Benutzer Diskussion:Gismatis/Archiv

Wichtiger Hinweis
Bitte Antworten auf Kommentare von mir immer auf der jeweiligen Seite einfügen. Ich beobachte alle Seiten, die ich bearbeitet habe. Ist mein Kommentar schon älter, kannst du auf dieser Seite einen Hinweis plazieren. Auf dieser Seite gestellte Fragen beantworte ich auch hier.

Herzlich Willkommen!

Hallo Gismatis, ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch und Hilfe kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie alles hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon auf der FAQ-Seite, wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (wie ich) gerne. Bevor du loslegst, lies Dir am besten erst einmal Erste Schritte (vielleicht auch Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel) durch. Auf der Spielwiese kann dann alles ausprobiert und getestet werden!

Auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite können andere User Dir Nachrichten hinterlassen, Du antwortest auf ihrer und umgekehrt. Da manche Wikipedianer nur in ihrer Diskussion antworten wollen, musst Du diese in Deine Beobachtungsliste aufnehmen, um keine Antwort zu verpassen. Bitte vergiss bei Diskussionen nie, Deinen Beitrag zu "unterschreiben". Das kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~. Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen, Datum und Uhrzeit um.

Wenn Du Bilder hochladen möchtest, machst Du das am besten in Wikipedia Commons. Dort musst Du Dich allerdings extra anmelden. Vergiss bitte bei neuen Bildern nicht die Angaben zur Lizenz. Bilder ohne Lizenz müssen leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Ich wünsche viel Spaß und Erfolg bei Wikipedia! --JCS 22:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo JCS! Danke für die Begrüßung! Ich hab solche Begrüßungen schon bei anderen Benutzern gesehen, und wäre wirklich enttäuscht gewesen, wenn bei mir nichts passiert wäre. Ich weiß jetzt, dass das Begrüßen neuer Benutzer nicht unumstritten ist. Dabei zeigt es doch mir als Neuankömmling, dass ich wahrgenommen worden bin. Allerdings habe ich festgestellt, dass ihr nur einige wenige Benutzer begrüßt, was bei einigen hundert Neuanmeldungen pro Tag auch nicht verwunderlich ist. Gibt es da ein System? Ich habe außerdem vor, längere Zeit in der Wikipedia zu bleiben. Jetzt sehe ich ja auch langsam, wie's geht. Die Fülle an Informationen für den Anfänger ist ja enorm! --Gismatis 23:51, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo! Hier meine Antwort auf deine Frage: da täglich viele Troll-Accounts, Vandalen-Konten etc. angemeldet werden, habe ich mir nur die neuen User für eine Begrüßung ausgesucht, die durch Erstellung einer Benutzerseite ein wenig über sich preisgeben und in der Wikipedia Engagement zeigen (deshalb auch mein Blick in die Benutzerbeiträge, ob es sich nicht nur um Vandalenattacken o. ä. handelt). Nebenbei: als einziger alle Willkommen zu heißen, wäre viel zu viel Zeitaufwand. Mache Wikipedia stolz auf dich. Grüße --JCS 00:08, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo Gismatis, auch von mir ein herzliches Willkommen. Ich habe gesehen, dass Du Dich auf den Chinaseiten herumtreibst, wo wir unideologische, klug argumentierende und engagiert mitarbeitende Mitstreiter immer gebrauchen können. In diesem Sinne und nach all den Vorschußlorbeeren: Auf gute Mit- und Zusammenarbeit. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 09:00, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Blaue Orchidee. Vielen Dank für deine freundliche Begrüßung und für das Vorschusslob. Bis jetzt hab ich ja noch nicht viel gemacht. Ich war vor allem damit beschäftigt, mich einzuarbeiten. Mein Anliegen (Ich wende mich jetzt einfach mal an dich, da du mich begrüßt hast): Ich habe diese Aussprachetabellen für Pinyin vorbereitet, aber leider hat bis jetzt niemand auf meine Bitte, die Tabellen zu begutachten, reagiert. Mir war gerade als Neuling einfach nicht wohl dabei, sie direkt in den Artikel zu stellen, ohne vorherige Diskussion. Ich habe gesehen, dass du gut Chinesisch kannst. Könntest du nicht eventuell noch einen Blick drauf werfen, wenn du gerade Zeit hast? Ich verschiebe die Tabellen in zwei Tagen in den Artikel. Danke. -- Gismatis 05:00, 16. Okt. 2006 (CEST)

