Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“

Problem

Darstellung von Thomas7

Beschreibung: Einige Anhänger studentischer Verbindungen löschen konsequent jede kritische Faktennennung aus den Artikeln im Zusammenhang von studentischen Verbindungen: Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Schmisse. Die Artikel sind nicht neutral sondern zeichnen ein romantisch-werbendes Bild dieser Vereinigungen. Es kommt immer wieder zu Edit-Wars, bei denen für Verbindungen unvorteilhafte Fakten wieder aus den Artikeln entfernt werden. Neutralitätshinweis wurde immer wieder entfernt.

Links: Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Satisfaktion, Deutsche Burschenschaft, Burschenschaft, Thierack und weitere

Darstellung von ALE!

Momentan wird durch den Benutzer:Thomas7 ein Edit-War angezettelt. Dies rührt daher, dass er die Artikel Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Satisfaktion, Deutsche Burschenschaft, Burschenschaft und andere durch eindeutig wertende, diffarmierende und eindeutig widerlegbare Behauptungen versucht, die Studentenverbindung in Mißkredit zu bringen. Eine Annährung durch sorgfältige Umformulierungen scheint seitens Thomas7 nicht gewünscht zu sein, jegliches Handreichen wird abgelehnt. Bitte vergleiche auch die Diskussionsseiten und die Editkommentare. Ich bitte hiermit um Vermittlung in dieser Angelegenheit. --ALE! 12:21, 17. Nov 2004 (CET)

Zusatz von UWAIN aka. IP

Hinweis: Dieser Abschnitt ist ein Zusatz der Problemdarstellung von ALE!. Sollte dieser Abschnitt sich anderswo als als Unterabschnitt von "Darstellung von ALE!" befinden, bitte wieder zurück dorthin schieben. --UWAIN 16:09, 17. Nov 2004 (CET)

Einige Zusätze:

Nachdem diese Vermittlung startete, hat Thomas7 einen "Gegenvermittlungsvorschlag" gestartet, der von Skriptor verschoben wurde. Trotzdem hat er ihn -nur mit seiner Version- wieder angelegt, die Redirects auf seinen Abschnitt umgebogen und geschrieben: "* Die Gegenseite hat einen anderen Vermittlungsausschuss-Anruf eingetragen.

(Inzwischen wieder gelöscht)" [1]

Habe ich inzwischen zur Vermeidung von Durcheinander wieder gelöscht. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:14, 17. Nov 2004 (CET)

Der Benutzer hat mehrfach gezeigt, daß er der Meinung war, es hieße - im Singular - "die Schmisse" anstelle des korrekten "der Schmiß" (vgl. "Die so genannte Schmisse - das ist eine Narbenbildung im Gesicht - signalisierten als freiwilliges Stigma akademische Distanz zu weniger elitären Bevölkerungsgruppen. Auf dem Foto von Otto Thierack ist die Schmisse deutlich zu sehen." [2]). Ich halte es für durchaus relevant, wenn ein Autor behauptet, sich so gut in einem Thema auszukennen, daß er in der Wikipedia dazu schreiben kann, und dann solche Fehler macht.

Weitere Stilblüten: Die "Studentische Ehre" basiere u.a. "auf nur unterbewußt zugegebener homoerotischer Männlichkeit-Anziehung" (Voller Zusammenhang: [3])

Über das von ihm angemahnte Thema, das Verhalten von Verbindungen und Dachverbänden im "Dritten Reich", geht der Nutzer im Gegensatz zu seinen Verlautbarungen gar nicht ein. Die Tatsache, daß es Dachverbände gab, die sich freiwillig mit der Begründung, ihre Bestimmung mit der Machtergreifung der NSdAP erfüllt zu haben, auflösten, ist von mir aus einem Werk von innerhalb der Studentenverbindungen ([Die Fuxenstunde]) zitiert und hereingebracht worden; von Thomas7 kam bisher nur Thierak-Bilder mit einer "Schmisse" und Polemik.

Ich bitte immer noch darum, anhand der IP zu prüfen, ob Thomas7 identisch mit dem gesperrten Benutzer:Thomasx1 sein kann.

Der Artikel Studentenverbindung selbst ist noch alles andere als perfekt. Ich gebe aber zu bedenken, daß diejenigen, die etwas fundiertes, nicht aus "AStA"- oder "DGB-Jugend"-Broschüren stammendes zu diesem Thema sagen könnten, durch die ständigen Streitereien bei diesem keinerlei Qualitätskontrolle unterliegenden Komplex eher abgeschreckt werden. --UWAIN 15:06, 17. Nov 2004 (CET)

ich habe an anderer Stelle hierzu schon geantwortet, u.a. dass UWAIn zuerst korrekt zitieren sollte. -- Thomeas7

Den korrekten Zusammenhang kann - und sollte - jeder anhand des Links bei den Zitaten selbst prüfen. --UWAIN 15:14, 17. Nov 2004 (CET)

Lieber UWAIN. Ich antworte Dir jetzt erstmals direkt. --Jesusfreund 18:29, 19. Nov 2004 (CET)

1. Deine Art, Änderungen wegzureverten statt auszudiskutieren, hat mindestens soviel zum edit-war beigetragen wie die Änderungen selber. Ein edit-war beginnt damit, dass man Kritik nicht stehen lassen kann.

Diese Meinungsäußerung von Dir nehme ich zur Kenntnis. --UWAIN 20:45, 19. Nov 2004 (CET)

2. Wegen "Schmiß" oder "Schmisse" jemand sperren zu wollen, ist das Lächerlichste, was mir bisher unterkam. Goldmedaille für Kleinlichkeit an Dich dafür. Sich an solchen Lappalien hochzuziehen, offenbart eine völlig verfehlte Fokussierung. Du selber bist nicht in der Lage, Wikipedias Rechtschreibung zu beachten - es müsste "Schmiss", nicht "Schmiß" heißen - das SCHMEIßT einen doch echt um! Sollen wir deswegen einen Sperrantrag für Dich einreichen?

Gott sei Dank gibt es die von Dir zitierte Rechtschreibregel in der Wikipedia nicht; jeder kann schreiben, wie er will. Ich zitiere den Regierenden Bürgermeister von Berlin: "Und das ist auch gut so!"

Wenn Du Dir ansiehst, wie der Verlauf in den beteiligten Artikeln war, und den Vermittlungsausschuß durchliest, wirst Du schnell feststellen, daß die Sperrung gegen Thomas7 nicht wegen "Schmiß oder Schmisse" stattfindet. Sonst wäre sie wohl kaum von Skriptor unterstützt worden. --UWAIN 20:45, 19. Nov 2004 (CET)

3. Du hast Dich selber erst beteiligt, seitdem thomas7 was ergänzt hat, das Dir nicht gefiel. Vorher warst Du bei "Studentenverbindung" nicht zu sehen. Auch das spricht für falsche unsachliche Fokussierung. Deine völlig übertriebenen Sperrmanöver ziehen Energie ab, die Leute wie ich gern zur Verbesserung der Artikel einbringen würden. Hör bitte sofort damit auf.

Diese Darstellung ist falsch. --UWAIN 20:45, 19. Nov 2004 (CET)

4. thomas7 hat a. ERSTMALS einen psychoanalytischen Aspekt eingebracht, der vorher überhaupt noch niemand aufgefallen war

...und hinterher auch vor allem ihm. Siehe Minderheitenmeinung. --UWAIN 20:45, 19. Nov 2004 (CET)

b. diesen an der richtigen Stelle, unter Kritik eingebracht,

Kritik = Kritik an heutigen Verbindungen. Also entweder sind die Verbindungen heute so, oder es gehört in die Geschichte. Ich hatte Dir schonmal gesagt, daß man ansonsten unter "Kritik" der Demokratie die Massenhinrichtungen der Jakobiner oder das Splitterparlament der Weimarer Republik beim deutschen politischen System einbauen müßte. --UWAIN 20:45, 19. Nov 2004 (CET)

c. diesen als Meinung von Kritikern gekennzeichnet, mit der NPOV-Formulierung "erscheint vielen...": also ihn nicht als Tatsache hingestellt, wie Du es auffasst.

"erscheint vielen" ist ein Platzhalter für "eigentlich erscheint es nur mir so, ich kann es auch der Literatur auch nicht belegen, aber wo zwei oder drei zusammen sind, da sind das 'viele', also erscheint das vielen so". Außer diesem "erscheint vielen" konnte Thomas7 keine einzige, auch sekundäre Quelle benennen. Wenn ich mir ansehe, daß der Protagonist in "Der Untertan" von Heinrich Mann häufig wegen seiner "schönen Schmisse im Gesicht" gelobt wird, kommt in mir der Verdacht auf, daß dies das einzige Buch "über Verbindungsstudenten" ist, das Thomas7 in seinem ganzen Leben je gelesen hat. --UWAIN 20:45, 19. Nov 2004 (CET)

d. Der Kern dieses Hinweises ist durch renommierte Autoren wie Theweleit, Alice Miller, Erich Fromm, Horst Eberhard Richter u.a. gedeckt und verdient daher durchaus Beachtung.

Wir erwarten alle gespannt die Zitate. "Erich Fromm schrieb in seinem Buch ... folgendes: "..." Dies läßt sich folgendermaßen auf unser Thema anwenden:..." --UWAIN 20:45, 19. Nov 2004 (CET)

5. Thierack war Beispiel dafür, dass einige Verbindungsmitglieder später Nazis wurden. Dieses Faktum lässt sich nicht damit entkräften, dass Thieracks Schmiss woanders herrührte. thomas7 hat wiederholt und zu Recht begründet, dass vorher nur betont einseitig von Marx, Lasalle die Rede war.

Du scheinst mehr zu wissen. War er denn nun Verbindungsstudent? Wenn ja, bei welcher Verbindung, und wann? Bisher weiß doch niemand, incl. Thomas7, ob und wo der Kerl überhaupt war. Und entschuldige, Thierack als "Prototyp" (nicht Beispiel!) für "einige Verbindungsmitglieder(, die) später Nazis wurden" herzunehmen, ist doch ziemlich dürftig, wenn niemand nachweisen kann, wo er überhaupt war! Es gibt nun wahrlich bessere Beispiele für Leute aus den höchsten Nazi-Führungsschichten, die korporiert waren. --UWAIN 20:45, 19. Nov 2004 (CET)

6. Statt Lappalien zum Anlass zu nehmen, thomas auszusperren, sollten wir alle lieber den Fakten nachgehen. Wenn die Artikel noch nicht perfekt sind, dann wäre es doch logisch, die Einwände von thomas7 auf ihren Sachgehalt hin abzuklopfen und einzuarbeiten, dort wo sie hingehören.

Viel Spaß dabei. Jeder Versuch, das zu machen, wurde von Thomas7 bisher ignoriert. So blauäugig, das nicht zu sehen, kann man gar nicht sein (sonst wären Skriptor und Paddy, mittlerweile sogar necrophorus wohl kaum zum gleichen Ergebnis gekommen, nachdem sie den Artikel durchgesehen haben.) --UWAIN 20:45, 19. Nov 2004 (CET)

7. Sei doch in Zukunft mal ein bisschen souveräner, zieh Dich nicht an Nebenschauplätzen hoch und lass lächerliche Machtspielchen sein zu Gunsten von Sachargumenten! --Jesusfreund 18:29, 19. Nov 2004 (CET)

Das gewichtigste Sachargument ist für mich momentan, mich aus der Wikipedia zurückzuziehen und zu warten, bis Thomas7 in einem anderen Sandkasten spielen geht oder sich in anderen Themenbereichen so unmöglich gemacht hat, daß man die Leute, die mit ihm Probleme haben, nicht länger als "stramme Burschis" abqualifizieren kann und er hochkant fliegt. Kann nicht mehr lange dauern. --UWAIN 20:45, 19. Nov 2004 (CET)

Was genau ist das Problem mit "AStA"- oder "DGB-Jugend" Quellen? --Pjacobi 21:11, 17. Nov 2004 (CET)

Das Problem ist, daß es sich bei den meisten dieser Quellen (z.B. der Broschüre der DGB-Jugend zu den DB-Versammlungen in Eisenach) um sehr einseitige, gefärbte und schlecht recherchierte Publikationen von Leuten handelt, die außer einer diffusen Abneigung keinen weiteren Bezug zum Thema haben. Ausgewogene Informationen z.B. zu "Verbindungen im "Dritten Reich"" wird man dort vergeblich suchen, und wenn doch, sind sie von korporierten Quellen abgeschrieben (z.B. GDS). Wer etwas zum Thema schreiben will, sollte mit anderen Quellen hantieren. --UWAIN 22:41, 17. Nov 2004 (CET)

Beteiligte Benutzer

Beteiligte Benutzer: ALE!, 82.135.3.217, Rabe!, Thomas7, (setzt mich ruhig dazu!) --Jesusfreund 18:52, 19. Nov 2004 (CET)

Vermittler

[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]]

angefragt: Benutzer:Lysis

wird von mir abgelehnt!, Begründung: hat sich bei der Abstimmung über meine Adminkandidatur (vgl.: [4] wie folgt geäußert: "Lysis 00:16, 8. Okt 2004 (CEST) -- Meine Gegenstimme, und das sag ich ganz offen, hat politische Gründe. Angesichts von ALE's Engagement für die Themen Burschenschaften und Studentenverbindungen ist es mir unmöglich, ihm mein Vertrauen auszusprechen." --ALE!

Benutzer:Lysis ist kein akzeptierter Vermittler zu diesem Thema. Benutzer:Skriptor, der schon mit Vermitteln angefangen hat, sehr viel eher. --UWAIN 15:11, 17. Nov 2004 (CET)

Gerade als Vermittler angefragt: Necrophorus --UWAIN 19:27, 1. Dez 2004 (CET)

Lösungsvorschläge

von Thomas7 vogeschlagenes Vorgehen:

- Nennung von Quellen
- Vermeidung von Wertungen
- bei indirekter Rede wird entweder Konjunktiv oder Anführungszeichen benutzt
- Tatsachenbehauptungen werden nicht oder erst nach Diskussion gelöscht.
- auf Werbung wird verzichtet,
- Autoren mit emotionalem Verhältnis zum Artikelgegenstand enthalten sich

von UWAIN:

Da alles, was Thomas7 oben vorgeschlagen wird, von ihm selbst nicht durchgeführt wird und seine "Mitarbeit" eher in Richtung Trollerei und Vandalismus geht (S. Beispiele), beantrage ich, daß Thomas7 sich entweder konstruktiv und von einem Admin überwacht beteiligt, oder sich von diesem Komplex fernhält, zur Not durch eine Sperrung. --UWAIN 15:11, 17. Nov 2004 (CET)

Same Procedure as every year: notfalls gehts auch mit Gewalt? Sollte man auf merkbefreite pauschalisierende Allquantoren eingehen? Thomas7 15:13, 17. Nov 2004 (CET)

Lösungsvorschlag:

1. Sach- und Machtebene radikal auseinanderhalten.

2. Also: Sperrfeuer, Sperrverfahren sofort einstellen.

3. Alle Einwände, Gegeneinwände auf der Diskussionsebene erörtern, wo sie anfingen und hingehören.

4. Auf verletzende Polemik, Gegenpolemik, persönliche Angriffe VERZICHTEN. 5. Energie für Faktenrecherche und Artikelgestaltung einsetzen.

