Benutzer Diskussion:HerbertErwin

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Buch macht kluch! - Eine Nachlese zu diversen Vorgängen.

Salü HerbertErwin! Eine Nachlese zu diversen unerquicklichen Vorgängen hier bei Wikipedia. Herzliche Grüße:. (san.draB@web.de) --89.55.44.145 12:14, 23. Aug 2006 (CEST)

• Diskussion:Digitale_Revolution#Editwar.2C_Artikelsperre
• Diskussion:Soziale_Frage#Die_soziale_Frage_der_digitalen_Revolution_.28IP_81.173.131.42.29
• Portal_Diskussion:Geschichte_des_19._Jahrhunderts#Stelle_meine_Mitarbeit_bei_Wikipedia_vorerst_ein

Das Schweigen im Walde

Hallo HerbertErwin, schon gesehen??? Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/November2006

• 17. November 2006 / 1.3 Avantix Wikipedia:Vandalensperrung#Avantix
• 17. November 2006 / 1.64 Neoliberale Einheitspartei - Benutzer:Avantix

Liebe Grüße:. --Sandra Burger 21:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sandra Burger, ich habe mir das Ganze mal angesehen. Es ist wirklich frappierend, wie hier Benutzer:Avantix und Konsorten weiterhin unbehelligt ihre Rollback-Strategie gegenüber ihnen nicht genehmem Gedankengut fahren können. In der Wikipedia wird dies offenbar toleriert, da die Machtstrukturen entsprechend entwickelt sind. Mich persönlich erstaunt dies, da von jemandem der an einem solchen Projekt mitmacht, eher eine tendenziell "linke", d.h. aufklärerische und gegenüber dem vorherrschenden Mainstream kritisch eingestellte Haltung zu erwarten wäre (was m.E. Objektivität nicht ausschließt). Dem ist aber offensichtlich nicht so. Offenbar gibt es hier eine klare neokonservativ-marktliberale Mehrheit. Dies ist gepaart mit einem NPOV-Sendungsbewusstsein, das in gesellschaftlich-ökonomischen Fragen natürlich dazu führt, dass nur der vorherrschende Mainstream akzeptiert wird. Damit wird die Wikipedia letztlich dazu instrumentalisiert, die bestehenden Herrschaftsstrukturen noch einmal zu festigen und als Mulitiplikator für die vorherrschende Meinung (=Meinung der Herrschenden) zu fungieren.

Alles nicht sehr erfreulich. Ich wollte eigentlich nur "schöne Artikel" schreiben, merke aber, dass dies nur bei politisch unverdächtigen Artikeln geht. Im Moment habe ich nicht die Zeit, noch einmal einen Vorstoss gegen Benutzer:Avantix zu starten - die Erfahrungen aus der Vergangenheit waren auch äußerst deprimierend. Das beste Mittel gegen ihn ist sich zu solidarisieren. So wollte er im Bereich Philosophie auch vandalieren und seine geliebte Weltanschauung, den Kritischen Rationalismus, möglichst unkritisch darstellen. Dies ist ihm aber aufgrund des gemeinsamen Widerstands nicht gelungen. Seit einiger Zeit lässt er es, hier als Edit-Warrior aufzutreten - er würde sich auch nur eine blutige Nase holen. Schöne Grüße --HerbertErwin 22:27, 17. Nov. 2006 (CET)

Trauerspiel - 2. Akt

Hi HerbertErwin, schau Dir mal die nachstehend verlinkten Pages an. (Da weiß man/frau wirklich nicht mehr, ob man weinen oder lachen soll.)

• Benutzer_Diskussion:Red_Grasshopper#Benutzerseite
• Versionenvergleich - vor und NACH der "Intervention" von User Avantix bzw. Benutzer:Gardini
• History der Benutzerseite von "Red Grasshopper"

Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:57, 19. Nov. 2006 (CET)

Checkuser/Anfragen "Avantix" + Netcologne-IPs

Hallo HerbertErwin, dieser Hinweis wurde von Benutzer:Gerd Marquardt, der inzwischen anscheinend entnervt das Handtuch geworfen hat, am 2. Dez. auf meiner Dikussionseite eingestellt:
Wikipedia:Checkuser/Anfragen#.281._Dezember.29_-_Avantix.2C_Netcologne-IPs.2C_diverse_Accounts
Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 14:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Sandra Burger, danke für die Info, der "Fall Avantix" interessiert mich sehr und ich bin gespannt, ob er jemals aufgeklärt werden wird. Ich finde es schade, dass hier immer wieder Leute das Handtuch werfen, die versuchen, die Wikipedia "sauber" zu halten - wenn ich das mal so nennen darf. In einem Fall wie dem von Avantix wäre ein koordinierteres Vorgehen sinnvoll gewesen. Alle (ehemals) Betroffenen hätten ihre Teilrecherchen zusammentragen können, vielleicht hätte das dann die Administration überzeugt. Aber eigentlich müsste es doch im Interesse der Wikipedia-Bürokratie liegen, "proaktiv" gegen Benutzer Avantix und seine "Sockenpuppen" oder - was noch schlimmer wäre - sein Netzwerk vorzugehen. Stattdessen wird immer wieder auf Formfehler verwiesen - wie hier z.B. der Hinweis, dass dies der "falsche Ort" für derartige "Beschwerden" sei - , was das ganze Verfahren zum Erliegen bringt.

Hast du die ganzen Ereignisse um Avantix gesammelt? Könnte noch einmal nützlich sein.

Ansonsten bin ich grundsätzlich der Meinung, dass es keinen Sinn hat, sich als Einzelkämpfer in diese Scharmützel mit politischen Profis "von der anderen Seite" zu stürzen. Die eigene Artikelarbeit sollte erst einmal im Vordergrund stehen. Wenn diese behindert wird, muss man sich Freunde oder ein Team suchen, das einen bei Problemen unterstützt. Ich kann nur sagen, dass das im Bereich "Philosophie" ganz gut funktioniert. Hier haben wir eine Anlaufstelle für Problemfälle und einige vernünftige Leute, mit denen man die Probleme in aller Ruhe ansprechen kann. Auch einen Avantix haben wir hier schon einmal auflaufen lassen. Liebe Grüße --HerbertErwin 20:19, 7. Dez. 2006 (CET)

Hi HerbertErwin, danke für das ausführliche Statement. Es ist in der Tat ziemlich frustrierend, dass die (Macht-)Struktur in der (deutschen) Wikipedia derartigen Usern ihr destruktives Agieren nicht nur ermöglicht, sondern diesen Usern quasi zuarbeitet, indem die Administration sich - beispielsweise - auf "Form"fehler etc. beruft und entweder passiv bleibt oder - schlimmer noch: - (man sieht es am Agieren der Admins mir gegenüber) gerade diejenigen User sperrt, die engagiert und ernsthaft an dieser Enzyklopädie mitwirken wollen. Nun ja, es wird von diversen Admins (so zum Bsp. "Benutzer:Gardini" HIER) ja immer wieder deutlich herausgestellt, dass man/frau im Prinzip bei der (deutschen) Wikipedia NUR zwei Möglichkeiten hat: "[...] You have two rights on Wikipedia, and two rights only: the right to fork, and the right to leave.". Insofern muss "man" sich nicht wundern, wenn (nicht wenige!) engagierte User früher oder später entnervt aufgeben. - Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 17:07, 12. Dez. 2006 (CET) PS: In den nächsten Wochen werd ich relativ selten online sein; es wär nett, wenn Du derweil auf meine Benutzerseite achtgeben würdest. Ich wünsch Dir eine frohe und zugleich besinnliche Weihnachtszeit.