Habe mich mal der ersten Tabelle angenommen, da hast Du ein wenig Futter zur Weiterverarbeitung. Den Rest stelle ich morgen ein. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:19, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Gismatis, entschuldige bitte, aber ich muss Dich aufs Wochenende vertrösten, da die Zeit grad anderweitig verbucht ist. Gruss --藍蘭 Lan Lan -- 谈论吧! 21:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ist schon recht. Auf ein paar Tage kommt es auch nicht an. Danke für die Benachrichtigung. -- Gismatis 04:45, 20. Okt. 2006 (CEST)

Othering

Hallo Gismatis,

du hieltest den Artikel für überflüssig (siehe Diskussion zu Othering). Sehe ich ebenso, und habe deshalb einen Löschantrag gestellt -> Löschantrag zu Othering. Wenn du Lust hast, kannst du dich ja an der dortigen Diskussion beteiligen, und eventuell für Löschen oder Behalten stimmen. Gruß und schönen Tag Boris Fernbacher 08:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

Danke Boris für den Hinweis. Das hat sich ja schnell erledigt. Als ich auf die Löschdiskussion stieß, war sie auch schon zu Ende. Aber ich hätte mich sowieso nicht beteiligt, weil ich mich auf diesem Gebiet zu wenig auskenne. Als Laie hatte ich einfach den Eindruck, dass hier mit einem neuen Begriff auch ein neuer Sachverhalt vorgegaukelt wird. Gismatis 02:18, 2. Mai 2007 (CEST)

Stenographie

Hallo Gismatis. Ich freue mich, wenn auf der Seite wieder etwas passiert. Die Goethe-Gedichte und die Beispielseite für DEK 1930 habe ich vor Zeiten einmal eingefügt. Da Du, wie ich sehe, aus der Schweiz bist, wirst Du eher Beispiele zu Stolze-Schrey haben?? Wäre schön, wenn von dem System auch ein Beispiel drin wäre. Ggf. könnte ich auch etwas beisteuern. - Soweit mal Gruß aus dem Markgräfler Land - Heidwolf 17:43, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Heidwolf, mich interessieren alle Systeme. Ich dachte nicht speziell an Stolze-Schrey. Der Hauptartikel sollte möglichst allgemein gehalten sein. Ich habe allerdings noch nie ein Bild hochgeladen. Da muss ich erst noch schauen, wie das geht. Gruß, Gismatis 00:32, 14. Mai 2007 (CEST)

Namenskonvention Tibetisch

Hallo Gismatis,

vielleicht möchtest du dich an der Diskussion über den Löschantrag zur Namenskonvention Tibetisch oder an der Diskussion über die Namenskonvention selbst beteiligen. —Babel fish 09:23, 30. Mai 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hat sich ja inzwischen erledigt. Was die Leute alles so zum Löschen vorschlagen... *kopfschüttel* Gismatis 05:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

ǃ versus !

Meinst Du U+01C3 (ǃ) oder U+0021 (!) ... :)? --Reiner Stoppok 22:57, 7. Jun. 2007 (CEST) PS: Wir verstehen uns!

