Diskussion:Mindestlohn

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2006 2007

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Polen - netto oder brutto?

Unter weitere Staaten steht, das der ML in Polen 900 PLN beträgt. Ist das nun Netto oder Brutto?

Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell

In dem Abschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" versuchen Neoklassiker durch die Hintertür wieder ihre Vorstellungen hineinzubringen. Entweder nur ganz allgemein - oder ausreichend konkret, wie z.B. der wieder veränderte Vorschlag:

Die mit der Forderung nach einem Mindestlohn verbundene Kritik am unzureichenden Markt für Arbeit steht aber auch die Forderung nach Deregulierung und Flexibilisierung des Arbeitsmarktes gegenüber, auch über die Dauer der Arbeitszeit ist nachzudenken. Der Mindestlohn kann das strukturelle Problem unvollkommener Arbeitsmärkte nicht lösen. Dazu wären aber andere Maßnahmen, die auch in der Diskussion stehen teilweise geeignet. Hierzu zählen z.B. neue Rahmenbedingungen zur Verkürzung der individuellen Arbeitszeit bei Nettolohnerhalt, Lockerung des Ladenschlussgesetzes, Überdenken starrer Arbeitszeitregelungen, Flächentarife und des Kündigungsschutzes oder die Zulassung von Tariföffnungsklauseln sowie Abbau von Abschreibungsregelungen und zwangsweise vom Unternehmer durchzuführender steuerlicher Verwaltungsaufgaben und Stärkung der freien Berufe. (Die Veränderung der Arbeitszeit paßt die Produktion an die Nachfrage an.)

--Physikr 21:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was der blöde Vorwurf soll von wegen "Neoklassiker durch die Hintertür". --Told 22:40, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Differenzen sind, dann sollte das erst mal hier auf der Disku geklärt werden. Vorher kann nur ein Minimalkonsens stehen und der ist eben, das ein Mindestlohn nicht alle Probleme löst und weitere Maßnahmen notwendig sind. Was aber notwendige Maßnahmen sind, da existieren unterschiedliche Forderungen. Der Abschnitt heißt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" und nicht "welche Veränderungen wollen Neoklassiker am vorhandenen Arbeitsmarkt haben?". Lassen wir die erste Hälfte des Einleitungssatzes weg, der ja jeder zustimmen kann ("Die mit der Forderung nach einem Mindestlohn verbundene Kritik am unzureichenden Markt für Arbeit") bzw. die Sätze "Der Mindestlohn kann das strukturelle Problem unvollkommener Arbeitsmärkte nicht lösen. Dazu wären aber andere Maßnahmen, die auch in der Diskussion stehen teilweise geeignet.". Aber alle Beispiele kommen dann nur von neoklassischer Seite:

1. die Forderung nach Deregulierung und Flexibilisierung des Arbeitsmarktes
2. Lockerung des Ladenschlussgesetzes,
3. Überdenken starrer Arbeitszeitregelungen,
4. Überdenken Flächentarife
5. Überdenken Kündigungsschutzes
6. Zulassung von Tariföffnungsklauseln
7. Abbau von Abschreibungsregelungen
8. Überdenken der zwangsweise vom Unternehmer durchzuführender steuerlicher Verwaltungsaufgaben
9. Stärkung der freien Berufe.

Welche dieser Forderungen würde ein Neoklassiker nicht unterschreiben?

Aber es fehlen die Forderungen, die andere an den Arbeitsmarkt stellen. Der Mindestlohn braucht natürlich nicht aufgezählt zu werden, aber die Arbeitzeit ist auf jeden Fall zu nennen, auch wenn Neoklassiker sich dagegen sträuben. Entweder neutral - dann gehört das Beispiel Arbeitszeit dazu (selbst dann wäre es noch nicht ausgewogen: 9 zu 1, aber nicht mehr so ganz POV). Als Ausgleich muß dann auch dazu, warum die Arbeitszeit Bedeutung hat, denn die anderen Forderungen bringen dem Arbeitsmarkt nichts, sondern nur den Unternehmen Vorteile, sind aber in den Medien so oft genannt, daß die Sinnhaftigkeit gar nicht hinterfragt wird. Es können natürlich noch weitere Forderungen stehen:

• Festschreibung des Kündigungsschutzes
• Erweiterung der Mitbestimmung
• Ausbildungsabgabe
• usw.

