Werbung fürs Portal.) Bei den Preisen würde ich den Übersichtsartikel nicht nehmen: Deutscher Jazzpreis, Hans-Koller-Preis und dann vielleicht noch Jugend jazzt, Schweizer Preise fehlen, daher den Boy-Edgar-Preis und bevor uns jemand der unamerikanischen Tendenzen zeit, die NEA Jazz Masters Fellowship. Und für die letzte Zeile vielleicht als Sammelbegriff "Weitere Infrastruktur" (dort könnte auch das Bujazzo benannt werden, als jazzpädagogische Infrastruktur.--Engelbaet 15:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Personen hatte ich da AFAIR nie drin (und so alt ist die Seite nicht). Das Schöne ist in der Darstellung, die wir jetzt haben, dass da ein drei in der Länge einigermaßen variable Module nebeneinander stehen, d.h. wenn wir mehr wollen, können wir mehr machen, müssen es nur einigermaßen gleichmäßig machen. Preise ergänze ich nochmal. Bei den Orten hab ich noch die Idee, in jedem der Artikel einen etwas ausführlicheren Abschnitt zum Jazz im Bereich Kultur zu machen. Bei Hackensack zum Beispiel zwei Sätze zu Van Gelder und zwei zur Komposition von Monk, das dürfte reichen. Und der Leser hat wieder was, wo er weiterstöbern kann. -- ShaggeDoc Talk 16:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Personen sind für mich der Anfang des Umfelds (da hat mich die Bemerkung zur Pannonica und zum hipster zu sehr gelenkt); habe mir das Ganze nun noch mal im Überblick angesehen (bin da echt gehandicapt, wegen der Probleme die mein Internet Explorer macht). Ich finde es gelungen, nach meinem Gefühl ist das eine echte Bereicherung. Die Differenzierung von Presse und Sonstige Infrastruktur ist gut (und macht eine Lücke deutlich). Merci beaucoup.--Engelbaet 17:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

De rien. Ich finde auch, das Portal hat durchaus gewonnen, weil jetzt klarer wird, dass auch abseits von Miles und Trane noch etwas existiert, als dass wir da eine echte Kultur und eine Industrie haben. Ich finde die Idee mit den Orten eigentlich immer besser, bei Wuppertal und Paris wäre übrigens noch ein erklärender Satz auf der entsprechenden Seite ganz gut, bei Hackensack hab ich mal einen Abschnitt ergänzt. (Insgesamt müssen wir da sicher bei einigen Orten nochmal was ergänzen, bei Manhattan (52nd street, Birdland, etc) und Harlem (Minton's Playhouse) kommt Jazz zum Beispiel überhaupt nicht vor als Wort.) -- ShaggeDoc Talk 18:46, 24. Jul. 2007 (CEST) Oh, welche Probleme macht dein Internet Explorer denn?

Die Seite öffnet sich zwar, friert dann aber fast ein, es braucht "unheimlich lange" (ca. 15 sec), bis ich auf der Seite manövrieren kann, dann wieder sehr lange, bis es weiter geht. Habe das Problem, dass das eine extrem gestörte Kommunikation zwischen dem Bildaufbau im Apple-Rechner und dem Explorer ist. Das geht mir bei anderen Portalseiten, z.B. Musik, nicht so, nur bei Jazz.--Engelbaet 18:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

OK, das klingt seltsam. Nur mit dem IE? Ich hab beim IE das Problem, dass er manche Bilder nur nach Aufforderung lädt, aber das scheint nicht zusammenzuhängen. Ich behalte das mal im Auge. Gut ist das natürlich nicht. Wenn es dir noch bei anderen Seiten auffällt, sag mal bescheid, dann kann ich mal nach Gemeinsamkeiten suchen.-- ShaggeDoc Talk 19:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal bei Wuppertal und bei Paris einen Absatz versucht. Den bei Wuppertal finde ich so in Ordnung; bei Paris muss man noch mal nachbessern (dort erst bei "Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben", also nicht ganz leicht zu finden. Aber der Kulturteil ist bei Paris doch sehr architekturgeschichtlich geraten; und außerdem hätte ich dann die ganze Szene beschreiben müssen.)--Engelbaet 19:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das bei Paris ist doch ok so. Man muss die Leute ja nicht immer gleich mit der Nase auf alles stoßen, die können ruhig ein wenig suchen. Um so mehr Spaß macht es doch weiterzustöbern. Find ic jedenfalls. Da ich eh grade die new Yorker Jazzclubs am Wickel hab, werde ich da nochmal schauen, ob sich nicht was machen lässt. Ein verbnünftiger Artikel über 52nd Street wäre natürlich nochmal der Hammer. -- ShaggeDoc Talk 19:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

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Wollt Ihr tatsächlich so etwas wie die folgende Seite machen? http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dr._Shaggeman/Kladde

Das ist doch nun wirklich eine Art „Fan-Seite“. Ich mein, die enthält eine enorme Menge subjektiver Bewertungen. Da gibt es noch viel mehr Streitpunkte als im laufenden Projekt. – Unbegreiflich ist mir, wie man jetzt wieder eine Jazz-Definition vorschlagen kann, die wir schon seit Monaten (nach viel Diskussion) hinter uns gelassen haben. Auch die „Merkmale“ haben wir erschöpfend diskutiert. Jetzt mit dem Diskutieren in all diesen Punkten wieder bei Null zu beginnen, das wäre absurd. – Die vorgeschlagene Seite bietet in keinem Punkt eine Lösung, der Streitfragen, mit denen wir konfrontiert sind – im Gegenteil: sie wirft eine große Menge zusätzlicher Streitpunkte auf.