"Möwe unten"

Ich würde die Bezeichnung "Verbindungszeichen Möwe unten" vorschlagen mit einem Redirect von der "offiziellen" Microsoft-Bezeichnung (siehe Zeichentabelle: Arial Unicode MS). Zu Verbindungszeichen gibt jetzt einen Proto-Artikel. In der Diskussion:Unicode habe ich einen Wahlzettel verfasst. Mit freundlicher Bitte um Kritik --Reiner Stoppok 21:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Reiner, danke für dein Lob auf der Benutzerseite von W!B. Als Wortführer in dieser Sache bin ich allerdings nicht geeignet und möchte auch keiner sein. Ich bin ja mehr zufällig auf diese Diskussion gestoßen, und habe mich da bereits stärker eingebracht, als ich das ursprünglich vorhatte. Aber die Diskussion hat sich auch plötzlich zu einer Grundsatzdiskussion entwickelt, die sehr wichtig ist. Persönlich geht es mir weniger um einzelne Artikel sondern mehr um das Prinzip, wie mit fremdsprachlichen Begriffen umgegangen werden soll. Gruß Gismatis 02:57, 10. Jun. 2007 (CEST)

Danke für Deine Antwort, genau darum geht es mir auch! Deine Diskussionsbeiträge sind wunderbar abgerundet und "ausgeschlafen". Die Diskussion verlief leider von Anfang an nicht so, wie ich mir das vorgestellt hatte. Ich bin dafür, eine sorgfältig ausgearbeitete und kommentierte Wahlliste aufzustellen, die an einigen Fallbeispielen die Möglichkeiten aufzeigt, und wo dann jeder abstimmen kann. --Reiner Stoppok 03:57, 10. Jun. 2007 (CEST)

DIACRITIQUE MOUETTE SOUSCRITE

Tja, wie weit darf/sollte man sich von diesem engl./frz. Doppelpack (vgl. "Unicode et ISO 10646 en français") befreien? --Reiner Stoppok 19:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wir sollten so nah wie möglich am englischen Original bleiben. Interessant ist, dass die französische Version für das "below" ein "souscrite" genommen hat, was wohl dem deutschen "untergesetzt" entspricht. Gismatis 02:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bitte verbessern

Ich habs mal gewagt gewagt: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Unicode-Zeichen#IPA-Erweiterungen --Reiner Stoppok 15:34, 16. Jun. 2007 (CEST) PS: Auch dem Wildwuchs in den einzelnen Überschriften dort gilt es entgegenzuwirken.

Da hast du ja schon einige Arbeit geleistet! Ich habe ein paar Verbesserungsvorschläge. Ist es recht, wenn ich die Änderungen gleich im Artikel vornehme? Gismatis 03:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wo sonst? - Manche gehen mir etwas zu stürmisch vor bei der Liste und die Übersetzungen sind oft nicht lemmatauglich (d.h. die Übersetzungen sollten sich grundsätzlich auch als Überschriften für Lexikoneinträge eigenen). Ich gehe mal von aus, Du weisst, was ich hier meine. Wie machen wir das aber den anderen klar? --Reiner Stoppok 18:13, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich könnte die Verbesserungsvorschläge auch auf der Diskussionsseite anbringen. Aber du hast mich ja explizit eingeladen. Die Liste wächst wirklich rasend schnell. Ich habe vor allem gedacht, dass zuerst die englischen Bezeichnungen übernommen werden und dann nach und nach die Übersetzungen ergänzt werden. Allerdings weiß ich gerade nicht, was du mit der mangelnden Lemma-Tauglichkeit meinst. Gismatis 02:02, 18. Jun. 2007 (CEST)

Glaubst Du wirklich, bei "turned = gedreht, reversed = gewendet, inverted = umgekehrt" wird man nicht ganz verdreht im Kopf? (Stell Dir vor, jemand müsste mit einer einzelnen von Deinen deutschen Bezeichnung etwas anfangen, ohne Deinen Anmerkungsapparat zur Verfügung zu haben ... Ich gestehe: ich wüßte nicht immer sofort, was damit gemeint sein soll. - Nach etwas Nachdenken finde ich Deine Lösung aber ganz gut.) - Mit Lemmatauglichkeit meine ich, dass die Übersetzungen als Überschriften für Lemmata tauglich sein sollten. Schau mal ganz unten bei der Liste von Unicode-Zeichen auf die alphabetische Liste. Die Bezeichnungen dort sind m.E. alle lemmatauglich. --Reiner Stoppok 21:20, 18. Jun. 2007 (CEST) PS: Voilà!