6. Dem jeweiligen Gegenüber zugestehen, dass an seiner Kritik/Gegenkritik was dran sien könnte. Statt hin- und her- zu reverten!

7. "Homoerotik", "Faustrecht", "veralteter Ehrbegriff" usw. sind keine Beleidigungungen und Verunglimpfungen. Wer es so auffasst, setzt sich nicht wirklich mit der Materie auseinander. Es sind berechtigte Hinweise und bisher vernachlässigte Aspekte, denen nachzugehen ist.

8. Und zwar auch dann, wenn die Form der Einwände verbesserungsfähig ist und bisweilen kleine Aufreger bringt. Na und? Wer bei Wikipedai mitarbeitet, sollte das gewohnt sein und sich nicht daran hochziehen.

9. Es ist alles ein Ansporn, inhaltlich BESSER zu werden. Und Harmonie oder Ebenenverlagerung auf Sperranträge lenkt nur davon ab. Amen. --Jesusfreund 19:02, 19. Nov 2004 (CET)

Diskussion

Ich habe mir jetzt mal nur den Artikel Mensur (Studentenverbindung) angesehen, und ich empfinde die Änderungen, die Thomas vorgenommen hat, als eindeutig POV, nicht als „kritische Faktennennung“, wie er es selber sieht. Ob der Artikel ohne diese Änderungen NPOV ist, habe ich mir nicht angesehen. Es dürfte aber klar sein, daß selbst wenn das so wäre, es keine Abhilfe sein kann, tendenziöse Aussagen aus einem anderen Blickwinkel dazuzuschreiben. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 12:58, 17. Nov 2004 (CET)

auf welche Änderungen beziehst Du Dich? Die jetzige Formulierung rührt daher, daß die Handreichungen von ALE! und anderen in konsequenter Löschung und Vandalismus bestanden. Was wäre denn Deiner Meinung nach eine Abhilfe gegen tendenziöse Aussagen in den Artikeln? Ich halte Faktennennung für das einzige Mittel das hilft. Thomas7 13:08, 17. Nov 2004 (CET)

Fakten zu nennen kann an sich schon tendenziös sein, zum Beispiel die Nennung eines Nazi-Justizministers als Beispiel für einen Akademiker mit Schmiß in der Einleitung (wo Beispiel gar nichts zu suchen haben). (Deine gleichfalls geäußerte Behauptung, dieser Minister sei der Prototyp des Untertans, ist sogar fast sicher falsch.)

Tenendziös kann aber auch sein, auf die Nennung der massive Beteiligung von Verbindungsstudenten unter den furchtbaren Juristen zu verzichten. Das wäre sicher ein Thema für eine Hausarbeit, aber nur die Nobelpreisträger und Kardinäle unter den Verbindungsstudenten ins Schaufenster zu legen, ist m.E. tendenziös, wenn man die - teilweise bis heute andauerenden skandalös ewiggestrige - Haltung vieler Verbindungen versucht auszublenden, wie ALE! und Rabe! sowie diverse IP-Nummern dies hier tun. Thierak war Prototyp und von [[Heinrich Mann] vierzig Jahre früher als Untertan vorgezeichnet. Thomas7 14:09, 17. Nov 2004 (CET)

Kuck mal nach, was ein Prototyp ist, dann merkst du vielleicht, wie mißverständlich diese Aussage ist.

Was deinen Vorwurf der Tendenziosität des Artikels ohne deine Änderungen angeht: Der mag stimmen oder auch nicht. Aber selbst wenn er stimmt, ist es keine Verbesserung sondern nur eine weitere Verschlechterung, zusätzliche tendenziöse Aussagen hinzuzufügen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:19, 17. Nov 2004 (CET)

Ähnliches fidnet sich an weiteren Stellen, zum Beispiel:

„Verletzung“ durch „Körperverletzung“ ersetzt: Eine Körperverletzung ist eine Straftat, impliziert keine Verletzung im medizinischen Sinne und hat dementsprechend nur indirekt mit Penizillin zu tun. Ihre Nennung an der Stelle ist keine Tatsache sondern ein Versuch der Abwertung.
Daß die Mensur unakademisch sein soll, kann man so sehen, muß man aber nicht. Diese Formulierung als Tatsache darzustellen ist also POV.
„Vernunftwidrige Angstüberwindung wurde in Deutschland von zwei Studentengenerationen mit großem Blutzoll bezahlt.“ Dieser Satz ist reiner POV. Wer legt zum Beispiel fest, was vernunftwidrig ist?

Etc. etc. Eigentlich habe ich bei keiner deiner letzten Änderungen in dem Artikel das Gefühl, daß die neutral sind. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 13:45, 17. Nov 2004 (CET)

Eine Körperverletzung ist eine Verletzung eines Körpers. Sie wird zur Straftat, wenn sie vorsätzlich jemand verletzt. Auch, wenn diese die Gefahr kannte. Dass Studentenverbindungen deswegen einer internen und externen Kritik unterliegen, ist Fakt. Es kann nicht in den Artikeln ignoriert werden, auch wenn thomas seine kritischen Hinweise teilweise an falscher Stelle und auf falsche Weise geäußert hat. - Es geht hier nicht um thomas´ Verhalten, sondern um fehlende Aspekte in den Artikeln. Es geht also um eine SACHDEBATTE, die keinerlei Anlass und Berechtigung für eine Sperre bietet. Falsche Ebene! --Jesusfreund 19:36, 19. Nov 2004 (CET)

Der Artikel Thierack hat mit dem Themenkomplex nicht mehr und aber auch nicht weniger zu tun als Karl Marx, denn beide waren Mitglied in einer Studentenverbindung. Hier wird krampfhaft versucht eine diffamierende Verbindung zum Themenkomplex "Nazis und das Dritte Reich" herzustellen. Interessanterweise wird vom Artikel Thierack gar nicht auf Studentenverbindung verwiesen, sondern nur umgekehrt.

Zwischeneinwand (sorry, gleich hier): thomas7 hat überhaupt erst einmal die Frage aufgeworfen, was Verbindungen vor 1933 mit den Nazis eventuell verband. Das ist berechtigt und nötig. Thierack war ein "Untertan", keine Frage, der später das Recht gegen andere Untertanen beugte und für Hitler gebrauchsfertig machte. Es gab sehr wohl Versuche an deutschen Unis, Verbindungen zu verbieten. Diese Fakten lassen sich nicht wegbügeln, nur weil thomas7 sie an falscher Stelle auf polemische Weise und mit einigen kleinen Irrtümern vortrug. Kommt mal langsam auf den Teppich! Es ist ja nicht bloß Aufgabe der Kritiker, alles richtig zu machen, sondern auch Aufgabe der anderen Autoren, Irrtümer anderer SOUVERÄN - also ohne idiotische Gegenreverts und Sperranträge - zurecht zu rücken. --Jesusfreund 19:36, 19. Nov 2004 (CET)

Im übrigen stammt das von Thomas7 oben vorgeschlagene Vorgehen fast 1:1 und die Anrufung des Vermittlungsausschusses von mir (siehe Diskussion:Studentenverbindung).

Na prima, dann seid ihr Euch doch im Verfahren inzwischen weitgehend einig. Wieso bist Du dann nicht auch mal so souverän und gehst auf das Angebot von thomas7 ein? --Jesusfreund 19:36, 19. Nov 2004 (CET)

Bisher hat Thomas7 keinen Willen gezeigt auf die von mir und Rabe! vorgetragenen Fakten einzugehen, sondern hat durch negativ wertende Adjektive, Adverbien, falsche Tatsachenbehauptungen (Verbindungen sind an manchen Unis verboten) und merkwürdige, nichthaltbare Querbezüge versucht die Studentenverbindungen in den Schmutz zu ziehen. Auch hat er Annährungsversuche konsequent ignoriert.

Und zwar erst nachdem UWAIN den Neutralitätshinweis dauernd löschte, thomas7´s Ergänzungen dauern revertete, einen Sperrantrag stellte. Komisch, wie überaus einseitig ihr das Zustandekommen dieses unnötigen Kleinkrieges beurteilt. --Jesusfreund 19:36, 19. Nov 2004 (CET)

Wir sollten jetzt versuchen, die strittigsten Punkte aufzulisten und dann nach und nach abzuarbeiten.

Na endlich. Wieso jetzt erst? Und wieso immer noch verknüpft mit einem unberechtigten Sperrantrag? Sachlich abarbeiten kann man erst, wenn diese Idiotie aufhört.--Jesusfreund 19:36, 19. Nov 2004 (CET)

Ich bitte aber zunächst nur zu sammeln und ein, zwei Tage noch zu warten, da ich zufällig weiß, daß Benutzer:Rabe! für diesen Zeitraum Wikiurlaub genommen hat ;-). Ich persönlich habe heute auch keine Zeit eine umfassende Liste aufzustellen und fange deshalb erst mit wenigen Punkten an. Meine Bemrkungen beziehen sich auf alle relevanten Artikel des Themenkomplexes. Grüße! --ALE! 13:45, 17. Nov 2004 (CET)

Ich schlage vor, die strittigen Punkte nicht hier sondern in den Artikeldiskussionen zu sammeln und zu diskutieren. Hier die Punkte aus mehreren Artikeln zu sammeln und diskutieren, dürfte zu einem kaum noch überschaubaren Wirrwarr führen.

Über das Vorgehen seid ihr euch ja anscheinend weitgehend einig, so daß hier anscheinend auch kein echter Diskussionsbedarf mehr besteht. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:23, 17. Nov 2004 (CET)

Über das Vorgehen besteht ein fundamentaler Dissens. Ich bin viel länger als thomas7, UWAIN (der den Sperrantrag stellte) an der Debatte und Mitarbeit beteiligt, und zwar konstruktiv. Und ich halte den Sperrantrag für restlos unnötig und destruktiv. Wenn ich wüsste wo und wie, würde ich die Einstellung des Verfahrens beantragen. Sofort zur Sachdiskussion zurückkehren ist das Einzige, was wirklich hilft. Selbstverständlich müssen die Punkte auf den Diskussionsseiten ausdiskutiert werden, wo sonst? --Jesusfreund 19:36, 19. Nov 2004 (CET)

"Es dürfte aber klar sein, daß selbst wenn das so wäre, es keine Abhilfe sein kann, tendenziöse Aussagen aus einem anderen Blickwinkel dazuzuschreiben." - Scriptor, das ist aber bei solchen Themen völlig normal und voraussehbar: Genau das passiert, wenn zulange POV-Darstllungen stehen bleiben. Dafür kann niemand einseitig thomas7 verantwortlich machen. Das haben sich Rabe, ALE und frühere Verharmloser selber zuzuschreiben. Wenn Ihr weiter an dem Sperrantrag für thomas7 festhaltet, beantrage ich, mich und alle übrigen Mitautoren auch zu sperren. So habe ich echt allmählich keinen Bock mehr! --Jesusfreund 19:36, 19. Nov 2004 (CET)

Ich halte es für eine schlechte Idee die strittigen Punkte in den jeweiligen Artikeln zu diskutieren, da das mindestens die doppelte und dreifache Arbeit ist. So hat zum Beispiel Thomas7 versucht in den Artikeln Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Schmiss und Satisfaktion seinen Liebling Thierack und die falsche Behauptung der Körperverletzung unterzubringen. Also: Besser hier sammeln und am Ende das Ergebnis der Diskussion und des Vermittlungsverfahrens in alle betroffenen Seiten kopieren. --ALE! 14:45, 17. Nov 2004 (CET)

Diskussion der Lösungsvorschläge

Da ich mir ziemlich sicher bin, bei Grabungen in der Literatur jede Menge Fakten zu finden, die den Mitautoren der strittigen Artikel peinlich sind, möchte ich nochmal auf meinen Lösungsvorschlag zurückkommen. Wie sehen die Beteiligten diese? Thomas7 14:49, 17. Nov 2004 (CET)

Ich sehe Deiner Literatur gelassen entgegen. Lass kommen! Bis jetzt kam ja von Dir keine Literatur! Da wäre eine einzige Quellenangabe ja schon ein Fortschritt. --ALE! 14:58, 17. Nov 2004 (CET)

Deine Vorschläge:

Nennung von Quellen
OK! --ALE! 14:58, 17. Nov 2004 (CET)
Vermeidung von Wertungen
diffamierende und sachlich falsche Wertungen vermeiden --ALE! 14:58, 17. Nov 2004 (CET)

M.E. diffamieren Deine Einwäde z.B. die Opfer von Rhese und Konsorten. Deswegen halte ich es für besser, alle Wertungen zu vermeiden, da die Einschätzung von Wertungen subjektiv ist und vermutlich keine Einigung darüber erzielt werden kann, welche Wertungen nun diffamieren oder schönfärben. Thomas7 15:06, 17. Nov 2004 (CET)

bei indirekter Rede wird entweder Konjunktiv oder Anführungszeichen benutzt
OK! --ALE! 14:58, 17. Nov 2004 (CET)
Tatsachenbehauptungen werden nicht oder erst nach Diskussion gelöscht.
OK! Tatsachbehauptungen müssen aber anhand von wissenschaftlichen Quellen beweisbar sein, sonst fliegen sie raus. --ALE! 14:58, 17. Nov 2004 (CET)

Hier sehen wir sehr schön Casus Knacktus:

Ein "Fakt" ist doch nicht nur, was für die Verbindungen spricht. Die Kritik ist auch ein Fakt. Dass sie unberechtigt ist, muss ja ebenfalls belegt werden. Und zwar bevor man sie einfach wieder löscht. Sonst dürfte man ja bald überhaupt nichts Kritisches mehr sagen, was nicht sofort belegt ist. Dann müsstet ihr bald jeden sperren, der wiederholt wagt, kritische Aspekte einzubringen. - Wollt ihr wirklich leugnen, dass es ganz schön viele Burschen gab, die später Nazis wurden, und noch mehr, die es nicht wurden, aber Hitler begrüßten, und auch viele, die anfällig für falschen Nationalstolz auf Kosten der Juden waren, lange bevor es Hitler gab? Wie hätte es Hitler denn geben können, wenn vorher alles in Ordnung gewesen wäre bei der akademischen Elite? Wacht mal langsam auf! --Jesusfreund 19:45, 19. Nov 2004 (CET)

Sind wir uns denn einig, dass Thierack Schmisse hatte? Thomas7 15:06, 17. Nov 2004 (CET)

auf Werbung wird verzichtet
Hä, welche Werbung? --ALE! 14:58, 17. Nov 2004 (CET)

Wie schon mehrfach gesagt: ich halte die meisten Artikel im Kontext studentische Verbindungen für schöngefärbte Werbung, die wichtige Teile ausblendet. Thomas7 15:06, 17. Nov 2004 (CET)

Autoren mit emotionalem Verhältnis zum Artikelgegenstand enthalten sich
Bullshit! Wie soll die Innensicht dargestellt werden, wenn nicht von Korporierten? Wie soll die Kritik dargestellt werden, wenn nicht von Kritikern? --ALE! 14:58, 17. Nov 2004 (CET)
Kritiker sind i.d.R. keine Schriftsteller und empfinden den Seitenwechsel als problematisch. Ich würde auch lieber auf einen Innenansicht verzichten, wenn sie nur mit unüberprüfbarer POV erkauft wird. Thomas7 15:06, 17. Nov 2004 (CET)

Ein "emotionales Verhältnis" zu einem Sachverhalt ist nicht schon durch die Tatsache zu sehen, daß jemand zu den Befürwortern oder Gegnern des Sachverhaltes zählt. Es gibt Reiter, und es gibt Pferdenarren; es gibt VW-Fahrer, und es gibt Tuning-Fanatiker, die mehr in ihr Auto gesteckt haben, als ich in meine Altersvorsorge. Wenn aber ausgerechnet jemand da ist, der keinerlei Belege für eine korporierte Mitgliedschaft Thieracks bringt (die ich für nicht unwahrscheinlich halte, ebenso, wie ich eine Mitgliedschaft Erich Kästners oder Kurt Tucholskys in einer Verbindung nicht für unwahrscheinlich halte; damals waren Akademiker einfach sehr häufig in Verbindungen - Fakt ist, daß Thomas7 aber nicht die Verbindung und den Zeitraum benennen kann, in der Thierack aktiv war) und dann das, was in anderen Biographien als Weltkriegs-Verletzungen identifiziert wurde, als Schmisse verkauft und in ihm unbedingt den "Prototyp" eines Korporationsstudenten sehen will, dann stelle ich mir die Frage nach dem emotionalen Verhältnis von Thomas7 gegenüber dem Artikelgegenstand. --UWAIN 22:17, 18. Nov 2004 (CET)

Liste der strittigen Passagen

wichtiger Hinweis: Bitte bei jeder kommentierten Zeile unterschreiben und nicht nur am Ende. Sonst weiß man nicht mehr, wer was gesagt hat.

die Erwähnung von Thierack ist zu streichen, da nicht mehr oder weniger Relevant als Karl Marx --ALE! 13:45, 17. Nov 2004 (CET)

Karl Marx wird erwähnt also sollte der sehr viel typischere Thierack auch genannt werden können. Thomas7 13:57, 17. Nov 2004 (CET)

Das Thierak typischer ist, ist POV. --Skriptor ✉]] 14:04, 17. Nov 2004 (CET)

Das steht auch nicht im Artikel, dass er typischer ist. Daraus den Schluß zu ziehen, Karl Marx dürfe genannt werden und Thierak wird gestrichen ist aber POVer. :)

"Körperverletzung"

bei den Verletzungen die während einer Mensur enstehen, handelt es sich nicht um eine Körperverletzung im strafrechtlichen Sinne, sie muß klar werden --ALE! 13:45, 17. Nov 2004 (CET)

von einer strafrechtlichen Begrifflichkeit hat nur ALE gesprochen. Körperverletzung beschreibt den Sachverhalt präziser als der der Begriff Verletzung. Thomas7 13:57, 17. Nov 2004 (CET)

Das ist nicht richtig; „Körperverletzung“ impliziert keine Verletzung im medizinischen Sinne, ist hier also weniger präzise. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:04, 17. Nov 2004 (CET)

Ich hatte auch nicht von einer Körperverletzung im medizinischen, sondern im umgangsprachlichen Sinne geschrieben. Umgangssprachlich faßt Körperverletzung enger, als Verletzung und trifft den Sachverhalt präziser. Thomas7 16:01, 17. Nov 2004 (CET)

Hinweis aus juristischer Sicht: Punkt 6.1.1 in Mensur stellt die Rechtslage korrekt dar: Nach juristischen Kriterien ist die Verletzung bei der Mensur - genau wie eine Blinddarmoperation! - eine tatbestandliche Körperverletzung, die nur aufgrund Einwilligung des "Verletzten" nicht rechtswidrig und damit nicht strafbar ist. (Den Medizinern gefällt das genaus so wenig wie ALE!.) Die Relevanz ergibt sich, sobald die Grenzen der Einwilligung überschritten werden, z.B. bei eigenmächtiger Heilbehandlung oder grob commentwidrigem Fechten. Skriptor hat ebenfalls Recht, dass die juristische Definition der Körperverletzung deutlich weiter und damit unpräziser ist als der umgangssprachliche Ausdruck "Verletzung". @Thomas7: Als Jurist assoziiere ich bei "Körperverletzung" sofort das StGB. Die normale medizinische/umgangssprachliche "Verletzung" wird ja auch einem Lebewesen (also einem "Körper") zugefügt, sonst wär's eine (Sach-)Beschädigung. (Von verletzten Rechten kann hier ja nicht die Rede sein.) Grüße --Idler 16:40, 17. Nov 2004 (CET)

Ist also doch ganz klar Körperverletzung, selbst wenn sie nicht sanktioniert wird? Thomas7 04:14, 18. Nov 2004 (CET)

Hier wird eine Problematik, weswegen jeder momentan so sauer ist, ziemlich klar: Jeder, incl. Thomas7, weiß, daß "Körperverletzung" hier eine gefärbte Aussage ist, die eine Strafbarkeit der Mensur impliziert (die schon mehrmals - in den 50ern und 60ern besonders und letztmals vor einigen Jahren im Zusammenhang mit der Pflicht zur Gesunderhaltung von Bundeswehrsoldaten - vor Gericht verneint wurde). Anstelle das zu glauben, editiert Thomas7 es ständig rein, und gibt dann zur Begründung an, man könnte ja sonst die Verletzung mit einer geistigen Verletzung verwechseln. Wenn sich zwei Studenten treffen und mit auf Skalpellschärfe aufgeschärften (um Schmisse zu minimieren), desinfizierten Messern spielen, sollte jedem denkenden Leser wohl klar sein, daß es dabei nicht um eine Verletzung des ästhetischen Feingefühls geht. Ähnlich eine Begründung von Thomas7 für seinen "Neutralitätshinweis", daß es an einer bestimmten Stelle nur heißt: "Der Erste Weltkrieg war für die meisten Studenten eine persönliche Katastrophe." Der von ihm angemahnte Fakt, daß Studenten den Krieg - wie fast jeden andere auch - doch enthusiastisch begrüßt hätten, steht als erster Satz im nächsten Abschnitt: "Dennoch wurde der Krieg von den allermeisten Verbindungen bejaht." Mit jemandem auf einen Nenner zu kommen, der auf dieser Ebene argumentiert, ist mE unmöglich. --UWAIN 22:57, 17. Nov 2004 (CET)

"Verbote"

es muß klar werden, daß Studentenverbindungen allgemein an keiner deutschen oder österreichischen Universität verboten sind, es gibt allerdings 4 Burschenschaften der DB, die unter Beobachtung des Verfassungsschutzes stehen --ALE! 13:45, 17. Nov 2004 (CET)

Die Aufhebung des Verbotes an der Freien Universität war nur durch Anrufung des Bundesverwaltungsgerichts möglich. Im Kern bestehen die Gründe für die Unvereinbarkeit fort. Eberhard Diepgen mußte als ASTA-Vorsitzender zurücktreten, als herauskam, dass er Mitglied einer farbentragenden Verbindung war. Von diesen Umständen stand und steht in dem Artikel bis heute ncihts.

Das ändert nichts daran, daß studentische Verbindungen als solche nicht nur nicht verboten sondern in ihrer Gesamtheit auch kaum politisch einzuordnen sind. Viele von ihnen sind unpolitisch. --Skriptor ✉]] 14:04, 17. Nov 2004 (CET)

Deswegen habe ich die Formulierung ja auch akzeptiert. Nicht akzeptabel find ich aber, dass die Gründe für das Verbot in der Universitätsordnung der FU nicht weiter genannt werden. Das nenn ich tendenziös. Deutsche Gerichte haben auch Kollegen von Thierack freigesprochen. Thomas7 14:15, 17. Nov 2004 (CET)

Wenn ein Gericht entschieden hat, dass diese Gründe nicht ziehen wirft das eher ein schlechtes Licht auf die Uni als auf die Verbindungen. Wenn's schön macht: schlag hier eine neue Formulierung vor. --ALE! 14:20, 17. Nov 2004 (CET)

Vermutlich wirft es auch ein schlechtes Licht auf die Opfer, wenn die restaurativen Gerichte der 50er Jahre Herrn Rhese freigesprochen haben. Für mich steht die FU da bis heute in einem besseren Licht. Thomas7 14:38, 17. Nov 2004 (CET)

im Artikel eingebaute Fakten sind durch Quellen zu belegen (auf der Diskussionsseite); wissenschaftliche Quellen sind vorzuziehen --ALE! 13:45, 17. Nov 2004 (CET)

das sehe ich auch so. Thomas7 13:57, 17. Nov 2004 (CET)

pseudowissenschaftliche Bemerkungen aus dem, wie es Thomas7 nennt, "psychoanalytischen Bereich" sind mangels Belegbarkeit zu unterlassen, die bisherigen von Thomas7 eingebauten Passagen dienen nur der Beleidigung der Verbindungen --ALE! 13:45, 17. Nov 2004 (CET)

Die Ursachen für Männerbünde müssen auf sachliche und anonymer Weise auch dann genannt werden können, wenn dies denn betroffenen Vereinigungen nicht paßt. Ich bin zwar kein Anhänger der Psychoanalyse, diese aber als Pseudowissenschaft zu diskreditieren ist m.E. Ignoranz. Thomas7 13:57, 17. Nov 2004 (CET)

Diese ‚Ignoranz‘ ist nicht nur herrschende Mehrheitsmeinung der Psychologie sondern läßt sich auch allein an den Auusagen der Psychoanalyse belegen. (Vgl. Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 14:04, 17. Nov 2004 (CET)

Also scriptor, Deine Vermittlungsbemühungen in Ehren. Aber hier verennst Du Dich. Die Tatsache, dass Verbindungen meist Männerbünde waren und sind, in denen männliche Kampfrituale aus uralten archaischen und mittelalterlichem Hintergrund gepflegt werden, lässt sehr wohl die Frage nach psychologischen Ursachen dafür zu. Die Psychoanalyse da ganz rauszuhalten wird nicht gehen. Sie als Ganzes zur Pseudowissenschaft zu erklären, und zwar innerhalb eines Vermittlungsverfahrens für Verbindungsthemen, macht dich als Vermittler unglaubwürdig und eigentlich schon fast ungeeignet. - Denn wohin soll das führen? Sollen Verbindungskritiker jetzt auch noch beweisen, dass die Psychoanalyse nicht bloß unwissenschaftlich ist? Müssten dann nicht erstmal alle, die da anderer Meinung sind, als POV-Verdächtige mit Sperranträgen belegt werden? Irgendwo hört es doch auf! --Jesusfreund 20:02, 19. Nov 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund. Kannst du auch argumentieren, ohne persönlich zu werden? Danke.

Es wird nicht nur im Wikipedia-Artikel erklärt – mit Begründung –, warum die Psychoanalyse unwissenschaftlich ist, ich habe auch eine Quelle dazu angegeben. Es ist dein gutes Recht, eine andere Meinung dazu zu haben, aber wenn du mich hier für unglaubwürdig – pardon: ‚fast‘ unglaubwürdig – erklären willst, solltest du vielleicht eine etwas bessere Begründung haben als „Die Psychoanalyse da ganz rauszuhalten wird nicht gehen“. (Die Untersuchung psychologischer Ursachen ist übrigens ein ganz anderes Thema.) --Skriptor ✉ 20:23, 19. Nov 2004 (CET)

Wo bitte, bin ich denn persönlich geworden? Geht ja gar nicht, weil ich Dich nicht kenne. Ich beziehe mich ausschließlich auf Deine Eignung als Vermittler, und zwar ausschließlich anhand dessen, was Du hier zeigst. Du stellst deine Eignung selber in Frage, wenn Du als Faktum hinstellst, die Psychoanalyse sei unwissenschaftlich, und damit begründest, der "Homoreotik"-Verdacht dürfe im Artikel erst garnicht thematisiert werden, weil er nur POV sein könne. Als Beleg führst Du einen sinnfreien Satz an und bekräftigst jetzt, es handele sich um eine Quellenangabe. Zur Stützung führst Du nachträglich den Wikipedia-Artikel zur Psychoanalyse an. Ist das alles? Woher nimmst Du die Sicherheit, dass damit schon über POV oder NPOV entscheiden ist? Du musst doch als Vermittler um Neutralität bemüht sein. --Jesusfreund 21:40, 19. Nov 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund, wo du einen sinnfreien Satz siehst, hast du einfach nicht verstanden, was ich sage und dich lieber auf deine (für dich bequeme?) Schlußfolgerung verlassen, als mich zu fragen. Wenn wir hier schon von Unglaubwürdigkeit reden: Was sagt das über deine Glaubwürdigkeit als an Vermittlung interessiertem Teilnehmer? (Rhetorische Frage, aber mit deinem Nick ist dir vielleicht die schöne Bibelstelle bekannt: „Wer unter euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.“)