Über das Design kann man irgendwann reden, wenn wir inhaltlich auf einen grünen Zweig gekommen sind. Ich sehe weit und breit keinen Grund, aus dem derzeitigen Projekt der Bearbeitung des Jazz-Artikels auszuweichen und (unter noch wesentlich schlechteren Bedingungen für eine Einigung) wieder von vorne zu beginnen.

Es gibt mE eine ganz konkrete Aufgabe, die jetzt ansteht und die uns wirklich etwas weiterbringen würde: Wir sollten die stilistische Bandbreite des Jazz wiedergeben. Aufzählen und ganz kurz beschreiben, was es alles gibt. So wie ich das mit M-Base gemacht habe. Alle Stilrichtungen sollen unbewertet nebeneinander stehen. Das ist durchaus machbar und mehr ist (das sagt die Jazzliteratur ganz klar) nicht möglich. Das ist unser Job jetzt und diese Bilderbuchseiten sind etwas für die eigene Homepage, wo jeder schwelgen kann in dem, was ihm lieb und teuer ist. --Hansal 11:24, 25. Jul. 2007 (CEST)

So, jetzt pass mal auf, wenn du nichts weiter zu tun hast, als hier rumzuzetern, dann bitte, verlasse dieses Projekt. Jemand mit einer so herablassend Art wie du ist mir in diesem gesamten Projekt noch nicht untergekommen. Du bist hier nicht mehr erwünscht, geh in deinem Forum spielen, mach deine eigene Homepage auf, geh zu Wikiweise, mir egal. -- ShaggeDoc Talk 11:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass sich die verschiedenen Aufgaben (Basisartikel, weitere Arbeit am Portal) überhaupt nicht ausschließen. Im übrigen hat das Jazz-Portal schon seit Monaten diese „Jazz-Definition“ im Portal stehen (und sie ist hier bisher konsent gewesen) - auch zu dem Zeitpunkt, zu dem Hansal zu uns gefunden hat. Ich verstehe daher die Aufregung von Hansal nicht (und erst recht nicht seinen Ton)!--Engelbaet 11:53, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Tonfall ist bei weitem nicht tragbar. Kritik ist immer willkommen, nur der Ton macht die Musik, auch im Jazz. Und langsam hab ich wirklich die Schnautze voll. Rumstänkern, rumjammern aber selber nichtmal einen sauber referenzierten POV-freien Text formulieren können. Ich bin wirklich selten stocksauer, aber im Moment bin ich es! -- ShaggeDoc Talk 11:58, 25. Jul. 2007 (CEST)

Kann ich gut verstehen: Im Zuge der Diskussionen um die Überarbeitung des Jazz-Artikels war ich dreimal völlig geplättet. Ich hab ja nichts dagegen, wenn offensiv diskutiert wird, aber es muss doch nicht auf der Ebene von permanenten Unterstellungen und Verletzungen abgehen. Kopf hoch!--Engelbaet 12:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

Es beruhigt mich zumindest etwas, das von jemandem zu hören, mit dem ich schon des öfteren unterschiedlicher Meinung gewesen bin. (Und ich halte diese ganzen Listen immer noch für grauslig, aber gut.) Ich habe mir die Statements oft genug angeschaut und mir meinen Teil gedacht, aber langsam hab ich keinen Bock mehr. Nur weil er die Straßenschilder vor lauter Geisterfahrern nicht mehr sieht, bringe ich kein Verständnis mehr auf. -- ShaggeDoc Talk 13:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Listen-Diskussion wäre jetzt wirklich eine Baustelle zuviel... --Engelbaet 13:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die ich jetzt auch nicht aufmachen möchte, keine Angst. Danke übrigens noch für die Ergänzungen bei Orrin ;-) -- ShaggeDoc Talk 13:19, 25. Jul. 2007 (CEST)

Angst habe ich keine. Gelegentlich sollten wir es mit den Listen noch einmal neu versuchen.--Engelbaet 13:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

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Lest noch einmal in Ruhe meinen letzten Text durch und Ihr seht, dass ich in keiner Weise jemanden persönlich angegriffen habe. Dass man an meinen Einwänden merkt, dass ich es leid bin, mit all den Diskussionen wieder von vorne zu beginnen, kann man mir wohl nicht verübeln. Aber in meinen Aussagen ist nichts Unsachliches! Wenn Du, ShaggeDoc, tatsächlich eine Formulierung von mir in die falsche Kehle bekommen haben solltest, dann sei so gut und sag mir klar, welche Aussage Dich hier so ärgert. Wenn Du Dich aber darüber ärgerst, dass ich Deinem Vorschlag nicht zustimme, dann bedenke bitte Folgendes: Nach all den Diskussionen und all den Argumenten, die ich vorgebracht habe, war doch nicht zu erwarten, dass ich Deiner subjektiven Jazz-Auswahl begeistert zustimme, oder?! Ich sehe keinen Grund, warum sich Deine Darstellung des Jazz nicht genauso wie die eines jeden anderen in der Diskussion bewähren muss.