Also ist die angebliche Kritik gar keine Kritik - und deswegen der Satz "durch die Hintertür". --Physikr 06:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaub wohl, dass Du auf nem Trip gegen "Neoklassiker" bist. Die PDS lässt grüßen, oder was? Es gibt hier keine "Neoklassiker" durch Türen! Sondern es gibt ein wirtschaftswissenschaftliches Grundmodell (Standardwissen), dass auch von Krtikern ganz neoklassisch betrachtet wird, um den Mindestlohn zu begründen (Auch Standardwissen). Und diese Argumentation spricht gleichzeitig Bände für einen veränderten Arbeitsmarkt, der die Anforderugnen eines volkommenen Marktes besser erfüllt. Dahingehend richtet sich auch die öffentliche Diskussion. Tarifliche Arbeitszeitverkürzung wäre hingegen genau das Gegenteil einer damit verbundenen Deregulierung und das hat hier in diesem Absatz überhaupt nichts verloren. --Told 14:26, 6. Jul. 2007 (CEST)

Standardwissen? Standartüberzeugung passt glaube ich besser auf die diskutierten wirtschaftswissenschaftlichen Grundmodelle. Wissen ist mit Erfahrungskontext getränkte Information. Gerade bezüglich Mindestlohn führt sich der von dir Benutzer:Told hier zum "Standardwissen" hochstilisierte Neoliberalismus bzw. Neoklassizismus derzeit mehr als Ideologie denn als Wissen(schaft] vor. Überigens sind nicht alle "auf nem Trip gegen "Neoklassiker"" automatisch nahe der Partei Die Linke. Ich möchte dir empfehlen Wikipedianer mit anderen Standpunkten nicht ständig so betont zu stigmatisierend (PDS gibt es überigens garnicht mehr). Das ist doch ganz einfach unsachlich und provoziert dann unsachliche Reaktionen! Im übrigen stimme ich Physikr in seiner Einschätzung weitgehend zu. Es ist überigens ein massiver NPOV-Verstoß, das sehr einseitig von einschlägig hier bekannten Wikipedianern besonders im Themendeld Neoliberalismus einerseits Kritik häufig "kleinkarriert" (formalgründe?) bekämpft (Irelevant, unsachlich, ohne Quellen) wird, aber relevante Kritik dann seltsamerweise Inhaltlich "frei nach POV" bewertet "gegenkritisiert" wird ohne auch nur im mindesten die vorher so hoch betonten Maßstäbe selbst zu beachten. Logic dictates --87.160.209.170 23:05, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie schreibt man "Standard"? Desweitern finde ich in Deinem Geschreibsel kein substantives Argument, nur den beliebten Todschläger namens "Neoliberalismus", der hier wohl fehl am Platze ist. Kommt noch was außer Polemik? --Told 01:03, 7. Jul. 2007 (CEST)

Woran machst du denn jetzt Polemik fest? Neoliberalismus ist nur eine ideologie und kein Totschläger wie dein höchstselbs benutzter "Die PDS lässt grüßen, oder was?"-Totschläger hier 24 Zeilen drüber. Du hast wohl massive Probleme dein Spiegelbild wahrzunehmen, oder was? P.S. habe meinen Rechtschreibefehler "Standart" statt Standard verbessert. Überrasch mich..lern auch was :D --87.160.209.170 01:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Polemik mache ich daran fest, dass ich kein ernsthaftes konkretes Argument finden kann, dass nach einer Stellungnahme verlangt. Worauf erwartest Du denn eine Antwort? Auf Schlagworte? --Told 10:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

@Told, Du provozierst einen Edit-war. Was Du als Standard-Wissen bezeichnest ist die Lehrmeinung einiger Ökonomen, die dem Mainstream zugerechnet werden. Aber so einseitig wie Du ist noch nicht mal die Bundesregierung. So einseitig wie Du ist z.B. der Chef des DIW, der Horn aus dem DIW rausgeekelt hat als angeblich Nichtwissender. Ergebnis: das DIW wurde aus der Liste der führenden Wirtschaftsinstitute gestrichen, dagegen das IMK das mit Horn gegründet wurde in die Liste aufgenommen. Höre also auf zu trollen. --Physikr 08:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es reicht langsam! Es gibt wohl keinen ernsthaften Ökonomen, der das neoklassische Modell in Frage stellt. Selbst die Keynsianer tun das nicht. Deine grundlose (oder besser gesagt politisch motivierte) Vermischung des Abschnittes mit anderen politischen Forderungen hat auch nichts an der Stelle zu suchen, egal ob meine Ergänzung sachlich ist oder nicht. --Told 10:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich revertiere jetzt und setze gleichzeitig eine Vandalismusmeldung ab. --Physikr 12:05, 7. Jul. 2007 (CEST)

Eine Vandalismusmeldung über Dich selbst? Na denn. --Told 14:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ein wenig Sachlichkeit kann wohl nichts schaden. Die Ergänzungen von Told dienen der Erläuterung des neoklassischen Standpunktes, der in diesem Abschnitt behandelt wird, was soll daran Vandalismus sein?. Das es andere Positionen gibt, ist klar, aber im Artikel über die CDU steht auch nicht drin, was die SPD fordert.
Man kann aber natürlich die Frage stellen, ob der Edit der Verbesserung des Artikels dient. Dies kann man aber hier diskutieren, dazu sind Diskussionsseiten da. --Livani 16:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Livani, die Überschrift über diesen Abschnitt lautet: "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" und nicht: "Erläuterung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells". Wenn Told einen Abschnitt "Erläuterung des neoklassischen Arbeitsmarktmodell" haben will, kann er ihn gerne verfassen, dann kann die Erläuterung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells im Abschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell" ganz entfallen. Und die Erläuterung des neoklassischen Arbeitsmarktmodells (die Du ja auch als solche verstehst) in einem Abschnitt mit der Überschrift Kritik unterzubringen ist schon der Versuch durch "die Hintertür".

