Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Liberale Löschpraxis

Diskussion zum Hintergrund

Auf der Unterschriftenliste haben derzeit fast 500 Benutzer ihre Stimme abgegeben. Jetzt soll ein Meinungsbild klären, inwieweit künftig noch Löschanträge gestellt werden dürfen. --AbcD (d) 19:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt müße sich nur noch wer die Mühe machen aus der Liste die ganzen gesperrten Benutzer und Eintagsfliegen rauszuwerfen... Weissbier 15:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dann mach mal statt hier so zu tun als wenn es um eine entscheidende Anzahl geht. Gelten die Abstimmungen in Adminwahlen rückwirkend auch nicht mehr bei gesperrten Benutzern ? -- Ilion 21:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ein Drittel nicht stimmberechtigt. --Logo 00:04, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme an es geht um die Unterschriftenliste. Nach welchen Kriterien ? Ist das eine Antwort auf die zu Anschauungszwecken gestellte Frage ob die Stimmen in Adminwahlen rückwirkend auch nicht mehr gelten ? -- Ilion 00:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ein Drittel nicht stimmberechtigt. Hätten nie an einer Adminwahl teilnehmen können. Konnten und können auch an keinem Meinungsbild teilnehmen ... *gähn* ... --Logo 00:43, 13. Jul. 2007 (CEST)

So so, *gähn*, überhaupt nicht überheblich. Es geht auch um gesperrten Benutzer, vielleicht mal unter diesem Gesichtspunkt den Thread lesen, und nicht nur unter den Gesichtspunkt der User mit einem bestimmten Editcount. -- Ilion 19:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion zum Vorschlag: LAs nur aus ausgewähltem Personenkreis

LAs dürfen nur konstruktive Autoren stellen. Dies bedeutet, dass die LA nur von Mitarbeitern gestellt werden dürfen, welche einen deutlichen Überhang an konstruktiver Arbeit (idF des Schreibens von Artikeln) vorweisen, und damit ihre Befähigung unter Beweis gestellt haben. Andernfalls überlässt man das Feld Menschen, die nur destruktiv in der WP agieren. -- Pepre 12:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Bin ich strikt dafür, alleine schon deshalb, weil LA-Trolle das ansehen der WIkipedia nach außen hin massiv schädigen - Abgesehen davon, dass sie aktiv „wissen vernichten“, das ihrer Meinung nach nicht relevant ist. Wohin das führt, konnte man hier in letzter Zeit gut beobachten. --^icewind^ 17:57, 1. Jul. 2007 (CEST)

is eine sehr schwache formulierung, die unbedingt konkretisiert werden sollte, beispeilsweise durch 'la's dürfen nur user stellen, die die allgemeine stimmberechtigung für die teilnahme an wahlen haben' (is nich ausformuliert) damit fallen ip's, socken und etliche trolle raus, aber so ist das eine völlig unsinnige und nicht durchsetzbare formulierung.Bunnyfrosch 22:15, 10. Jul. 2007 (CEST)

Es sollten auch Autoren sein, die ein thematisch passendes Fachwissen besitzen. Wenn Fußballfans oder Norweger (die nicht korrekt deutsch sprechen können) z.B. für Software-Artikel LAs stellen oder diese löschen dürfen, dann ist dies für mich auch eine ernüchternde Vernichtung von "Wissen" durch inkompetente Nutzer. Mir ist jedoch auch bewußt, dass die Artikel allgemein verständlich beschrieben werden müssen. anuvito 23:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Von der Sache her richtig, läuft allerdings auf eine Klassifizierung der Autoren hinaus - was MediaWiki IMHO bisher nicht kann. Aber wenn man das einfach als Regel für die Admins festschreibt, ist es okay. --Bernd vdB 01:36, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wie ist Blödsinn definiert?

• wie ist blödsinn definiert? ...Sicherlich ^Post 19:56, 26. Jun. 2007 (CEST)
  • oh vandalismus und selbstdarstellung - ist jede selbstdarstellung damit zu löschen? ...Sicherlich ^Post 19:57, 26. Jun. 2007 (CEST)
    • Inwiefern sind denn Selbstdarstellungen objektiv und welchen Anspruch an Objektivität hat man einer Enzyklopädie gegenüber? Ich habe nichts dagegen, wenn Personen oder Unternehmen ihre Artikel korrigieren, aber das darf nur Bedacht geschehen. Alles klar soweit? --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Wann ist denn zuletzt ein Artikel gelöscht worden, der "mit Begründungen wie zu kurz zum löschen vorgeschlagen" worden ist und der "zwei sinnvolle, für eine Enzyklopädie würdige Sätze" enthielt? --[Rw] !? 19:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch nur ein weiteres sinnloses und später ohne Durchsetzungskraft bleibende MB. Das bindet hier nur Kraft, die in Artikel investiert werden sollte. Am besten dichtmachen. Gruß Julius1990 20:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Begründung? Pauschale Polemik bringt uns nicht weiter. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es haben über 450 Benutzer auf der Unterschrifentliste unterschrieben. Da sehe ich keinen Grund für Dichtmachen. --AbcD (d) 20:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wo ist denn eon konkreter, sinnvoller Vorschlag. Die Modelle, die hier zur Abstimmung stehen sollenb, sind lächerlich. Die Liste hat nie ein Ziel verfolgt, sondern dient quasi als eine Art Klagemauer. Ich sehe hier nichts, was es wert wäre, überhaupt abstimmen zu lassen. Gruß Julius1990 20:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jemand Bahrain-Dinar zum löschen vorschlägt und die Begrünundung So kein Artikel. Für Bildergallerien gibt es Commons, hier müsste das Thema enzyklopädisch bearbeitet werden – wann und unter welchen Umständen wurde die Währung eingeführt etc muss man schon darüber abstimmen lassen, ob so LAs noch zulässig sind. Selbst wenn man die Bildergallerie hier entfernt, was ist mit den restlichen Infos im Artikel, diese sind eindeutig relevant, sollen die auch gelöscht werden? Wenn das so weiter geht, geht Wikipedia bald den Bach hinunter. --AbcD (d) 20:11, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das ist kein Anlass so einen Aufwand zu betreiben, zumal die Wahlmöglichkeiten - Verzeihung - eher lächerlich wirken ... Julius1990 20:14, 26. Jun. 2007 (CEST)

Was soll daran lächerlich wirken. --AbcD (d) 20:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte auch gleich schreiben: Wenn mehr als eine Information im Artikel steht, bleibt er, auch wenn er z. B. in einer anderen Sprache verfasst ist, in Werbe-Blahblah geschrieben ist, NPOV verletzt, Theoriefindung ist, Selbstdarstellung ist ... Diese Extremposition vertritt nur ein äußerst geringer Teil der Community und derer, die mal auf der Unterschriftenliste ihre Stimme abgegeben haben. Ich weiß jetzt schon, welcher Punkt am Ende die meisten Stimmen haben wird: Entweder "Status Quo" oder "Ablehnung des MBs". -- ChaDDy ^?! +/- 20:22, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Vorschläge sind eh schlecht. Gibt es Verbesserungsvorschläge? --AbcD (d) 20:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Eigentlich müssten "nur" die RK geändert werden. Ansonsten fehlen Vorschläge bzw Details. --Kungfuman 20:51, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es haben auch geschätzte und fähige Wikipedianer unterzeichnet, aber ein Drittel der Unterzeichner der Unterschriftenliste ist nicht stimmberechtigt, oder anders gesagt: Sie sind an der Verbesserung der Wikipedia nicht interessiert, sondern beklagen sich dort, weil ihr Spam aussortiert wurde. --Logo 23:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wobei bereits die ganze Formulierung des Meinungsbildes starken POV enthält - so erregt es zwar sowohl "jawoll, so issas"-Stimmen als auch heftige Proteste, aber eine neutrale Zustandsanalyse und eine sinnvolle Alternativenliste sehen anders aus, als einer wohl nicht gewünschten Lösung "Totschlagargumente" anzuhängen. -- Ulkomaalainen 02:54, 27. Jun. 2007 (CEST)

Du bist gerne eingeladen, dich in diesem Meinungsbild mit neutralen Analysen und Alternativvorschlägen einzubringen. Das Meinungsbild oder die Unterschriftenliste mehr oder weniger konkret abzulehnen ist auf dem gleichen Niveau wie das, was man selbst kritisiert. Abgesehen davon, dass dort oben auch sinnvolle Vorschläge gemacht werden. Aber man liest natürlich nur das, was einem passt, gell? --Robb der Physiker 23:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Liste ist ein aussagenloser Kahn von Unterschriften - die Überschrift wurde mehrfach geändert, das Wort "liberal" ist völlig unpassend zur Diktion, zahllose Meinungsäußerungen widersprechen sich bzw zeugen von absolutem Missverständnis der Intention. Es war nur eine Frage der Zeit, bis ein Hobbykapitän dem Kahn einen Kurs gibt und ins trübe Wasser losschippert. Versenken. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 23:51, 27. Jun. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien

OK. Wie wäre es mit einem Meinungsbild über die Relevanzkriterien? --AbcD (d) 20:52, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gerne, aber gab es da nicht schon welche? --Kungfuman 20:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Es gab 2006 ein Meinungsbild zur Abschaffung der Relevanzkriterien, man muss sie ja nicht abschaffen, änderen reicht ja auch. --AbcD (d) 20:57, 26. Jun. 2007 (CEST)