Und dann lest mit dem selben Abstand ShaggeDocs Texte: Die sind voller verletzender persönlicher Angriffe: „So, jetzt pass mal auf, wenn du nichts weiter zu tun hast, als hier rumzuzetern, dann bitte, verlasse dieses Projekt. … Du bist hier nicht mehr erwünscht, geh in deinem Forum spielen, mach deine eigene Homepage auf, geh zu Wikiweise, mir egal.“ – Das ist ausgesprochen beleidigend und eines Administrators unwürdig. Administrator zu sein, sollte primär mit Verantwortung verbunden sein und nicht mit dem Recht, mit anderen so umzuspringen. Diese Beleidigungen sind keine Kleinigkeiten und sie sind weder durch irgendeinen Ärger noch durch Administrator-Rechte gerechtfertigt. Du disqualifizierst Dich damit selbst und schadest ganz erheblich der Sache, an der wir hier arbeiten. --Hansal 14:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Klar, ich schade dem Projekt. Hansal, lies dir deine Kommentare mal durch. Ich habe jetzt schon ziemlich lange meine Klappe gehalten, aber langsam ist Schluss, du kommst nichtmal auf die Idee, dass du es bist, der in seiner Einschätzung falsch liegt. Kannst du dir vorstellen, dass wir es auch langsam leid sind, mit dir zu diskutieren? Du sprichst jedem ausser dir erstmal jegliche Kompetenz ab. Aber was hast du hier schon geleistet? Wo sind deine überaus hervorragenden Artikel? Du hast nichts vorzuweisen, ausser ständig nur die Arbeit anderer runterzumachen. Die art und Weise, in der du hier Aktiver Arbeiter und Engelbeat in der Diskussion um den Jazz-Basisartikel anfeindest, geht auf keine Kuhhaut mehr. Ich habe diese Portal von grundauf aufgebaut und habe viel Kritik eingearbeitet. Und habe mir auch einiges anhören müssen. Ein solches Gebaren die das deinige werde ich in diesem Projekt nicht weiter akzeptieren. Ich spreche dir in keinster Weise deine Kompetenz ab, ich sehe nur, dass du nicht dazu fähig bist, in einem Team mitzuarbeiten. Und mir reicht es jetzt. -- ShaggeDoc Talk 15:21, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss an dieser Stelle Shaggedoc beipflichten. Es geht nicht darum dir das Recht abzustreiten an den Artikeln mitzuarbeiten. Es ist nur wahnsinnig nervend, dass du immer das letzte Wort haben must und keinerlei sachliche Kritik erträgst. Dabei sind viele deiner Einschätzungen hanebüchen und an den Haaren herbeigezogen. Wenn du es zuliessest, dass man aus dem Wust deiner Ausführungen das Interessante herausfiltert, könnte es eine Bereicherung für die WP-Jazzgruppe sein. Ich habe es einige Male versucht, aber du hast mich regelmässig ausgebremst. Wahrscheinlich ist es so wie Shaggedoc sagt: es fällt dir schwer im Team zu arbeiten und Menschen zu akzeptieren, die deiner Vorstellung von der Sache nicht sofort begeistert zustimmen. ---Aktiver Arbeiter 16:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

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Ob Ihr mich unsympathisch findet oder nicht, ändert nichts an folgenden Tatsachen:

Wenn auf der Jazz-Portal-Seite unter „Musiker“ Jutta Hipp genannt wird, aber nicht Charlie Parker, dann stellt sich zwangsläufig die Frage: Warum? Wenn ein Foto von Artie Shaw gezeigt wird, aber keines von Louis Armstrong: warum? Wenn unter den „Zeitgenössischen Strömungen“ Nu-Jazz und Smooth-Jazz genannt werden, aber nicht M-Base: Warum? Wenn unter den Labels „Hat Hut“ genannt wird, aber nicht „Label Blue“: Warum? Diese Frage stellt sich zwangsläufig in ALLEN Kategorien (Clubs, Festivals usw..).

Wikipedia-Artikel werden als „exzellent“ oder „lesenswert“ wegen ihrer formalen Gestaltung bezeichnet, nicht weil ihr Inhalt für ein Jazz-Verständnis besonders gewinnbringend wäre. So entsteht hier ein völlig falscher Eindruck: Es sieht so aus, als könnte man über Jazz besonders Wichtiges erfahren, wenn man über „Bebop Head“ liest. Dieses Thema ist aber ausgesprochen nebensächlich – erst recht die Themen „Paolo Conte“, „Frank Zappa“ usw..

Das Kapitel „Was macht Musik zu Jazz?“: Dass solche Merkmale für den Jazz insgesamt nicht existieren, haben wir schon ausführlich dargelegt. Zuletzt hab ich ein Zitat von Ekkehart Jost angeführt, das das klipp und klar feststellt. Diese „Merkmale“ sind also völlig unhaltbar.