In einem Lemma über die CDU könnte zwar ein Abschnitt sein "Kritik der SPD an die CDU", aber dann muß in dem Abschnitt wirklich Kritik an der CDU stehen und keine Erläuterung der CDU-Politik, die gehört dann in andere Abschnitte. --Physikr 16:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

OK, sehe ich ein, ich habe die Passage verschoben. --Livani 16:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde die Autoren bitten, sich nochmal zu vergegenwärtigen, wie denn der Titel des Absatzes lautet, um den Meinungsverschiedenheiten herrschen. Wenn eine Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell vorgebracht wird, macht es keinen Sinn, unter dieser Überschrift neoklassische Reformvorschläge des Arbeitsmarktes anzuführen. Das gehört vielmehr in den entsprechenden Absatz zum neoklassischen Arbeitsmarktmodell, wenn es dort nicht schon stehen sollte.--CedricBLN 16:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

ist ja verschoben, gibt es jetzt noch Unstimmigkeiten?--Livani 16:35, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ja jetzt nach der Verschiebung ist es ganz ansehnlich.--CedricBLN 17:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das gehört wohl dahin, weil es zur Argumentation für/gegen den Mindestlohn gehört. Es geht nicht darum, ob etwas neoklassisch ist oder nicht. Der ganze Abschnitt ist neoklasssisch. Auch die "Kritik". Daher ist eher die Überschrift falsch. --Told 16:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ach Told. Es gibt bei wikipedia das Recht zu gehen, wenn man mit den Prinzipien einer freien Enzyklopädie nicht zufrieden ist. Das steht auch schon auf deiner Diskuseite. Eine Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell kann selbstverständlich nicht gleichzeitig Pläne zur praktischen wirtschaftspolitischen Umsetzung dieses Modells nennen. Das widerspricht sich augenscheinlich.--CedricBLN 17:55, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme mal an, dass Du nicht vom Fach bist, sonst wäre Dir wenigstens klar, dass die "Kritik" keine Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell ist, sondern ebenfalls neoklassische Überlegungen zu jedem Marktmodell in der Neoklassik sind. Jetzt verstanden? Wahrscheinlich nicht. --Told 18:13, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin vom Fach, entspann dich. Gibt es irgendeinen Grund, warum du ums Verrecken überall an jeden Absatz, der den Mindestlohn in einem allzu positiven Licht betrachtet, wie in deinem kürzlichen Edit die neoklassischen Rezepte dranklatschen musst? Aber auch wirklich an jeder Stelle, nicht dass du mal irgendwann einsiehst, dass eine mehrmalige Erwähnung zu Redundanz führt.

Dass der Absatztitel Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodellden Begriff "Kritik" im engeren Sinne meint, also als negierende, widersprechende oder relativierende Auseinandersetzung mit dem neoklassischen Arbeitsmarktmodell, wird bereits im ersten Satz deutlich: "Nach Ansicht von Kritikern ist der Arbeitsmarkt nicht mit dem Gütermarkt vergleichbar..." Das und die folgende Darstellung relativiert mehrere Grundannahmen des neoklassischen Modells vollkommener Märkte und kann genau deshalb nicht als Teil der wirtschaftspolitischen Diskussion innerhalb der Neoklassik gefasst werden .

Die von dir neu kreierte Überschrift Das Arbeitsmarktmodell in der Wirtschaftswissenschaft ist daher auch quatsch. Es wird vermittels der Kritik ein völlig anderes Modell als das der Neoklassik in den vorangangenen Absätzen skizziert.--CedricBLN 18:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Erstens. Das mit der Redundanz ist höchstens ein sekundäres Aufräumproblem, wenn überhaupt. Hat also mit dem Kern der Sache nichts zu tun. Kann ich aber prüfen.

Zweitens. Die größte Teil der "Kritik" dreht sich um unvollkommene Märkte/Ineffizienzen/Marktversagen (worauf ich mich im Artikel ausdrücklich bezog) und das gehört bekannterweise zur Neoklassik dazu. Dein Riesenfehler ist zu behaupten: "die...Darstellung relativiert mehrere Grundannahmen des neoklassischen Modells vollkommener Märkte". Du scheinst also zu glauben, die Neoklassik befinde sich in einem Elfenbeinturm, um sich nur mit vollkommenen Märkten zu beschäftigen. Das ist lächerlich! Am besten hörst Du jetzt mal hier auf zu stören. --Told 20:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Geschenkt.--CedricBLN 21:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Told hat Recht, die Behauptung "Das und die folgende Darstellung relativiert mehrere Grundannahmen des neoklassischen Modells vollkommener Märkte und kann genau deshalb nicht als Teil der wirtschaftspolitischen Diskussion innerhalb der Neoklassik gefasst werden" ist einfach falsch. Auch jeder Neoklassiker weiß, dasses keine vollkommenen Märkte gibt, und natürlich werden unvollkommene Märkte untersucht wie der Arbeitsmarkt. Der Kritk-Abschnitt enthält also die neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt und deshalb sollte man durchaus über die Überschrift nachdenken. --Livani 11:58, 8. Jul. 2007 (CEST)

ethisch-normativer Standpunkt

Folgendes entfernt:

1. " Der Arbeitsmarkt muss ein dem Gütermarkt vergleichbarer Markt sein. Hiergegen werden folgende Einwände vorgebracht:
   1. Von einem ethisch-normativen Standpunkt her ist ein Unterschied dadurch gegeben, dass auf dem Arbeitsmarkt nicht Angebot und Nachfrage nach beliebigen Gütern zum Ausgleich gebracht werden, sondern die Arbeiter verkaufen ihre eigene menschliche Arbeitskraft: "Arbeit ist keine Ware.""
   2. Darin ist auch ein Hauptgrund für die Tatsache zu sehen, dass der Arbeitsmarkt weit stärker als die meisten Gütermärkte durch staatliche Maßnahmen reguliert und gelenkt wird, so dass Marktmechanismen nur eingeschränkt funktionieren.

Begründung: ein ethisch-normativer Standpunkt ändert nichts daran, dass die Arbeitskraft als Ware angesehen werden kann. Das geschieht zu analytischen Zwecken, um zu deskriptiven Aussagen zu gelangen, und ohne damit eine tatsächliche Gleichsetzung zu unterstellen. Der ethische Standpunkt verhindert nicht die Vergleichbarkeit.--Livani 09:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Livani Deine Änderung von 10:47, 6. Jul. 2007 sehe ich als vorurteilsfrei an, denn es werden die verbreitesten Standpunkte genannt. --Physikr 11:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

Naja, ich finde den Ausdruck "Arbeit ist keine Ware" auch stark ideologisch und befremdend, aber es ist trotzdem was dran, weil Arbeit am Markt nicht unbedingt beliebig angeboten werden kann. Ein Fliesenleger kann nicht einfach auf Arzt umschulen. Du solltest die Löschung noch mal überdenken. --Told 14:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der ethische Standpunkt verhindert nicht die Vergleichbarkeit/Machbarkeit. Er stellt aber die tatsächliche Vergleichbarkeit/Machbarkeit in Frage bzw. verbietet diese häufig sogar. Vergl. Klonen und Embryonenschutzgesetz. In diesem Sinne stimmt euer Vorwurf "ideologisch" ganz eindeutig aber bei meinem Vergleich zum Embryonenschutzgesetz müsste euch auffallen das ihr aus einer vergleichbar fragwürdigen Perspektive (Machbarkeit vs. Menschenwürde) argumentiert wie die Eugenik. "Sachliche Wissenschaft" ist kein Freibrief für die Methode! Ich bin sehr erstaunt das ihr das anders seht!!! --87.160.209.170 23:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

Argumentation mit "Menschenwürde" ist an sich bereits zu weit hergeholt, weil bei einer solchen ökonomisch umstrittenen Frage keine Seite die Vertretung der Menschenwürde für sich gepachtet hat.

Aber vom Thema Mindestlohn (bzw. von der naheliegenden und logischen Charakterisierung des Arbeitsmarktes als Markt) auch noch aufs Klonen und auf Embryonenschutz und sogar auf Rassenhygiene (Eugenik) zu kommen, deutet eine gewisse Verwirrtheit an. Oder verursacht zumindest Verwirrtheit beim Leser (bei mir jedenfalls). 87.184.50.188 23:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Machbarkeit vs. Menschenwürde! Hier wurde argumentiert das ein ethische Standpunkt ideologisch sei und deshalb als Kritik gegen eine "wissenschaftliche" Betrachtung (z.B. Arbeitskraft als Ware) nicht zählen dürfte. Das ist ein Missverständniss von Ethik UND Wissenschaft. Eugenik war das ganz genau so. Was genau (zitat von dir:) "deutet eine gewisse Verwirrtheit" an diesem heute glücklicherweise weit verbreiteten Standpunkt an? Wissenschaft hat sich der Ethik unterzuordnen und nicht umgekehrt wie hier weiter oben bezüglich "Arbeitskraft als Ware" argumentiert wurde.--87.160.209.170 00:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du nicht richtig lesen kannst, dann solltest Du auch nichts schreiben. --Told 01:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nutze doch bitte lieber meine "persönliche Seite" [[1]] für deine rein persönlichen Angriffe statt die Disk hier damit zu füllen Benutzer:Told. --87.160.209.170 01:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wer sinnentstellende Behauptungen von sich gibt, und auch sonst rumtrollt, der muss einen solchen Hinweis dann schon aushalten können. Mit Angriff hat das nichts zu tun. --Told 06:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dass man die Arbeitskraft eines Menschen als "Ware" oder "Gut" betrachtet und untersucht hat nichts mit reiner Wissenschaftlichkeit zu tun und schon gar nicht mit Unethik. Ansonsten handelt ja jeder Arbeiter unethisch, der Geld für seine Arbeit bekommen will. "Wissenschaft hat sich der Ethik unterzuordnen" - schöne Gutmenschenparole, die oft passt, aber was hat das hier zu suchen? Wenn die Wissenschaft Arbeit wie eine Ware untersucht und dabei zutreffend feststellt, dass der Mindestlohn zu Arbeitslosigkeit führt, was soll dann "ethisch" daran sein, diese Erkenntnis aus moralisch-ästhetischen Gründen zu ignorieren und die Betroffenen in die Falle laufen zu lassen? 87.184.60.57 20:04, 7. Jul. 2007 (CEST)