Hi Sandra, Du engagierst Dich stark - aber in der Form ist es oft so, daß es schwer ist, Dich zu verstehen - und dann noch zu unterstützen. --Physikr 22:03, 12. Dez. 2006 (CET)

E-Mail an den Vorstand von Wikimedia Deutschland

Salü HerbertErwin, vor einigen Monaten sandte ich eine Mail an den Vorstand von Wikimedia Deutschland mit der Bitte um Stellungnahme, allerdings ist meine Mail dort offenbar nicht eingegangen (vgl. Benutzer_Diskussion:Maha#E-Mail_an_den_Vorstand_von_Wikimedia_Deutschland). Aus diesem Grund werde ich im Verlauf dieses Monats Benutzer:Maha auf dessen Diskussionsseite um ein Statement zu den diversen Vorgängen bitten. Ich könnte mir vorstellen, dass Du Dich an der entsprechenden Diskussionsrunde resp. Frage"stunde" beteiligen möchtest. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:26, 4. Jan. 2007 (CET) PS: Ich wünsche Dir alles Gute für das Jahr 2007!

Du bleibst an der Sache dran. Das ist gut. Man sollte das Feld hier nicht zu schnell räumen. Dir auch ein gutes Jahr 2007 und schöne Grüße!--HerbertErwin 22:17, 4. Jan. 2007 (CET)

Ein kleiner Lichtblick???

Servus Herbert, hast Du dies schon gesehen? (Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen ... ) Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 15:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Grüß dich, Sandra,

das ist ja mal was anderes, dass sich ein Admin wegen Fehlverhaltens bei dir entschuldigt. Scheint ein vernünftiger und wohlerzogener junger Mann zu sein, der Ralf Roletschek. Dass Barnos ein Mensch "mit Charakter" ist, wundert mich dagegen nicht. Stammt ja schließlich aus unserem Projektteam und da haben wir eigentlich nur "Charaktere" ;-)

Ansonsten freut es mich, dass du jetzt anscheinend auch in einem Projekt mitarbeiten kannst und nicht mehr ständig mit Edit-Wars beschäftigt bist. Was Benutzer RV anbelangt bin ich allerdings nicht sehr optimistisch: früher oder später taucht der wieder wie Phönix aus der Asche auf. Schöne Grüße --HerbertErwin 19:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Salü Herbert, vor einigen Tagen hab ich in den Artikel "Soziale Frage" jene Schematische Übersicht (Zeit-Tafel) aufgenommen, die Du ja im Prinzip bereits aus der Diskussion zum Schwarzbuch Kapitalismus kennst. Ich würde mich freuen, wenn Du Dich mit Kritik und Verbesserungsvorschlägen an der laufenden und sehr sachlichen Diskussion beteiligen würdest. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:38, 3. Mai 2007 (CEST)

Hi Herbert, mit Blick auf die jüngsten - sehr unerfreulichen - Entwicklungen: Du scheinst hellseherische Fähigkeiten zu haben! In der Tat: wie Phönix aus der Asche, und auch noch in Begleitung ("Sockenpuppen") ... Armselig, wirklich armselig, diese Manipulationsversuche! Ich bin mal gespannt, wie lange das grausame Spiel diesmal dauert. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 16:20, 17. Mai 2007 (CEST)

Hallo Sandra, ich glaube, dass du hier falsch liegst. Es ist m.E. äußerst unwahrscheinlich, dass es sich bei Benutzer:Nis Randers um eine "Sockenpuppe" (eines meiner Hasswörter hier in der Wikipedia) von Benutzer:Avantix/Benutzer:RV handelt. Dies zeigt schon allein das Faktum, dass beide Anfang des Jahres parallel an verschiedenen Baustellen tätig waren. Anbei ein Beispiel, wo sie parallel gearbeitet haben und es sich daher mit hoher Wahrscheinlichkeit um zwei verschiedene Benutzer handeln muss:

• Benutzer: RV, 15.02.07 21:37 Edit im Artikel Hans-Böckler-Stiftung
• Benutzer: Nis Randers 15.02.07 21:38: Diskussion mit Benutzer:Carbidfischer

Im übrigen habe ich Nis Randers zwar als einen recht forschen Wikipedianer kennengelernt, dessen politische Positionen zu den meinen nicht kongruent sind; dennoch war mit ihm eine recht vernünftige Diskussion möglich, was mir hier bislang bei politisch Andersdenkenden – mit Ausnahem von Benutzer:Atomiccocktail - noch nicht untergekommen ist. Meine Hoffnung war, eine Arbeitsatmosphäre entstehen zu lassen, in der „beide Seiten“ sich zwar im Wettstreit befinden, aber dadurch gerade die Qualitität der Artikel befördern können. So würde ich mir z.B. gerade im Feld der Ökonomie einmal wünschen, dass jemand mal glasklar z.B. die Positionen eines Friedrich Hayek und eines Karl Marx herausarbeitet und der Leser im Prinzip die Aussagen einander gegenüberstellen kann, um sich selbst ein Urteil zu bilden. In einem Artikel wie der „Sozialen Frage“ ist es sicherlich noch einmal eine Spur schwieriger. Hier wird bereits um den Begriff eine heftige Debatte entbrennen, da man ja daraus, dass der Begriff im 20.Jh. nicht mehr allgemein gebraucht wird, den Schluss ziehen kann und wird, dass damit auch die Sache erledigt sei. Wie so oft versteckt sich auch hier beim Kampf um die „richtige“ Sprache ein Kampf um die Vorherrschaft über die Sache.

Liebe Sandra, hab′ aber bitte Verständnis dafür, dass ich mich bei dem Artikel nicht einmischen werde. Ich habe hier noch eine große offene Baustelle („Marxistische Philosophie“), wo die Diskussion zwar vorbildlich niveauvoll abläuft, momentan aber eine Deadlock-Situation herrscht. Und danach möchte ich mal für einige Wochen etwas ganz anderers und hoffentlich politisch Unverdächtiges machen und den größten Theologen des 20. Jh. in einem angemessenen Artikel darstellen.