Gab es vor nicht allzulanger Zeit bereits eine Änderung? Fraglich ist, wie oft man Änderungen/MB machen kann. --Kungfuman 21:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin ein absoluter Befürworter von WP:ULL, aber sorry, diese 3 Vorschläge gehen viel zu weit und sind vor allem nie und nimmer mehrheitsfähig. Relevanzgrenzen müssen für die Qualitätssicherung sein. Das wirkliche Übel sind die derzeitigen WP:RK. Fast jede Frau, die mal die Beine breit gemacht hat als ne Kamera lief, ist relevant, fiktive Figuren, die jedes Kind kennt, dagegen nicht, Lokalpolitiker in irgendeinem Parlament sind relevant, aber Artikel über zukünftige Ereignisse, von denen aber jetzt alle sprechen, werden nicht toleriert und und und. Dort liegt der Hund begraben. --Der Umschattige talk to me 21:01, 26. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Die Relevanzkriterien sind keine bindende Grundsätze, sondern geben eher eine Hilfe zur Relevanzfindung. Weil sie meistens gut begründete Relevanzschwellen aufführen, kann man natürlich mit ihnen argumentieren, aber das heißt absolut nicht, dass es nicht auch viele Artikel gibt, die sich unterhalb der Relevanzschwelle befinden und trotzdem keiner löschen würde. @abcd: Dieses MB hat keine, aber auch überhaupt keine Chancen, weil sich erstens die Admins nicht daran halten würden, da sie immer am Einzelfall entscheiden werden und das auch gut so ist, und zweitens, weil kein konkretes Konzept vorliegt. Liberale Löschpraxis ist verdammt schwammig formuliert. Ach ja, und wenn ein Artikel mal mit dem Argument "zu kurz" als LK nominiert war, dann hat der LA doch meistens wahre Wunder bewirkt, gelöscht wurde er jedoch sicherlich eher nicht mit diesem Argument, solange es kein Substub war. --my name ¿? 21:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich werfe mal eine weitere interessante Diskussion hierzu in den Ring. --Robb der Physiker 23:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem an den LAs ist allerdings, dass der Artikel zwingend innerhalb einer Woche überarbeitet werden muss – soviel Zeit hat nicht jeder. Außerdem schrecken LAs im Entstehungsstadium eines Artikels gerade Wikipedia-Anfänger ab, das sind potenzielle Talente. Es gab in der Diskussion zu den Relevanzkriterien den Vorschlag, dass man Artikel nicht mehr im globalen Namensraum, sondern als persönliche Unterseite neu anlegt und dann, wenn sie einigermaßen WP-tauglich sind veröffentlicht, was ich für eine gute Idee halte. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Obwohl ich im Allgemeinen Löschungen gegenüber eher kritisch eingestellt bin, halte ich dieses Meinungsbild in der jetzigen Form für zwecklos. Der Vorschlag "absolute Durchsetzung" ist chancenlos auf eine Mehrheit und geht auch mir zu weit. "Deutlich unterhalb der RK" ist irgendwie auch sinnlos. Das ist so, als ob man ein Tempolimit innerorts auf 30 km/h festlegt und dann bestimmt, dass aber nur eine deutliche Überschreitung rechtswidrig ist. Schlauer wäre es wohl, es direkt auf 50 km/h festzulegen. Dementsprechend sollten hier gezielt Lösch-/Relevanzkriterien angesprochen und modifiziert werden. -- H005 21:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Exzellent auf den Punkt gebracht, H005! Absolut meine Meinung. Da müsste der Ansatzpunkt die RKs sein (was aber eine Schwierige Sache ist). Mir missfiel beispielsweise die Massenlöschung im Linux-Bereich; außerdem wurden auch SLAs mit Einspruch durchgeführt, die nicht SLA-fähig waren (da bekommt aber kaum jemand was von mit) ... sowas könnte angegangen werden. Die beiden vorgestelltenn Optionen sind, wie H005 korrekt begründet, sinnlos. --Nyks ► Fragen? 22:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind keine bindende Grundsätze, sondern geben eher eine Hilfe zur Relevanzfindung. Tja, wenn das nur mal jedem klar wäre. Tatsächlich werden die Relevanzkriterien oft als Löschargumente mißbraucht, und das häufig auch noch erfolgreich. Eine Regelung, dass Artikel, die deutlich unterhalb der RK liegen, ist 1. sehr schwammig und 2. nicht praktikabel. Denn wozu Regeln aufstellen, wenn sie gebrochen werden dürfen- und die RK werden von den meisten als Regeln betrachtet. Deshalb gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: 1. Die RK werden deutlich entschärft oder 2. die RK werden komplett abgeschafft. Von daher verfehlt dieses MB momentan tatsächlich das eigentliche Problem. --80.171.5.23 21:58, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Relevanzkritieren verhindern die Löschung von vielen Artikeln die vollkommen überflüssig sind, deshalb gehören sie gelöscht, damit endlich der Müll rausgetragen werden kann.  Pro Abschaffung der Relevanzkriterien! --80.133.179.218 22:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

Löschungen sind absolut notwendig und sinnvoll, sonst geht die WP bald unter in Unfug und macht sich lächerlich in der öffentlichen Meinung. Die Relevanzkritierien sollten deutlich verschärft werden. WP ist teilweise zum "Müllabladeplatz" für viel Unfug geworden: 3klassige Wrestler, 4klassige Porno-Darsteller, irgendwelche Bücher oder Alben ohne jeden Wert in der Literatur- bzw. Musikgeschichte, nur weil sie irgend ein WPler zufällig gelesen/gehört hat etc. etc. etc. Wenn aus dem eingestellten Text eines Artikel nicht sofort die Relevanz hervorgeht, sollte er schnelllöschfähig sein, es sollten nicht erst viele Mitarbeiter von WP gezwungen werden, mühsam nachzubessern oder in einer 7tägigen Löschdiskussion Argumente für eine Löschung anführen. Viel mehr Schnelllöschung ist notwendig, insbesondere von Werbung (hier besonders auch Alben und unbekannte Bands). --Achim Jäger 22:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Völlig anachronistische Haltung, die vll für ein gedrucktes Werk sinnvoll wäre - in der WP ist genug Platz auch für irrelevantes und _niemand stolpert darüber_, anders als in einem Buch. Also gibt es keine Notwendigkeit, hier strenger vorzugehen. Vielmehr werden manch interessante Ansätze zu früh gelöscht. --Bernd vdB 01:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

Super-Vorschlag, dann bleiben vielleicht 100 Artikel übrig, und die Wikipedia verkommt zu einem Tummelplatz für intellektuelle Besserwisser. Dumm nur, dass dann der eigentliche Sinn der Wikipedia verfehlt wird: Nämlich ein Nachschlagewerk für jedermann und eine Sammlung des kompletten Wissens der Welt zu sein. Und dazu gehören nun einmal nicht nur Themen wie Seltsame Essgewohnheiten eines ansonsten wenig zimperlichen Massenmörders, sondern auch Themen wie Film/Fernsehen, Show und Sport. Kurz: Alles, was eine gewisse Bekanntheit oder Bedeutung hat. Dazu zählen übrigens auch Wrestler. --213.39.183.196 09:12, 27. Jun. 2007 (CEST)

Vom fachlichen Aspekt her macht sich die WP nicht durch die Artikel lächerlich, die sie im Gegensatz zu anderen Enzyklopädien enthält, sondern durch die Qualität der Artikel. Lichtgeschwindigkeit z.B. ist angeblich „lesenswert“, wird aber regelmäßig von Unwissenden und Esoterikern verändert. Um mehr Qualität in den Laden zu bekommen brauchen wir mehr und kontinuierliche Review-Prozesse sowie stabile Artikelversionen. Damit die WP endlich im Allgemeinen das wird, was sie heute häufig schon ist: Eine zusammengetragene Sammlung des menschlichen Wissens, kurz Enzyklopädie. Eine große Artikelzahl ist dabei eine der Voraussetzungen dafür. --Robb der Physiker 22:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

eine große Artikelzahl mit einer ssammlung von großen teilen des menschlichen wissens gibt es schon; hier. Wenn WP keine Qualität bietet sondern nur masse dann wird sie unbrauchbar, schreckt geeignete Autoren (noch mehr) ab und wird dann noch schlechter was wiederum bewirkt, dass sich fachleute abwenden was bedeutet das sie schlechter wird .. (Scheiße zieht Scheiße an sagte mal jmd. in anderem zusammenhang dazu) ...Sicherlich ^Post 23:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

Geeignete Autoren werden keinesfalls von Masse abgeschreckt, eher von quasireligiösem Eiferertum, das vorgibt, seriöse Redaktionsarbeit zu sein. Zwischen Qualität und Privatinteressen besteht ein signifikanter Unterschied. --213.209.110.45 10:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es haben auch geschätzte und fähige Wikipedianer unterzeichnet, aber ein Drittel der Unterzeichner der Unterschriftenliste ist nicht stimmberechtigt, oder anders gesagt: Sie sind an der Verbesserung der Wikipedia nicht interessiert, sondern beklagen sich dort, weil ihr Spam aussortiert wurde. --Logo 23:19, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ein weiteres Drittel ist wohl nicht mehr aktiv, bleibt das letzte Dritte, die haben sich entweder vergessen auszutragen oder unterstützen sie halt immer noch. Dieses Meinungsbild ist genauso lächelrich wie die Unterschriftenliste. Hallo? 450 in 3 Jahren. OHA! Und das bei 1000 Leuten die hier pro Monat mehr als 200 Edits machen. Aber bitteschön, des Menschen Wille ist sein Himmelreich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.133.166.20 (Diskussion • Beiträge) 23:32, 26. Jun 2007 (CEST) , nachgetragen durch Benutzer:Nyks)

Außerdem definiert die Liste nicht ganz genau definiert, wofür man sich im Einzelnen einträgt. Es ist mehr eine grobe Richtung. So haben mit Sicherheit viele Benutzer auf der Liste im Detail doch eine unterschiedliche Vorstellung von "liberaler Löschpraxis". --Nyks ► Fragen? 00:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

Alternative Erklärung: Pöbelnde Exklusionisten, die den Unterschied zwischen ihrer persönlichen Meinung und haltbaren Kriterien in ihrem Leben nicht mehr lernen werden haben diesen Leuten jede Lust auf Mitarbeit gründlich ausgetrieben, weil sie keine Lust haben, ihre Zeit an selbsternannte Universalexperten zu verschwenden. --213.209.110.45 10:01, 27. Jun. 2007 (CEST)