Du scheinst ja die genauen Motive, warum Arbeiter ihre Arbeitskraft anbieten, genau zu kennen. Dass hinter einem Arbeitsvertrag sehr persönliche Gründe des Arbeitnehmers stehen und die Qualität der Arbeitskraft im Gegensatz zu einer "Ware" oder einem "Gut" auf den dazugehörigen Märkten von zahlreichen sozialen, gesundheitlichen, psychischen usw. Faktoren des Arbeiters/Angestellten usw. abhängt, berücksichtigst du nicht. Das ist der ethische Begründungshintergrund von Arbeitskraft. Arbeitnehmer arbeiten also nicht, weil sie ihre Arbeitskraft als Gut betrachten bzw. um die Tauschfunktion des Marktes zu erfüllen, sondern um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.--CedricBLN 20:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Also, wenn jemand individuelle soziale, gesundheitliche, psychische Faktoren etc. nicht berücksichtigt, dann sind das ja wohl die üblichen roten und braunen sozialistischen Gleichmacher, die einen Mindestlohn verlangen. Und damit haben es kranke, ungebildete, vorbestrafte, behinderte, leistungsschwache, junge und alte Menschen natürlich ungleich schwerer als jetzt schon, noch einen Job zu finden und am Berufsleben teilzuhaben. Dass jemand seine Arbeitskraft gegen Geld verkauft, ist so alltäglich dass damit der Charakter der Arbeit als Ware wohl bewiesen ist. Wer das aus ethischen Gründen bestreitet, lebt auf einem anderen Stern. Das steht auch in keinem Widerspruch dazu, dass man sich damit den Lebensunterhalt verdienen möchte. Das geht natürlich nur, wenn man auch Menschen findet, die einem überhaupt etwas zahlen (abgesehen vom Sozialamt). Und was offenbar nicht verstanden wird, ist die Tatsache, dass der Mindestlohn nichts weiter ist als ein Verbot von Arbeitsverhältnissen. Und nicht etwa ein durchsetzbarer Staatsbefehl an die internationalen Untertanen-Unternehmer, Leute zu einem Wunschlohn zu beschäftigen und zu bezahlen. 87.184.60.57 20:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ach 87.184.60.57, es ist eine Entwicklung aller sozial- und Wirtschaftswissenschaften seit 1950, ihren Blick von idealtypischen Erklärungsmodellen weg auch hin zu realitätsbezogeneren Ansätzen zu wenden. Die Erkenntnis, Arbeitskraft nicht mehr bloß als Ware in einem Nachfrage-Angebotsverhältnis sehen zu dürfen, und daraus staatlichen Handlungsbedarf abzuleiten gehört zu diesen Fortschritten der Forschung. Du möchtest diese Perspektive in ein politisch-ideologisches Farbenraster bzw. dein persönliches Feindbild pressen und sie in die rechtsextreme Ecke rücken. Das ist ähnlich zu kurz gegriffen, als Tolds Bemühen, die gesamte wirtschaftspolitische Diskussion als eine neoklassische zu bezeichnen. Dass du die Warenqualität von Arbeit als bewiesen ansiehst, ist nun ähnlich dumm, zieht man lediglich in Betracht, dass an der Arbeitskraft im Gegensatz zu Rohstoffen, Waffen, Automobilien ein Mensch dranhängt. Ware ist dagegen ein materielles Gut, das mit dem Ziel, gehandelt zu werden, produziert wird. Da sieht es schlecht aus mit deinem Beweis.

Auch die Behauptung, Mindestlohn sei ein Verbot von Arbeitsverhältnissen, ist von der tranformationskurvengesteuerten und -beschränkten Perspektive geprägt. Arbeitslosigkeit würde ich wetten ist deine Schlussfolgerung. Massenhafte. Dass nunmal aber Löhne und Gehälter sich auch mal nicht am Gleichgewichtspreis treffen können, wird klar, wenn man berücksichtigt wieviel Machtpolitik hinter Tarifverhandlungen steckt und wie oft das Tarifniveau aufgrund größerer Verhandlungsmacht der ein oder anderen Seite pervertiert wird.--CedricBLN 22:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