Schöne Grüße aus dem verregneten München. --HerbertErwin 21:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Grüß Dich, Herbert, nun haben wir einen in jeder Hinsicht bedauerlichen Stand dieser Angelegenheit, bei der ein Wort das andere gegeben hat. Nachdem ich bei Sandras letzter dann in vorbildlicher Weise auggehobenen Sperre aktiv geworden bin, möchte ich diesmal – bei anderer Sachlage und persönlicher Involviertheit – davon Abstand nehmen. Schade, dass es nicht gelungen ist, die Zuspitzung zu verhindern. Mit aufmunternden Grüßen und Wünschen für Lichtblicke nach dem Regen -- Barnos -- 11:55, 19. Mai 2007 (CEST)

Gruß zurück, Barnos. Nun, in München ist inzwischen der Regen der Sonne gewichen. Im Artikel "Soziale Frage" wird das nicht so schnell passieren. Eine "Zusammenarbeit" mit Benutzer:Told - wie es aussieht der "wiederauferstandene" Benutzer:Avantix/Benutzer:RV - schließe ich für mich vollständig aus. Solange es der Wikipedia nicht gelingt, solche ideologiegetriebenen Edit-Warrior fernzuhalten, stimmt etwas von Grund auf nicht im System. Langsam wird es auch für mich Zeit, meine Aussagen von damals zu überdenken. Schöne Grüße aus dem mittlerweile wieder sommerlichen München. --HerbertErwin 12:14, 19. Mai 2007 (CEST)

War doch absehbar, das Ex-Avantix alias Ex-RV alias Told (?) alias Nis Randers (letzterer ist es nach meiner Einschätzung) mit seinem POV die Wikipedia weiter bereichert. Ich vertrete allerdings im Gegensatz zu dir die Auffassung das Edit-Warrior fernzuhalten ein falscher (und zudem sinnloser) Ansatz ist. Sinnvoller scheint mir solche Wikipedianer durch eine gestufte Rechteabwertung in die Schranken zu verweisen statt sie ganz zu "löschen"/sperren. Ich vermute mal, soetwas läuft sowieso schon die ganze Zeit im Hintergrund bzw. nur für Admins "einsehbar". Letztendlich kann man in einem offenen System entsprechend "fanatisch" Motivierte sowieso nicht raushalten, weil es 1001 Möglichkeiten gibt die Identität zu ändern, wie das bei Avantix alias RV ja mehrfach selbst durch Admins als tatsächliche Problematik erkannt wurde. Wichtig wäre ein Nachdenken über vieleicht sogar grundlegend andere Konzepte für die Wikipedia. Aber ich schätze die Experimentierfreude ist in so "gewichtigen" Systemen wie eine Wikipedia, wie ja auch ähnlich in der realen Welt in Politik und Wirtschaft, sehr sehr beschränkt. Gruß --87.160.200.227 01:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Leseempfehlung dazu: (Jaron Lanier "Digitaler Maoismus") http://www.edge.org/3rd_culture/lanier06/lanier06_index.html . Digitaler Maoismus wurde überigens leider hier in der Wikipedia unter Federführung von Admins gelöscht (was mich intellektuell immer wieder hochgradig amüsiert wenn ich mich dran zurückerinnere). --87.160.200.227 01:56, 19. Jul. 2007 (CEST)

Werte 87-er IP (sorry, dass ich dich so ansprechen muss), ich denke, es gibt eine sehr wirksame Methode, Edit-Warrior abzuhalten: die Bildung von Redaktionen. Wenn hier Leute auf längere Zeit zusammenarbeiten, lernen sie sich kennen und können Netzwerke bilden. Ein Vandale von außen hat es dann sehr schwer, in den Kern des beobachteten Artikelbestandes einzudringen. So wollte in der Vergangenheit Benutzer:Avantix seine bevorzugte Weltanschauung, den Kritischen Rationalismus, nach seinen Vorstellungen eigenmächtig verändern, hat sich aber am vereinten Widerstand der Projektmitarbeiter die Zähne ausgebissen. Es gibt in unserem Team einige Leute, die sich wegen der Zukunft der Wikipedia Gedanken machen. Ich möchte hierzu auf Vorschläge meiner Kollegen Victor Eremita und Barnos verweisen.

Es gibt eine Reihe von Problemen in der Wikipedia. Das schlimmste ist aus meiner Sicht, dass man hier unter dem Schutz vollkommener Anonymität agieren kann. Sie erlaubt es, in aller Aggressivität und vollkommen ungestraft gegen einzelne Benutzer und missliebige Artikel vorzugehen. Ich selbst habe es schon erlebt, wie – ich übertreibe nicht – verschiedene IPs quasi im Minutentakt über einen meiner Artikel hergefallen sind. In Guerillamanier sind sie dann schnell wieder abgetaucht, um am nächsten Tag wieder zu erscheinen. So etwas zermürbt regulär arbeitende Benutzer und sollte strikt unterbunden werden – aus meiner Sicht am besten mit dem Mittel der Zwangsmeldung und der Hinterlassung einer gültigen E-Mail-Adresse, die zumindest einem bestimmten Personenkreis zugänglich ist. Beste Grüße --HerbertErwin 22:02, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab ähnliches selbst erlebt, sehe das aber als "notwendiges Übel" an wenn man die Wikipedia wirklich offen und demokratisch halten möchte. Eine sichere Identifizierung scheint mir zusätzlich unpraktikabel bzw. mitnichten gegen Lückenausnutzung absicherbar, da ich sofort 20 neue Emailaddressen schon von meinem ISP bekommen könnte. Ich wette das es mir ein leichtes wäre hier 30 Sockenpuppen, inklusive individueller Identifikation, tanzen zu lassen ohne das mir ein Wikiadmin etwas nachweisen könnte. Mit Virtuellen Maschinen geht das bei Nutzung der vielen Proxyserver im Netz sogar paralell von einem Computer (inklusive gefälschter MAC-Adresse). Sowas zu unterbinden ginge aber, abgesehen vom sicher erheblichen Aufwand, für mein Verständniss völlig in die falsche Richtung. Und das dumme ist, selbst wenn einer mit solchen Methoden "erwischt" wird kann er es am Tag darauf neu versuchen.--87.160.236.107 23:31, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis auf "User_talk:Jimbo_Wales" + more