Meine Damen und Herren, wo steht denn, dass ich für Quantität statt Qualität sei? Wir wollen doch fair bleiben und nichts hereininterpretieren! Ich bin in erster Linie für Qualität, aber unter dem Aspekt, dass ich die Wikipedia gerade wegen ihrer Artikelvielfalt sehr schätze. Nyks, was willst du eigentlich mit deinem Beitrag ausdrücken? Ich stehe auf der Liste, weil ich mit der Löschpraxis einfach unzufrieden bin, da gibt es regelmäßig haarstreubende LAs, die durchkommen. --Robb der Physiker 23:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Also, das Problem ist vielschichtig, beide Seiten sind sich einig, dass die RK verändert werden sollen (entschärft bzw. verschärft), da kann es nur einen Kompromiss in der Mitte geben, oder die gegenwärtige Mehrheit entscheidet. Dann gibt es Fragen wie, wer darf einen LA stellen (zB keine IPs) und unter welchen Regeln, Verbesserungsfrist, sowie geprüfte Versionen usw. Alles nichts Neues. Das MB hieße, Abschaffung der LAs, nur noch SLAs bei kompletten Unsinn. Wobei SLAs kaum kontrollierbar sind und das auch keine gute Lösung wäre. Aber das Argument, wofür Regeln, die man nicht durchsetzen kann (Tempo 30) gilt für mich nicht. 50 hält auch keiner ein, dann machen wir 60 usw. Die festgelegten Regeln müssen dann auch eingehalten werden, dafür gibts ja die Löschprüfung (über die man auch noch diskutieren könnte, da sie ebenfalls geändert wurde). Es gibt natürlich Grenzen, aber wer entscheidet, ob zB ein Buch relevant ist oder nicht? Ich bleib dabei, das Hauptproblem sind die RK, und so ist das MB noch nicht geeignet. Da es immer neue Wikipedianer gibt, könnte man auch 1-2x im Jahr eine Umfrage starten, das wäre besser als die ULL. --Kungfuman 07:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe die Sache sogar so, dass nicht einmal die RKs geändert werden müssten, sondern nur deren Anwendung. --Robb der Physiker 23:09, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte auch eine Änderung der RK für die einzig gangbare Lösung. Und diese müssen dann natürlich wieder verbindlich sein. Eine eventuelle Aufweichung in der Art, das die RK lediglich eine Empfehlung darstellen, halte ich für vollkommen unbrauchbar. Die Wikipedia diskutiert sich bereits jetzt schon an vielen Stellen lieber zu Tode anstattt etwas umzusetzen. Natürlich immer unter dem Deckmantel der Demokratie die in bestimmten Fällen aber leider zu nichts führt. Die RK unverbindlich zu gestalten würde für jeden LA eine endlose Diskussion nach sich führen. Und das auch noch, während der evtl. miese Artikel weiterhin für alle einsehbar ist. Solange wir keine gesichteten Versionen haben (über die ja auch schon ewig debattiert wird) ist das leider m.E. nach nicht brauchbar. Akkarin 12:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

Schwachsinnige Vorschläge

Die Vorschläge, jeden Artikel unter 2KB zu löschen und alle Artikel zu behalten, sind völlig schwachsinnig. Sie sollten entfernt werden. --AbcD (d) 20:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

Soso, "sollten entfernt werden". Sieh mal einer an, wie schnell Du zum wenig liberalen Löscher wirst, sobald nicht der Wikipedia-Artikelnamensraum, sondern Dein edles Meinungsbild mit Irrelevantem zugemüllt wird :-) --Logo 21:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn die Gegner einer liberalen Löschpraxis nicht versuchen würden, ihre Ansichten auf polemische und unsachliche Art durchzudrücken, so wie oben geschehen. Zumindest der erste Vorschlag ist wirklich schwachsinnig, der zweite hat einen gewissen Charme, geht aber selbst mir als eingefleischtem Inklusionisten zu weit. ;)--80.171.15.153 21:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Meinen Schnelllöschantrag mit der Begründung: Ich war versucht, hier einige 100 KB blabla einzufügen, damit dieses Ding gleich auf den einschlägigen Listen wie den Unendlich Öden Diskussionen oder KB im Dienste der Erschaffung einer Enzyklopädie auftaucht und dann, da der Zweck erreicht ist, archiviert werden kann, da das das vorhersehbare Schicksal dieses MBs ist, wenn es weitergeführt wird. Aber warum die Speicher mehr als nötig füllen? Ich habe selten ein so schlecht vorbereitetes, unsinniges und undurchdachtes Meinungsbild gelesen. Das ganze ist in dieser Form nicht einmal ansatzweise abstimmungsfähig, es mag gelöscht werden.hat Sebmol mit dem überzeugenden Kommentar „SLA-, damit wird wenigstens verhindert, dass sich einige der hier beteiligten Benutzer an Artikeln vergreifen“ berechtigt herausgenommen. Die Diskussion muss unbedingt fortgeführt werden. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:45, 27. Jun. 2007 (CEST) allerdings ohne mich.

Ich denke das meinungsbild ist fertig wir sollten es zur abstimmung stellen! --Babelthetan 4 Grades 22:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wehe. Das ist ja so etwas von realitätsfern - ich lade jeden der Meinungsbildner ein, sich einmal eine halbe Stunde lang in den Recent changes anzusehen, was hier teilweise für Müll abgekippt wird. Können wir diesen Unsinn jetzt bitte beenden? --Dundak ☎ 23:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

PS: Ach ja, herzlich willkommen in der Wikipedia, Babelthetan 4 Grades! --Dundak ☎ 23:20, 27. Jun. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild an sich macht Sinn, da die derzeitige Situation nicht haltbar ist. In dieser Form ist das MB allerdings tatsächlich unbrauchbar, da die Lösungsvorschläge zu unpräzise formuliert sind.--213.39.205.125 08:39, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zwar bin ich auch der Ansicht, dass zu oft Löschanträge für Artikel, die eigentlich als gültige Stubs im Sinne von Wikipedia:Artikel angesehen werden müssten, gestellt werden und leider häufig auch erfolgreich sind. Auch sonst bin ich mit der Löschpraxis manchmal unzufrieden - dieses MB allerdings ist leider untauglich. Formulierungen wie "deutlich unterhalb der aktuellen Relevanzkriterien"... wie deutlich ist "deutlich"? Das kann wieder mal jeder anders sehen. "Noch mehr Artikel sollen gelöscht werden, da sie nicht in ein enzyklopädisches Werk gehören" - was soll denn das heissen? "Noch mehr Artikel"? Geht's noch ein wenig unpräziser? ;-) Im übrigen sind MBs mit so vielen Optionen eh dazu verdammt, kein irgendwie umsetzbares Resultat zu erbringen. Wenn sich das MB darauf - und nur darauf! - beschränken würde, Meinungen dazu einzuholen, inwiefern die Wikipedia-Gemeinschaft die Stub-Kriterien nach Wikipedia:Artikel weiter unterstützen möchte (ob sie also als überholt gelten oder wieder mehr Beachtung finden sollten), könnte man sich auf maximal drei Optionen beschränken ("sind überholt", "mehr beachten", "Ablehnung des MB") und so womöglich tatsächlich mehr produzieren als die übliche MB-Zeitverschwendung. Gestumblindi 00:20, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hier wurde, wie man fast ahnen konte, schon wieder alles zerredet. Das liegt auch daran, dass zu allgemein eine liberalere Löschpraxis gefordert wird. Konkret gibt es aber Relevanzkriterien für unterschiedliche Themenbereiche. Wer etwas ändern will, hat die besten Aussichten durch das Anschreiben des zuständigen Portals. Die deutschsprachige Wikipedia ist schon ein Phänomen. Hier wurde mittels der Relevanzkriterien ein beträchtlich hoher Damm gegen das Werbegeschwurbel errichtet, mit dem man sonst in den Medien überall bombardiert wird. Diese Skepsis gegenüber leerem Imponiergehabe ist ja auch angebracht. Wikipedia ist kein Branchenverzeichnis, wo jeder behauptet, der Beste zu sein. Erst wenn etwas so bedeutend geworden ist, dass man als Informationsquelle nicht mehr von der Eigenwerbung abhängig ist, kann man entsprechend dem NPOV-Prinzip an eine neutrale Darstellung herangehen. --KLa 10:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

IP - LA

Ich wies nicht wie weit die Comunity ist, aber mich nerft am meisten das IP-LA stellen dürfen. Benutzer kann man zumindest teilweise zur Rechenschaft zeihen, oder zumindest als potentiele Störer überwachen. Daher würde mir das eigentlich schon reichen wenn LA und SLA nur noch von angemeldeten Benutze gestellt werden dürften. Bobo11 00:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Macht es denn einen Unterschied, ob ein LA von einer IP oder von einer Nicht-IP gestellt wird? Nein. Jeder Löschantrag muss gleich behandelt werden. Entscheidend für den Verbleib/Nichterbleib sind die Argumente, nicht wer den LA gestellt hat. Und wieso sollte man jemanden für einen LA zur Rechenschaft ziehen?!--80.171.123.98 21:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Blödsinn, die Argumente interessieren einige "besondere" Admins in der deutschsprachigen Wikipedia nicht mehr. Deshalb soll ja dieses Meinungsbild gestartet werden. Es wird willkürlich das gelöscht was diesen "besonderen" Admins (und immer wieder einer bestimmten Benutzergruppe) nicht gefällt. Es macht schon einen Sinn wenn IPs keine LA oder SLA mehr stellen können, das währe ein erster Schritt in die richtige Richtung, da sich hinter einer IP "jeder" verbergen kann, auch der Admin der dann den Artikel löscht. Außerdem kann ich als IP meine dynamische IP jederzeit im Sekundentakt wechseln und jeder Benutzer der sich nicht mit EDV auskennt wird denken das es sich jedes mal um einen neuen Benutzer handelt. --87.189.104.79 08:24, 28. Jul. 2007 (CEST)

Argumente

Liberale Löschpraxis Mehr Artikel und somit mehr Informationen für den Leser

Status Quo Die durchschnittliche Zahl Wörter pro Artikel ist höher

Also ich verstehe "liberale Löschpraxis" eher so, daß man sich den ganzen Diskussionsbrimborium spart und einfach alles ganz liberal sofort löschen kann. Die Admin können da sicher sein im Rahmen der Liberalität der Community löschen zu dürfen was ihnen ungenügend scheint. Insofern befürworte auch ich eine liberalere Löschpolitik, da hier einfach zu viel Wortmüll lagert. z.B. dieser untaugliche Versuch eines Meinungsbildes... Weissbier 07:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

Toller Vorschlag. Die Gefahr vom Adminwillkür besteht da natürlich überhaupt nicht...--213.39.183.196 09:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich liebe es, wenn kein Mensch meinen Sarkasmus als solchen erkennt... Weissbier 11:38, 27. Jun. 2007 (CEST)

[[Kategorie:Meinungsbilder, die die Wikipedia nicht braucht]] -- PvQ 07:25, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat denn dieses lustige "Pro-Status-Quo-Argument" da hingemalt? Gibt so viele, das ist keins, das ich bislang gelesen habe. -- Ulkomaalainen 13:54, 27. Jun. 2007 (CEST)

Dieses "Argument" ist ein überdeutliches Zeichen dafür, dass es für den Status Quo eigentlich keine brauchbaren Argumente gibt. Wer sagt, dass weniger Artikel gleich Artikel mit mehr Wörtern bedeuten? Dies wäre allerhöchstens bei der Erstellung von Sammelartikeln der Fall. Da aber der Inhalt vieler Artikel als derart irrelevant erachtet wird, dass sie ersatzlos gelöscht werden, bedeutet das: Wenig Artikel mit jeweils nur wenig Wörtern = wenig Information für den Leser = geringer bis gar kein Nutzen, den die Wikipedia erbringt.--80.171.24.68 15:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

Was ich meinte ist, dass dieses Argument ein Strohmann ist. Es steht meiner Meinung nach da, um wegdiskutiert werden zu können, ist aber in der Form nie gebracht worden, zumindest nicht außerhalb irgendeines hingeworfenen Nebensatzes. Es gibt einige Argumente für den Status quo (brauchbar oder nicht ist Geschmackssache), aber das gehört nicht dazu. -- Ulkomaalainen 16:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

WP:ULL und WP:UGL

Wie wär's, wenn dieses Meinungsbild sich einfach mal auf die Grundaussagen dieser beiden Listen beschränkt? Ich kann in beiden Listen eine Art Grundaussage herauslesen, auch wenn es Abweichungen gibt und einige Stimmen sogar bewußt versucht haben, die Listen zu sabottieren. Ich verstehe die Grundaussage von WP:ULL folgendermaßen: Es werden zu viele Artikel bei Unterschreitung der Relevanzhürde gelöscht. Und die Grundaussage von WP:UGL verstehe ich folgendermaßen: Nicht jeder Müll soll aufgehoben werden. Daraus läßt sich möglicherweise folgende Formulierung für das Meinungsbild ableiten:

• Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen) und Verstöße gegen WP:WWNI sollen gelöscht werden. Artikel mit korrektem und referenziertem Inhalt bleiben erhalten, und zwar unabhängig von irgendeiner Relevanzhürde.

• Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen), Verstöße gegen WP:WWNI und Artikel, die die Revelanzhürde nicht schaffen, sollen gelöscht werden, und zwar unabhängig davon, ob der Inhalt korrekt und referenziert ist.

Diese beiden Aussagen stellen IMHO die gegensätzlichen grundsätzlichen Standpunkte dar. Mehr würde ich auch von diesem Meinungsbild nicht erwarten. --Wahrheitskörnchen 13:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

Die Relevanzhürde ist ja gerade das Problem, bzw., wie hoch sie von einigen gesetzt wird. Manche wollen am liebsten alles hier rausgelösscht haben, wovin sie nichts halten. Das Relevanzempfinden ist hier bei vielen einfach subjektiv und eingeschränkt.
Die Lösung wäre: Alles, was objektiv relevant ist, d.h., woran ein gewisses Interesse herrscht oder geherrscht hat, wird behalten. Das wäre zumindest ein kluger Ansatz.--213.39.183.178 17:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich das Anliegen dieses Meinungsbildes richtig verstehe, geht es primär um die Löschpraxis, also die Anwendung der Relevanzkriterien, nicht um die RKs an sich. Und ich schließe mich Wahrheitskörnchen an, dass dieses MB dazu gedacht sein sollte, einen Kompromiss (oder Aristoteles' Goldene Mitte zwischen zwei Extremen) zu finden. --Robb der Physiker 20:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Jein. Prinzipiell geht es schon um die Anwendung der RK. Um die korrekte Anwendung der RK zu gewährleisten, bedarf es aber einer Umbearbeitung. Bislang sind die RK's nur als Orientierung gedacht, werden aber oft als Totschlagargumente für das Löschen eines Artikels gebraucht. Somit bedarf es also 1. einer Festlegung der RK als feste Richtlinien 2. einer Herabsetzung der Relevanzhürde, d.h., weniger strenge RK. Vor allem 2. ist wichtig. Denn wird nur 1. umgesetzt, würde das zu einer Löschorgie führen, die die Welt noch nicht gesehen hat. ;)--80.171.123.98 21:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe nur zwei mögliche Ergebnisse: 1. Abschaffung der Relevanzhürde oder 2. Beibehaltung der Relevanzhürde. Dazwischen gibt es nichts. Die Forderung "weniger streng" oder "Herabsetzung der Relevanzhürde" führt nicht zu einem brauchbaren Ergebnis. Dann würden die Auslegungen und Streitereien weitergehen, und der Aufwand für das Meinungsbild wäre umsonst. Der Kompromiss, den wir ansteben sollten, besteht darin, dass auch die Gemeinsamkeiten der beiden Parteien mit einbezogen werden, d.h. "Artikel mit offensichtlichem Unsinn (z.B. Editversuche, Vandalismus, Unreferenzierte Aussagen) und Verstöße gegen WP:WWNI sollen gelöscht werden." vermeidet Missverständnisse und fokussiert auf das eigentliche Anliegen. --Wahrheitskörnchen 11:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube auch, dass wir ohne Kompromiss keine Einigung finden werden und ich halte den vorgeschlagenen Kompromiss für eine gute Lösung, weil er nachvollziehbar sowie sinnvoll ist und keiner Partei wehtut. --Robb der Physiker 17:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wirklich zu Reibereien führt der Status der RK als Orientierungshilfe. Gerade das macht unklar, was jetzt relevant für die Wikipedia ist oder nicht, und genau das führt zu Streit, da viele die RK eben fälschlicherweise als Richtlinie oder ehernes Gesetz sehen. Das ist kritikwürdig, aber noch nicht einmal völlig unverständlich, da es im wahrem Leben halt auch eher Richtlinien und keine Orientierungshilfen gibt. In einer rauchfreien Zone steht ja auch nicht: "Hier darf man eigentlich nicht rauchen, in Einzelfällen müsste man darüber noch einmal diskutieren." ;)
Deshalb wäre eine Festlegung der RK als "Gesetz" tatsächlich hilfreich, aber dafür müssen sie deutlich entschärft werden. Sonst wäre das ungefähr so, wenn man für das Übergehen einer roten Ampel auf den elektrischen Stuhl kommt. ;) Einfacher und eventuell auch sinnvoller wäre natürlich eine völlige Abschaffung der RK. Das Problem ist nur, dass das auf massiven Widerstand stossen würde, da viele zahlreiche durchaus wichtige und interessante Sachen für "Müll" halten.--80.171.58.80 15:31, 11. Jul. 2007 (CEST)

Löschregeln

Ich habe gerade die Wikipedia:Löschregeln gelesen und denke, dass strikteres Befolgen dieser Regeln auch einige Probleme lösen könnte. Der Knackpunkt sind damit IMHO weder die RK noch die Löschregeln, sondern lediglich deren überzogen harte Umsetzung. --Robb der Physiker 19:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell hast du da schon recht. Tatsächlich werden diese Regeln regelmäßig völlig ignoriert. Oft wird in einen Artikel bereits zwei Minuten nach seiner Entstehung ein Löschantrag reingehämmert- natürlich ohne dass der LA-Steller auch nur ansatzweise versucht hat, den Artikel zu verbessern. Verbessern ist ja auch so schwierig und kostet unglaublich viel Zeit und Mühe....
Im Grunde haben wir hier das umgekehrte Problem wie bei den RK. Die RK sind Orientierungshilfe und werden als Gesetz mißbraucht. Die Löschregeln sind "Gesetz" und werden einfach ignoriert. Das einzige, was hier helfen könnte, wären drastische Strafen bei mehrfacher Nichteinhaltung der Löschregeln. Im Real Life kann man ja nicht auch einfach Gesetze ignorieren. Heißt: Wer zweimal, höchstens dreimal die Löschregeln ignoriert, wird für ein paar Tage (über den Zeitraum lässt sich diskutieren) gesperrt. Wer sie danach weiter mehrfach ignoriert, wird dauerhaft gesperrt. Vielleicht führt das ja mal zu einem Umdenken in der Wikipedia, Verbessern statt löschen ist angesagt. Wer von einem schlechten Artikel derart angewidert ist, dass er ihn gleich zum Löschen vorschlägt, ist hier fehl am Platze.
Das Problem mit den RK wäre damit allerdings immer noch nicht gelöst. Schließlich kann ein Artikel ja auch wegen angeblicher Irrelevanz gelöscht werden, und das geschieht tatsächlich auch sehr häufig. Deshalb sind und bleiben die RK ein Problem, zu dessen Lösung ich weiter oben zwei Vorschläge gemacht habe. Letztlich sollte das Meinungsbild am besten diese zwei Möglichkeiten zur Wahl stellen. Ich hoffe jedenfalls nicht, dass die Exklusionisten noch eine dritte Möglichkeit (Verschärfung der RK) durchboxen, denn das würde der Intention dieses Meinungsbildes völlig widersprechen.--80.171.125.143 21:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Von der Theorie zur Praxis ;)

Nachdem hier bislang viel theoretisch diskutiert wurde, möchte ich mal einen Vorschlag präsentieren, wie die Optionen des MB's aussehen könnten/sollten:

Vorschlag A: Die Relevanzkriterien werden als verbindliche Richtlinien festgelegt, d.h., was nicht die RK erfüllt, kann sofort gelöscht werden. Gleichzeitig werden die RK drastisch entschärft. (wie das im Einzelnen aussehen soll, müsste man in der dieser Diskussion besprechen.) Löschdiskussionen fallen somit weg, da somit eindeutig geregelt ist, was relevant ist und was nicht.

Vorschlag B: Die Relevanzkriterien werden abgeschafft. Löschdiskussionen gibt es damit natürlich weiterhin- es kann nur nicht mehr mit dem Argument "Erfüllt nicht die RK" argumentiert werden, was einen Fortschritt bedeutet. Somit wird die Relevanz des Artikels nach der objektiven Bedeutung seines Gegenstandes entschieden.

Die Diskussion ist eröffnet. ;) --213.39.206.58 20:28, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Abschaffung der Relevanzkriterien ist eine ganz tolle Idee. Dann kann man nur mehr mit WP:WWNI Punkt 7.2 argumentieren. Ich zitiere einmal, da offensichtlich die meisten hier diesen Abschnitt noch nicht gelesen haben: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Dann können endlich irrelevante Zweitligafußballer, One-Hit-Wonders und anderes durch die aktuellen RK geschütztes Zeug gelöscht werden. --NCC1291 22:26, 12. Jul. 2007 (CEST)

Was ist mit den Vorschlägen, die bereits im MB aufgeführt sind? Außerdem hätte ich noch eine Ergänzung: Das Meinungsbild sollte eine stärkere Rolle der QS beinhalten, d.h. Verbessern vor Löschen. --Robb der Physiker 00:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

Im Einzelnen:

Artikel werden nur noch gelöscht, wenn die URVs sind, absoluten Blödsinn enthalten oder deutlich unterhalb der aktuellen Relevanzkriterien liegen. Dass URV's und Blödsinn gelöscht werden, sollte ohnehin selbstverständlich sein. Und "deutlich unterhalb der RK" ist zu ungenau und würde weiterhin unendliche Diskussionen auslösen.