Mindestlohnarbeitslosigkeit ist "meine Schlussfolgerung" ??? Wette nicht zuviel drauf, denn ich muss Dich enttäuschen, wenn Du mich tatsächlich für den Vater der neoklassischen Wirtschaftslehre hältst. Und natürlich ist ein ML-Gesetz nur ein Verbot von Arbeitsverhältnissen, was denn sonst? Ein Befehl an Dich oder mich oder an Ford, einen deutschen Mindestlohnforderer einzustellen? Und es ist natürlich falsch, dass Waren bzw. Güter im Sinne der Wirtschaftslehre nur Dinge sind, die mit dem Zweck, gehandelt zu werden, produziert wurden. Im wirtschaftlichen Sinne sind das ebenso Dienst- und Arbeitsleistungen von Menschen und auch Rohstoffe aus der Erde, die vom lieben Gott auch nicht als zu handelnde Ware produziert wurden. Alle Güter, die knapp sind. Es ist total unsinnig, vor den Grundlagen der Wirtschaftslehre in Bezug auf den Arbeitsmarkt die Augen zu verschließen, nur wegen irgendwelchen "politisch korrekten" Ausdrucksbedenken. Du kannst Dir ja ein schöneres Wort denken, wenn es dir nicht gefällt, menschliche Arbeit als "Ware" zu sehen. Aber mit den logischen Zusammenhängen hat das rein gar nichts zu tun. Es geht nicht darum, ob Du die Arbeit als Ware sehen möchtest oder ob das schön ist, sondern ob sie von den Arbeitgebern so gesehen wird. Und von den Arbeitgebern wird sie so gesehen - daher gelten die üblichen Regeln des Marktes weitgehend. Im übrigen gehen die Entgelte für die Arbeit in die Produkte ein, und wenn die Konsumenten im Laden stehen und nach Preisvergleich kaufen, dann denken sie auch nicht daran, wo welche Menschen dahinterstehen. Aber Du kannst sie alle umerziehen, Arbeitgeber und Konsumenten. 87.184.60.57 23:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das ist sowieso eine Phantomdiskussion, weil die von CedricBLN angeführte Kritik gar nicht Gegenstand des Artikels ist. --Told 21:05, 7. Jul. 2007 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde nach Editwar gesperrt. Bitte klärt Änderungen hier und nicht über die Bearbeitungszusammenfassung. Kleine inhaltliche Anmerkung zum umstrittenen Absatz: Es wäre evtl. sinnvoll die Argumente in den Konjunktiv zu setzen. --AT talk 21:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bezüglich der Sperre ging es nur noch darum WO der Text im Artikel stehen soll, und das habe ich ebenfalls begründet, während andere "Gemüter" (diejenigen wissen schon, das sie gemeint sind) das nicht konnten. --Told 10:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Da CedricBLN sich nicht mehr meldet, um seine Aktion zu rechtfertigen, kann der Artikel wohl wieder frei gegeben werden. --Told 09:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Told, könntest Du bitte hier schreiben, was Du wohin haben möchstest, damit das hier geklärt werden kann und nicht im Artikel. --Physikr 09:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

vgl. Abschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodell". Der Titel sollte geändert werden oder der Abschnitt aufgesplittet, da er auch neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt enthält. --Livani 09:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dann stell doch bitte mal Vorschläge hier hin. --Physikr 21:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag ist die letzte Version von Told. Das hätte das Problem, dass unter einem Titel "Kritik an der Neoklassik" auch Kritik an der Neoklassik stehen sollte, gelöst, und wurde mit sachlich falscher Begründung revertiert. --Livani 14:59, 23. Jul. 2007 (CEST)