Salü HerbertErwin, nicht zuletzt auch mit Blick auf die äußerst dubiosen Vorgänge in den letzten Tagen (erneute Benutzersperrung; vgl. dazu dies und das hier SOWIE User talk:Jimbo Wales (Version vom 16:15, 3 June 2007) + diff + history) hab ich mich dazu entschlossen, an entprechender Stelle (Intranet) einen deutlichen Warnhinweis bzgl. der WP auzusprechen. In anderer Form und für die Öffentlichkeit zugänglich wird demnächst (unter anderem) im tazdiss (hyde park corners: WIKIPEDIA - ein amüsanter Erfahrungsbericht über eine Expedition ins Reich der Knöpfe) zu lesen sein, welch wundersame und befremdliche "Überraschungen" der ein oder andere User in der Wikipedia erlebt hat. Herzliche Grüße:. (san.draB@web.de) --89.55.72.128 12:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Sandra, schön wieder von dir zu hören. Ich kann deinen Frust gut verstehen und bedauere, dass du nun schon wieder gesperrt wurdest. Ich halte es aber für nicht zielführend, sich immer wieder auf Edit-Wars einzulassen. Wenn man mit der Entwicklung in der Wikipedia unzufrieden ist, sollte man versuchen, darauf Einfluss zu nehmen wie dies z.B. mein Kollege Barnos engagiert praktiziert. Fruchtet dies nichts und driftet die Wikipedia in eine Richtung, mit der man sich nicht mehr identifizieren kann, bleibt wohl nichts anderes übrig, als sich von ihr zu verabschieden - wie dies ja auch schon viele andere getan haben. Gerade die Themenfelder, auf denen du dich bewegst, werden nun mal in der Gesellschaft sehr kontrovers diskutiert und diese Diskussion spiegelt sich auch hier wieder. Es ist klar, dass eine enzyklopädische Arbeit dann sehr schwierig wird.

Ich habe kein Rezept, wie diese unterschiedlichen Sichtweisen, sinnvoll in die Artikelarbeit einfließen sollen. Auch ein Rückzug auf die von der „Wissenschaft“ vertretene Position ist nicht befriedigend, weil diese in gesellschaftlich relevanten Themenfeldern selten einheitlich und auch nicht neutral ist. Alles andere kann aber sofort mit WP:TF abgestraft werden. Etwas ratlos grüßt --HerbertErwin 07:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Einmischung erwünscht

Hallo HerbertErwin, im Zuge der Wiederaufnahme Deiner WP-Aktivitäten möchte ich Dich hier zur Stellungnahme einladen. Und falls Du nicht bereits selbst darauf gestoßen bist, wird Dich vermutlich auch das interessieren. Mit den besten projektnahen Grüßen, auch wenn hier das eine oder andere gerade nicht optimal läuft -- Barnos -- 21:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

JFTR: Ich bin mir nicht sicher, ob du meine ausführliche Antwort hier bereits zur Kenntnis genommen hast, diese überschnitt sich meiner Erinnerung nach mit deiner „Abmeldung“ in den Urlaub. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich beginne langsam zu begreifen, worum es dir geht. Du gehst von der faktischen Verwendung der Begriffe aus. Diese stellt für dich auch das Kriterium dar, die unterschiedlichen Lemmata voneinander abzugrenzen. Du bestreitest nach deinen Aussagen nicht, dass es auch nach 1900 noch „soziale Probleme“ gab, willst diese aber nicht mehr im Artikel „Soziale Frage“ unterbringen, da für die „sozialen Probleme“ des 20. Jh. nicht mehr der Begriff „Soziale Frage“ gebraucht wurde (sondern „Sozialpolitik“ oder dergleichen). Umgekehrt beim Begriff „Prekariat“: das hier zugrundeliegende „Phänomen“ ist deiner Aussage zufolge „nicht neu“, wohl aber der Begriff – deshalb dürfe man, so ergänze ich dich wohl sinngemäß, ihn auch nicht im Lemma „Proletariat“ integrieren (obwohl er dort eigentlich dem „Phänomen“ nach hingehören würde).

Meine Frage an dieser Stelle ist immer die, ob wir nun eigentlich an einer Enzyklopädie oder einem Wörterbuch schreiben. Geht es uns um die Darstellung von „Phänomenen“ oder die Verwendung von Begriffen? Wenn es uns um ersteres geht – was ich mal unterstelle -, dann müssen wir in erster Linie daran interessiert sein, Zusammenhänge darzustellen und dürfen nicht Phänomene auseinanderreißen, die zwar mit verschiedenen Begriffen bezeichnet werden, aber miteinander verwandt sind. Insofern bin ich ein Anhänger des Mergism: weniger Lemmata, diese aber dafür umfangreicher. Nur so wird man dem Anspruch einer Enzyklopädie wirklich gerecht, nämlich Wissen zu vermitteln und nicht bloß Information. Mein Eindruck ist aber, dass hinter der Verwendung von Sprache gewisse Interessen stecken. Dass man heute z.B. den Kunstbegriff „Prekariat“ verwendet, geschieht m.E. deswegen, weil man den Eindruck einer geschichtlichen Kontinuität vermeiden will und das ehemalige „Proletariat“ im Grund für in der bürgerlichen Gesellschaft „angekommen“ hält oder halten will. Mit der Verwendung eines neu geschaffenen Wortes wird suggeriert, es handle sich um ein völlig neues Phänomen, das mit früheren natürlich gar nichts zu tun habe. M.E. ein klar manipulatives Vorgehen. Gruß --HerbertErwin 01:13, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin heute etwas im Stress (muss gleich noch einige hundert km fahren, und auch der Wagen will noch gepackt werden), daher kurz:

• (1. Absatz): Ja, damit hast du es ziemlich präzise getroffen. Oder um das zweite Beispiel fortzusetzen: Den Begriff "Prekariat" würde ich in einem Artikel wie "Proletariat" in der Tat nicht einbringen, sondern einen kurzen Verweis einfügen. Im Einzelartikel kann dann der Sachverhalt ausführlich dargestellt werden, ohne Rücksicht zu nehmen darauf, dass ein zu langer Text mit zu vielen Details etc. im übergeordneten Artikel vom Leser als überflüssiger Ballast ("das will ich doch alles gar nicht wissen") wahrgenommen werden würde.
• (2. Absatz): Nun, das sind unterschiedliche Verständnisse – für mich ist der Charme bei Wikipedia gerade die Möglichkeit, viele „bits and pieces“ so zu vernetzen, dass (schon durch die Vernetzung) echter Mehrwert entsteht.