Es bleibt so, wie es ist. ist auch ungenau. Wie ist es denn derzeit, werden einige fragen. Davon abgesehen bin ich persönlich der Meinung, dass sich etwas ändern muss. Diejenigen, die das nicht so sehen, können das Meinungsbild ja ablehnen.

Die Relevanzkriterien werden in Löschdiskussionen so ausgelegt, wie sie definiert sind: Als Kannbestimmung und Hilfestellung, nicht als Totschlagargument. Das bedeutet auch, dass die Relevanzkriterien kein Totschlagargument für das Behalten darstellen können. Weiterhin werden die Wikipedia:Löschregeln stärker betont und beachtet. Hierbei handelt es sich um ein wünschenswertes Ideal, dass wohl leider niemals erreicht werden wird. Die RK werden von zu vielen als Regeln und nicht als Orientierung ausgelegt. Menschen brauchen nun einmal regeln. Das mit den Löschregeln kann man aber noch diskutieren, vielleicht kann man es noch einbinden.

LAs dürfen nur konstruktive Autoren stellen. Dies bedeutet, dass die LA nur von Mitarbeitern gestellt werden dürfen, welche einen deutlichen Überhang an konstruktiver Arbeit (idF des Schreibens von Artikeln) vorweisen, und damit ihre Befähigung unter Beweis gestellt haben. Andernfalls überlässt man das Feld Menschen, die nur destruktiv in der WP agieren. "Konstruktive Autoren" ist sehr schwammig und würde zu Diskussionen und Streit führen: Wer ist konstruktiv, wer nicht? Was Sinn machen würde, wäre, nur noch Fachleute über die Löschung von Artikeln aus ihrem Fachgebiet entscheiden zu lassen.

Das Meinungsbild sollte eine stärkere Rolle der QS beinhalten, d.h. Verbessern vor Löschen. Guter Ansatz, die Frage ist, wie man das einbindet. Meine Befürchtung ist, dass das Meinungsbild mit zu vielen Vorschlägen, die eher lose zusammenhängen, überladen wird...

Zu NCC1291: "Fachgebiet" ist ein weiter Begriff, Zweitligafußballer gehören zum Fachgebiet Fußball. ;) Außerdem gibt es bei einer Löschung der RK nicht per se Irrelevantes mehr, alles müsste einzeln diskutiert werden.--213.39.151.142 08:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das mit den „konstruktiven Autoren“ ist wirklich schwammig ausgeführt, aber ich interpretiere es so, dass LAs nur von Benutzern gestellt werden dürfen, die mehr positive (neue Artikel, Artikelverbesserungen) als negative Veränderungen (LAs) durchführen. Es gibt da z.B. einige sehr eifrige Löscher, wenn du dir deren Spezial:Beiträge/NAME (Benutzerbeiträge-Seite) anschaust, dann sind die fast nur am Löschen. --Robb der Physiker 19:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ach Kinners. Ihr könnt die Löschpraxis der deutschsprachigen Wikipedia nicht ändern. Der Zug ist längst abgefahren. Die Exklusionisten und Deletionisten sind in der Mehrheit hier, weil die Leute, die mit der Löschpraxis unzufrieden sind größtenteils nicht mehr da sind. Die Leute die hier mitarbeiten unterstützen die Praxis. Eine solche großangelegte Veränderung hat so gut wie keine Chance. --80.133.171.66 16:31, 13. Jul. 2007 (CEST)

Und genau das, dass hier massenhaft Leute abgeschreckt worden sind, fällt denen jetzt auf den Fuß: Stabile Artikelversionen kommen anscheinend nicht in den Gang, Prüfung der Artikel vor dem LA-Stellen (wie in den Wikipedia:Löschregeln, also Regeln vorgesehen, findet nicht statt, … Man hört schon, dass hier Personal fehlt. Aber wer will unter solchen Bedingen schon arbeiten? Mich wundert es, dass es hier immer noch eine teilweise sehr hohe Qualität gibt, weil es viele Autoren gibt, dir nur noch minimale Änderungen durchführen, groß Arbeiten trauen sich viele nicht. Naja, Jimbo wird sich freuen, wenn sich sein deutscher Ableger kaputtlöscht und ihn keiner mehr benutzt. --Robb der Physiker 19:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Robb bringt es auf den Punkt. Eine grundlegende Veränderung in der deutschen Wikipedia ist dringend erforderlich, ja geradezu überlebensnotwendig. Das verstärkt diese Bedeutung dieses MB natürlich immens, und das sollte ein Ansporn für uns sein. Ist das MB erfolgreich, wird das die dt. WP enorm voranbringen. Scheitert es, haben wir es immerhin versucht und brauchen uns keinen Vorwurf zu machen, gebracht hat es dann aber eher wenig.
Zur Sache mit den konstruktiven Mitarbeitern: Ich fürchte, damit werden wir nicht durchkommen. Solange es keine klare Regel dagegen gibt, werden die Löschfanatiker weiter munter LAs stellen.
Was die Einbeziehung der Löschregeln betrifft: Sollte Vorschlag A (Festlegung der RK als "Gesetz") durchkommen, würden reguläre Löschdiskussionen ohnehin wegfallen und damit auch die Löschregeln. Sollte Vorschlag B durchkommen, könnte man die Löschregeln natürlich stärker betonen. Aber das muß man dann sehen.--213.39.151.244 20:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

Überlebensnotwenig, du bringst es auf den Punkt. Das etwas im Gange ist merkt man auch in den Löschdiskussionen, der Ton ist rauer geworden. --Robb der Physiker 20:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nö die andere Seite sieht als überlebensnotwendig an sich nicht der englischen Wikipedia anzugleichen. Das hat einfach keine Aussicht auf Erfolg. Der Ton war immer schon rau auf den Löschdiskussionseiten. --80.133.128.50 20:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

Nö die andere Seite sieht als überlebensnotwendig an sich nicht der englischen Wikipedia anzugleichen. Nach dem, was hier offenbar von den meisten über die englische Wikipedia gedacht wird, hast du da vermutlich recht. Aber wenn man mal beide Positionen gegenüber stellt:

Um zu überleben, muss:

Standpunkt A: ... in der dt. WP eine deutlich liberalere Löschpraxis eingeführt werden, d.h., entweder Abschaffung der RK oder Festlegung der RK als Gesetz, dafür aber Entschärfung.

Standpunkt B: ...die dt. WP möglichst weit weg von der engl. WP kommen, weil die ist doof.

Welcher Standpunkt ist wohl vernünftiger? ;) Eine Entschärfung der RK würde zu einer deutlich größeren Vielfalt an Artikeln führen und damit zu mehr Wissen in der WP. Eine Bündelung der Kräfte auf Verbessern statt Löschen würde außerdem zu einer höheren Qualität führen. Eine Qualitätsverbesserung wird durch möglichst wenige Artikel nicht erreicht, sondern nur durch gute Artikel zu allen wirklich relevanten Themen- und das betrifft das gesamte Wissen der Welt.
Wie man höhere Quälität im Einzelartikel erreicht, kann dann in einem anderen Meinungsbild festgelegt werden. Aber zunächst gilt die volle Konzentration diesem vielleicht richtungsweisendem MB.--213.39.151.244 21:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das ist wirklich naiv zu glauben. Der Grundtenor der deutschen WIkipedia wird wohl eher hier zusammengefaßt. --80.133.188.105 22:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

(Die Einrückung müsste stimmen.) Abgesehen davon, dass einige Themengebiete in der deutschen WP ausführlicher sind (z.B. in der Halbleiterphysik), finde ich die en:WP wirklich erfrischend: Dort traut man sich sehr viele offizielle Stubs zu haben und was schon fast an Dekadenz grenzt sind bswp. Artikel über die einzelnen Header der C-Standardbibliothek. Vielleicht liegt das entspanntere Klima nicht nur an der angloamerikanischen Mentalität, sondern auch daran, dass Englisch mittlerweile eine Lingua Franca ist und viele Nationalitäten dort mitmischen. Hier hingegen regiert ja preußische Ordnung, mit allen Nachteilen. --Robb der Physiker 21:37, 13. Jul. 2007 (CEST)

Was mir an der engl. WP am besten gefällt, ist die ausführliche Behandlung von TV-Serien (was eher mein Thema ist). Ich habe heute einen Artikel zur Zeichentrickserie Erdferkel Arthur und seine Freunde erstellt. In der en:WP gibt es dazu neben dem Hauptartikel einen Artikel mit Beschreibung aller Episoden, eine Charaktere-Liste sowie eigene Artikel zu den wichtigsten Charakteren. Ähnlich wird es auch mit anderen Serien gehandhabt. In der dt. WP wird es nach derzeitigen Stand wohl nicht mehr als eben den Serienartikel geben. Ein Mißstand, den man neben anderen mit diesem MB vielleicht beseitigen kann.--213.39.151.244 22:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Niemals wirst du Artikeln zu einzelnen Episoden durchkriegen. So etwas ist aus vieler Mitarbeiter Sicht gleichbedeutend mit dem Untergang der deutschsprachigen Wikipedia. Das wird bis auf's Blut bekämpft werden. --80.133.188.105 22:18, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das ist der Ist-Zustand, aber so muss es ja nicht bleiben. Es hat immer Menschen gegeben, die den Mut hatten, Veränderungen zu erkämpfen. Und Veränderung tut hier dringend Not. Wir haben eine feste Überzeugung und kämpfen dafür- gerne ebenfalls bis auf's Blut.--80.171.16.167 12:54, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal WP:ULL und WP:UGL

Die bisherigen Diskussionen zielen stark darauf ab, eine Änderung in der Wikipedia durchzusetzen. Das ist IMHO mittels Meinungsbild nicht möglich. Damit meine ich nicht, dass es schwer ist, sondern ich meine damit, dass es nicht möglich ist. Man muss sich nur mal die bisherigen Meinungsbilder ansehen. Solche, die auf irgendeine Veränderung zielen, werden immer abgelehnt, und das ist beim Wikiprinzip auch nicht verwunderlich. Es ist wirklich schade um die Mühe, sich ein Wolkenschloss auszumalen und das dann mit einem Meinungsbild durchsetzen zu wollen. Das soll aber nicht heißen, dass das Meinungsbild verschrottet gehört. Ganz im Gegenteil! Es muss sich nur besser an der Realität und weniger am Wunschdenken ausrichten. Deshalb will ich nochmal auf die beiden existierenden Listen zurückkommen: WP:ULL und WP:UGL. Diese Listen sind Realität. Die dortigen Meinungsäußerungen existieren und können als Anhaltspunkt dienen, um dieses Meinungsbild zu gestalten. Ich sehe nur dann eine Chance für einen Erfolg, wenn wir uns so eng wie möglich an die Grundaussagen dieser beiden Listen halten und uns jeden weiteren Wunsch verkneifen. In diesem Sinne formuliere ich mal die Alternativen auf der Meinungsbild-Seite, und hoffe damit die Meinungsbildvorbereitung einen wichtigen Schritt voranzubringen. --Wahrheitskörnchen 14:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wieder jemand, der WP:WWNI, speziell Punkt 7.2 nicht gelesen hat ;) Ob ein Unternehmensartikel mit der Begründung "entspricht nicht den Relevanzkriterien" oder "die WP ist kein Firmenverzeichnis" gelöscht wird, ist egal. --NCC1291 17:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Hä? Was hat das jetzt damit zu tun?--213.39.151.97 19:08, 16. Jul. 2007 (CEST)