Aber zurück zur Sache, ganz langsam, zum Mitschreiben: „Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine“ ist ein Buch, wie selbst oberflächliches Googeln zeigt. Es wurde von Christoph Bördlein geschrieben, hat die ISBN 3-932710-34-7, und ist zum Beispiel hier zu kriegen. In Kapitel 7.4 dieses Buches beschreibt Bördlein, daß und warum die Psychoanalyse unwissenschaftlich ist. --Skriptor ✉ 23:21, 19. Nov 2004 (CET)

OK, hört sich schon viel besser an. Hättest den Kursivsatz einfach nur verlinken müssen, dann hätte es kein Missverständnis gegeben. Werde ich mir mal reinziehen, deinen Buchtipp! Steine werfen geht im Internet zum Glück auch nicht...aber Worte können auch weh tun...sorry... --Jesusfreund 04:41, 20. Nov 2004 (CET)

Psychoanalyse als Pseudowissenschaft zu verunglimpfen ist POV, mehr nicht. In den Kulturwissenschaften ist die Psychoanalyse immer noch ein wichtiges Werkzeug, gleiches gilt für die Psychosomatik. Männerphantasien von Klaus Theweleit, eines der deutschen Bücher in den letzten 30 Jahren, das auch weltweit eine breite Rezeption erfahren hat, beschäftigt sich z.B. mit den Mittel der Psychoanalyse u.a. mit Männerbünden.--Tim 17:26, 20. Nov 2004 (CET)

Bewertung der "Mensur"

die Mensur soll nicht als "unakademisch und faustrechtlich" bezeichnet werden --ALE! 14:16, 17. Nov 2004 (CET)

M.E. ist Mensur sogar kriminell. Wieso sollte sie nicht als unakademisch und faustrechtlich bezeichnet werden? Thomas7 14:54, 17. Nov 2004 (CET)

M.E. ist Mensur sogar kriminell: Deines Erachtens ja, aber das Bundesverfassungsgericht sieht das ganz anders. Also ist Dein Einwand POV! --ALE! 14:48, 17. Nov 2004 (CET)

Erstens war es nicht das Bundesverfassungsgericht, sondern das Bundesverwaltungsgericht, zweitesn würde dieses Urteil heute anders gefällt werden. und drittens habe ich meine Meinung geäußert. Viertens) ist die Meinung eines Gerichts - besonders wenn es (wie in den 50er Jahren üblich) aus furchtbaren Richtern bestand nicht automatisch NPOV. Genau hier trafen sich ja die Seilschaften und unakademischen Durchstecher, die mit Filbinger noch heute meinen, dass 'was damals Recht war, heute nicht Unrecht sein kann. Thomas7 14:54, 17. Nov 2004 (CET)

drittens habe ich meine Meinung geäußert – das ist genau das Problem, das ich mit deinen Änderungen sehe. Ich fände es wünschenswert, daß du dir mehr Mühe gibst, einen NPOV einzuhalten. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:01, 17. Nov 2004 (CET)

Ob das Urteil heute anders ausfallen würde ist reine Spekulation. Also POV! Boxen ist ja auch nicht verboten. Die obersten deutsche Gerichte als POV zu bezeichnen ist eine Frechheit! Was die rechtliche Beurteilung der Mensur angeht, gibt es unter [5] eine gute Zusammenfassung. --ALE! 15:30, 17. Nov 2004 (CET)

meine Frage ist immer noch offen: warum sollte man die Mensur, wenn sie zur Beilegung von Beleidigungs-Zwistigkeiten dient, nicht als Faustrecht bezeichnet werden? Faustrecht ist spätestens mit Montesquieu unakademisch. Thomas7 04:19, 18. Nov 2004 (CET)

Falsch! Die Mensur diente und dient nicht zur Beilegung von Zwistigkeiten. Das Duell bereinigt Streitigkeiten. Zitat aus dem Text: "Früher wurden zur Beilegung von Zwistigkeiten gegen das gesetzliche Verbot auch unter Studenten Duelle ausgetragen (siehe dort). Mensur und Duell unterscheiden sich in der Form und in der Wahl der Waffe." Duelle sind heute Gott sei Dank verboten. Der bei der Mensur verwendete Korbschläger bzw. Glockenschläger ist keine ehrenreinigende Waffe. Der scharfe Säbel hingegen schon. Auf Säbel wird bei uns schon lange nicht mehr gefochten. Einzige Ausnahme der stumpfe (!) Säbel bei den schlagenden, pennalen Corps und Burschenschaften. Bitte beachte in Zukunft den Unterschied zwischen Duell und Mensur! --ALE! 10:15, 18. Nov 2004 (CET)

Also dass die Mensur aus dem Duell hervorging und anfangs zur "Satisfaktion" geübt wurde, wird von Verbindungen selber anerkannt und ohne Angst vor Verunglimpfung gesagt. Da kann man sich nicht auf die Wahl der Waffen zurückziehen. Dass diese die "Ehre" nicht "reinigen", ist eine völlig interne Sichtweise, die nichts mit der internen und externen Kritik am "Schlagen" und "Pauken" überhaupt zu tun hat. Nur weil thomas7 bisher fast der einzige war, der diese Kritik hier äußert, ist sie nicht falsch: Denn wie das Verfahren wegen vorsätzlicher Körperverletzung in Österreich zeigt, gibt es gerade dort, wo schlagende Verbindungen Tradition haben, auch breiter verankerte gesellschaftliche Ablehnung dagegen. Es geht nur darum, dass auch diese Tatsache in den Artikeln vorkommt! --Jesusfreund 20:13, 19. Nov 2004 (CET)

"Vernunftwidrige Angstüberwindung"

die Abschnitte "Vernunftwidrige Angstüberwindung wurde in Deutschland von zwei Studentengenerationen mit großem Blutzoll bezahlt." und "Eine Negativauslese besteht insofern, als vernunftwidrige Angstüberwindung lehrt, nicht bei den Ursachen der Angst anzusetzen, sondern durch Gewalt eine Lösung zu suchen. Auf dem Foto von Otto Thierak sind Schmisse im ganzen Gesicht zu erkennen." im Artikel Mensur (Studentenverbindung) sind zu streichen. --ALE! 14:16, 17. Nov 2004 (CET)

gegen stilistische Verbesserungen hab ich nichts einzuwenden, die Inhalte sind m.E. viel zu vorsichtig formuliert. M.E. zeigen Teile der Diskussion hier, wie wenig aufgearbeitet die braune Vergangenheit vieler Verbindungen ist. Thomas7 14:45, 17. Nov 2004 (CET)

Such einfach ein Bild einer "neutralen" Person mit Schmissen und stell es rein. Die Aufarbeitung der "braunen Vergangenheit" läßt sich ja wohl schwer am Beispiel des Schmisses erklären, oder? --ALE! 14:51, 17. Nov 2004 (CET)

warum sollte man den Kontext ausblenden? Die Abbildung von Thierack ist m.E. eindeutich NPOV und wertet nicht. Thomas7 14:56, 17. Nov 2004 (CET)

"Vernunftwidrige Angstüberwindung" bezieht sich auf das Ritual der Mensur. Jeder normal denkende Mensch hätte Angst vor solchen scharfen Waffen, weil die Verletzungsgefahr einfach da ist, auch wenn sie heute weitgehend reduziert wurde und man weiß, dass Narben minimiert werden können. Es geht trotzdem immer noch wie früher um Einüben von männlichem "Standhalten" in einer 1-zu-1-Kampfsituation. - Und da kann man sehr wohl eine Linie zum Verhalten von Soldaten und Offizieren im Krieg ziehen. - Und da kann man als Beispiel ein Vieh (sorry, ich sag´s jetzt mal POV) wie Tierack zeigen. - Und da kann man sehr wohl fragen, was das mit dem Erziehungsanspruch und -auftrag, den sich die Verbindungen aufs Panier schreiben, zu tun hat.

Es ist nun mal soziologisch betrachtet nicht möglich, gesellschaftliche Entwicklungen wie die Narben mit dem Skalpell fein säuberlich voneinander zu trennen und dann zu vernähen. Es bleiben leider ewig Narben zurück, wenn deutsche Einheit mit brutaler Kriegsgewalt herbeigeführt, mit Untertanengeist erkauft, mit Ausrottung bezahlt wurde. Und das trifft alle die, die beruflich etwas mit Wissenschaft, Geist, Kritik, Denken zu tun haben und hätten haben sollen. Ist das so schwer zu begreifen? --Jesusfreund 20:25, 19. Nov 2004 (CET)

Apropos „schwer zu begreifen“: Hast du dir mal Wikipedia:NPOV durchgelesen? Zum Beispiel Punkt 1 und 5?

Was ich damit sagen will: Man kann auch genauso argumentieren, daß es etwas sehr vernünftiges ist, sich Mensuren zu stellen, um so seine eigene Angst vor oberflächlichen Verletzungen und Schmerzen zu überwinden. Ich will jetzt hier nicht diskutieren, welche Haltung ‚richtig‘ ist, aber es wird doch klar, daß es ein POV und nicht objektiv beweisbare Tatsache ist, daß die Angstüberwindung vernunftwidrig sei. deswegen muß sie nach den Wikipedia-Grundsätzen auch so dargestellt werden, und nicht – wie Thomas das versucht hat – als unbestrittene Tatsache. --Skriptor ✉ 20:36, 19. Nov 2004 (CET)

OK, gebe ich Dir Recht: Es geht um NPOV-Formulierung und richtige Einordnung. Z.B.: "Schlagende Verbindungen stoßen in der bundesdeutschen Gesellschaft häufiger auf Ablehnung: Das Fechten wird als vernunftwidrige Angstüberwindung empfunden, weil die Beteiligten sich dabei vorsätzlich einer Verletzungsgefahr aussetzen. Darauf antworten die Befürworter meist mit Hinweis auf den rein sportlichen, medizinisch abgesichterten Rahmen und Charakter der Mensur." Das wäre wohl eher NPOV.

Daraus ergibt sich bloß die Frage: Wessen Aufgabe ist es, diese Art der Kritik einzuarbeiten? thomas7 hat so reagiert, wie er es getan hat, weil bisher keiner von seinen Einwänden in der veranschaulichten Form aufgenommen wurde. Das war der Grund, dass ich mich dazu bereit erklärt habe. Ich würde daher allgemein, aber auch Dich ganz direkt dringend darum bitten, das ganze Verfahren hier einzustellen und zur Artikeldiskussion zurückzukehren. Dass das bisher nicht ging, liegt nicht allein an thomas7. Hier wäre Deine Neutralität wichtig!

Grüße, --Jesusfreund 22:09, 19. Nov 2004 (CET)

"Verbindungsstudent" Thierack

Der Abschnitt, in dem Thierack bei Mensur (Studentenverbindung) genannt wird, sollte gelöscht werden. In dem Artikel geht es um die Mensur im Allgemeinen und nicht eine Liste schmissgeplagter Personen. Selbstverständlich sollten im gleichen Sinn "positive" Beispiele für die charakterbildende Wirkung eines Schmisses unterbleiben. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 14:25, 17. Nov 2004 (CET)

sollte nicht gelöscht werden, weil Thierack ein Prototyp (Prototyp im Sinne von Versinnbildlichung gleicher Eigenschaften: Duckmäusertum, nach unten treten, Gewalt höher einschätzen als das Recht ) für deutsche Akademiker in der Zeit des so genannten Dritten Reiches war. Thomas7 14:45, 17. Nov 2004 (CET)

Was zu beweisen wäre – von dir. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:25, 17. Nov 2004 (CET)

meinst Du die Mitgliedschaft in einer studentischen Verbindung? Thomas7 16:06, 17. Nov 2004 (CET)

Ja, ich meine auch das. Momentan sind alle am Rätseln, in welcher Verbindung er denn gewesen sein soll; Du würdest also durchaus konstruktiv tätig, wenn Du Deine Quellen nennst. --UWAIN 22:21, 18. Nov 2004 (CET)

Nein. Hast du Probleme, deinen Beitrag zu lesen, auf den ich geantwortet habe? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 16:13, 17. Nov 2004 (CET)

Doch ich kann meinen Beitrag lesen, das beantowrtet aber meine Frage nicht. Ich hatte einen Aussagesatz mit Begründung samt Klammereinschub geschrieben. Was davon wolltest Du begründet haben? Thomas7 16:42, 17. Nov 2004 (CET)

Ich will nichts begründet haben, sondern habe nur darauf hingewiesen, daß du deine Behauptung ausreichend belegen mußt, wenn du sie in den Artikel aufgenommen haben willst. Und diese Behauptung ist: Thierack sei ein Protoyp für Akademiker in der Zeit des Dritten Reichs gewesen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 16:56, 17. Nov 2004 (CET)

Verlangst Du gleiches auch von den Artikeln, denen ich POV vorwerfe? Eine Pauschalisierung im Artikel Mensur lautet:

 (Schmisse) waren im 19. und 20. Jahrhundert ein typisches Merkmal mitteleuropäischer Akademiker.