Wenn ich dennoch mal versuche, deiner Vorstellung zu folgen: Wäre in der Folge nicht ein Lemma „Soziale Frage“ zu eng gewählt, eben wegen der eindeutigen Verortung im 19. Jahrhundert? Auf meiner Disk habe ich drei Vorschläge für ein entsprechend „übergreifendes Lemma“ gemacht (Geschichte der sozialen Absicherung in Deutschland, Entwicklung des deutschen Sozialstaats, Geschichte der Sozialpolitik in Deutschland), natürlich ohne Anspruch darauf, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Vielleicht könnte man sich darauf verständigen, einen solchen zu erstellen – nach meiner spontanen Vorstellung als vielleicht 1-2 Seiten langer Artikel, der einerseits (deinem Verständnis folgend) alle wesentlichen Inhalte und – dieser Aspekt scheint mir für dich besonders wichtig zu sein – Zusammenhänge nennt und einordnet (ohne allerdings zu sehr ins Detail zu gehen) und auf der anderen Seite (meinem Verständnis folgend) innerhalb dieser Übersicht die Verbindung zu allen wesentlichen (und dann im Idealfall entsprechend ausführlicheren) Themenartikeln bietet. Auf diesen Übersichtsartikel könnte man dann aus den wesentlichen Unterartikeln durchaus mit einem Satz direkt in der Einleitung verweisen, so dass die „Vernetzung“ klar wird.

Vielleicht ein gangbarer Weg, zu einer für alle optimalen Lösung zu kommen ... Feedback erwünscht, -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die Idee einer Trennung in Übersichts- und Detailartikel sehr gut. Nur in der Lemmabezeichnung sind wir uns noch nicht einig. Deine drei Vorschläge konzentrieren sich aus meiner Sicht zu sehr auf die politischen Antworten zur Sozialen Frage, weniger auf die Probleme selbst. Ich würde für den Übersichtsartikel den Titel „Soziale Frage“ belassen, für die Detailartikel könnte man die Lemmata etwa „Soziale Frage (19.Jh.)“, „Neue Soziale Frage“ etc. nennen – vielleicht mit dem Hinweis darauf, dass darunter im engeren Sinn die sozialen Krisen des 19.Jh. gemeint sind. --HerbertErwin 20:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch – wenn ich das beweihräuchernd anmerken darf – ein wesentlicher Fortschritt. Deine Einwände bezüglich der (in diesem Fall politischen) „Fokussierung“ meiner Lemmavorschläge kann ich nachvollziehen, in der Tat sollte hier eine noch allgemeinere Bezeichnung gefunden werden – wenn auch, und da antworte ich mit dem gleichen Argument der (in diesem Fall dann auf der historischen Ebene vorgenommenen) Fokussierung – bitte nicht als „Soziale Frage“. Für den Moment kommt mir nur das Monsterlemma Entwicklung sozialer Probleme und Lösungsansätze in Deutschland oder evtl. leicht verkürzt Soziale Probleme und Lösungsansätze in Deutschland in den Sinn. Man könnte sich natürlich noch in hochtrabende Begrifflichkeiten wie „Soziale Verwerfungen“ zu retten versuchen, aber das scheint mir dann auch etwas schief. Vielleicht fällt dir ja noch etwas griffigeres ein, ansonsten könnte man mit dieser konkreten Frage vielleicht tatsächlich noch einmal an die Redaktion:Geschichte herantreten und dort um Vorschläge bitten – die Resonanz dürfte (da es sich ja „nur“ um das Finden eines Lemmas für einen mehr oder minder deutlich umrissenen Artikelinhalt geht) größer sein als bei den bisherigen Anfragen (weil man sich nicht groß einlesen, sondern bloß eine „gute Idee“ haben muss), und vielleicht hat jemand einen Geistesblitz. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:07, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das hier hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, interessiert dich aber vermutlich dennoch. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 10:01, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, ich muss gestehen, dass mich Dein Stillschweigen an dieser Stelle etwas irritiert. Zwar war auch ich in den letzten Wochen nicht viel in der WP unterwegs (und habe momentan sozusagen nur eine kleine „Atempause“, bevor ich mir gegen Ende der Woche wieder selbst Zwangsurlaub verordnen muss), insofern hätte ich zu umfangreicher produktiver Arbeit die Zeit ohnehin nicht aufbringen können, dennoch hatte ich mit einer Fortsetzung dieses Austauschs gerechnet.
Ich hoffe sehr, dass sich die ausbleibende Antwort lediglich beispielsweise ebenfalls mit Zeitknappheit begründet und nicht damit, dass Dir mit Schrecken klargeworden ist, dass Du offensichtlich kurz davor stehst, dich mit einem der aktiven *böööösen* WP-Exponenten der neoliberal-raubtierkapitalistischen Weltverschwörung auf konstruktiver Ebene nicht nur auseinanderzusetzen, sondern vielleicht sogar zu einer Einigung zu gelangen – Du sozusagen durch Kollaboration mit dem Gottseibeiuns den einen der Götterdämmerung nicht unähnlichen Sündenfall heraufbeschworen gesehen hast.
Es grüßt etwas ratlos, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Nis Randers, vielen Dank für deinen Besuch im ideologischen „Feindesland“ , wenn ich das mal etwas schmunzelnd so sagen darf. Vor Kollaborationen mit dem Klassenfeind habe ich keine Angst; das gehört vielmehr für mich als alter Trotzkist zu meiner Strategie des Entrismus. Nun aber Spaß beseite: ich habe tatsächlich im Moment berufsbedingt wenig Zeit und bin damit beschäftigt, sowohl den Marktwert meines Unternehmens als auch den meinen zu erhöhen (Schulung). Außerdem ist bei mir nun nach knapp zwei Jahren eine gewisse Ernüchterung bzgl. der Möglichkeiten und Grenzen der Wikipedia eingetreten. Dies geht offenbar auch meinen Kollegen des Wikiprojekts „Philosophie“ so, da hier im Moment so gut wie gar nichts mehr läuft.

Was den Artikel „Soziale Frage“ anbelangt, so kannst du auf der Disk gerne auch mit Bezug auf mich eine Artikeltrennung (in Übersichts- und Detailartikel) vorschlagen, wie wir es hier besprochen haben. Es müsste dann aber noch ein Kompromiss über die passende Lemmabezeichnung gefunden werden. Ich selbst möchte mich aber bei der Artikelarbeit aus Zeitgründen im Moment raushalten. Der Artikel ist außerdem m.E. eher eine Sache für studierte Historiker, von denen wir ja einige hier in der Wikipedia haben.