Mein Anliegen ist, dass wir möglichst nahe am Original bleiben. Und wenn man sich die englischen Bezeichnungen anschaut, machen die auch vollkommen Sinn. Wir haben drei Bezeichnungen, die für drei verschiedene Möglichkeiten, ein Zeichen umzustellen, stehen:

1. "turned" (gedreht): Das Zeichen wird um 180 Grad gedreht, z. B. ɥ/h
2. "reversed" (gewendet): Das Zeichen wird vertikal gespiegelt, z. B. ɘ/e
3. "inverted" (umgekehrt): Das Zeichen wird horizontal gespiegelt, z. B. ʁ/ʀ

Natürlich weiß man nicht auf Anhieb, wie diese Begriffe zu verstehen sind, und die Begriffe Nummer zwei und drei sind austauschbar. Aber man sieht die Beschreibung ja zusammen mit dem Zeichen. Eventuell könnten wir das in ergänzenden Bemerkungen erklären. Dein vorheriges "auf dem Kopf stehend" fand ich auch deshalb nicht so gut, weil ja sowohl die "gedrehten", als auch die "umgekehrten" Zeichen auf dem Kopf stehen.

Leider verstehe ich immer noch nicht, warum du einzelne Übersetzungen nicht lemmatauglich findest, außer dass es da einzelne Fehler gibt. Regeln für die Lemmas sollen ja sowieso erst in der Namenskonvention besprochen werden. Die neue Seite dazu hab ich erst heute entdeckt. Gut, dass da was geht. Gismatis 01:22, 19. Jun. 2007 (CEST)

Eng am Original ist gut. Deine (und meine) Übersetzungen sind weitgehend lemmatauglich. Das bezog sich mehr auf Prinz Kassad. M. E. besteht aber, wenn "Begriffe Nummer zwei und drei [...] austauschbar [sind]", weiterhin Klärungsbedarf. Wir müssen dahin gelangen, dass man auch auf Anhieb versteht, wie das Zeicen aussieht. Angenommen wir würden telephonieren, und ich müsste Dir das Zeichen "durchgeben", ... Es muss eben Eindeutigkeit in den Begriffen vorhanden sein. Sie müssen tauglich für Lemmaüberschriften sein, und auch indextauglich! (ohne immer das Zeichen daneben zu haben). Hier hatte ich mal was für die Namenskonventionsdiskussion entworfen. Irgendwie ist bei mir z.Zt. auch etwas die Luft raus bei dem Thema. --Reiner Stoppok 16:47, 20. Jun. 2007 (CEST) PS: Verbindungszeichen Doppelbogen unten (gelöscht)

Eine Beschreibung, die ein Zeichen eindeutig erklärt, halte ich für praktisch nicht möglich und wenn, dann für viel zu umständlich. Das gegenseitige Verstehen wird dadurch sichergestell, dass erstens die Beschreibungen eindeutig und zweitens die Beschreibungen leicht zu merken sind. Der zweite Punkt wird durch eine geeignete Wortwahl und deren regelmäßigen Gebrauch erreicht. Was willst du mehr?

An der Namenskonvention beteilige ich mich schon noch. Bei mir ist wie bei dir die Luft gerade etwas draußen, was kein Wunder ist nach den langen Diskussionen. Und du hast ja noch viel mehr diskutiert bei den Löschkandidaten, wo du deine Artikel zum Teil vergeblich verteidigt hast. An deiner Stelle würde ich mal abwarten mit dem Verfassen neuer Artikel. Lass uns erstmal die Liste von Unicode-Zeichen vervollständigen und die Namenskonvention aufbauen. Gismatis 00:44, 21. Jun. 2007 (CEST) PS: Ich hab noch die Weiterleitungsseite Seagull below auf Löschen gesetzt, bevor das noch vergessen geht.