Dass Jazz nicht durch das „Zusammentreffen afrikanischer und europäischer Musiktraditionen“ entstanden ist, hab ich auch bereits ausführlich dargelegt. Ich ersuche höflichst, meine Ausführungen in den Diskussionen zum Jazz-Basis-Artikel zur Kenntnis zu nehmen und nicht ohne Begründung zu ignorieren. Bei Bedarf bin ich jederzeit zur weiteren Diskussion darüber bereit.

Dass manche Leute Jazz als „klassische Musik Amerikas“ ansehen, ist so für sich allein stehend nichtssagend. Was will man damit ausdrücken?

Die Aussage, dass der Jazz mit der Improvisation eine „jahrtausendalte Tradition der europäischen Musik wieder entdeckt“, ist eklatant falsch: Es gab in der europäischen Musik schon seit Jahrhunderten keine Improvisation mehr, als der Jazz entstand. Den ersten Jazz-Musikern war die Improvisation in der europäischen Musik daher überhaupt nicht bekannt und sie können diese europäische Tradition daher auch nicht „wieder entdeckt“ haben. Die Improvisation im Jazz geht also keineswegs auf eine europäische Tradition zurück. Sie wird viel mehr als ein „nicht-westliches“ Element des Jazz angesehen, in dem er sich von der europäischen Musik klar unterscheidet.

Diese Fragen und Einwände sind einfach da, ob Ihr mich sympathisch findet oder nicht! --Hansal 18:40, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du alles besser kannst und weißt, dann lege doch in deinem Benutzernamensraum eine eigene Portalseite an und schlage sie hier vor. -- ShaggeDoc Talk 18:56, 25. Jul. 2007 (CEST)

Columbus hat Amerika entdeckt, ohne es zu wissen. Hansal sei bitte vorsichtig mit deinen sophistischen Behauptungen. Kann es sein, dass du eine Phobie gegen alles europäische im Jazz hast und dass du diese Abneigung hier unter dem Deckmantel einer vorgeschobenen Neutralität auslebst.

Oder: Menschen haben kulturelle Traditionen; sie begegnen einander; sie machen gemeinsame Erfahrungen, die wiederum neue kulturelle Traditionen herausbilden. Nur bei Hansal nicht.

Sogar eine M-Base Musik entwickelt bei ihm aus dem Nichts, geschaffen "von Musikern ohne Vergangenheit und Herkunft".

Ich hatte dir schon mal gesagt. ordne bitte deine Gedanken bevor du sie zu Papier bringst und verändere dein Verhalten zum europäischen Jazz.---Aktiver Arbeiter 19:56, 25. Jul. 2007 (CEST)

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Ich denke, wenn wir aufeinander eingehen, können wir so manches von jedem verwirklichen. Wir haben mE schon ein paar ganz gute Lösungsansätze. --Hansal 20:03, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das würde bedeuten, sich an Spielregeln der Zusammenarbeit zu halten.

Aussagen wie Du (=Hansal) sie weiter oben (18:40) triffst, können in dieser Form nicht sinnvoll getroffen werden. Ein Beispiel: Was Du über die Improvisation sagst, ist von der Musikwissenschaft überhaupt nicht belegt. Bis ins 19. Jahrhundert dienten z.B. die Kadenzen der Improvisation (Musik). Ich verweise auf das differenzierte, wenngleich z.T. einseitig zugespitzte Bild, das beispielsweise in den Monographien von Derek Bailey, Theo Jörgensmann oder Christopher Dell entfaltet wirst und hier bei der Diskussion zur Zeit der Entstehung dieser Seiten berücksichtigt werden konnte, weil mehrere WP-Mitarbeiter diese Bücher gelesen haben (bibliogr. Angaben finden sich z.B. in den autobiographischen Artikeln der WP.) Es wäre vielleicht gut, wenn Du zunächst fragst, wieso diese Aussagen hier stehen (oder Dich selbst über den Entstehungsprozess informierst: WP ist transparent genug dafür). Ich schreibe ausdrücklich „nicht belegt“, was im übrigen nicht gleichzusetzen ist mit „eklatant falsch“. Du bist intelligent genug, den Unterschied zu kennen. Höre endlich auf, hier mit solchen überzogenen Äusserungen und Anwürfen beständig die Atmosphäre zu verpesten. Ich bitte um einen angemessenen Diskussionston und um selbstreflektierte Interventionen in das Geschehen hier.

Nach meiner Interpretation konntest Du (=Hansal) in Deinem vorhergehenden Posting den Vorwurf von heute morgen nicht mehr halten, hier würde hinterrücks die Überarbeitung des Basisartikels Jazz torpedierst und bist daher auf die nächste Ebene von Vorwürfen gegangen, mit denen Du wieder angreifst. (Zur Erinnerung: Du hast Dich diesem Portal wie selbstverständlich zugeordnet als es so gestaltet war und nun - einen Monat später - zettelst Du eine solche Diskussion ein.) Ich bin nicht mehr im Kindergarten und will den auch hier nicht haben.--Engelbaet 20:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

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Es erzählt mir niemand, dass Buddy Bolden, Jelly Roll Morton oder Louis Armstrong gewusst haben, wie Bach und Mozart vor Jahrhunderten improvisiert haben, und dass sie daraus ihre Art des Improvisierens entwickelt haben. Das konnten sie gar nicht wissen. Also ist es absurd zu behaupten, ihre Jazz-Improvisation stamme aus der europäischen Klassik. --Hansal 07:07, 26. Jul. 2007 (CEST)