Interessanter scheint mir persönlich der Artikel „Neoliberalismus“ zu sein. Ich finde den Artikel noch recht mager – auch in seinem ersten Teil -, was mich etwas wundert, da es hier ja eine Menge Befürworter dieser Richtung zu geben scheint - die aber bislang wohl mehr damit beschäftigt waren, die Kritik daran zu entfernen, mit der sehr schlauen Begründung, die Kritiker würden eigentlich von etwas ganz anderem sprechen (dieses Vorgehen kann ich ja auch mal beim Artikel „Kritik am Marxismus“ ausprobieren – mal sehen, welche Reaktionen da zurückkommen). Ich habe mal ein wenig in unserer gut bestückten Stadtbibliothek gestöbert und bin auf zwei interessante Publikationen zu dem Thema gestoßen: Die „Sozial- und Wirtschaftsphilosophie des Neoliberalismus“ von Egon Edgar Nawroth und „Zwischen Neoliberalismus und Neomarxismus“ von Arthur Utz. Beide Bücher behandeln die philosophischen Aspekte des (ursprünglichen) Neoliberalismus und interpretieren ihn als ein Systemdenken, das letzlich vom philosophischen Nominalismus geprägt ist, womit der Universalienstreit des Mittelalter nun ökonomisch entschieden wäre. Schöne Grüße --HerbertErwin 00:12, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun, so sind wir momentan beide etwas jenseits unserer zeitlichen Möglichkeiten unterwegs – ohne „die Sache“ insofern auf die lange Bank schieben zu wollen, würde ich daher vorschlagen, dass wir uns noch ein wenig weiter nach hinten vertagen. Deine ausführliche Antwort zeigt mir jedenfalls, dass meine – wenn auch in diese Richtung hoffend etwas ironisch geäußerten – Befürchtungen erfreulicherweise grundlos waren. Für den Moment, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

Na wenn das sachfremd war, das ich rund um den Artikel Neoliberalismus eine ähnliche Einschätzungen habe wie du und weiteres zugegeben persönliches dazu erzähle, und das hier so extrem stört das es gelöscht werden muss, dann werde ich mich natürlich nicht weiter aufdrängen. Bis denn, auf der Disk Soziale_Frage oder Neoliberalismus dann vieleicht. --87.160.232.4 22:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mit "sachfremd" meinte ich das Austragen von persönlichen Konflikten auf meiner Benutzerseite. Ich halte nichts davon, hier in der Wikipedia persönliche Feindschaften zu pflegen und möchte auch nicht in diese hineingezogen werden. Es sollte unter vernunftbegabten Wesen auch zu strittigen Themen möglich sein, die unterschiedlichen Ansichten hierzu zur Geltung kommen zu lassen. Schöne Grüße und auf vielleicht baldige gute Zusammenarbeit. --HerbertErwin 23:30, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich teile deine Haltung zur Pflege von Feindschaften und zu ausgewogenen Artikeln; allerdings geht es manchmal mit mir durch wenn andere das explizite verbissen anders betreiben. (Siehe Benutzer:Nis_Randers/Rotes_Meer#Sandra_Burger Benutzer:Nis_Randers/87.160-Vandale). Dein Vorwurf ist trotzdem völlig richtig. Ich werde versuchen meine eigenen Ansprüche an mich besser umzusetzen. Bei konstruktiver Zusammenarbeit habe ich glücklicherweise keine persönlichen Baustellen. Gruß --87.160.220.147 01:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Michael Müller (Politiker)

Moin, grundsätzlich finde ich es sehr begrüßenswert, dass Du einen bisher bilderlosen Artikel mit einem Bild versorgst. Aber wäre es möglich, den Ausschnitt so zu wählen, dass etwas weniger von der Lichtanlage und dem Tisch, aber dafür etwas mehr von Müller selbst zu sehen ist? Gruß --TMFS 00:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hm, habe leider nicht so viel Erfahrung mit der Bildnachbearbeitung. Leider ist das noch das beste Photo von Michael Müller, das mir zur Verfügung steht. Ich werde sehen, was ich tun kann. --HerbertErwin 00:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Marxistische Philosophie

Hallo Herbert, Dank für Deine Nachricht. Ich komme im Moment auch nicht recht dazu, aber in zwei, drei Wochen vielleicht. Einen Versuch werde ich auf jeden Fall unternehmen, eine in meinen Augen tragfähige Artikelstruktur zu schaffen und wenigstens so weit auszufüllen, dass man sehen kann, ob sie auch wirklich trägt. (Das Hauptproblem ist natürlich, dass ich dazu eine Menge wiederlesen und neulesen sollte.) Ich möchte aber gern noch eine inhaltliche Frage an Dich stellen. Ich grübele schon einige Zeit über diesem Satz aus dem Artikel: "Insofoern ist ihre Ideologie gleichzeitig falsches aber auch notwendiges Bewusstsein, notwendig nicht in einem erkenntnistheoretischen, aber in einem praktischen Sinne, d.h. jede neue Gesellschaftsordnung stellt einen Fortschritt gegenüber der vorhergehenden dar." Mich irritiert die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Erkenntnistheorie und Praxis in diesem Punkt. Wie meinst Du das? Klar, Marx' eigene Theorie (und Polemik!) ist ein sozusagen "performativer" Beweis dafür, dass man ihr selbst zufolge keineswegs eine bestimmte Interessenlage benötigt, um etwas richtig zu erkennen. Andererseits geht Marx davon aus, dass es zu dieser Erkenntnis eines bestimmten gesellschaftlichen Entwicklungsstandes bedarf (sonst werden nicht einmal die Aporien und Probleme, geschweige denn ihre Lösungen erkennbar); da spielt die Interessenfrage noch gar nicht hinein. Insofern scheint mir diese Frage durchaus erkenntnistheoretische Dimensionen zu haben. --Mautpreller 09:06, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich bin dir schon seit langem eine Antwort schuldig, sorry für die Verspätung. Meine Interpretation des "notwendig falschen Bewusstseins" stammt ursprünglich von einem Marx-Vortrag der Gegenstandpunkt-Redaktion (ehemals MG), deren teilweise äußerst scharfsinnige Analysen ich mir ab und zu im Internet anhöre. Die Unterscheidung zwischen einer erkenntnistheoretischen und einer praktischen Notwendigkeit scheint mir sehr plausibel. Die Behauptung einer erkenntnistheoretischen Notwendigkeit verfängt sich sofort – wie du selbst schreibst – in einen performativen Selbstwiderspruch: wenn ich bestimmte Theorien aufstelle, verbinde ich damit immer schon einen gewissen Gültigkeitsanspruch, der von anderen anerkannt wird. Ich behaupte, dass ich die These aufgestellt habe, will erst genommen werden und stehe mit meiner Person dahinter. Dies verträgt sich nicht mit der Behauptung, das Aufstellen These erfolge letztlich aus einer erkenntnistheoretischen Notwendigkeit heraus.