Ich konnte es nicht lassen: Siehe Lateinischer Buchstabe gestrecktes C und Löschdiskussion! Diesmal hat sich Achim Jäger in eine völlig unhaltbare Situation manövriert (Da gab es schon einen -für manche anscheinend "heiligen"- englischen Artikel). Die Schwäche des Gegners in der Löschdiskussion sollten wir ausnutzen. --Reiner Stoppok 02:51, 26. Jun. 2007 (CEST) PS: So jede Woche werde ich da einen löschprovokanten Artikel reintun, damit man auch in der Löschdiskussion im Gespräch bleibt. Aber nur einen narrensicheren. Diese Benennungen nach dem Muster "... (IPA)" waren, das räume ich ein, etwas unglücklich, sie waren aber nur entstanden, nachdem mir alles mögliche andere unter dem Hintern weggelöscht worden war, und zwar schnellgelöscht.

Danke für Deine klare Stellungnahme. Auch die Löschprüfung zu "Geschweifte Klammer" und "Geschwungene Klammer" könnte ein bißchen Reklame für "unsere" Sache vertragen. Zumal sie völlig in Niveaulosigkeit abgeglitten ist ... --Reiner Stoppok 20:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

In einer nervenaufreibenden Materialschlacht wurde in der Löschprüfung zu "Geschweifte Klammer" und "Geschwungene Klammer" alles wieder hergestellt. --Reiner Stoppok 17:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Schön, mal ein Erfolg! Deine Ausdauer möchte ich haben! Gismatis 02:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte Dir nur eine gute Nacht wünschen. --Reiner Stoppok 02:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Danke gleichfalls! Ich wollte ja eigentlich früher zu Bett gehen. Dann hab ich allerdings die neuen Diskussionsbeiträge in der Löschprüfung gelesen und musste unbedingt auf die Beiträge von Rainer Z. und Achim Jäger antworten. Warum ist dir eigentlich dieser Einzelartikel und die Weiterleitung so wichtig? Ich verstehe es schon, dass dieses Zeichen als nicht genug relevant für einen Einzelartikel befunden wird. Ich finde, du solltest unter diesen Umständen über Sammelartikel nachdenken. Warum nicht ein Sammelartikel mit allen IPA-Zeichen für Schnalzlaute? Das Lemma könnte Schnalzlaut (IPA) oder meinetwegen Klick (IPA) lauten. Gismatis 02:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem "Gestreckten C" war ich felsenfest davon überzeugt, wir hätten in der vorher stattgefundenen Löschdikussion einen (weiteren) ganz sicheren Brückenkopf auf dem gegenüberliegenden Ufer erobert (ich rutsche hier schon in die Militärsprache ab). Daher war mir das so wichtig! Aber dann kommt der blinde Henri der Dritte und fuchtelt dazwischen ... --Reiner Stoppok 01:07, 11. Jul. 2007 (CEST) PS: Wir müssen denen mit klaren Beispielen kommen, so wie Asthma! Die Hinweise, dass Wort/Begriff/Zeichen auseinandergehalten werden müssen, müssen ständig neu gegeben werden. - Woher rührt bloß diese Angst vor den Eindeutschungen? Ist mir völlig unbegreiflich! Aus dem Chinesischen beispielsweise kann man hier reinsetzen, was man will, da traut sich keiner zu widersprechen. Beim heiligen Englischen aber meinen alle mitreden zu können. Überhaupt kommt aus anderen Schriftsystemen hier bei de.wikipedia zu wenig angeschwemmt.