Es ist weder genau bekannt, wie die frühen Jazzmusiker genau improvisiert haben (es wird vermutet, nur über "Ausschmückungen" des Themas), noch gilt das im Einzelnen für Bach oder Mozart - die (z.T. legendäre) Entstehungsgeschichte des „Musikalischen Opfers“ gibt da auch nur erste Hinweise. Für den Louis Armstrong ab 1923 ist das bekannt, aber das ist ja schon jenseits der Frühgeschichte des Jazz, und von dort aus sind Schlüsse auf die ältere Generation nur schwer möglich. Im übrigen weise ich darauf hin, dass auch afroamerikanische Jazzmusiker möglicherweise gelegentlich Orgelmusik gehört haben könnten (das dies zwar plausibel ist, aber gleichwohl ebenso spekulativ wie die Aussagen zur Improvisationskunst der älteren, nicht auf Platte dokumentierten New Orleans-Musiker, ist bekannt).

Ich schlage vor, dass wir die genaue Diskussion über Deine weiter führenden Ideen erst dann aufnehmen, wenn Du - wie ShaggeDoc angeregt hat - einen Alternativvorschlag zur Portalseite vorlegst. Deinen Beiträgen entnehme ich, dass Du bereits mit unserer Konzeption nicht einverstanden bist. Insofern kann hier schlecht entlang Deiner gestern 11:24 als Tatsachenbehauptungen aufgeworfenen Fragen diskutiert werden (da die dahinter liegende Frage nach der Konzeptidee der Portalseite immer nur indirekt berührt wird, aber wesentlich für die Antwort ist).--Engelbaet 07:35, 26. Jul. 2007 (CEST)

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Engelbaet, Du sagst es: Niemand weiß, wie Bach und Mozart improvisiert haben. Und deshalb kann es kein Jazz-Musiker übernommen („wiederentdeckt“) haben. Da fehlt komplett der Konnex.

Das FORMALE ist an ShaggeDocs Portal-Vorschlag ja in vieler Hinsicht gut. Er ist da zweifelsohne sehr geschickt und diese Fähigkeit könnte hier ja eine Bereicherung sein. Nur kann ich logischerweise nicht damit einverstanden sein, dass sein Vorschlag INHALTLICH wirklich alles ignoriert, was ich zum Jazz-Basis-Artikel und zur Diskussion darüber beigetragen haben. - Es würde einfach darum gehen, wie man all das, was jeder einzelne von uns beitragen kann, verbindet. Wir verbinden nicht, sondern grenzen einander aus. Damit frustrieren wir uns ständig gegenseitig komplett. Darin sehe ich das Problem. Vielleicht sollte jeder von uns einmal auf den Tisch legen, welche Punkte ihm wirklich am Herzen liegen. Und dann schauen wir, inwieweit wir einander Raum geben können. --Hansal 09:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal für wiederentdeckt das Wort wiederbelebt eigesetzt Das ist sicher die bessere Lösung, denn die Improvisation gab es ja schon bevor sich der Jazz entwickelte.---Aktiver Arbeiter 10:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Du (=hansal) rallerst es noch immer noch, oder? Das ist nicht mein Vorschlag. Das ist was seit nunmehr fast einem Jahr im Portal steht. Bevor du hier so einen Schwachsinn erzählst informiere dich erstmal. Ich habe nichts weiter gemacht, als ein Modul zu ergänzen, in dem ausgewählte Themen, aus dem Umfeld des Jazz ergänzt werden können, nicht mehr. Dieses Modul gab es voher noch überhaupt nicht. Dieses Modul ersetzt nur ein anderes, dass nicht genutzt wurde. Der Inhalt ist sicher noch nicht perfekt, da hättest du gerne noch etwas anregen können, so wie es Engelbeat getan hat. Aber nein, du musst erstmal rumpöbeln. Kannst du dir eigentlich vorstellen, wieviel Lust ich jetzt noch habe mit dir zusammenzuarbeiten? 11:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

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Aktiver Arbeiter, Improvisation gibt es in vielen Musikkulturen. Es ist eher eine Besonderheit der „klassischen“ Musik, dass sie Improvisation ausgeklammert hat (was sich ja durch den hohen Stellenwert der Komposition und Schriftlichkeit ergibt – „literale Tradition“). Ich hab das in meinem „Charakteristik“-Artikel erwähnt und finde es schade, dass dies – und einiges mehr – so unbeachtet geblieben ist. Die Jazz-Improvisation auf die lange zurückliegende europäische Improvisationskultur zu beziehen, ist in meinen Augen eine Art „pervertierter“ Eurozentrismus, der völlig der Wahrnehmung der maßgeblichen Musiker im Jazz widerspricht: Armstrong, Parker usw. haben die Improvisation immer als entscheidenden Gegensatz zur festgelegten europäischen Musik angesehen und sich in späteren Zeiten (Coltrane) z.B. mit indischer Musik verbunden gefühlt, die ja auch Improvisation enthält. Das gilt für viele „nicht-westliche“ („orale“) Musikkulturen. Es ist absolut nicht so, dass jede gute Idee auf der Welt nur in Europa entstanden sein kann.