@NCC1291: Niemand will hier WP:WWNI abschaffen. Es ist momentan tatsächlich fast egal, ob die Begründung "entspricht nicht den Relevanzkriterien" oder "die WP ist kein Firmenverzeichnis" verwendet wird. In WP:WWNI und WP:RK überlappt sich einiges (besonders 7.2), und das macht die Sache auch unübersichtlich. Die Frage diese Meinungsbildes stellt WP:RK komplett in Frage, und berührt auch WP:WWNI Punkt 7.2 bezüglich der "Bedeutung" einer Firma. Konsequenterweise gilt die Frage nach der Relevanz auch den Firmenartikeln. Wenn sich also die Mehrheit für Alternative 1 aussprechen sollte, dann besitzt WP:RK keine Legitimation mehr und konsequenterweise sind dann auch unbekanntere Firmen nicht grundsätzlich auszuschließen. WP:WWNI wird dann wohl entsprechend angepasst werden. Wie auch immer dieses Meinungsbild ausgeht, werden Artikel, die lediglich als Werbeeintrag einer Firma dienen sollen, weiterhin gelöscht, denn über eines müssen wir uns einig bleiben: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. --Wahrheitskörnchen 10:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion gut in abstimmbare Alternativen zusammengefasst

Mehr gibt es eigentlich von meiner Seite erst einmal nicht zu sagen. Gut gemacht! --Robb der Physiker 15:15, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hmm... Was ist der Unterschied zwischen Alternative 2 und dem jetzigen (reellen) Zustand? Und soll wirklich jeder Artikel, der die Relevanzhürde nicht schafft, gelöscht werden? Das würde bedeuten, dass die RK in der jetzigen Form zu einer festen Richtlinie werden, und das würde somit zu einer Beibehaltung der bisherigen recht scharfen Löschpraxis führen, die dann auch noch legitimisiert wäre. (was sie derzeit ja formell nicht ist.) Ist der Vorschlag so gedacht?--80.171.24.121 16:00, 17. Jul. 2007 (CEST)

So läuft der Hase: Die beiden Alternativen sollten deiner Meinung nach den Status Quo nicht beinhalten. --Robb der Physiker 21:45, 17. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, von mir aus kann es den Status Quo gerne beinhalten, nur ist es der Status Quo doch gerade das, was wir kritisieren, oder nicht? Meine Bedenken dazu siehe einen Beitrag weiter oben. Aber ihr trefft die Entscheidung...--80.171.23.89 22:18, 17. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt ist das ein MB zur Abschaffung der RK geworden

In seinem neuesten Zustand hat das MB nichts mehr mit der blossen Forderung nach einer "liberalen Löschpraxis" zu tun, sondern schlägt mit Alternative 1 gleich die Abschaffung der RK vor, wenn ich es richtig verstehe, während Alternative 2 in etwa dem Status Quo entspricht. Das ist doch unsinnig so. Sollte es nicht eher darum gehen, dafür zu sorgen, dass klarer festgehalten wird, dass keine Artikel gelöscht werden sollten, die einen relevanten Gegenstand beschreiben, aber (gültige) Stubs z.B. aus einem oder zwei Sätzen sind? So sollte es zwar laut WP:Artikel sein, wird aber in der Praxis nicht immer entsprechend gehandhabt. Darüber hinausgehenden Forderungen kann ich mich jedenfalls nicht anschliessen. Gestumblindi 04:47, 18. Jul. 2007 (CEST)

In der derzeitigen Form besteht die Gefahr, dass das MB das Gegenteil von dem erreicht, was es erreichen möchte. Für Alternative 1 werden nur wenige stimmen, Alternative 2 dürfte die Mehrheit erreichen. Dann würde es weitergehen wie bisher- aber mit Recht, da die RK dann Gesetz wären. Ich bitte die Organisatoren, das noch einmal dringend zu überdenken. Besser wäre IMHO:

Vorschlag A: Festlegung der RK als Gesetz + deutliche Entschärfung

Vorschlag B: Abschaffung der RK

Ablehnung des MB

Das schlimmste, was passieren könnte, wäre dann eine Ablehnung des MB. Das wäre aber immer noch besser, da die RK in der derzeitigen Form dann weiterhin nicht festgelegt wären, d.h.: Der derzeitige Status Quo wäre nach wie vor nicht legalisiert.--80.171.2.3 08:27, 18. Jul. 2007 (CEST)

Du wirst hier niemals eine Mehrheit dafür finden, die RK komplett abzuschaffen. Nicht mal die in vielerlei Hinsicht liberalere englische Wikipedia kommt ohne RK aus, siehe en:Wikipedia:Notability und die dort in der Box rechts verlinkten "Inclusion guidelines". Wenn es das Ziel des MB ist, die Verwendung von RK in Frage zu stellen, ist es sinnlos und zum Scheitern verurteilt, denn einen derartigen Wildwuchs will hier niemand bzw. höchstens eine verschwindende Minderheit. Es wird also abgelehnt werden und alle Beteiligten haben bloss Zeit und Energie verschwendet. Gestumblindi 17:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Abschaffung der RK ist in beiden Fällen nur eine von zwei Optionen. Eine Abschaffung der RK ist nicht das Ziel dieses MB, sondern das Durchsetzen einer liberaleren Löschpraxis. In der derzeitigen Form würde der Schuß aber nach hinten losgehen. Die Wikipedianer werden die Möglichkeit, die derzeitigen (zu strengen) RK in Stein zu meißeln, dankend annehmen.--213.39.220.15 19:18, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das Durchsetzen einer liberaleren Löschpraxis ist kein Ziel. Wie stellst du dir denn die Umsetzung eines solchen Ergebnisses von? Nehmen wir mal an, das MB würde ganz klar das Ergebnis bringen "Die Durchsetzen einer liberaleren Löschpraxis wird von 98% der 'Abstimmenden' befürwortet". Schön. Und was dann? Willst du dann in den Löschdiskussionen in jedem einzelnen Fall darum bitten, doch ein bisschen 'liberaler' zu löschen, weil wir ja ein Meinungsbild hatten? Was ist dann der Unterschied zur jetzt gelebten Löschpraxis? Soll 'liberaler' heißen, dass in jedem dritten Fall ein Auge zugedrückt wird? Soll 'liberaler heißen, dass eine beliebige Gegenstimme die Löschung verhindert? Sollen die RK dahingehend geändert werden, dass nicht nur die Zweitliga sondern auch die Drittliga und Viertliga, aber nicht die Fünftliga der Fußballvereine von Löschungen verschont bleiben sollen? Du siehst, ein Meinungsbild muss schon ein sehr konkretes Ergebnis liefern. Die bloße Forderung nach einer liberaleren Löschpraxis kann den Konflikt nicht lösen. Und noch etwas: Das Ergebnis eines Meinungsbildes ist niemals bindend für die weitere Arbeit in der Wikipedia. Ein Meinungsbild ist lediglich soetwas wie das Politbarometer. Es drückt Meinungen aus. Es kann natürlich später in Löschdiskussionen zitiert werden, hat aber auch dann keinerlei Gesetzeskraft. Insofern ist die Befürchtung, die RK in Stein zu meißeln, gegenstandslos. Also, wenn dieses Meinungsbild irgendeinen Sinn haben soll, dann muss die 'gewählte' Alternative eine ganz klare Handlungsanweisung ausdrücken, die keinen Interpretationsspielraum mehr bietet, und die als nichtbindende, aber einleuchtende Richtlinie das Handeln vieler Benutzer beeinflussen kann. --Wahrheitskörnchen 09:59, 19. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich sollte man sich um etwas Greifbares und nicht bloss eine schwammige Forderung nach "Liberalität" bemühen. Aber eine Abschaffung der RK ist eine einfach bloss lächerliche Idee, seht den Tatsachen ins Auge. Diese Option ist also nur ein Witz. Und so ergibt das MB dann auch keinen Sinn. Greifbar und realistisch wäre, wie ich jetzt schon mehrmals gesagt habe, wenn man versuchen wollte, den bestehenden Regeln für den Umgang mit gültigen Stubs (d.h. dass auch sehr kurze Artikel nicht gelöscht werden, wenn sie einen relevanten Gegenstand beschreiben und die vielleicht 1-2 Sätze korrekt sind) mehr Nachachtung zu verschaffen. Einzelne Änderungen an den Relevanzkriterien sollte man vielleicht am besten dort diskutieren. Gestumblindi 13:14, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die bloße Forderung nach einer liberaleren Löschpraxis kann den Konflikt nicht lösen. Korrekt, allerdings übersiehst du, dass ich zwei Vorschläge gemacht habe, die über die sicherlich recht schwammige Forderung nach einer liberaleren Löschpraxis hinausgehen und deutlich konkreter sind. (wenn sie auch sicherlich noch konkreter sein könnten.) Und nein, ein MB kann keine Regeln festlegen. Allerdings wird sich in Zukunft in Löschdiskussionen immer wieder auf dieses MB bezogen werden, sollte dein Vorschlag 2 durchkommen. Für die Löschfraktion wäre das ein willkommenes Argument. Dies nur als Warnung, und mehr werde ich dazu nicht mehr sagen.--80.171.5.220 13:36, 19. Jul. 2007 (CEST)

Relevanz ist hier häufig Willkür und Ausdrcuk von der Stärke von Pressuregroup. was sich immmer wieder im bereich religion und homosexualität zeigt.--Augustinus-Bekenntnisse 16:33, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das ist tatsächlich eine der Stellen, an der sich die weitere Ausrichtung der WP zeigt. Der etwas hemdsärmelig-optimistisch angelegte Ansatz der ursprünglichen WP hat (jedenfalls in der deutschen WP) eine Schiedsrichter-Parallelgesellschaft herangezogen, die das Recht am Löschen und Zurechtweisen eifersüchtig verteidigen. Ein Qualitätsmanagement findet hier eben nicht statt. - Die Konsequenz wäre ggf eine zweite, ergänzende Wikipedia unter anderem Namen, mit anderen, neu gestalteten Prozessen. --Bernd vdB 13:12, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nicht neutrale Formulierung des Meinungsbildes

Gleich im ersten Satz: Eine offenbar erhebliche Zahl der Benutzer ist mit der aktuell gelebten Löschpraxis nicht einverstanden..