Arbeitsmarktmodell

Ich schlage vor den Theorieabschnitt zu Arbeitsmarktmodelle zu verschieben. Im Artikel Mindestlohn sollte dann der Theorieteil auf höchstens 1/10 des jetzigen Umfangs reduziert werden. Verlinkungen nach dem Muster Arbeitsmarktmodelle#neoklassisches Arbeitsmarktmodel scheinen mir vernünftiger als entsprechende Themen im Artikel Mindestlohn erschöpfend darzustellen. Gruß --87.160.222.69 23:41, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke eine Wunschüberschrift/Abspaltung "neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt" zeigt, wie sehr ihr schon vom eigentlichen Artikel MINDESTLOHN weg seit. Es war aber auch durch den überbordenden Umfang "eures Theorieteils" absehbar, das es JEDEM (inklusive euch VWL-Theoretikern) irgendwann regelrecht in die Augen springen muss!!
Falls nicht, nochmal in Tacheles-form: Der Artikel heisst Mindestlohn und nicht Arbeitsmarktmodelle oder Arbeitsmarktmodel und ein Abschnitt "Kritik am neoklassischen Arbeitsmarktmodel" gehört genausowenig in Mindestlohn sondern in Arbeitsmarktmodel#neoklassisches Arbeitsmarktmodel wie eine Erörterung über "neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt" besser in Arbeitsmarktmodel#neoklassisches Arbeitsmarktmodel#neoklassische Kritik am Arbeitsmarkt gehörte.
Wenn IHR das nicht absehbar selber einvernehmlich korrigiert, werde ich einen entsprechenden Artikel "Arbeitsmarktmodel" selber einrichten und hier eine umfangreiche einvernehmliche Abschnittsverpflanzung bzw. Löschung wegen Redundanz per QS(!) beantragen. Scheinbar geht es euch hier primär nicht um die Qualität des Artikels Mindestlohn selbst, sondern ehr um die Qualität der typisch-notorisch-überquellenden mehr-als-20-Seiten-VWL-Theorie-Darstellung-des-XYZ-Themas-inklusive-aller-berührenden-Nebenthemen. Und all diese VWL-multi-Redundanzen (Sorry für die Deppenbindestriche :p) ausgerechnet in den populären politischen Artikeln UND bezeichnenderweise unter einem realen VWL-Fachgebiet/wort wie Arbeitsmarkt oder Arbeitsmarktmodel ist faktisch völlige Fehlanzeige mit 20-Seiten-VWL-Theorie-Abschnitten. Rein politischer POV im "wissenschaftlichem Gewand" hier also?? Liebe Grüße --87.160.246.194 23:44, 23. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Also eines ist mir nach dem (flüchtigen) Studiums dieses Artikels bereits klar geworden, dass daran jede Menge Leute ohne eigenes Kaffeservice im Schrank gearbeitet haben müssen! Es sind nämlich sämtliche Meinungsposaunisten aus sämtlichen Lagern angetreten um den Artikel bis zur Lächerlichkeit totzuschreiben. Dieser ganze Meinungsscheiß gehört rausgelöscht und nur die Fakten, d.h. der Istzustand (ohne diese pseudowissenschaftlichen Hypothesen-Aufsätze) in den jeweiligen Ländern bzw. Branchen hat darin was zu suchen. So ist das höchstens ein ganz kalter Aufguss des üblichen Talkshowgelabers. Dann nützt es mir garnichts, wenn ich die Kiste deswegen ausschalte um dann hier den gesammelten Irrsinn zu lesen zu bekommen! ;-) dontworry 02:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema Mindestlohn bewegt die Gemüter und es gibt sowohl Mindestlohnbefürworter als auch Mindestlohngeger. Insofern muß das Lemma beide Standpunkte darstellen - auch mit der Kritik warum der andere Standpunkt scheinbar oder Tatsächlich richtig oder falsch ist. Das ist z.T. eine Gratwanderung und verlangt von den Bearbeitern des Lemmas eine hohe Bereitschaft zu Toleranz. Diese Bereitschaft lassen einige Bearbeiter leider vermissen, so daß letzlich leider nicht anderes als eine Sperrung möglich war. Dabei ist bei gutem Willen eine 3-Teilung des Artikels enzyklopädisch und der Leser kennt dann alles und kann sich ein Bild machen:

1. Beschreibung des Mindestlohns
2. Argumente der Befürworter und Kritik daran (die Entgegnung zur Kritik sollte schon in den Argumenten dafür stehen)
3. Argumente der Gegner und Kritik daran (die Entgegnung zur Kritik sollte schon in den Argumenten dagegen stehen)

--Physikr 06:41, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja ich bin eigentlich der gleichen Meinung wie Benutzer:Dontworry (siehe Diskussion:Mindestlohn#Auswirkungen_von_Hobbytheoretikern_auf_die_Artikelqualit.C3.A4t). Allerdings ist fraglich was damit bezüglich der Editwar- und POVWarrior-Problematik gewonnen wird. Aber daneben scheint mir die Frage wichtiger, ob ein Wikibesucher der sich hier informieren will, gut oder falsch bedient wird. Wenn man die Schätzung teilt, das sich höchstens 5% der internetbestückten Bevölkerung für eine tiefgehende wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung zum Thema Mindestlohn interessieren, wird sofort klar was hier am Artikel falsch ist. Mein Vorschlag (2-Teilung):
1)Mindestlohn(Politisch)
2)Mindestlohn(Wissenschaftlich)
Gruß --87.160.239.158 09:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel krankt - wie so viele in der Wikipedia - weil offensichtlich (zu) viele Bearbeiter glauben andere von ihrer Ansicht zum oder über das Thema überzeugen zu können oder noch schlimmer zu müssen! Was natürlich totaler Quatsch ist, weil man dadurch nicht überzeugt, sondern bestenfalls langweilt, aber meistens zusätzlich verärgert und in der Realität das Gegenteil von Information (welches der eigentliche Sinn und Zweck einer Enzyklopädie sein sollte) bietet. Bei ganz schlimmen Fällen - wie hier - artet es dann zur Desinformation aus, weil der Leser, durch die Fülle der sich oft diametral widersprechenden Argumente, das wenige an Sach- und nicht Meinungsinformation am Ende bereits wieder vergessen hat. Und hier kann man nicht - wie bei einem Buch - so schnell mit dem Blick im Text springen oder umblättern, so dass es eine mühsame Quälerei ist die Textstellen zu vergleichen. Es muss immer wieder betont werden, dass eine Enzyklopädie nicht das Fachbuch oder den wissenschaftlichen Artikel zum Thema ersetzen kann und soll, sondern eine möglichst geraffte Essenz des momentanen Wissensstandes (ohne Meinungsklumpen und lutheranische Pamphlete) anbieten sollte. dontworry 10:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung unter wissenschaftliche Studien / Prognosen