ShaggeDoc, ich habe eine Menge solcher massiven Frustrationen hier erlebt und ich hatte (im Gegensatz zu Dir) niemanden, der auf meiner Seite war. Trotzdem beschimpfe ich niemanden. --Hansal 11:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ne, du schimpfst nicht, du unterstellst lieber allen böse Absicht, ohne dich vorher zu informieren, was überhaupt Sache ist. Frag dich mal, warum du keinen auf deiner Seite hast. -- ShaggeDoc Talk 11:45, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde den Verdacht nicht los, dass Hansal unter einem Wahrnehmungsmangel leidet, denn er unternimmt alles, um wahrgenommenn zu werden.
Erst verzerrt er die Geschichte des Jazz einseitig zu Gunsten der afro-amerikanischen Musiker, dann unterstellt er ihnen Unbildung und Unkenntnis der europäischen Musik. (Improvisation? "Das konnten sie gar nicht wissen").
Selbst wenn sie es nicht wussten, so bleibt doch die Tatsache bestehen, dass die Improvisation ein Eckpfeiler der Musik ist, auf den die Gesellschaft manchmal bewusst oder unbewusst zurückgreift.---Aktiver Arbeiter 12:23, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das so: Wir versuchen uns den Jazz unter einer ordnenden Übersicht anzueignen. Über die Ordnung ist man unterschiedlicher Meinung, aber jeder eignet sich unter seiner etwas an. M-Base hab ich doch einiges gehört, ordne ich aber unter Jazz allgemein ab. Coleman hat glaube ich unter Basie (Kansas City Jazz) gespielt, also Swing, Mary Lou Williams (Kansas City Jazz) hat mit Dizzy gespielt also Bop, wenn also Coleman modern spielt, spielt er auch Swing und Bop, alle drei Zeitleistenstränge fallen hier zusammen. Free Jazz ist für mich zum Beispiel ein Grenzwertbegriff obwohl offiziell. Von Weißen ist er oft tonalitätszersetztend von Schwarzen frei, wenn auch oft als poltisches Statement. Aber frei ist dann auch wieder relativ, wenn z.B. David Murray mit John Irving III. zusammenspielt. Das ist dann wieder Swing. Kann man den Unterschied heraushören? Ich kann, obwohl nicht offiziell unterschieden, Kansas City Swing vom New York Swing unterscheiden. Moten glich seinen K. C Swing auch dem New Yorker an und klang gleich nicht mehr so erdig, tanzbar. Bei Coleman verstehe ich eher was er will, als dass ich es höre. Er spielt so gut, dass er die unten beschriebene Eigenschaft hinter seine Musik zurückzutreten live vermitteln kann. Er ordnet sich ebenso unter. (Vielleicht scheint das ein persönlicher Eindruck, aber laut und krass beindruckt mich beim Musikhören eher weniger.)

Ansonsten frage man einige Jazzer nach Jazz; die Antwort lautet öfters: "Jazz? Ich mache einfach Musik." Mit europäischer Musik hat Jazz die Eigenschaft gemeinsam, sich frei bis zur Unhörbarkeit unterordnen zu können unter andere Musikkulturen. Ebenso gibt es in der europäischen Musik ein Dur-Moll Maß, dasselbe, dass auch der Jazz und nur er auch hat. Alle anderen Musikkulturen haben das nicht. Schließlich ist die afroamerikazentristische Haltung eines Max Roach einer Untersuchung wert. Die Musktheorie zu dem ganzen Thema ist meines Erachtens eine Katastrophe und hilflos. Ich persönlich bin der Meinung, dass Jazz entsteht, wenn man die parallele Molttonart (z.B a-moll für C-Dur) von der sechsten Stufe auf die fünfte (g-moll) verlegt. Daduch entsteht ein auch für die Klassik typisches Moll-Dur Gewechsle oder das Potential dazu und man kann, muß aber nicht, den funktionalen Ablauf der Kadenz erhalten.

Schließlich tritt der Musiker hinter die Musik zurück, wieviel umso mehr seine Stilkennzeichnung. In der Literatur weiß auch keiner, wer den Don Quijote geschrieben hat. Auf jeden Fall ist die Ordnung doch teils historisch. --Room 608 01:46, 28. Jul. 2007 (CEST)