Wie erheblich denn? Ich wüsste da gesichert bloß von ca. 500 zu sprechen, oder liegen schon die Hochrechnungen vor? Ard oder Zdf? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 19:22, 25. Jul. 2007 (CEST)

Diese Aussage stützt sich genau auf diese ca. 500 Benutzer. Auf der gegnerischen Unterschriftenliste sind mit gerademal 61 Unterschriften sehr viel weniger Benutzer vertreten. Ich finde den Unterschied schon erheblich. Problematisch ist allerdings die zeitliche Verteilung der abgegebenen Unterschriften, und natürlich die Stimmberechtigung. Wenn wir gesichert wüssten wieviel Prozent der stimmberechtigte Benutzer zur Zeit mit der aktuell gelebten Löschpraxis nicht einverstanden sind, dann bräuchten wir dieses Meinungsbild nicht machen. Es ist schon spannend, oder? --Wahrheitskörnchen 10:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Die Unterschriftenlisten in Relation zu setzen ist ziehmlicher Blödsinn. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wenn schon, dann sollten auch die Edits der Unterschreiber in Relation gesetzt werden. Die Pro-Liste ist doch längst zu einem Honeypot für Meckertrolle verkommen, denen es nicht ansatzweise um sinnvolle Mitarbeit geht. --Zinnmann d 11:35, 26. Jul. 2007 (CEST)

An wieviel Text hast du dabei gedacht? Das würde meiner Meinung nach etliche Bildschirmseiten füllen. Ich sehe nur eine kurze prägnante Gegenüberstellung der gegensätzlichen Positionen als zielführend für dieses Meinungsbild an. Mach doch mal einen Vorschlag. --Wahrheitskörnchen 13:09, 26. Jul. 2007 (CEST)

Er meint nicht den Text, mit dem die Unterschriften kommentiert wurden, sondern er meint die Edits, an deren Zahl sich Willen und Befähigung zur Mitarbeit ablesen lassen. Kuckstu. --Filetierfix 13:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

(BK)Das war ein "rhethorischer" Vorschlag. Prinzipiell hat Nerdi recht. Bei 500 Einträgen in drei Jahren kann nicht von einer erheblichen Anzahl gesprochen werden, wenn gleichzeitig jeden Monat zwischen 500 und 1000 "Sehr aktive Wikipedianer" den Großteil der Arbeit leisten. Anhand dieser Unterschriftenliste lässt sich nur eine einzige Sache belegen: Jeder Unterschreiber war zum Zeitpunkt seiner Unterschrift in irgendeiner Weise mit dem Löschprozedere unzufrieden. Ob das aktuell auch noch der Fall ist, ließe sich nur durch eine Befragung der verbliebenen Regulars herausfinden. Ebenfalls muss berücksichtigt werden, ob die Unterschreibenden wenigstens grob mit den Zielen der Wikipedia einverstanden sind oder evtl. etwas ganz anderes wollen. Dass unter den letzten 25 Unterschriften knapp die Hälfte nicht einmal stimmberechtigt ist, deutet zumindest in diese Richtung. --Zinnmann d 13:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Welch' scheinheilige Argumentation. Dass die Unterschreiber der ULL-Liste größtenteils einen geringen Edit-Account haben, dürfte daran liegen, dass sie vor lauter Löschwahn in der dt. Wikipedia rasch die Schnauze voll hatten und gegangen sind- was man ihnen nicht verübeln kann. Und zum Thema Stimmberechtigung: Bei Wahlen im Real Life richtet sich diese auch nicht nach irgendwelchen "Leistungen", sondern allein nach dem Alter. Nur mal zum Nachdenken.--80.171.43.179 16:14, 26. Jul. 2007 (CEST)

Letzteres ist zweifellos einer der größten Nachteile der Demokratie. Das ist zwar insofern "gerecht", als ein Großteil der Bürger kriegt, was sie verdienen, nämlich was sie gewählt haben, aber das Ergebnis kann bestenfalls mittelmäßig sein. Übrigens ist das Besondere an unserer Demokratie nicht, wie die Mehrheit glaubt, die Mehrheitsentscheidung, sondern der Minderheitenschutz, die Gewaltenteilung und dergleichen - nicht zuletzt deshalb, weil die Eltern des Grundgesetzes wussten, dass Hitler Mehrheiten hatte. - Mit der Wikipedia hat das aber alles nix zu tun. Die ist eher ein Dampfer, auf dem die steuern, die steuern können, was im allgemeinen auch die Passagiere zu schätzen wissen; jedenfalls würde niemand mitfahren, wenn der Heizer und der Smut über die Navigation abstimmen. --Filetierfix 20:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wie war das nochmal mit Godwins Law? Demokratie ist nicht das perfekte System, aber immer noch besser als die Willkür-Herrschaft einer Minderheit.--213.39.141.245 22:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon gesagt ist Demokratie nicht das Gegenteil von Minderheiten-Herrschaft; zahlreiche Politikfelder werden in Demokratien von Minderheiten beherrscht, zum Beispiel die Kulturpolitik, die Gleichstellungspolitik oder eine Spezialfrage wie die Todesstrafe. Dort wird überall gegen die Mehrheitsmeinung regiert - zum Glück! Zudem gibt es in Demokratien knappe und die berühmten "negativen" Mehrheiten, während Diktaturen immer höchst besorgt darum sind, in der öffentlichen Meinung mindestens eine Zweidrittelmehrheit hinter sich zu scharen. - Schau an, sogar auf dieser Seite gibt es bedenkenswerte Informationen! - Aber zurück zur Wikipedia: Sie ist kein Gemeinwesen, sondern eine Funktionsgemeinschaft, deren Mitglieder sich nicht durch pures Dasein definieren, sondern durch ihre Tätigkeit, wie bei dem Beispiel vom Dampfer. Die Besatzung, Skipper, Steuermann, natürlich auch der Smut, ist durch ihre Fähigkeiten legitimiert und gerade deshalb von den Passagieren für die Tätigkeit abgeordnet, so wie in der Wikipedia die (demokratisch, geschenkt) gewählten Administratoren. Aber egal. Ihr Demokratie- und Inklusions-Kapitäne nehmt keinen Einfluss auf den Kurs der Wikipedia; dieses Meinungsbild zeigt Leute am Werk, die versuchen, mit der Hafenmauer in See zu stechen. --Filetierfix 00:11, 27. Jul. 2007 (CEST)

Gefällt mir, die Metapher mit dem Kreuzfahrtschiff! - Klare Rollen (bei entsprechender Kompetenz) machen viel Sinn. Vorausgesetzt das Ziel ist klar und einvernehmlich. Ziel ist immer die Erfüllung der Wünsche des Kunden. Schwierig würde es, wenn der Kapitän vorher auf einem Kohlefrachter gearbeitet hätte, oder in der Marine, und jetzt mit seinen Kreuzfahrtsgästen immer wieder "Ladung bunkern", oder "Schiffe entern" üben wollen täte.

Und wenn ich mir so den einen oder anderen LA anschaue oder entsprechende Löschdiskussionen und -Begründungen, dann scheint mir hier in WP doch so einiges am Leserinteresse vorbeizugehen...

Gruss. --Markus 15:27, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, "dieses Meinungsbild zeigt Leute am Werk, die versuchen, mit der Hafenmauer in See zu stechen" habe ich jetzt nicht verstanden - könntest du bitte erklären, wofür die Hafenmauer hier steht? --Bernd vdB 11:32, 28. Jul. 2007 (CEST)

Für dieses Meinungsbild. Freundlich gesagt: die Befürworter kennen sich in der Wikipedia noch nicht so recht aus. Sie bemerken daher nicht, inwiefern sich diese Diskussion in Verlauf und Beteiligung von anderen Metadiskussionen in der Wikipedia unterscheidet. Es ist ihnen auch entgangen, mit welcher Begründung ein Admin vor einem Monat die Schnellöschung dieses Meinungsbildes abgelehnt hat. --Filetierfix 12:33, 28. Jul. 2007 (CEST)

Du sprichst in Rätseln. Wieso entspricht dieses Meinungsbild einer Hafenmauer? Wofür steht dann das Schiff? Offenbar hast du etwas durchschaut, dass man nicht so einfach aussprechen darf? Hafenmauer .. Freimaurer .. ? --Bernd vdB 13:05, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das Schiff ist die Wikipedia- die Mauer ist allerdings nicht dieses Meinungsbild, sondern der allgemeine Löschwahn hier. Die Kapitäne sind die Admins, und das einzige, was das Schiff noch vor dem Untergang bewahren kann, ist entweder eine Verhandlung oder eine Meuterei..;)--213.39.141.220 09:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Untergehen wird sie nicht, aber die Chance auf hohes Niveau wird verschenkt. -- Spillmum 13:51, 30. Jul. 2007 (CEST)

Einseitige Darstellung des vermeintlichen Konfliktes

Die Formulierung „Eine Annäherung beider Positionen ist nicht erkennbar.“ ist alles andere als neutral. Was heißt „erkennbar“? Für wen erkennbar? Dieses Satz wirft allen Beteiligten pauschal vor, sie würden grundsätzlich mit dem Kopf durch die Wand arbeiten und sich nicht um die Ansichten der anderen scheren. Ich will mir hier nicht vorwerfen lassen, dass ich nicht kompromissbereit wäre. Solche Formulierungen machen das Meinungsbild von vornherein zu einer Kampfschrift: „Bist du nicht für uns, bist du gegen uns.“ Ich halte das für äußerst problematisch und wenig zielführend. --TM 18:03, 27. Jul. 2007 (CEST)

Diese Interpretationen zeigen eine sehr selektive Wahrnehmung. "Nicht erkennbar" heisst erstmal genau "nicht erkennbar". Es unterstellt keinesfalls, die Diskutierenden würden "mit dem Kopf durch die Wand arbeiten", sondern es sagt nur: Es gibt zwei unversöhnliche Positionen. --Bernd vdB 01:45, 28. Jul. 2007 (CEST)

„Nicht erkennbar“ für wen? --TM 13:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

PS: Im Übrigen verstehe ich den Sinn dieses Meinungsbildes nicht. Das, was jetzt auf der Seite steht, läuft schlicht und ergreifend auf Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Relevanzkriterien hinaus. Wenn es darum geht, dann nennt das Ganze doch bitte auch so. --TM 18:10, 27. Jul. 2007 (CEST)