Es waren österreichische und deutsche und nicht mitteleuropäische Akademiker und es waren nur Mitglieder schlagender Verbindungen. Durchaus nicht alle Studenten waren Mitglied in diesen Vereinen. Solche m.E. etwas aufplusternden Formulierungen durchziehen den gesamten Themenkreis rund um die Studentenverbindungs-Artikel. Und wir wollen doch bei Wikipedia keine Themenkreis-Artikel! Zur Frage: war Thierack ein Prototyp für deutsche Akademiker: dieser Nachweis wäre dann erbracht, wenn man die Eigenschaften und Attribute einer Mehrzahl deutscher Akademiker im Dritten Reich zusammenträgt und nachweist, dass diese Eigenschaften bei Thierack vorzüglich vorhanden waren. Einen ersten Schritt für die Zusammenstellung dieser Eigenschaft wäre die Lektüre der Biographie von Sebastian Haffner, einem jungen Rechts-Referendar am heute über 500 jährigen Kammergericht in Berlin; das gleiche Kammergericht, welches für aufklärerische Anfänge der Gewaltenteilung in Preussen steht, wie als Räumlichkeit am heutigen Kleistpark, in der Roland Freisler gegen den 20. Juli tobte. Haffner beschreibt darin seine Umgebung und seine Gründe, sich aus dieser Umgebung zu entfernen und in ein Land zu gehen, in dem seine Ausbildung wenig wert war. Ein weiterer Schritt wäre die Lektüre des Briefwechsels von Heidegger mit seinem Freund Jaspers und darin besonders das Gutachten, das Jaspers im Auftrag einer alliierten Entnazifizierungs-Kommission über seinen Freund Heidegger fällen soll, der eine tiefe Verbeugung als Universitätsrektor vor den Nazis gemacht hatte, die seinem jüdischen Lehrer Husserl das Herz brach (Arendt bei Fest). Heidegger gilt in den USA - zuunrecht - als Nazi-Philosph. Weitere Eigenschaften von Akademikern im Dritten Reich trägt man zusammen, wenn man die Umstände der Vertreibung jüdischer und linker Professoren und akademischer Mitarbeiter betrachtet. Schon damals waren Stellen knapp und jeder, der aufrücken konnte freute sich, auch wenn er dabei das Elend ignorierte, dass ihm zu seiner Stelle oder zu einer Höherstellung brachte. Besonders ergiebig bei der Suche nach Attributen deutscher Akademiker durch das, was er nicht schreibt, ist die Lektüre von Speers Erinnerungen. Hier schreibt der einzige Intellektuelle neben Goebbels in der Spitze des Nazi-Regimes nur wenige Halbsätze über Thierak, die einen aber das Grausen lehren. An Speers Buch ist interessant, mit wieviel Schönfärberrei und Verschweigen er nach 1945 davon ablenken konnte, dass er - Speer - wirklich viel mehr Verantwort und Schuld auf sich geladen hatte, als andere, die - im Unterschied zu ihm - in Nürnberg zum Tode verurteilt wurden. Speer hatte das Millionen-Heer von Sklavenarbeitern befehligt, welches ihm auf seine Anfragen Sauckel aus den besetzen Ländern herauspresste. Im Unterschied zu den meisten deutschen Akademikern und Thierak, war Speer aber nicht phantasielos, auch eine Eigenschaft, die Thierack zum Prototypen seiner akademischen Zeitgenossen machte. Am ergiebigsten für eine Suche nach Eigenschaften deutscher Akademiker im so genannten Dritten Reich ist aber der Abschnitt Das zeitweilige Bündnis zwischen Mob und Elite im Kapitel Totale Herrschaft im Buch von Hannah Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft, Elemente, die man zumindest bei den vom Verfassungsschutz beobachteten Verbindungen oder beim Internet-Blick in Publikationen wie Junge Freiheit rasch wiederentdeckt. Eigenschaften aus diesem Kapitel, die durchaus für Thierack zutreffen: rückhaltlose Ergebenheit (O-Ton Thierack an Freisler: Im allgemeinen muß sich der Richter des Volksgerichtshofes daran gewöhnen, die Ideen und Absichten der Staatsführung als das Primäre zu sehen, das Menschenschicksal, das von ihm abhängt, als das sekundäre.), Züge des Pöbels, der über Leichen geht (Köpenicker Blutwoche, wilde Konzentrationslager am Columbiadamm und andernorts durften zumindest Akademikern nicht unbekannt geblieben sein), der Ekel vor allen Werten, die Technikverliebtheit und Kulturfeindlichkeit ("Wenn ich das Wort Kultur höre, entsichere ich meinen Revolver"), die intellektuelle Kriegslüsternheit (Stahlgewitter von Ernst Jünger), nur wenige der Generation direkt nach Thierak waren durch Teilnahme am ersten Weltkrieg von der damals intelektuell herrschenden Kriegslüsternheit befreit, Arendt: wenn man überhaupt noch an zwingende Gesetze glaubte, so lag ihnen bestimmt nicht viel daran, außerdem sich auch noch nach ihnen zu richten, man las lieber Marquis de Sade als Darwin, Gewalttätigkeit, Machtstreben, Grausamkeit galten ihnen als die höchsten Fähigkeiten von Menschen..., Verachtung der Theorie, skandalöse Tatsache, daß die Elite sich mit den phantastischen Geschichtsfälschungen totalitäerer Propaganda und totalitärer Regierungen so leicht hatte abfinden können. Und so weiter und so fort. Thierak steht genau für dieses Bündnis von Mob und Elite. Für Dich Skriptor, bleibt die Aufgabe, diese Eigenschaften aus der Literatur zusammenzutragen, durchzudenken und den von Dir gefoderten Beweis als Schlußfolgerung zusammenzusetzen. Und nebenbei liest Du bei bei Autoren mit guter Schreibe. Thomas7 04:10, 18. Nov 2004 (CET)

thomas7 Du hast Recht, dass die Thematik "Akademische moralische Korruption" von 1800-1945 (und darüber hinaus) bei den Verbindungs-Artikeln mitbedacht und sinnvoll integriert werden muss. Du hast Unrecht, dass dies scriptors Aufgabe ist. És ist unsere gemeinsame Aufgabe, die Artikel in eine Form zu bringen, die Raum für differenzierte Selbstdarstellung ohne Werbung und differenzierte Kritik ohne Verunglimpfung lässt. Dazu musst Du besser belegen, wie der Zusammenhang zwischen elitärem Denken und Verhalten in Verbindungen zu den Verbrechen, die dann von einigen Verbindungsmitgliedern mitgemacht und begangen wurden, konkret aussieht. Du musst also - nicht allein, ich helfe ja mit - zeigen, was das eine mit dem anderen zu tun hatte. - Thierack ist natürlich ein Beispiel für "Elite+Mob = totale Rechtsbeugung", aber ist er typisch für damalige Verbindungen? - Wer ist überhaupt "typisch"? Ich denke, die Figuren, die den Ausgrenzungsbeschluss 1920 von Juden durchgesetzt haben, und die, die dem applaudiert haben, müssten näher unter die Lupe genommen werden. Dazu weiß ich aber noch zuwenig. Weißt Du mehr? --Jesusfreund 20:41, 19. Nov 2004 (CET)

Anstatt mitteleuropäischer Akademiker könnte man gerne auch deutschsprachiger Akademiker schreiben. Aber eigentlich wäre auch das zum Teil einfach falsch. Gefochten wird in Deutschland, Österreich, in der Schweiz, in Estland (dort traditionell eigentlich auf Säbel), in Belgien und in Chile (früher auch in den USA).

Auf die abstrusen Ausführung unbedingt Thierack zum Prototypen des deutschen Akademikers zu dieser Zeit zu machen gehe ich nicht ein. Ich verstehe auch nicht, warum man eine realtiv unbekannte Persönlichkeit dieser Zeit unbedingt so herausstellen muss. Das macht für mich eigentlich nur Sinn, wenn ich mir bewußt werde, was damit erreichten werden soll: Diffamierung. Als wären alle Studenten gewesen wie Thierack! Das ist einfach nur noch lächerlich. Und einfach POV! --ALE! 10:15, 18. Nov 2004 (CET)

Vielleicht solltest Du mal in der Geschichte Deiner Universität graben. An der Friedrich-Wilhelm-Universität (heutige Humboldt-Universität) in Berlin waren es Studenten, die einen großen Teil zur Vertreibung jüdischer und andersdenkender Mitglieder der Universitäten beigetragen haben. Es waren Studenten, die die Plünderung des WHK-Instituts organisierten und das Autodafe auf dem Opernplatz initiierten. Thomas7 12:47, 18. Nov 2004 (CET)

Und du solltest dich vielleicht mal mit Wissenschaftstheorie, wahlweise mit angewandter Logik, beschäftigen. Dann würdest du vielleicht auch irgendwann mal verstehen, daß man das, was typisch ist, oder das, was allgemein gilt, nicht anhand von Beispielen ermitteln kann. (Stichworte: „All-Aussagen“ und „Existenz-Aussagen“) --Skriptor ✉ 12:54, 18. Nov 2004 (CET)

Flache Diskussion

Da einige jetzt den Edit-War trotz laufendem Vermittlungsausschuss mit Unterstützung von oder manipulierte Informationen an Admin Benutzer:Paddy weiterlaufen lassen, möchte ich - auch weil die Diskussion ziemlich flach läuft und Texte willkürlich gelöscht werden - anderen Gelegenheit geben, ihre Meinung zu sagen. Die hier vorgetragenen Rechtfertigungen für die schönfärberischen Artikeln rund um die Studentenverbindungen haben mich bisher nicht überzeugt. Thomas7 16:46, 17. Nov 2004 (CET)

Oder anders ausgedrückt: Dir gehen die Argumente aus. --ALE! 16:55, 17. Nov 2004 (CET)

Nein, meine Argumente stehen und ich seh sie auch nicht angekratzt. Thomas7 16:58, 17. Nov 2004 (CET)

Es ist dir in dieser Diskussion nachgewiesen worden, daß du POV- und sogar falsche Informationen einbringen wolltest. Welche Argumente siehst du genau als „nicht angekratzt“? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 17:02, 17. Nov 2004 (CET)

Du verwechselst Diskussion und Artikel. Dass ich in einer Diskussion POV einbringe, willst Du doch nicht verwehren oder? Zu Deiner Frage nach den Argumenten: alle.POV wurde von Ale! doch schon zugegeben. wenn er von Innenansicht schreibt und mein Zitat der Regel 7 aus dem POV Artikel als Bullshit bezeichnet. Ich möchte Artikel über das Dritte Reich oder Scientology auch nicht von Nazis oder Dianetik-Jünger in Wikipedia geschrieben sehen. Genau dieses Recht nehmen sich hier Ale und Co und verwehren m.E. eine neutrale Darstellung. Thomas7 17:10, 17. Nov 2004 (CET)

Thomas, du verwechselst Diskussion und Artikel: Der Nachweis ist für deine Zusätze im Artikel geführt worden. Daß du meinst, dir würde eine neutrale Darstellugn verwehrt, erweckt in mir den Eindruck, du habest entweder in der Diskussion nicht aufgepaßt oder seiest nicht an einer sachlichen Lösung interessiert.

Bis jetzt hat ALE! ein sehr viel sachlicheres Diskussionsverhalten als du gezeigt. Du argumentierst hautpsächlich mit Unterstellungen und Verzerrungen und erweckst damit bei mir den Eindruck, eine neutrale Darstellung nicht finden zu können oder zu wollen.

Letztlich habe ich den starken Verdacht, daß dir der Unterschied zwischen deiner Meinung und einer neutralen Darstellung gar nicht klar ist. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 17:22, 17. Nov 2004 (CET)

Du hast überhaupt keinen Nachweis geführt. Begriff wie Bullshit von Ale zur POV-Definition sind m.E. kein sachlicher Diskussionsstil. Seitenversionen von Admins zu sperren, ist für micht auch kein feiner Diskussionsstil. Von anderen zu verlangen, was man selbst nicht macht ist ebenfalls kein feiner Diskussionsstil. Mir vorzuwerfen, mir gingen die Argumente aus, und gleichzeitig Texte von mir aus der Diskussion zu löschen sprechen für sich selbst. Da Du das alles mitbekommen hast, zweifle ich an Deiner selbst eingenommenen Vermittlerrolle. Thomas7 17:35, 17. Nov 2004 (CET)

Du meintest sicherlich NPOV-Definition. Der Text der gelöscht wurde (und zwar nicht vor mir) bezog sich auf die - das gebe ich zu - unnötige Unterschreibediskussion. Bring Du doch aber erst einmal belegbare Fakten und keine Vermutungen, dann reden wir gerne weiter. --ALE! 17:43, 17. Nov 2004 (CET)

Ja genau die meine ich. Ich habe mich hier mit einem vielfachen an Text sachlich gegen z.T. unfaire Manipulation geäussert. Solange die Artikel rund um die studentischen Verbindungen nicht neutral sind, werde ich trotzdem helfen, diese neutral zu gestalten. Thomas7 17:48, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe eine Vermittlerrolle nicht eingenommen (oder angestrebt), ich habe lediglich meine Meinung gesagt.

Trotzdem würde mich mal interessieren, wie du dir das weitere Vorgehen vorstellst. Deine Argumente überzeugen anscheinend außer dir niemanden. Beharrst du auf deinem Standpunkt oder kannst du etwas vorschlagen, um das Problem konstruktiv zu lösen? --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 17:50, 17. Nov 2004 (CET)

Ich sehe keine Lösung. Die Artikel sind nach wie vor POV und meine Änderungen halte ich nach wie vor für NPOV. Dass ich die hier mitdiskutierenden zwei oder drei Verbindungsstudenten nicht überzeuge, wundert mich nicht. Die verteidigen halt ihren Text. Thomas7 02:00, 18. Nov 2004 (CET)

Das bestätigt meinen Eindruck: Die einzige Lösung, die du dir vorstellen kannst, ist, daß die anderen sich von deiner Meinung überzeugen lassen. Du ziehst nicht mal in Betracht, daß du dich selber irren könntest.

Mit anderen Worten: Du bist überhaupt nicht an einer Vermittlung interessiert, sondern versuchst, das Verfahren als Instrument für die Durchsetzung deiner Meinung zu mißbrauchen. Aber natürlich sind nur die anderen Schuld… --Skriptor ✉ 08:23, 18. Nov 2004 (CET)

Es ist auch anderen aufgefallen, dass diese Artikel nicht POV sind. Du hast selbst zugegeben, dass Du die Artikel nicht auf POV hin untersucht hast. Ich brauch gar nicht Anleihen bei Paul Feyerabend und anderen zu machen, um darauf hinzuweisen, dass die Anhänger bei der Formulierung der Wikipedia-Artikel nicht unter sich bleiben sollten. Die Artikel bilden einen für Wikipedia abzulehnenden Themenkreis, der hauptsächlich aus Binnensicht geschrieben wurde, eine klarer Verstoß gegen die Regel 7 auf der Wikipedia-NPOV-Seite. Dass Deine Schlußfolgerungen nicht immer den Regeln der Logik genügen, hatte ich ja schon auf der Falkenhayn-Seite angemerkt. Ich habe vermutlich mehr Text auf dieser Seite geschrieben, als der Rest der Beteiligten und Deine moralinsaure Behauptung ich hätte kein Interesse, ist m.E. eine zielgerichtete Frechheit. Thomas7 12:37, 18. Nov 2004 (CET)

Nachdem mir ja schon fälschlicherweise eine gemeinsame Verschwörung mit Benutzer:Paddy vorgeworfen wird, dass ich ihn gebeten hätte den Artikel Mensur (Studentenverbindung) zu sperren. (Hatte ich nicht!) Habe ihn aber jetzt gebeten, den Artikel Studentenverbindung zu sperren, bevor dort der Edit-War wegen Thomas7s argumentlosen Dickköpfigkeit endlos tobt. --ALE! 18:02, 17. Nov 2004 (CET)

thomas7, die Menge des Textes allein entscheidet noch nicht über die Qualität. Du musst Dich jetzt ganz einfachen entscheiden: Willst Du berechtigte Sachkritik unterbringen in den Artikeln oder verhindern, dass es überhaupt welche zum Themenkreis Verbindungen gibt? Was genau ist dein Ziel? - Nach allem, was Du äußerst, kann doch eigentlich nur die Kritik innerhalb der Artikel gemeint sein. Dort gehört das meiste hin, was Du vorbringst. WIE, ist eine andere Baustelle. - Aber Du kannst nicht erwarten, dass die vorhandenen Artikel einfach völlig in Deinem Sinne umgeschrieben werden; auch nicht, dass andere Deine Arbeit erledigen (Kritik NPOV-mäßig formulieren, belegen, einordnen in das Vorhandene); auch nicht, dass Verbindungsmitglieder nicht mehr mitschreiben dürfen; auch nicht, dass wir uns ewig mit Nebenschauplätzen, die sich verselbststädnigen, befassen. Du beanspruchst damit eindeutig zuviel Aufmerksamkeit.