JazzEcho

Gestern hat jemand in einer Nacht und Nebel Aktion sämtliche Links auf diese Seite als "Werbelinks" entfernt Spezial:Beiträge/Soli. Ich denke, dies ist so nicht richtig, JazzEcho gehört zu den besten deutschsprachigen Seiten. Was nicht heißt, dass ich mit dem Link sonderlich glücklich bin, aber so lange es nichts besseres gibt, ist es die beste Möglichkeit jemandem von uns unabhängige Infos in deutscher Sprache zu präsentieren. -- ShaggeDoc Talk 11:21, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob sich eine solche Frage grundsätzlich klären lässt (auch wenn da jemand offenbar grundsätzlich alle Links rausgeworfen hat). Danke für die Liste, damit kann man im Einzelfall entscheiden, was zu tun ist. Ich habe gerade gestern auch (einzelfallbezogen) einen ziemlich abartige Link entfernt (Werbung für das nächste JazzFest Berlin, ohne dass klar ist, ob der Künstler da auftreten wird). Es gibt hier auch Spezialisten, die in autobiographischen Artikeln immer mit den Seiten eines Kleinlabels als xy-Diskographie verlinken, egal, ob eine Gesamtdiskographie des Musikers vorliegt/angegeben ist oder nicht. Das Sendungsbewusstsein geht offenbar in beide Richtungen sehr weit.--Engelbaet 12:22, 27. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Bezüglich der Unabhängigkeit der Infos von JazzEcho habe ich angesichts des Finanziers aber doch meine Zweifel. Ich glaube aber nicht, dass es um die Unabhängigkeit geht, sondern zunächst geht es um die journalistische Sorgfalt. Und die ist dort schon vorhanden (zumal dort im Glossar meine Differenzierung von Jazzrock und Rockjazz geteilt wird, ähm.)--Engelbaet 12:27, 27. Jul. 2007 (CEST)

Sie sind halt so unabhängig, wie alle anderen Künstlerbios im Netz auch. Die Künstlerhomepage ist nicht unabhängig, die Labels sind nicht unabhängig, viele Jazzseiten sind nicht unabhängig (die Redakteure haben ja auch eine Meinung). Und denen steht der jeweilige Artikel bei JazzEcho in nichts nach. Er ist zumindest besser, als irgendeine Fanseite. -- ShaggeDoc Talk 13:01, 27. Jul. 2007 (CEST)

Im Gegensatz zur Künstlerhomepage unterliegen sie aber der journalistischen Sorgfaltspflicht und damit liegt JazzEcho näher an WP als so manches andere, was hier verlinkt wird (jetzt deutlich genug).--Engelbaet 14:42, 27. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldigt bitte, dass ich mich erst jetzt hier zu Wort melde. Aber ich habe die komplette Liste von Soli durchgearbeitet und mir den jeweiligen Link auf JazzEcho angeschaut. Daraufhin habe ich die kompletten JazzEcholinks wieder reingebracht, aber auch 2 oder 3 Links auf andere Seiten, wo der Vorwurf von Linkspam meiner Meinung nach gerechtfertigt war draußen gelassen. Herzliche Grüße --Schorle 19:44, 1. Aug. 2007 (CEST)

"Neue" Jahrestage

Ich hatte mal wieder Lust auf etwas Spielerei, die auch ganz funktional ist. Bisher waren unsere Jahrestage ja immer nur eine elendslange Liste, die im Portal eigenlich nur immer die ersten 2 oder 3 Tage darstellte. Dies habe ich nun mit Hilfe von etwas Scriptprogrammierung geändert, es wird im Portal nur noch der aktuelle Tag dargestellt. Aus den selben Daten wird aber auch noch eine Liste generiert, die alle Jahrestage eines Monats enthält. Portal:Jazz/Jahrestage/Juli hab ich mal so umgebaut, die anderen Monate mit den leeren Templates versehen. Wenn ihr die aktuelle Jahrestage auf eurer Benutzerseite einblenden wollt, so geht auch das, der Code dafür ist {{Portal:Jazz/Jahrestage/{{LOCALMONTHNAME}}}}. Bei den Listen muss ich jetzt noch das Problem lösen, dass alle Monate 31 Tage haben, das ist aber erstmal Nebensache. Änderungswünsche (technischer Art) bitte einfach hier posten. Gruß und viel Spaß damit. -- ShaggeDoc Talk 20:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hab ich schon gesehen, sehr schön, und mich gleich über das fehlende Bild bei Don Redman geärgert. --Room 608 20:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

Bei der Liste Juli steht überall August? --Room 608 20:24, 29. Jul. 2007 (CEST)

Mist, da muss ich nochmal drüber nachhirnen. Dafür haben die Monate jetzt 29, 30 und 31 Tage, je nachdem. -- ShaggeDoc Talk 21:00, 29. Jul. 2007 (CEST)

Acuh das ist gefixt. -- ShaggeDoc Talk 21:13, 29. Jul. 2007 (CEST)

Erst einmal herzlichen Dank für Deine Mühen. Ich werde vermutlich heute abend oder sonst morgen den August einstellen (und auch die alten Monate).--Engelbaet 12:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Februar, Juni und Juli hab ich schon eingetragen (brauchte den Inhalt zum Spielen). Ich denke, wir können jetzt auch wesentlich mehr eintragen, als früher. Ich würde evtl. noch bei Gelegenheit die Todestage nachtragen, davon haben wir ja noch nicht ganz so viele, die könnten aber auch ganz interessant sein. -- ShaggeDoc Talk 12:55, 30. Jul. 2007 (CEST)

So, ich hab das ganze jetzt noch ein wenig optimiert und die wichtigsten Seiten mit Hinweistexten versehen. Eine Dokumentation, wie das ganze funzt schreibe ich später noch und setze sie auf Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Portal Guide. Wer neue Artikel anlegt, sollte sich dazu aufgefordert fühlen, wichtige Daten in den Jahrestagen zu ergänzen, dann dürfte das bald eine recht stattliche Sammlung werden. (Vieles hat Engelbaet ja auch schon dankenswerter Weise in mühsamer Kleinarbeit gemacht.) -- ShaggeDoc Talk 19:11, 30. Jul. 2007 (CEST)