"Relevanzkriterien"

Lieber Gismatis, das wird aber ein immer glatteres Parkett. Ich wäre grundsätzlich dafür, die Eigenkräfte zu stärken, statt hier neue planwirtschaftsähnliche Experimente zu starten. Nach dem Motto: "Öfter an die frische Luft gehen", statt: "Wir brauchen mehr Krankenhäuser." Mein Ziel wäre, die vorhandenen Kräfte und Artikelheldentaten behutsam zu kanalisieren, statt die Initiative von Spontanartikelschreibern (wie bei mir z.B. im Fall von Lateinischer Buchstabe gestrecktes C) auf irgendeine Weise auch nur geringfügig zu behindern. (Ich bin mit Alaudas Diskussionensbeiträgen bisher nicht ganz so glücklich gewesen wie Du.) Aber wie erreicht man das? Und wo soll darüber weiter diskutiert werden? --Reiner Stoppok 14:15, 11. Jul. 2007 (CEST) PS: Ich befürchte da Schlimmes.

Reiner, ich muss gestehen, dass ich deine Frage nicht ganz verstehe. Was befürchtest du genau? Und wie kommst du darauf, dass ich mit Alaudas Diskussionsbeiträgen glücklich war? Ich fand nur, dass sie damit recht hatte, dass zuerst Relevanzkritierien herausgearbeitet werden müssten. Sobald feststeht, welche Zeichen eigene Artikel bekommen, kann man die Namenskonvention festlegen. Nicht verzagen, Reiner. Die Arbeit in der Wikipedia sollte eigentlich Freude bereiten. Als Diskussionsort für die Relevanzkriterien empfiehlt sich grundsätzlich Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien. Gruß -- Gismatis 02:45, 13. Jul. 2007 (CEST)

Binnen-I

Hallo Gismatis, habe gerade Deine Seite gesehen und möchte kurz einen Denkanstoß geben. Ich bin die erste, die zugibt, dass das Binnen-I keine schöne Lösung ist und es eine bessere geben sollte. Allerdings ist der vollkommene Verzicht auf eine Unterscheidung zwischen rein männlichen und gemischten Gruppen oft noch problematischer. In der Geschichtsschreibung zum Beispiel ist es heute eine irre Kleinarbeit, herauszuarbeiten, ob in Darstellungen beide Geschlechter gemeint sind oder nicht - das schönste Beispiel habe ich mal an der Uni gehört (leider weiß ich die genaue Quelle nicht mehr): da ging es darum, dass "Ende des 19. Jahrhunderts viele Arbeiter schon relativ gut organisiert waren". Und - gilt das jetzt automatisch für die Arbeiterinnen auch? Tut es nicht; es war vielmehr so, dass die organisierten ArbeitER für sich Privilegien auf Kosten der ArbeiterINNEN herausholen konnten. Das ist eine völlig andere Sachlage. Und Disziplinen wie Soziologie, Stadtplanung, Medizin .... machen bis heute verdammt oft den Fehler, dass sie von Männern ausgehen und glauben, die Interessen der Gesamtbevölkerung erfasst zu haben. Hast Du eine Idee, wie sich das lösen lässt? herzlichen Gruß, --Makarie 09:54, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Makarie, vielen Dank für deinen Diskussionsbeitrag. Ich freue mich über jede Rückmeldung. Ja, es gibt eine einfache Lösung und die sieht folgendermaßen aus: Natürlich sollte bei einem Text ersichtlich sein, ob es sich bei einer Personengruppe nur um Männer oder nur um Frauen handelt, (es sei denn, diese Tatsache ist rein zufällig und tut nichts zur Sache.) Das lässt sich aber ganz einfach dadurch sicherstellen, dass man das Geschlecht der Gruppe erwähnt. Man könnte also zum Beispiel von männlichen Arbeitern sprechen. Man braucht dazu keine unterschiedlichen Wortformen und viele (die meisten?) Sprachen kommen ja auch ohne sowas aus. Es ist doch wirklich nicht rationell, stets von Besucherinnen und Besuchern, Schauspielerinnen und Schauspieler, Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zu sprechen, während man, wenn mal ausnahmsweise nur Männer gemeint sind, einfach von Besuchern etc. spricht. Bei Frauen würde es im Prinzip reichen, von Besucherinnen zu sprechen. Wegen der damit verbundenen Asymmetrie lehne ich die weibliche Form jedoch ab, und auch weil sie die Vorstellung vom "Sonderfall Frau" durch die Sprache unbewusst unterstützt. Man sollte also auch von weiblichen Arbeitern sprechen. Wenn also das generische Maskulinum (wobei diese Bezeichnung dann überflüssig würde) benutzt wird, sollte man davon ausgehen dürfen, dass es sich um eine gemischte Gruppe handelt, bzw. dass das Geschlecht irrelevant ist.