Eine direkte Änderung dieser Kriterien steht nicht zur Debatte. Die zahlreichen Diskussionen um Löschungen zeigen aber, dass es Sinn macht, einmal die Haltung einer Anzahl von Teilnehmern zu dieser Frage zu ermitteln. - Es heisst ja nicht "Abstimmung", "Wiki-Parlamentsbeschluss" - sondern es heisst "Meinungsbild", und um nichts anderes geht es hier. --Bernd vdB 11:26, 28. Jul. 2007 (CEST)

Dann stellt bitte die richtigen Fragen: „Ich bin dafür, a) das Wiki zur Erstellung einer Enzyklopädie zu nutzen, b) das Wiki um des Wikis willen zu nutzen.“ --TM 13:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

@TM: Du willst hoffentlich nicht leugnen, dass es eine Dissonanz zwischen den beiden Lagern gibt. Und eine Annäherung ist tatsächlich nicht erkennbar. Die Löschfraktion löscht munter weiter, gegen den Willen vieler engagierter Benutzer. Und eine Enzyklopädie wollen wir alle erstellen, nur sollte da auch wirklich alles drinstehen, was auch nur irgendwie von Interesse oder Bedeutung ist.--213.39.141.220 09:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann die Annahme, dass es hier einen klar abgegrenzten, unüberwindbaren Graben zwischen zwei Lagern geben würde, nicht teilen. Die Realität ist viel komplizierter und vielschichtiger und lässt sich nicht in ein schwarz-weißes Abstimmungsschema pressen, wie es hier versucht wird. Das meinte ich mit „bist du nicht für uns, bist du gegen uns“. Die Realität ist nicht so. --TM 10:59, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die aktuell herrschende Löschpraxis wird häufig und auch in anderen Medien immer wieder kritisiert. Ich bin zu 95% auch mit der Arbeit an Artikel (in 2 Jahren > 5.000 Edits) beschäftigt und nicht mit Meta-Diskussionen; werbe auch für die WP bei Dritten. Aber diese Admin-Aktivität hier hat sich verselbständigt, da ist eine Haltung entstanden, dass man bei Autoren häufig grundsätzlich schlechte Absichten unterstellt und nicht mehr hinguckt; da ist die Großzügigkeit, die in dem Konzept der WP grundlegend enthalten ist, abhanden gekommen. Und ein solches Meinungsbild gibt den Schiedsrichtern jedenfalls einen kleinen "Hinweis", wie eine Anzahl von aktiven Benutzern dazu stehen. --Bernd vdB 11:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

non sequitur

Zitat aus dem MB: „Dabei zeigt sich die Spaltung der Wikipedia-Gemeinde in zwei gegensätzliche Lager. Jetzt soll ein Meinungsbild klären, inwieweit entsprechende Löschanträge mit dem Willen der Community übereinstimmen.“

Wenn es wirklich so ist, dass die Community gespalten ist, wie soll dann ein Meinungsbild helfen, das zu ändern? Da Wikipedia keine pure Demokratie ist, in der sich jede Mehrheit gegen jede Minderheit durchsetzen kann, wäre ein Ergebnis von 51:49 oder selbst 60:40 kaum hilfreich, wobei gerade letzteres völlig illusorisch ist, wenn das mit der Spaltung stimmt. Was soll das Meinungsbild also leisten? sebmol ^{? !} 09:56, 27. Jul. 2007 (CEST)

Spiel, Spaß und Schokolade =) ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 11:21, 27. Jul. 2007 (CEST)

Dass es diese beiden Lager gibt, ist Fakt. Das Meinungsbild soll nun feststellen, wie die Meinung des überwiegenden Teils der Community zu diesem umstrittenen Thema aussieht. Zu nichts anderem ist ein Meinungsbild ja schließlich da.--213.39.151.181 15:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Du irrst. Gute Meinungsbilder sind dazu da, einen vorher ausgearbeiteten Konsens zu bestätigen. Schlechte Meinungsbilder werfen einfach mal eine Frage in den Raum in der Hoffnung, dass sich vielleicht eine Mehrheit bildet, die dann in irgendeiner Weise aber doch meist erfolglos als Berechtigung für eigenes Handeln herangezogen werden kann. Dass historisch betrachtet der zweite Typus Meinungsbild prävalent ist, sagt eher etwas über die mangelnde Fähigkeit bzw. den Willen der beteiligten Benutzer zum Kompromiss aus, als etwas darüber, wozu Meinungsbilder gut sind.

Anders ausgedrückt: eine tiefsitzende Meinungsverschiedenheit verschwindet auch dann nicht, wenn darüber abgestimmt wird. Eher sorgt so eine Abstimmung dafür, dass sich die Fronten weiter verhärten werden, weil sich jede Seite durch die große Anzahl an Unterstützern noch bestätigt fühlt. sebmol ^{? !} 15:41, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ein Meinungsbild macht IMHO hier allein deshalb Sinn, weil es den Admins eine gewisse Orientierung gibt. --Bernd vdB 01:51, 28. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, auch zu lesen und zu verstehen, was ich geschrieben habe. Inwiefern soll ein Meinungsbild eine Orientierung bieten, wenn das Ergebnis keinen existierenden Konsens zeigt sondern eher noch die bestehende Spaltung bekräftigt? sebmol ^{? !} 12:25, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das Meinungsbild zeigte dann - wenn es tatsächlich keine Klärung durch die Stimmenanteile schafft -, dass es keine feste Regel gibt und es in der Verantwortung des Admins liegt, das richtige zu tun. Bisher sehen sich offenbar manche Admins als Putzkolonne, die den Leser beschützen müsse. --Bernd vdB 13:01, 28. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich war ich bisher der Auffassung, es läge immer in der Verantwortung der Admins, das Richtige zu tun. Du meinst, es gibt Admins, die anhand einer Regel entscheiden, von der sie aber selbst ausgehen, dass das nicht das Richtige ist? Dem steht eigentlich WP:IAR und WP:SM entgegen. sebmol ^{? !} 10:50, 29. Jul. 2007 (CEST)

Na, man spart sich gerne das Nachsehen und -denken - ich sehe da häufig die Argumentation "Das darf nicht .. das gehört nicht" anstatt etwa "Habe ich mir die Sache angesehen und bin zu der Überzeugung gekommen, dass ..." Wenn es denn so wäre, würde also ein "gespaltenes" Ergebnis - idealerweise - die Sensibilität von Admins erhöhen, dass es hier keine einfache Lösung (=Regeln durchsetzen) gibt. --Bernd vdB 11:28, 30. Jul. 2007 (CEST)

klarer Formulieren - was ist gemeint?

Ich tu mir schwer, die beiden Alternativen zu verstehen. Das muss prägnanter Formuliert werden. Nach meinem Eindruck soll nun die Relevanzprüfung ganz wegfallen. Ist das so gemeint? --von der Grün 01:50, 28. Jul. 2007 (CEST)

Prägnanter? Wir reden hiervon: Wikipedia:Meinungsbilder/Liberale_Löschpraxis#Abstimmung - Was ist daran zu umständlich? Auch die Differenzierung nach Referenzierung (Quellenangabe) und Länge ist dir aufgefallen? --Bernd vdB 11:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Soweit kann man schon noch folgen. Aber da stehen zwei "Alternativen" die erstmal gleich sind - vgl. erster Satz - wie prägnant. Im zweiten Satz sind dann etwas verklausuliert die Unterschiede versteckt. Da könnt ihr an der Formulierung schon noch feilen hobeln. Im Kern solls wohl darum gehen: «Keine Relevanz- und Formalienprüfung bei sinnvollen Lemmata – ja / nein?» – ist das so? --von der Grün 03:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

Im Klartext:

A1: RK werden abgeschafft.

A2: RK werden als Gesetz festgelegt. (Ein gefährlicher Vorschlag; der Verf.)--213.39.182.119 10:13, 29. Jul. 2007 (CEST)

Wo bleibt der status quo? sebmol ^{? !} 10:50, 29. Jul. 2007 (CEST)

A1 gefällt mir besser, dann können endlich diese scheiß Ortsstub entsorgt werden, die nur aus einem Satz bestehen. Die werden ja im Moment durch als Gesetz verstandene Relevanzkriterien geschützt... Liberaler zu löschen halte ich generell sowieso für eine gute Idee! --80.133.182.50 12:42, 29. Jul. 2007 (CEST)

Scherzkeks. Abschaffung der RK = Abschaffung der Relevanzhürde. D.h., jeder neue Artikel müsste einzeln diskutiert werden- nur das halt das bequeme Berufen auf die RK, die ohnehin nur Orientierungshilfe sind, wegfällt. Dann könnten endlich auch Dinge aufgenommen werden, die durch die RK derzeit ausgeschlossen werden.--80.171.79.190 21:37, 29. Jul. 2007 (CEST)

... erst dachte ich, es kommt etwas Licht ins dunkel, nun bin ich noch mehr verwirrt: Die Relevanzkriterien sorgen zum einen dafür, dass gute Artikel gelöscht werden, weil das Thema nicht relevant ist – andererseits sorgen sie auch dafür, dass schlechte Artikel bleiben, weil das Thema eben relevant ist. Das Abschaffen der Kriterien ändert bestimmt einiges - ob zum besseren oder zum schlechteren, das kann ich nun überhaupt nicht mehr sagen :-| Die komplette Abschaffung führt meinem Eindruck nach ins Chaos. --von der Grün 16:38, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal, man nehme den Titel des Meinungsbildes ernst, es geht nicht um die "Abschaffung" von Regeln, es geht vielmehr darum, die übertriebene Anwendung der Relevanzregeln zum Löschen bei Zweifelsfällen in die Schranken zu weisen. Also, A1 heißt "etwas mehr Großzügigkeit bitte". --Bernd vdB 11:32, 30. Jul. 2007 (CEST)

"etwas mehr Großzügigkeit" wird nicht funktionieren, denn es ist letztlich nicht unterscheidbar, ob im Einzelfall etwas mehr oder etwas weniger Großzügigkeit am Werk war. Es geht in der Tat um eine glasklare Abgrenzung: Will die Community eine Relevanzhürde oder will sie keine Relevanzhürde. Das ist der Dreh- und Angelpunkt dieses Meinungsbildes. Eine wie auch immer geartete Aufweichung dieser harten Unterscheidung kann nur den Effekt eines fortbestehenden Konflikts haben. --Wahrheitskörnchen 13:48, 30. Jul. 2007 (CEST)