Also bitte, entscheide Dich. Unterstützer hast Du ja. --Jesusfreund 20:54, 19. Nov 2004 (CET)

Vorschlag zur Beendigung des Verfahrens

Ich schlage vor, das Vermittlungsverfahren zu beenden. Da Thomas nicht bereit ist, eine andere Lösung als die Durchsetzung seiner Meinung in Betracht zu ziehen, kann ich (genauso wenig wie er) erkennen, wie ein brauchbarer Kompromiß aussehen soll oder erreicht werden kann. --Skriptor ✉ 08:23, 18. Nov 2004 (CET)

So und jetzt? Der Text kann ja nicht ewig gesperrt bleiben. Und ich habe keine Lust dauernd zu reverten, wenn Thomas7 wieder versucht seine Unwahrheiten einzubauen. --ALE! 09:50, 18. Nov 2004 (CET)

Ich bin gegen eine Beendigung des Vermittlungsverfahrens, da hier nur wenig Beteiligte mitdiskutiert haben. Die POV-Punkte in den Artikel sind zahlreich und sollten einzeln besprochen werden, was etwas mehr Zeit als 24 Stunden braucht. Thomas7 12:30, 18. Nov 2004 (CET)

Die Artikel bilden einen für Wikipedia abzulehnenden Themenkreis – Ich danke Thomas für diese offene Stellungnahme (von einem Beitrag weiter oben), mit der er bestätigt, daß es ihm überhaupt nicht um eine neutrale Darstellung der fraglichen Themen geht, und eine Vermittlung mit diesem Ziel folglich keinen Erfolg haben kann.

Ich werde die gesperrten Artikel jetzt wieder zur Bearbeitung freigeben. Vorsorglich weise ich darauf hin, daß erneutes Einstellen gelöschter Änderungen als Edit War betrachtet und entsprechend geahndet werden kann. --Skriptor ✉ 12:42, 18. Nov 2004 (CET)

Ich fordere eine neutrale Darstellung und keine Privatmeinungen von Gruppenmitgliedern, die Änderungen fast aller anderen Beteiligten konsequent aus diesen Artikelkreis wieder herausgestrichen haben. Thierack bleibt - weil NPOV - in der Definition drin. Er war Prototyp des Karrieriesten im Dritten Reich. Dass seine Schmisse im Gesicht den Beteiligten nicht schmeckt, ist deren Problem. Thomas7 12:54, 18. Nov 2004 (CET)

Du sagst es ja selbst: Thierack war der Prototyp des Karrieriesten im Dritten Reich. Deshalb ist er aber nicht automatisch der Prototyp eines Schmissträgers. Mit der gleichen Begründung könntest Du einen PKW der Marke xyz nach einer Massenkarambolage als "typischer xyz auf der Autobahn verkaufen". --Zinnmann d 13:21, 18. Nov 2004 (CET)

welche Eigenschaft zum Prototypen des Schmisse-Trägers fehlt Dir denn noch: antisemitisch, deutsch-national, völkisch, kuschen nach oben, treten nach unten, bierseelig, gewaltverHerrlichend, rechtsbeugend, machtversessen, demokratiefeindlich, antipluralistisch, Jurist, Zyniker, autoritärer Charakter. Hab ich was vergessen? Ja, ein Zweitstudium in Medizin hätte (Konjunktiv irrealis) vielleicht noch gut gepasst, als Praxiskollege von Dr. Brand sozusagen. Die leiseren - nicht weniger gewalttätigen - Töne von Albert Speer wären wieder untypischer. Thomas7 14:38, 18. Nov 2004 (CET)

Da Thomas7 trotz ausdrücklicher Warnung im Artikel Mensur (Studentenverbindung) seine Änderungen ohne vorherige Diskussion wieder eingestellt und damit den Edit-War fortgesetzt hat, habe ich ihn vorübergehend gesperrt. --Skriptor ✉ 13:33, 18. Nov 2004 (CET)

das ist unrichtig, ich hatte eine Umformulierung vorgenommen, die den Anhängern der studentischen Verbindungen entgegenkommt und eindeutig NPOV ist. Thomas7 14:24, 18. Nov 2004 (CET)

Thomas, du betreibst Haarspalterei. Du hast im wesentlichen die gleichen Inhalte ohne Diskussion reingesetzt – ob du da nun ein paar Worte geändert hast, spielt keine Rolle. Ich werde deine Sperre jetzt wieder aufheben, weil Jesusfreund darum gebeten hat. Solltest du allerdings wieder mit dem Edit-War weitermachen, werde ich dich wieder sperren. --Skriptor ✉ 14:58, 18. Nov 2004 (CET)

Ich betreibe keine Haarspalterei, sondern Du gehst grobschlächtig mit Wörtern um. Deine Behauptung, ich würde Edit-Wars machen, ist unwahr. Gerade wieder hat - vermutlich - UWAIN große Textabschnitte gelöscht. M.E. ist klar, dass hier von den Verbindungsleuten der Edit-War immer wieder losgehen wird, bis die Artikel wieder weichgewaschen sind. Thomas7 01:14, 19. Nov 2004 (CET)

Ich beantrage eine Merkbefreiung für Thomas7. Da das eigentlich unnötig ist (man ist merkbefreit, oder man ist es nicht - Thomas7 ist es) bitte ich um Beobachtung der Artikel und gegebenenfalls um Sperrung, wenn Thomas7 die Finger nicht davon läßt. So macht's einfach keinen Spaß mehr.

Ach ja, falls es irgendjemand interessiert: Die "großen Textabschnitte" habe ich in der entsprechenden Diskussion begründet. Als ob das was ausgemacht hätte. --82.135.0.11 05:21, 19. Nov 2004 (CET)

Tu uns bitte allen einen Gefallen und hör auf zu lügen. Diese Lügen kann man nämlich anhand der Versionsgeschichte zu leicht entlarven. Du hast den selben Mist wieder und wieder reingestellt. Im Laufe der obigen Diskussion hat sich aber gezeigt, dass Deine angeblichen NPOV-Ausführungen reines POV sind. Und jetzt hör auf uns zu langweilen. --ALE! 14:58, 18. Nov 2004

(CET)

Dass thomas7 nicht diskutiert, kann niemand behaupten. Er tut es nur an der falschen Stelle, nämlich hier - weil andere ihn dazu gezwungen haben. Und alle machen mit. - Das Ausdiskutieren müsste natürlich vor Ort auf den Disku-Seiten der Artikel geschehen. Und bis dahin ist es relativ EGAL, wessen Version erstmal stehenbleibt. Das ganze hat sich verselbständigt und dabei längst überaus skurrile, kindische und lachhafte Züge angenommen.

Thierack war ein Nazi, trägt einen Schmiss, den er nicht von einer Mensur, sondern im Krieg erhielt, war wahrscheinlich ein Verbindungsstudent (wenn auch noch nicht belegt), andere waren das alles auch: Aussagewert ziemlich gering.

Eigentlich wollen Kritiker wie ich aber nur sagen dürfen: Verbindungen haben eine Menge autoritärer Charaktere hervorgebracht, die leider allzu leicht zu den Nazis übergelaufen oder sie unterstützt haben. Diese Meinung ist eine Meinung, aber solche Meinungen gehören als mögliche Kritik sehr wohl zum Themenbereich. Man kann sie sehr wohl in NPOV-Form integrieren: "Autoren wie Heinrich Mann, Erich Maria Remarque und Sebastian Haffner haben den Zusammenhang zwischen akademischem Brauchtum und autoritärem, zu Gewalt neigendem Verhalten und rechtsradikalem Gedankengut rechtzeitig erkannt und beschrieben. Dies hat die breite Masse der Verbindungsstudenten in der Weimarer Zeit nicht davon abgehalten, den Nazis beim Ausschluss der Juden z.B. vorauszueilen."

Ist es oder ist es nicht möglich, eine derartige kritische Sicht in den Artikeln irgendwo sinnvoll unterzubringen oder nicht? Hier müssen sich ALLE entscheiden.

Das einzige echte Problem dabei ist: Wohin, in welchen Rahmen gehören diese Aussagen? Das ist der ganze Punkt, um den es geht. --Jesusfreund 21:14, 19. Nov 2004 (CET)

Benutzersperrung Thomas7

aus der Diskussionsseite zu den studentischen Verbindungen: ich bin auf unfaire und unsachliche Kritik hin freundlich im Ton aber hart in der Sache geblieben. Die Artikel rund um die Studentenverbindungen sind POV, färben und fälschen durch Auslassungen. Und wenn man man wirklich einen Prototypen von Karrieristen wie Thierack NPOV nennt und abbildet, wird das gleich wieder gelöscht. Karl Marx und Lassalle, die nun wirklich nicht typisch für die geistige Haltung der Verbindungsmitglieder waren (und sind) werden aber gern und an prominenter Stelle präsentiert. Das nenn ich Geschichtsklitterung. ... Nachtrag: Soeben bin ich (Thomas7) von dem Benutzer:Skriptor, der m.E. einseitig am Diskussionsprozess teilgenommen hat, gesperrt worden, siehe auch Diskussion und Benutzer:AlexR. Thomas7 14:10, 18. Nov 2004 (CET)

Um Nägel mit Köpfen zu machen: Wikipedia:Benutzersperrung#Sperrverfahren_gegen_Benutzer:Thomas7. Begründung:

(Editwar) Auch nach Einschalten des Vermittlungsausschusses führte er diesen weiter, so daß er temporär gesperrt wurde. Da nicht absehbar ist, daß er sein Verhalten ändern wird oder wenigstens will, beantrage ich die Sperrung.

Gruß --UWAIN 16:15, 18. Nov 2004 (CET)

Die Abstimmung hat begonnen und läuft bis zum 25. Nov 2004; 23:17 h --ALE! 00:12, 19. Nov 2004 (CET)

Vermittlungsverfahren ist nicht beendet

der zugrunde liegende Konflikt wurde bisher weder gelöst noch wurden ernsthafte Versuche unternommen, ihn zu lösen
eine einseitige Erklärung nach 24 Stunden, das Verfahren sei gescheitert, ist offensichtlich nicht ernsthaft und vermutlich auch nicht ernsthaft gemeint
Stöbern in den Book Links von [6] führt sehr schnell zum Ergebnis, dass wenigstens einige Verbesserungsvorschläge von Benutzer:Thomas7 und anderen dem Stand der historischen Forschung näher kommen als das, was die Artikel zur Zeit bieten, zumindestens in den Fragen
- Politische und soziale Bedeutung von Mensur und Studentenverbindungen
- Antisemitismus

Ein Administrator sollte schon so viel Umsicht haben, dass er nicht urteilt allein auf Grund der Argumente und Formulierungen, die ihm vorgesetzt werden. Nach der einseitigen vorschnellen Erklärung, das Vermittlungsverfahren sei gescheitert, einen Benutzer zu sperren bzw. seine Änderungen rückgängig zu machen mit der Begründung, "laut ergebnis Vermittlungsauschuss ist die Änderung von Thomas7 Editwar", legt den Verdacht nahe, dass diese Erklärung gemacht wurde, um zu provozieren: der "Editwar" wird als "Sperrwar" weitergeführt, es scheint um verdammt viel zu gehen. -- Thoken 16:07, 18. Nov 2004 (CET)

Ich habe eine lange Geduld, und wie schon woanders geschrieben: vereinsmaierliche Gewalt, mit der ich hier weggeekelt werden soll, zeigt eigentlich nur die Ohnmacht der Vereinsmaier. Wer schreit hat (meistens) unrecht und wer gewalttätig ist, dem fehlen die Argumente. Thomas7 01:19, 19. Nov 2004 (CET)

Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen mit Thomas7 bin ich sicherlich kein Freund von ihm. Aber ein Vermittlungsverfahren nach nur zwei Tagen als gescheitert anzusehen und eine Benutzersperrung zu beantragen, halte ich für verfehlt. --Herrick 11:22, 19. Nov 2004 (CET)

Grundsätzlich würde ich dir recht geben. Aber Thomas hat in diesem konkreten Verfahren sehr deutlich gesagt, daß er nicht vorhat, von seiner Position abzuweicehn, und daß er die fraglichen Artikel am liebsten gar nicht in der Wikipedia haben will. Auch auf ausdrückliche Nachfrage konnte er nicht mal einen Weg zu einer Einigung vorschlagen. Die Fortsetzung des Verfahrens wäre mir unter dieser Voraussetzung wie reine Zeitverschwendung erschienen. --Skriptor ✉ 11:27, 19. Nov 2004 (CET)

Das ist eine Skriptor-Unwahrheit. Ich habe Editwars nicht angenfangen, Du hast parteiisch gesperrt, ich werfe Dir Unwahrhaftigkeit vor, wenn Du sagst, ich würde nicht von meiner Position abweichen, Du ignorierst Verstöße gegen die NPOV-Regeln (schlechter Admin-Job), Du behauptest die Unwahrheit, wenn Du schreibst, ich sei gegen alle Artikel aus dem Themenkreis studentische Verbindungen. Wogegen ich mich aber ausgesprochen habe, ist der unenzyklopädische Ansatz von Themenkreisen, unabhängig von diesem speziellen Fall. Themenkreise gehören nicht in eine Enzyklopädie. Nächste Woche erscheint der TUI-Katalog in Wikipedia und übernächste Woche das Dianetik-Glossar von Scientology. Wenn sich Sekten und Grüppchen eine Binnenansicht der Welt aufbauen, habe ich kein Problem damit, aber sie haben m.E. keinen Anspruch auf Ausbreitung in einer Enzyklopädie die sich um neutrale Objektivität bemüht. Objektivität kann man vielleicht durch ein intersubjektivs Konzept annähern. Ich fordere nach wie vor Neutralität in diesen Artikeln, bis jetzt sind das nahezu reine Werbetexte, die wesentliche Teile der deutschen Geschichte und der Verbindungs-Geschichte ausblenden. Thomas7 12:29, 20. Nov 2004 (CET)

Neutralitätshinweis in Diskussion:Schmiss

wie die Versionsgeschichte zeigt, ist der gesamte Artikel stark aus Binnensicht von Verbindungen geschrieben. Er verstößt ins- besondere gegen die Regel 7 der NOPV-Seite. Die Entfernung eines aussagekräftigen Fotos und die Einbringung eines kitschigen Biedermaier-Schinkens zeigt, dass es nicht um sachliche Beschreibung, sondern hier um Werbung für diese Verbindungen geht. Thomas7 18.11.2004 16:48 Uhr.