Der August steht nun auch, inkl. Todestagen.--Engelbaet 09:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

Grandios. Eingabe in das Template ist ok so, oder? Ich hab mich zumindest bemüht, dass es selbsterklärend ist. Aber wenn man etwas selber geschrieben hat, ist es immer irgendwie selbsterklärend, während jemand anders erstmal davor sitzt, wie der Ochs vorm Berge und über den Programmierer flucht. Dass es geklappt hat sehe ich zwar, aber wenn da etwas anfangs verwirrend war, bitte ruhig sagen, dann muss ich noch etwas Dokumentation ergänzen. -- ShaggeDoc Talk 11:04, 31. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist nur durch Studium der anderen Monate mit ihren Beispielen klar geworden, wie das mit Todestagen und anderen Einträgen funktioniert. Zuvor hatte ich falscherweise gedacht, auch der "Strich" vor der jeweiligen Rubrik (Geburtstage usw.) müsste vor den anderen Rubriken auch stehen, wodurch ich mehrfach systematisch scheiterte. Hilfreich sind die Tageszahlen in Klammern, auch wenn ich da erst einmal zu unordentlich beim Eintragen war (ich gelobe Besserung und mehr Übersichtlichkeit in den anderen Monaten).--Engelbaet 12:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

OK, gut zu wissen. Dann werd ich da nochmal was dazuschreiben. So wie du es gedacht hast, könnte man es natürlich auch noch machen. Dann hätte man die Formatierung und den Inhalt noch weiter getrennt, was sicher auch vorteile hat. Mal schauen, wenn ich mal wieder Lust habe mich in sowas reinzuhängen mach ich das vielleicht noch. -- ShaggeDoc Talk 13:21, 31. Jul. 2007 (CEST)

Beschreibung finde ich nun sehr eindeutig. Auch dafür einen Dank.--Engelbaet 11:45, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wynton Kelly

Habt Ihr eine Ahnung, ob Kelly auf Jamaica oder in New York geboren ist? Aufgewachsen ist er in Brooklyn und in der Nähe gibt es vemutlich einen Stadtteil Jamaica. Englische und französische Wikipedia widersprechen sich da.

Hier: Administrative_Gliederung_von_New_York_City und darin: Queens Community Board 8: Fresh Meadows, Cunningham Heights, Hilltop Village, Pomonak Houses, Jamaica Estates, Holliswood, Flushing South, Utopia, Kew Gardens Hills, Briarwood. --Room 608 02:09, 1. Aug. 2007 (CEST)

Böse Falle. AAJ sagt dazu „Wynton Kelly was born in Jamaica of West Indian parents on December 2, 1931. When he was four years old his family moved to Brooklyn,…“. Das ist natürlich noch kein Beweis, aber die „West Indian parents“ sprechen schon auch für den Staat. -- ShaggeDoc Talk 11:30, 1. Aug. 2007 (CEST)

Jazz Rough Guide sagt "2.12.1931 auf Jamaica".--Engelbaet 11:44, 1. Aug. 2007 (CEST)

So weit war ich eben auch schon. Ich meinte nur: Sollen wir die Insel stehenlassen? --Room 608 13:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

Im Moment spricht alles dafür, ich würde notfalls noch einen Hinweis auf der Diskussionsseute des Artikels machen. -- ShaggeDoc Talk 13:30, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wynton Kellys Cousin ist zwar von Brooklyn nach Jamaica, Queens, gezogen und Marcus Miller dort aufgewachsen [1], aber das würde ich nicht überbewerten. Beim googeln von Queens / Jamaica / Wynton Kelly findet sich immer wieder diese Geschichte, aber kein Hinweis, dass Kelly in Jamaica geboren ist.--Engelbaet 13:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was mich nur wundert: Wenn er auf der Insel Jamaica geboren wäre, würde doch dennoch der Ort, z. B Kingston erwähnt werden, andersrum, wenn Du in New York geboren bist, sagt doch auch keiner nur in Queens, Jamaica Estates, sondern auch zuerst in New York. Alles sehr seltsam. Ich persönlich gehe davon aus, dass er in New York geboren wurde. --Room 608 21:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Erklärungsversuch: Auf Jamaica gibt es neben Kingston viele sehr kleine Orte, die aus der Perspektive der USA überhaupt nicht erwähnenswert sind. Wenn er nun in einem unbedeutenden Kirchspiel geboren wird, so wird er in einer Künstler-Bio das nicht angeben, sondern nur sagen: "auf Jamaica".--Engelbaet 07:48, 2. Aug. 2007 (CEST)

So etwas hatte ich mir auch schon überlegt. Ist aber alles seltsam. Warum kriegt man das nicht raus? --Room 608 20:59, 2. Aug. 2007 (CEST)

The New Grove Dictionary of Jazz (1995) schreibt: born Jamaica. His family moved to the USA when he was four years old, settling in Brooklyn, New York. Wäre das hilfreich? Retzepetzelewski 22:03, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ja, sehr. --Room 608 01:45, 3. Aug. 2007 (CEST)