Würde man Marx dahingehend interpretieren, dass er das Bewusstsein letztlich in einem strengen, erkenntnistheoretischen Sinne als determiniert ansehen würde, könnte man gar nicht verstehen, welche Mühe er sich mit seinen Werken eigentlich macht. Wäre das Denken wirklich vollständig von seiner materiellen Basis determiniert, könnte man sich wirklich jegliche Ideologiekritik sparen.

Was ist aber nun unter einer praktischen Notwendigkeit zu verstehen? Wenn ich - bzw. der Gegenstandpunkt - Marx richtig interpretiere, geschieht das Geleitetsein von Interessen aus einer gewissen Notwendigkeit heraus. Der Kapitalist hat ein Interesse daran, den Lohnarbeiter auszubeuten und im Konkurrenzkampf zu bestehen. Würde er dies nicht tun, würde er sich (zumindest in einem materiellen Sinne) selbst schaden. Von daher ist ihm nach Marx auch kein moralischer Vorwurf zu machen. Marx kann sich also nicht vorstellen – so würde ich in einer christlichen Perspektive kritisieren -, dass der Mensch auch dazu in der Lage ist, aus einem anderen Beweggrund als dem persönlichen Eigeninteresse heraus zu handeln. Dies stellt aus meiner Sicht auch eines der schwerwiegendsten Mankos der marxistischen Theorie dar. In ihr hat so etwas wie ein „kategorischer Imperativ“ (das „heilige Gesetzt in mir“ wie Kant sagt), der Gültigkeit hat, ob dies meinen Interessen entspricht oder nicht und dem ich unbedingt zu folgen habe, keinen Platz. Wenn man alles Moralische und Tranzendente streicht, stellt sich am Ende dann wirklich die Frage, aus welchem Grund eine kleine Minderheit die große Mehrheit der Weltbevölkerung nicht nach ihrer Pfeife tanzen lassen sollte, wenn es denn ihrem Interesse nutzt.

Schöne Grüße und hoffentlich auf bald. --HerbertErwin 12:39, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, das gefällt mir. Ich finde die Gegenstandpunkt-Analysen ebenfalls oft sehr erhellend - amüsant finde ich, dass sie für eine christliche Kritik des Marxismus Material bieten, sicherlich durchaus gegen die Intention der MG. Allerdings sehe ich das Problem in diesem Fall anders. Der Begriff des "notwendig falschen Bewusstseins", etwa bei Lukács, zielt m.E. überhaupt nicht auf Interesse und ihm liegt auch keine "Standpunkttheorie" zugrunde. Vielmehr geht die Theorie des "Fetischcharakters" von einer klassenübergreifenden Beschränkung und Verkehrung des Denkens aus (nämlich durch die "verkehrte Welt" der Warengesellschaft). Das kann man sicher auf die Praxis beziehen (man muss ja in dieser verkehrten Welt agieren und auch denken), aber es wäre m.E. tatsächlich eine Fehlinterpretation, diese Praxis mit dem eigenen Interessenstandpunkt zu identifizieren. Deine Argumente gegen eine solche Identifikation finde ich durchaus treffend, sie treffen aber nur eine bestimmte (letztlich verflachende) Marx-Interpretation. Es geht vielmehr, soweit Erkenntnistheorie betroffen ist, darum, dass - nach einem berühmten Satz von Marx - die menschliche Gesellschaft sich nur Fragen stellt, für die bereits auch die Bedingungen der Lösung herangereift sind.--Mautpreller 14:33, 28. Jul. 2007 (CEST)

Albrecht Müller

Hallo,
habe mich erkühnt, dein Bild von Müller etwas zu bearbeiten (ohne Flasche und heller) und in dessem Lemma einzustellen. Einverstanden ? --Bonzo* 19:20, 21. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich einverstanden; will ja schließlich keine Mineralwasserreklame machen. Vielleicht magst du ja noch ein paar weitere Photos von mir bearbeiten? Bin mir z.B. bei Bild:Sven Giegold.JPG nicht sicher, ob es nicht besser wäre, den Ausschnitt wesentlich zu verkleinern, um mehr die Physiognomie von Giegold zur Geltung zu bringen. --HerbertErwin 20:48, 21. Jun. 2007 (CEST)

Oh, danke sehr. Ja, ich werde mir neben Giegold auch noch Michael Müller vornehmen, vorbehaltlich deiner Zustimmung selbstverständlich. --Bonzo* 22:04, 21. Jun. 2007 (CEST)

Bedingungsloses Grundeinkommen

Moin, das ist sozusagen ein Hilferuf ... ich hatte mir eben (mehr zufällig, weil ich per Difflink feststellen wollte, ob du den Sermon von meinem Haustroll komplett beseitigt hast) die Auflistung deiner letzten Edits aufgerufen und dabei - noch einmal rein zufällig - festgestellt, dass du auf der BGE-Seite zum Thema "Lesenswert" Stellung genommen hattest. Interessehalber habe ich mir dann den Artikel angeschaut (hatte vor einiger Zeit mal auf Diskussion:Solidarisches Bürgergeld auf Auswüchse hingewiesen, außerdem handelt es sich ja um ein durchaus "heißes" Thema ...) und war über das "Dilthey-Modell" gestolpert - von einem Autor, der es selbst bisher nicht mal zu einem WP-Artikel gebracht hatte. Weiterhin mehr aus Neugierde habe ich dann mal Google angeworfen ... und einen der krassesten Fälle von "ideologieorientierter Bearbeitung" gefunden, die mir bislang untergekommen sind. Eine Kurzform habe ich in den QS-Antrag geschrieben, dort sind auch die wesentlichen Links angegeben. Meine spontane Kritik, die ich "eigentlich" angedacht hatte (warum es z.B. Kraut und Rüben durcheinandergeht, warum man sich nicht bspw. zumindest strukturell an dieser oder einer anderen brauchbaren Darstellung orientiert, warum es keine anständige Definition gibt, was eigentlich zu den BGE-Modellen gehört etc. - die Punkte, die mir als einem diesem Modell sehr skeptisch gegenüberstehenden WP-Autoren auf den ersten Blick auffallen), verblasste dagegen völlig. Meine dringende Bitte an dich: Generalsanierung muss sein, bitte gerne durch dich von „linker“ Seite (keine Panik, du wirst schon von mir hören, wenn mir die Gegenpositionen fehlen *g*, aber darum geht es im Moment überhaupt nicht, das Problem ist wesentlich gravierender) – aber auf einem tragbaren Niveau jenseits dieses offensichtlichen Versuchs, hier völlig indiskutable Inhalte einbringen zu wollen. Mit erheblichem Kopfschütteln, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:35, 8. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, habe deinen Beitrag erst heute gesehen. Mich interessiert das Thema, da es im Moment sehr stark diskutiert und von einigen Seiten als der "Stein der Weisen" verkauft wird (was mich grundsätzlich skeptisch stimmt). Zuerst müsste man natürlich die einzelnen Modelle seriös und mit dem notwendigen Detaillierungsgrad darstellen. Ich habe dazu zwar schon einiges gehört, müsste mich aber noch gehörig einlesen. Da lasse ich doch lieber erst mal euch Wirtschaftlern den Vortritt (Benutzer:Livani ist ja bereits recht aktiv) und ergänze das Ganze dann später mit der entsprechenden Kritik. Im Moment kümmere ich mich nach dem Motto "Schuster bleib bei deinen Leisten" lieber um den Ausbau des Habermas-Artikels, was einige Zeit in Anspruch nehmen wird. --HerbertErwin 23:33, 14. Jul. 2007 (CEST)