Zitat: "Der Ökonom Klaus Bartsch hat für die Studie ein Szenario durchgerechnet, wonach ab 2008 ein gesetzlicher Mindestlohn von 7,50 Euro pro Stunde eingeführt und bis 2009 auf neun Euro erhöht wird. In seiner Modellrechnung geht er davon aus, dass Menschen mit niedrigen Einkommen praktisch jeden zusätzlichen Euro vollständig ausgeben und nichts sparen. Deshalb würde die Einführung des Mindestlohns die Binnennachfrage spürbar anregen und dadurch mehrere Hunderttausend neue Jobs schaffen, heißt es. Selbst unter Berücksichtigung aller „Nebenwirkungen“, wie Preis- und Rationalisierungseffekte, blieben langfristig Beschäftigungsgewinne von über 100 000 Personen, schätzt Bartsch."

Quelle 1: http://www.verdi.de/mindestlohn/wissenschaftliche_studie_zum_mindestlohn_in_europa_und_usa_vorgestellt/data/mindestlohn_studie_mai_07.pdf

Quelle 2: http://archiv.tagesspiegel.de/drucken.php?link=archiv/26.05.2007/3291655.asp (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.247.124.61 (Diskussion • Beiträge) 2:36, 8. Jul 2007) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Siehe bereits oben unter Diskussion:Mindestlohn#frische_Studie_von_ver.di. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:07, 8. Jul. 2007 (CEST)

Der IP-Beitrag wollte vermutlich anregen einige Textpassagen AUS DER (vorzüglichen) STUDIE in den Artikel zu übernehmen und nicht über die übliche Schiene mit einschlägig bekannten Wikipedianern sinnleere Argumente über die Relevanz oder Korrektheit der Quelle selbst "austauschen" um eine Platzierung im Artikel zu rechtfertigen. --87.160.239.158 Who's your daddy? 15:05, 8. Jul. 2007 (CEST)

Autoarchiv-Einstellung 90 oder 30 Tage. Bitte um Stellungsnahmen

Ich würde gerne 90 Tage Zeit haben um auf Diskussionsbeiträge reagieren zu können da ich oft längere Zeit so gut wie keine Gelegenheit zum Mitwirken habe. Ich halte ein Autoarchiv das Beiträge nach 30 Tagen quasi "löscht" für eine unnötige und völlig unverhältnismäßige Beschneidung der Diskussion. Ich möchte daher als Kompromiss um Unterstützer für eine 90-Tage-Einstellung bitten. --87.160.239.158 15:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin für 30 Tage. Ich halte es nicht für nötig, jeweils 3 Monate auf Benutzer 87.160... zu warten. 87.184.37.127 16:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt auch noch Hilfe:Archivieren#Automatische_Archivierung mit dem recht eindeutigen Hinweis
„Für Artikel-Diskussionsseiten sind allgemein 30 Tage ein guter Wert, bei sehr aktiven Diskussionen 14, und in sehr ruhigen Diskussionen 60 und eventuell auch mehr. Bei gesperrten Artikeln kann eine „Deaktivierung“ mit beispielsweise 999 sinnvoll sein, bis der Artikel wieder entsperrt ist.“
Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:37, 8. Jul. 2007 (CEST) PS: Auf den 87.160-Vandalen zu warten ist mangels jeglicher inhaltlich verwendbarer Beiträge schon per se nicht nötig. Für die Zukunft empfehle ich entsprechend kommentierte Reverts als nervenschonendste Verfahrensweise.

jeweils 3 Monate auf Benutzer 87.160... zu warten geht am Problem vorbei. Wenn dem nur mal so wäre. Ich bin für 30 Tage. --Livani 16:56, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gegen die Titulierung "87.160-Vandale" von Benutzer:Nis Randers kann ich mich schlecht wehren da ich als IP keine WP:KPA-Beschwerde (Üble Nachrede) in der VS loswerden kann. Mit 30 Tage-Autoarchiv komme ich aber zurecht wenn es denn sein muss weil einige sonst den Überblick verlieren (kenn das ja schon von anderen Artikeln). Ich wollte sozusagen nur mal ein Stimmungsbild. Danke daher für die Stellungsnahmen bis hier :) --87.160.232.4 23:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mindestlohn in den USA

Der Mindestlohn in den USA ist derzeit $5.15, nicht $7.25. Erst ueber drei Lohnerhoehungen in den naechsten 2 Jahren (die erste am heutigen Dienstag, 24.07.) wird der Lohn auf $7.25 steigen. Der Mindestlohn nach der ersten Erhoehung ist $5.85. (Quelle: http://money.cnn.com/2007/07/23/news/economy/minimum_wage/index.htm). Natuerlich haben manche Bundesstaaten hoehere Mindestloehne als die gesamtstaatliche Regelung vorschreibt, aber das ist IMO nicht nennenswert. Wichtig ist der absolute Mindestlohn, der in dem Land nicht unterschritten werden darf. Waer schoen wenn das jemand korrigieren koennte. 84.56.0.164 08:49, 24. Jul. 2007 (CEST)