Allerdings ist das Problem natürlich nicht in erster Linie ein sprachliches, sondern eins des Bewusstseins. Traditionellerweise wurden Männer nunmal als Standardgeschlecht betrachtet. Aber gerade aufgrund dieser Wahrnehmung wurden Frauen auch stets als etwas Besonderes betrachtet, was sich im Endeffekt, zum Beispiel in der von dir angesprochenen Medizin, vorteilhaft auswirkt, indem typische Frauenkrankheiten besser erforscht werden als typische Männerkrankheiten. Erst in neuerer Zeit befasst man sich mit dem männlichen Geschlecht in Abgrenzung zum weiblichen, und nicht nur isoliert, als ob es Frauen gar nicht gäbe.

Die Abschaffung des in-Suffixes würde vor allem ein für allemal sicherstellen, dass man nicht mehr versucht ist, die der-Form als rein männlich misszuverstehen. Leider kultivieren Feministinnen diese Suffix geradezu und schlagen zur Problemlösung Doppelformen oder sogar völlig neue, künstliche Formen vor. Aber davon wird sich langfristig nichts durchsetzen, davon bin ich überzeugt. Auch funktioniert Doppelnennung nicht immer. Diese weibliche Endung betrachte ich als ein Relikt aus einer Zeit, in der das männliche Geschlecht als Standard betrachtet wurde und das weibliche als Ausnahme davon. Wahrscheinlich war die Endung -in sogar ursprünglich eher selten, und wurde im Laufe der Zeit auf alle möglichen Wörter angewandt, um anzuzeigen, dass es sich bei einer Person nicht um einen standardmäßig erwarteten Mann, sondern eben um eine Frau handelt. Mit dem Rückgang dieser Wahrnehmung verliert auch das in-Suffix seine Berechtigung und es liegt nahe, es aufzugeben. Dazu benötigte es nicht mal eines Eingriffs in die Sprache. Das Suffix müsste einfach nur aus der Mode kommen. Dann ist aber immer noch nicht garantiert, dass aus einem Text immer hervorgeht, ob wirklich nur von Männern, nur von Frauen oder von beiden die Rede ist. Denn damit das geschieht, muss einer Gesellschaft der Unterschied wichtig genug sein, um es sprachlich abzubilden. Man hätte ja zum Beispiel bereits im 19. Jahrhundert von männlichen Arbeitern schreiben können. Aber man empfand halt einfach kein Bedürnis nach einer klaren Unterscheidung zwischen männlich und gemischt.

Ich lese auf deiner Benutzerseite, dass du dich für Plansprachen interessierst. (Dann bist du wahrscheinlich durch die Löschdiskussionen auf meine Seite gekommen.) Gerade in Esperanto ist es ja sehr schlecht gelöst durch Zamenhofs Schnapsidee mit dem in-Suffix. Aber Esperanto ist einfach ein Kind seiner Zeit. Mein Lieblingswort diesbezüglich: knabino (Mädchen). Das schlägt einfach alles! Gruß, Gismatis 23:55, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Gismatis, danke für die ausführliche Antwort. Ich fange mal von unten an: bei der ersten Begegnung mit Esperanto ist mir genau dasselbe durch den Kopf gegangen, wie Du das beschreibst: erst die Befremdung, dann die Einsicht, dass da eben der Zeitgeist spricht (auch der Umstand, dass der "Sonderfall Frau" so deutlich mit dem "Sonderfall Kind" gleichgesetzt wird (-ino, -ido) drückt das schön aus. Aber Zamenhof selbst hat ja seine Ideen explizit als "Projekt" deklariert und ausdrücklich um Verbesserungsvorschläge gebeten!!