Textkritische Marx-Exegese durch O. Negt und A.Kluge

hallo, ich bin erst seit kurzem bei Wikipedia, so dass mir viele schon ausgestauschte Argumente nicht bekannt sind. Es erscheint mir aber so, dass die gemeinsame Philosophie von Oskar Negt und Alexander Kluge hier mehr als unterrepräsentiert ist. Leider ist das auch so in explizit "linken" Webs und Webseiten. Kann ich ja einbringen, werdet ihr sagen. Tu ich auch. Soweit zur Praxis. Ein höchst brisantes Kapitel der Philosophie ist die Erkenntnistheorie. Und da, als wenn es wieder völlig ignoriert werden soll, steht unbeachtet die Entdeckung Negt und Kluges seit 26 Jahren in anscheinend nicht akademischen Bücherschränken, dass seit mehr als 150 Jahren eine Erkenntnistheorie von Marx vorliegt, die einem Lenin und ?Stalin? gar nicht bekannt sein konnte, weil sie bis 1932 in irgeneinem Moskauer Archiv schlummerte. Allein die viel zitierten Thesen über Feuerbach, enthalten diese erkenntnistheoretischen Überlegungen Marx´s; warum werden sie nicht gelesen, und immer nur der Apell zum Schluss zitiert? Was Negt und Kluge in : Geschichte und Eigensinn , Frankfurt 1981, kommentieren, (S.78) ist folgender Abschnitt aus den Frühschriften :

»Wenn der wirkliche, leibliche, auf der festen wohlgegründeten Erde stehende, alle Naturkräfte aus- und einatmende Mensch seine -wirklichen, gegenständlichen Wesenskräfte durch seine Entäußerung als fremde Gegenstände setzt, so ist nicht das Setzen Subjekt: es ist die Subjektivität gegenständlicher Wesenskräfte, deren Aktion daher auch eine gegenständliche sein muß. Das gegenständliche Wesen wirkt gegenständlich und es würde nicht gegenständlich wirken, wenn nicht das Gegenständliche in seiner Wesensbestimmung läge. Es schafft, setzt nur Gegenstände, weil es durch Gegenstände gesetzt ist, weil es von Haus aus Natur ist. In dem Akt des Setzens fällt es also nicht aus seiner ´reinen Tätigkeit` in ein Schaffen des Gegenstandes, sondern sein gegenständliches Produkt bestätigt nur seine gegenständliche Tätigkeit, seine Tätigkeit als die Tätigkeit eines gegenständlichen natürlichen Wesens.

Wir sehen hier, wie der durchgeführte Naturalismus oder Humanismus sich sowohl von dem Idealismus, als dem Materialismus unterscheidet, und zugleich ihre beide vereinigende Wahrheit ist. Wir sehen zugleich, wie nur der Naturalismus fähig ist, den Akt der Weltgeschichte zu begreifen.«  Marx, Nationalökonomie und Philosophie, in Die Frühschriften, Stuttgart 1971, S.273

Die an Marx anknüpfende Theoriebildung hat natürlich ihr Gewicht, und auch ihre Geschichtsmächtigkeit war mehr als ein Jahrhundert wirksam. Es geht aber nicht um ein besseres Verständnis von Marx. Es geht um eine neue ( weil bis dato unbekannte) erkenntnistheoretische Position, die so scheint es, gegenwärtig auch gebraucht wird. Marx, so schreiben Negt und Kluge, stellt sich dem historischen Erbe des Denkens gegenüber "zunächst dumm". "Es ist ein naiver Ansatz, der sich an nichts Zusammengebauten, an keiner gewohnten Verknüpfung festhält, sondern zu den Elementen drängt und , gewissermassen durch >>gedankenlose Nachahmung<<, diejenigen Beziehungen ermittelt, die Wirklichkeitscharakter haben müssen. Es werden alle sonstigen Rückkontrollen, ausser der einen naturalistisch-radikalen, ausgeschaltet. Deshalb funktionieren hier auch nicht mehr die Zurechnungsmechanismen Idealismus und Materialismus." (s.o. S.80) Z.Z. arbeite ich gerade an einem Artikel zur Natur des Bewusstseins. Auf meiner Benutzer-Unterseite versuche ich eine ebenfalls nicht wahrgenommene Hypothese dazu vorzustellen. Möchte weder Troll noch Elch sein; deshalb bitte ich um Anregung oder Kritik. Aber auch mir kommt es nicht nur darauf an, die Welt nur anders zu interpretieren. Und das Wiki-projekt hat ein enorm emanzipatorisches Potential. --Hans-Jürgen Kapust 03:44, 20. Jul. 2007 (CEST)

Link:tot

http://www.information-philosophie.de/index.php?a=1&t=149&n=2&y=3&c=21

Seite wurde nicht gefunden 
  404 not found 

gruss --Bugert 15:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

oder war das die Aussage ?  :-) --Bugert 15:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Der Link hatte ursprünglich tatsächlich eine andere Aussage als "404 not found". Ich werde ihn entfernen. --HerbertErwin 23:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Sollte der Link wichtig gewesen sein – vielleicht wirst du unter archive.org noch fündig. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:52, 24. Jul. 2007 (CEST)

Der Link war nicht so wichtig, danke. Es ging nur um den Abbau philosophischer Fakultäten, die Reduzierung von Lehrpersonal und die Aussage von Herrn Stoiber, dass wir um die Zukunftsfähigkeit (!?) Deutlands zu sichern, Ingenieure und nicht Philosophen bräuchten. Dies ist aber nichts Neues und wurde z.B. von Herrn Strauß schon so geäußert. Die Aussage ist auch nicht ganz unberechtigt, da die Philosophie der Gegenwart im Grunde nichts zu sagen hat, was irgendwie von gesellschaftlicher Relevanz wäre. Gruß --HerbertErwin 07:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Alles klar, verstehe. Memorabilia von Herrn Stoiber findet man notfalls auch hier. ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:27, 25. Jul. 2007 (CEST)