Wieder raus; nach dem Verlauf von Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“ ist Benutzer:Thomas7 nicht derjenige, der einen Neutralitätnhinweis aufbringen kann. --UWAIN 17:02, 18. Nov 2004 (CET)

Gegenrede:

Die Entfernung eines aussagekräftigen Fotos - im Vermittlungsausschuß wurde ganz klar von Skriptor nochmals festgestellt, daß ein Photo von Otto Georg Thierack gefärbt ist. Thomas7 wurde entgegengekommen, indem Thierack nun im Artikel genannt wird. Der Autor hat aber außer dem Photo keinerlei weiteren Informationen angeboten, z.B. zu welcher Verbindung Thierack von wann bis wann gehörte.

die Einbringung eines kitschigen Biedermaier-Schinkens - Das kitschige Mühlberg-Bild ist eine sehr gute Illustration des folgenden Zitats:

Speziell aus der Kaiserzeit gibt es auch Berichte von Studenten, die die Mensur scheuten, aber dennoch nicht auf das akademische Erkennungszeichen verzichten wollten. Ärzte berichteten davon, dass sie von Studenten gebeten worden seien, ihnen Schmisse chirurgisch beizubringen, damit sie in Akademikerkreisen nicht negativ auffallen.

Werbung für diese Verbindungen - Im Gegensatz zu Thomas7 fühlte ich mich auch nach mehrstündigem Mühlberg-Bombardement nicht "beworben", einer schlagenden Verbindung beizutreten. Solche Bilder illustrieren zwar sehr gut das Bild und Ansehen, das eine bestimmte Gruppe hatte (es gibt auch mehrere Scherenschnitte zur "alten Burschenherrlichkeit"); die Werbewirkung, die diese Bilder vielleicht einmal hatten, dürfte aber seit 40 Jahren vorbei sein, und das war eine vorsichtige Schätzung.

--UWAIN 17:10, 18. Nov 2004 (CET)

Trotzdem fehlt dem Artikel jetzt ein Foto, und das Gemälde sollte nur als zweites Bild eingesetzt werden, sobald sich ein Foto hat auftreiben lassen. --Pjacobi 17:34, 18. Nov 2004 (CET)

Dies fällt unter Lückenhaft, nicht unter Neutralität. --82.135.8.242 21:16, 18. Nov 2004 (CET)

Jetzt kommt's!:

Laut der Seite http://www.1939-45.org/bios/thierack.htm sind die Gesichtsnarben aus dem 1. Weltkrieg: Décoré de la Croix de Fer de seconde classe dès 1914, il ramène du front de terribles blessure au visage.

Die "Schmisse" von Thierack waren also keine. So wie Thomas7 hier die Tatsachen verdreht ist nicht mehr schön. (Sollte jemand das Gegenteil nachweisen ziehe ich alles zurück.) --ALE! 21:18, 18. Nov 2004 (CET)

Ach Gott ach Gott, wie schrecklich. Er hat sich halt einmal geirrt, na und? passiert Dir wohl nie? Weiß ich leider besser. Ich bin gegen das gesamte Verfahren. Wikipedia braucht Leute wie thomas7, damit Leute wie UWAIN und Du, ALE, lernen besser zu argumentieren. Daran kann ich nichts, aber auch nichts Verwerfliches finden. Ich stelle die Begründung für die Ablehnung des Sperrantrags hier zur Verfügung.

Jesusfreund. Das ganze Verfahren ist von vorn bis hinten UNNÖTIG gewesen. Begründung: 1. Die Diskussion um die von thomas7 eingebrachten Einwände war in vollem Gang. Sie wird durch die Verscheibung der Konfliktaustragungsebene erschwert oder gar gestoppt, statt fortgesetzt auf der Sachebene.

2. Die Belege für den Antrag sind unzureichend. thomas7 hat ein sehr schlimmes Wort (Achtung, Ironie) eingefügt: "Faustrecht" - sowie ein Bild von Thierack mit Schmissen, die aus dem 1. Weltkrieg stammten. Er hat diese Ergänzungen begründet (in den Inhaltsangaben seiner Überarbeitungen und auf den Diskussionseiten) und voreilige reverts mit Gegenreverts beantwortet. Eventuell hat er einen Admin beleidigt. Soweit der Anlass.

Dieses reicht in keinem Falle für eine dauerhafte oder auch nur befristete Sperre. Denn die bissige Hartnäckigkeit von thomas7 und anderen ist absolut NOTWENDIG, um eine sachliche Diskussion über die Thematik insgesamt in Gang zu bringen und zu halten. Das habe ich selber nun mehr als genug erlebt.

3. Inzwischen ist eine SEHR GUTE inhaltliche Auseinanderstzung im Gange. Dazu hat thomas7 entscheidend beigetragen. Seine beiträge werden weiterhin von gutwilligen Mitarbeitern wie mir geschätzt und GEBRAUCHT.

Ich bitte daher alle Beteiligten, von ihren Verletzungen und Emotionen abzusehen, wieder auf den teppich zu kommen und sich selber zuzugestehen, dass man mit Leuten wie thomas7 sehr wohl anders umgehen kann.

Fazit: Eine Sperre ist weder nötig noch begründet noch konstruktiv, sondern in jeder, aber wirklich auch jeder Hinsicht DÄMLICH. Sie würde mir z.B., der ich erst wenige Monate dabei bin, ein sehr schlechtes Beispiel für Wikipedia-Strukturen geben und mir eine Menge meiner - bislang großen - LUST an der Mitarbeit wegnehmen. Ich würde meine weitere Mitarbeit dann erstmal einstellen.

Bitte diese Energieverschwendung hier so schnell wie möglich einstellen und zur Sacharbeit zurückkehren!!! --Jesusfreund 17:42, 19. Nov 2004 (CET)

Heinrich Manns "Der Untertan"

aus Diskussion:Studentenverbindung

Spätestens nach Thierack sollte sich rumgesprochen haben, daß man alle Quellen, die Thomas7 bietet, mit einem russischen Muldenkipper voll Salz in der Hinterhand überprüfen muß. Dies habe ich mit seinem zweiten Fetischobjekt, Heinrich Manns "Der Untertan", getan. Deshalb hier der Satz, und die Begründung, weswegen er hier nicht hingehört.

Es wurde darauf hingewiesen, dass schon Heinrich Mann den Zusammenhang zwischen damaligen schlagenden Verbindungstraditionen mit dem „Untertanengeist“ analysiert hatte.

In Heinrich Manns "Der Untertan" wird ein Bild der ganzen Gesellschaft an Archetypen erstellt. Das Corps Neuteutonia (nicht zu verwechseln mit dem existierenden Corps Teutonia im WSC zu Berlin) ist der Archetyp des Corps des "Neuen Deutschland", in dem keine Leistung zählt, sondern Beziehungen.

Mit genau der gleichen Berechtigung, mit der man das "Corps Neuteutonia" als Prototypen der den "Untertanengeist" fördernden "Studentenverbindungen" in Zusammenhang bringt (von Burschenschaften wird nicht in einem Wort geredet), kann man in Napoleon Fischer den Archetypen des sich prostituierenden, nur auf eigenen Vorteil und Macht versessenen Sozialdemokraten sehen, der seine Stellung benutzt, um auf Kosten derjenigen, die er unterstützen soll (14jähriges, verkrüppeltes Mädchen) einzig und alleine sich selbst zu verbessern.

Und noch besser:Herr Mahlmann kann als Kritik des Verbindungskritikers gesehen werden, der sich, an nichts glaubend, schmarotzend durch die Gesellschaft bewegt und anderen Leuten mit bei Verbindungsstudenten (Heßling) erschnorrtem Geld Gefälligkeitsgeschenke macht.

Wenn man den "Untertan" richtig liest, stellt man fest, daß nicht einmal die Nachkommen der alten, überzeugten Liberalen in Form des Wolfgang Buck mit ihrer Wertelosigkeit und fehlenden Überzeugung sonderlich gut wegkommen (und was können 68er davon ein Liedlein singen...).

Aus diesen Gründen gehört der verschobene Satz nicht in den Artikel. Es wäre gut, wenn man bei anderen Edits von Thomas7 auch intensiv erstmal die Quellen prüft, da mir vieles davon unabhängig davon, wie er es präsentiert, falsch erscheint. --82.135.5.157 00:42, 23. Nov 2004 (CET)

Auf konkrete Rückfragen konnte obige IP-Nummer in der Diskussion nur auf Germanisten verweisen, was den Sermon recht belanglos erscheinen lässt. Dessen Bezug zum Sperrverfahren ist völlig unerfindlich - der Heinrich Mann-Satz stammt nicht von thomas7. --Jesusfreund 05:58, 25. Nov 2004 (CET)

Artikel Prinzipien von Studentenverbindungen

Thomas7 hat in diesen Artikel einen Neutralitätshinweis eingebaut. Die geforderte Begründung sieht so aus:

Auch hier gilt: nicht was aus einer Perspektive wichtig oder zentral ist, ist auch neutral. M.E. sollte dieser Artikel bei den dafür passenden Artikeln eingearbeitet werden, zumindest aber massiv umformuliert sein. Thomas7 21:37, 24. Nov 2004 (CET)

Mit dieser Stellungnahme kann man den Artikel nicht verbessern (da hat er wohl seit Schmiss dazugelernt). Deshalb Hinweis entfernt und Vermittlungshinweis dazugesetzt. --82.135.12.119 23:38, 24. Nov 2004 (CET)

Mit anderen Worten: Die Kritiker sollen die Arbeit der Burschis und Korporierten machen, weil diese nicht wissen, wie sie ihre Themen neutral darstellen können. Schon der Neutralitätshinweis löst Nervosität aus. Überzeugend! --Jesusfreund 05:48, 25. Nov 2004 (CET)

Es hat sich bei Euch eine Unsitte eingebürgert, eine Neutralitätswarnung einzustellen ohne diese ausführlich auf der entsprechenden Diskussionsseite zu begründen. So geht's ja net! Also nicht neutrale Stellen bennen und dann die Warnung rein. Ein simples "Ich mag den Artikel nicht, weil er von Korporierten geschrieben wurde." reicht da nicht. --ALE! 09:31, 25. Nov 2004 (CET)

Neutralität ist keine Unsitte. Und ich hatte das auch auf der Diskussionsseite begründet. Der ganze Artikel "Prinzipien von studentischen Verbindungen" paßt m.E. nicht nach Wikipedia. Vielleicht kommt nächste Woche der Vorsitzende des Hamsterzüchtervereins von Wusterhausen und schreibt hier über die Magna Charta seines Vereins. Ich möchte in Wikipedia auch nicht von Clementine lesen, warum Persil weisser wäscht, als Ariel. Thomas7 11:02, 28. Nov 2004 (CET)

Hallo Thomas, eine Neutralitätswarnung ist ganz was anderes als Neutralität; sie wird oft gerade deswegen eingestellt, weil ein Artikel neutral ist und der Einsteller seine persönliche Ansicht (die er mit Neutralität verwechselt) nicht ausreichend repräsentiert sieht.

Was das angeht: „Der ganze Artikel "Prinzipien von studentischen Verbindungen" paßt m.E. nicht nach Wikipedia“ – das finde ich interessant. Im Sperrverfahren gegen dich hast du noch heftig abgestritten, daß du mit der Formulierung „unpassender Themenkreis“ die Zensur bestimmter Themen angestrebt hast. Jetzt, wo der Antrag abgelehnt ist, kommt die wahre Meinung anscheinend wieder durch. --Skriptor ✉ 11:10, 28. Nov 2004 (CET)