Deinen Lösungsansatz für die Mehrzahlfrage halte ich für wirklich gut. Weißt Du, ob es eine Plansprache gibt, die damit dergestalt umgeht? Für das Deutsche sehe ich allerdings schwarz, dass sich eine solche Neutralverwendung des männlichen Plurals je durchsetzen könnte - "Arbeiter" ist einfach männlich besetzt, das wirst Du aus den Köpfen nicht rauskriegen. - Und der Nachteil des Binnen-Is, dass es nämlich hässlich ist und sperrig, bringt zugleich mit sich, dass es wahrgenommen wird. Nein, als Frau möchte ich vorläufig lieber nicht darauf verzichten mit dem Vertrauen, dass wir heutzutage schon automatisch mitgemeint sind ... Aber wie gesagt: würde ich mir je eine Plansprache ausdenken, tät ich Dich um Erlaubnis bitten, Deine Mehrzahlregelung verwenden zu dürfen!

lg --Makarie 08:21, 25. Jul. 2007 (CEST)

ps: ob das für die Frauen wirklich so ein Vorteil ist, dass so vieles, das eigentlich keineswegs automatisch mit Krankheit zu tun hat (Schwangerschaften, Klimakterium etc) von Männern pathologisiert wurde?

Hallo Makarie, das freut mich, dass dir mein Lösungsansatz zusagt! Er ist aber nun wirklich nichts Besonderes. Ich empfehle die Kultivierung einer generischen Form und eine symmetrische Behandlung der Geschlechter. Beides ist in Plansprachen wohl eher Standard. Schade, dass das ausgerechnet in der erfolgreichsten nicht der Fall ist. Oder was meinst du genau?

Es gibt tatsächlich ein Problem, das generische Formen nicht lösen können. Je nach Wort denkt man eher an Männer oder eher an Frauen, weil die Personengruppe, die das Wort repräsentiert sich mehrheitlich aus Personen des einen oder anderen Geschlechts zusammensetzt. Bei den Arbeitern denkt man also auch deshalb an Männer, weil es viel mehr männliche als weibliche Arbeiter gibt.

Denkst du aber an Besucher, Einwohner, Konsumenten wirken diese Wörter eher neutral. Und früher wurden diese Formen auch klar als neutral empfunden. Erst durch den häufigen Gebrauch von Doppelformen verblasste die generische Bedeutung. Man bräuchte also bloß konsequent das Maskulinum für beide Geschlechter zu verwenden, und die Leute würden mit der Zeit automatisch wieder an beide Geschlechter denken. Damit, bevor das der Fall ist, keine Missverständnisse aufkommen, könnte man von männlichen und weiblichen Arbeitern etc. sprechen. Das ist genauso sichtbar wie Binnen-I (wenn man auf die Sichtbarkeit Wert legt), stilistisch jedoch schöner, und sorgt zugleich für eine Aufladung der verwendeten Begriffe mit einer generischen Bedeutung.

Was die Gesundheit betrifft: Dank der "Pathologisierung", wie du es nennst, gelang es beispielsweise, die Sterblichkeit von Frauen bei der Geburt zu einem vernachlässigbaren Risiko zu machen. Warum also dieses Schlechtmachen? Das wirkt auf mich wie ein generelles Misstrauen gegenüber Männern, und der Verdacht, dass diese was Frauen betrifft, nur Schlechtes im Schilde führen. Die Frauenkrankheit Nummer ist aber sowieso Brustkrebs, zumindest in der öffentlichen Debatte. Und obwohl Prostatakrebs für Männer ähnlich gefährlich ist, wird für die Erforschung von Brustkrebs viel mehr Geld ausgegeben. Gruß, Gismatis 01:03, 28. Jul. 2007 (CEST)