Ich vermute einen kleinen Lookahead-Fehler, wenn Du meine Texte parsierst. Ich habe mich gegen alle Themenkreise ausgesprochen. Natürlich auch gegen den hiesigen. Lies noch mal nach. Aber vielleicht gehts Dir ja nur um eine nachträgliche Rechtfertigung Deines unbegründeten Versuchs, mich bei Wikipedia auszuschließen. Ich habe gar kein Problem mit neutral formulierten Texten über Studentenverbindungen. Etwas Farbe schade keiner Bleiwürste. Es muß ja nicht gerade backenverbundener Kitsch aus dem Pseudobiedermaier sein. Was ich aber nicht neutral finde ist, wenn hier aus so genannter Binnensicht eine Art Verherrlichung des farbentragenden Folklorespiel von Früher-Besser-Leuten sich in Themenkreisen Platz greift. <Ironie>Mitteleuropäische</Ironie> studentische Verbindungen haben m.E. eine unseelige Tradition von unakademischem Nationalismus, besonders in der zweiten Hälfte des 19ten Jahrhunderts begründet, der m.E. spätestens mit Verdun nicht mehr <Zynismus>Stand der Forschung</Zynismus> war. An der teilweise makabren Folklore festzuhalten und - wie im Artikel über Satisfaktion - unkritisch Begriffe wie Ehre und Beleidigung - durchaus nicht nur im Präteritum - zu gebrauchen, wendet sich gegen jeden - sehr viel älteren - enzyklopädischen Gedanken. Einige Verbindungs-Fans haben nicht aus den Fehlern ihrer restaurativen 50er-Jahre Elterngeneration gelernt. Diese Elterngeneration hat zum großen Teil nicht aus den verbrecherischen Fehlern ihrer Eltern und älteren Brüdergeneration gelernt. Und die haben - besonders was den verführten Teil angeht - nicht von den Heimkehrern aus den Schützengräben der Weltmensur I gelernt. Wie dämlich muß man eigentlich sein, hier hundert Jahre Lernverweigerung zu betreiben? Sind die nicht auf der Universität, weil sie dort Gelegenheit bekommen zu lernen? Statt dessen hockt man sich ins farbig gemachte Nest und verläßt sich auf verkrustete Seilschaften. Danubia München hockt sogar in einer vor 45 arisierten Villa, deren Exbesitzer sich nur duch Selbstmord vor der Deportation und Ermordung „retten“ konnten. Schämen die sich nicht? In dieser Villa treffen sich dann Weitblicker wie Raabehl, Maahler, und der ganze Sumpf um die Junge Freiheit wie Horst Weißmann (Gymnasiallehrer seines Zeichens) in einem Zeltanbau, weil kein anderer Wirt in München mehr dereren so genannter Fortbildungsveranstaltung einen Saal vermieten will. Für die europäisch blaue Donau ist es eine Beleidigung, eine braune Brühe als Namensvetter Danubius zu haben. Ist DB (Deutsche Burschenschaften) nicht der Verband, in dem die braune Danubia München den Ton angibt? Und ist DB nicht der größte burschenschaftliche Verband mit der längsten Tradition? UWAIN hat Danubia in Danubia München verschoben. Sind aber die anderen Danubias nicht auch alle Mitglied im DB? Was sind das für Traditionen, die zu solchen Resultaten führen? Verniedlichende Begrifflichkeiten wie Buxen und achselzuckende schönfärbende Beschreibungen sowie parallelweltliche Kritikghettos reichen m.E. nicht, um Neutralität solchen unakademischen Strukturen gegenüber zu wahren. Zumal die meisten objektivierenden Fakten nicht von den Reklame-Fans stammen, sondern von Jesusfreund und anderen Neutralen. Mir läuft hier zu viel folkloristische Werbung, die auch solchen braunen Gruppen zugute kommt, ohne auf die teilweise skandalösen Zustände hinzuweisen. Thomas7 02:16, 29. Nov 2004 (CET)

Ständige Einflußnahme durch Lobbygruppen

Der sich hier abzeichnende Konflikt zeigt eine der größeren Schwachstellen der Wikipedia auf, von der meiner Meinung nach wesentlich größerer Schaden ausgehen könnte als von Trollen, Vandalismus, oder URVs, nämlich die gezielte und über lange Zeit auf Recht erhaltene Einflußnahme von Lobbygruppen auf Artikel in ihrer Umgebung. Der durchaus vorhandene Kontrollmechanismus durch andere Benutzer und Administratoren muß bei so beständigen Versuchen und ungleich hohem Interesse früher oder später durch Ermüdung (mit dem Thema) zum erliegen kommen, was der Durchsetzung des eigenen Punktes zum Sieg verhilft. Diese Gefahr anzuerkennen und entsprechende Vorsorgen dafür zu entwickeln, sollte unbedingt angegangen werden. Ich will gar nicht die hier betroffenen Gruppen per se ansprechen, sondern auf ein generelles Problem hinweisen, ähnliche Konflikte könnnte überspitzt z.B. auch bei der Einflußnahme von anderen Gruppen auf Artikel in ihrem Umfeld, oder bei Artikeln im Bereich Extremismus vorkommen. Ein ähnlich gelagerter Fall der Einflußnahme von Lobbygruppen bei Wikipedia war bereits Grundlage eines äußert negativen Presseechos, u.a. in der taz. -- 13:59, 25. Nov 2004 217.228.159.90

Diese Argumente sind vermutlich die Begründung der Regel 7 auf der NPOV-Seite, auf deren Verletzung ich durch meine hiesigen Antraggegner hingewiesen habe, und die sich daraufhin auch schon andernorts (allerdings vergeblich) bemüht haben, mich (und damit meine Meinung) zu sperren. Wie wäre es, wenn überlegt würde, mit welchen Möglichenkeiten die Regel 7 besser durchgesetzt werden kann? Ich halte studentische Verbindungen (mit Ausnahmen) gar nicht für so besonders problematisch, auch wenn ihre Manöver (Sperrversuch, Edit-Wars) ziemlich reichlich zeigen, wie wenig souverän ihr Umgang mit Kritik wirkt. Bedrohlicher sind m.E. aber andere Grüppchen, z.B. Scientology. Open Source Projekten fehlt hier vermutlich die unsichtbare, heilende (aber vielleicht auch verletzende) Hand des Marktes. Thomas7 11:06, 28. Nov 2004 (CET)

Schaff lieber was, als hier dumme Sprüche zu klopfen! --ALE! 13:48, 28. Nov 2004 (CET)

Und das war jetzt wohl ein intelligenter Spruch, oder was? --17:24, 28. Nov 2004 217.255.101.133

Zumindest arbeite ich konstruktiv an den betreffenden Artikeln anstatt ewig falsche Behauptungen aufzustellen, Lügen zu verbreiten und meine nicht belgbaren und nicht mehrheitsfähige Meinung durchdrücken zu wollen. Der letzte Strohhalm für Thomas7 - der, wenn man seine Maßstäbe ansetzt, übrigens selbst gegen die Regel 7 verstößt, da er ja offensichtlich ein emotionales Verhältnis zu diesem Themenkreis hat, ist der Versuch die Korporierten durch Verbote (!) von der Bearbeitung der Artikel abzuhalten. Lachhaft! --ALE! 15:49, 28. Nov 2004 (CET)

Konstruktiv. Naja. Lass ich mal dahingestellt. Aber was mich wirklich mal interessieren würde ist, was ist denn eine "mehrheitsfähige Meinung" und wie groß ist der Kreis deiner Umfrage? Ich hab mich ehrlich gesagt bei der Recherche, was zum Thema Studentenverbindungen "mehrheitsfähig" ist/sei ein wenig schwer getan, aber vielleicht kannst du mir da weiterhelfen. Wenn du eine repräsentative Umfrage eines neutralen Meinungsforschungsinstitutes zum Thema Studenverbindungen hast, wäre ich daran sehr interessiert. Wer hier versucht Einfluß zu nehmen und ob das evtl. Beteiligte von beiden Seiten der Medaille sind, dazu habe ich mich übrigens nicht geäußert. Mir erscheint aber das "Regel" 7 hier tatsächlich von einigen mal überdacht werden sollte. Fragen sind zumindest immer dann gestattet, wenn jemand ausschließlich in einem Themenbereich arbeitet und diese Änderungen auch noch hochgradig kontrovers sind.

Und von welchen Verboten sprichst du denn? Du kannst mich gerne berichtigen. Aber die einzige Aktion, die zur Zeit läuft und darauf ausgerichtet ist jemand von der Bearbeitung von Artikeln anzuhalten, ist euer Antrag Benutzer Thomas7 zu sperren, der wohl leider nicht "mehrheitsfähig" war.

Fragen über Fragen, aber ich will dich ja nicht von deiner Arbeit abhalten. --15:29, 28. Nov 2004 217.88.216.157

so mancher orientiert sich evtl. auch an den meta:Wikipedia_Anti-Regeln: Nr 16) (..) Vergiss nicht, dass der einzige Weg zum Sieg in einer Debatte der ist, deinen Gegenspieler dazu zu bringen, es aufzugeben, mit dir Argumente auszutauschen und schiere Halsstarrigkeit ist ein exzellenter Weg, um das zu erreichen. --15:29, 28. Nov 2004 217.88.216.157

Die Halsstarigkeit mußt Du aber auf Thomas7 bezogen haben, denn Kompromißbereitschaft und belegbare Argumente kamen von der anderen Seite. Das ganze ist anhand der Versionsgeschichte diverser Artikel und Diskussionsstränge und auch hier belegbar. Deswegen verwende ich jetzt meine Zeit für etwas Besseres. Und: Es wäre nett, wenn solche Kommentare nicht annonym kämen. --ALE! 17:46, 28. Nov 2004 (CET)

Schade dass du meine Fragen aus dem Thread darüber nicht beantwortet hast. Ich nehme mal an dass du mit dem anonymen Kommentaren mich meinst, in dem Fall empfehle ich dir die Lektüre von IP-Adresse. Was daran anonym ist, könntest du mir evtl. dann mal erklären. Ich tu dir damit doch nen Gefallen, wenn ich das mit nem Benutzeraccount machen würde, wüßtest du viel weniger (z.B. nicht meine IP-Adresse) wissen. -- AleHopp 18:04, 28. Nov 2004 (CET)

Der Untergang des Abendlandes durch Lobbygruppen steht mit Sicherheit nicht bevor. Und Inkompatibilität von Verbindungsstudenten und AStA-Aktivisten haben wir auch mittlerweile überwunden. Wer sich die Mühe macht, mal nachzuschauen, was auf der Diskussionsseite von Studentenverbindung (und mittlerweile Geschichte der Studentenverbindungen) diskutiert wurde und wird, der kann erkennen, dass hier Beiträge von allen Seiten kommen und konstruktiv verbunden werden. Sowohl die Insider als auch die Kritiker haben für sich Erkenntnisse dazugewonnen und in Zusammenarbeit etwas geschaffen, was zu diesem kontroversen Thema sonst (jedenfalls meines Wissens nach) noch nie gemacht wurde: eine Symbiose von Außen- und Innensicht. Das würde ich mittlerweile jedem Fuchsmajor zur Lektüre empfehlen. Zur Zeit sind wir gerade bei der harten Nuss Mensur (Studentenverbindung). Hier hat Jesusfreund die Insider zum Bearbeiten aufgerufen! Wir holen uns hier schon gegenseitig herbei. Und schreiben ellenlange Traktate auf den Diskussionseiten, bevor wir einen ausgewogenen Text versuchen. Insider lassen sich beraten, in welchen Punkten mit Unverständnis zu rechnen ist. Ein generelles Problem sehe ich hier nicht. Der Vermittlungswunsch bezog sich auf das Verhalten eines einzelnen. Bitte nicht generalisieren und bitte nicht abtun als das Gezänk von unversöhnlichen Streithähnen!--Rabe! 09:23, 30. Nov 2004 (CET)

An 217.255.101.133

Lieber Anonymus, bitte unterschreibe Deine Beiträge mit --~~~~, damit man nachvollziehen kann, von wem und wann etwas geschrieben wurde. --UWAIN 19:05, 1. Dez 2004 (CET)

Weiterer Vandalismus von Thomas7

Trotzdem ALE! den Vermittlungshinweis schon aus dem Artikel Studentenverbindung entfernt hat mit der Begründung "Hinweis brauchen wir nicht mehr, die Diskussion ist wieder bei den Artikeln", beginnt Thomas7 wieder massiv mit Vandalisierungen von Artikeln in Kategorie:Studentenverbindung. Beispielsweise wurde er schon mehrfach aufgefordert, die verlangte konkrete Begründung in Prinzipien von Studentenverbindungen zu liefern; er weigert sich außer der Begründung "Artikel gehört hier nicht her", dies zu tun.

Die Arbeit für diejenigen, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen, wird dadurch unnötig erschwert.

Ich habe gerade Benutzer:Necrophorus als Vermittler angefragt, da Thomas7 den bisherigen Vermittler Benutzer:Skriptor nicht mehr akzeptiert (ich hoffe, Skriptor bleibt trotzdem an den Artikeln). --UWAIN 19:27, 1. Dez 2004 (CET)

Ich halte die Vermittlung für gescheitert. Thomas7 ist total uneinsichtig und seien Änderungen sind ein mittlere Katastrophe! Während Ale!, Rabe!, Jesusfreund und UWAIN um die Neutralität des Artikels bemühen, wirft Thomas7 ständig seien Hasstiraden in die Artikel. Seine Beiträge zeugen davon, dass er nicht die leiseste Ahnung vom Thema hat. Ich könnte eine Benutzersperre nur befürworten, wenn ich wüßte, dass es etwas bringen würde. --Paddy 20:37, 1. Dez 2004 (CET)

Auch wenn mich das Vertrauen durchaus ehrt würde ich die Vermittlung nur äußerst ungern übernehmen. Die Gründe sind dabei (neben Unkenntnis vom Thema) sehr egoistisch: Ich würde einfach gern mal ein paar Wochen ohne Metadiskussionen leben und gerade Vermittlungen finde ich enorm anstrengend und stressig. Da ich meiner Familie allerdings weder den Advent noch die Weihnachtstage versauen möchte spare ich mir aktuell möglichst viel Streß in der WP, sorry. -- Necrophorus 23:01, 1. Dez 2004 (CET)

Hilferuf von thomas7: zur Zeit versuchen einige Mitglieder studentischer Vereinigungen
mich wegen meiner NPOV-Kritik aus Wikipedia wegzuekeln.
Für Unterstützung wär ich dankbar.

Nachdem das Auschlussverfahren mit 29 zu 3 abgewiesen wurde, blockiert einer der Urheber, der Admin Skriptor meine Benutzerkennung thomas7 weil ich Artikel aus dem Themenkreis Studentenverbindungen mit dem Neutralitätshinweis versehen habe. Benutzer Skriptor hat immer wieder parteiisch Edit-Wars angefangen und toleriert und unterstützt massive Verstöße gegen die Regel 7 der NPOV-Seite. thomas7

kein Vandalismus

Mein angeblicher Vandalismus bestand in Eintrag des m.E. notwendigen {{Neutralität}} Neutralitätshinweises weil viele Artikel aus dem Themenkreis studentische Verbindungen nicht neutral sind. 62.134.76.183 23:27, 1. Dez 2004 (CET)

Thomas7, Sind Sie es?

Eintrag des m.E. notwendigen Neutralitätshinweises. Genau Ihres Erachtens und nicht der Mehrheit. Es gibt natürlich noch einige kleine Punkte, die etwas mehr Neutralität verlangen, aber ob diese einen Neutralitätshinweis rechtfertigen, wenn diese als Lücken gekennzeichnet sind? --ALE! 23:31, 1. Dez 2004 (CET)

Deutlich wird, wie die hiesigen Anhänger mit Kritik umgehen. Kritiker werden mundtot gemacht. Nacheinander werden alle meine IPs von dem Admin Skriptor gesperrt, wodurch ich mich gegen seine Unwahrheiten nicht wehren kann. Der Syntaxfehler unter der Überschrift kein Vandalismus resultiert aus der Sperrung meiner IP während ich den obigen Absatz schrieb. Thomas7