Diskussion:Sendero Luminoso

Ich weiss nicht ob ich mich jetzt hier zu weit hinauslehne, aber ich finde, den Artikel zum Sendero Luminoso zwar informativ, aber viel zu positiv!
Sicherlich hatten diese Menschen ein Ziel, das angesichts der Situation in Lateinamerika verständlich ist, aber doch waren es Terroristen, die eher an irgendwelche verrückte Sektenmitglieder erinnern.
Die Anhänger haben einzelne Menschen brutal gefoltert nur weil sie nicht ihren moralischen Ansprüchen entsprachen und hierzu gehörte schon der Genuß von Alkohol oder Ehebruch. Ich denke nicht, dass es einer Organisation zusteht (auch wenn sie terroristischen Hintergrund hat) über solche privaten Lebensweisen zu urteilen. Die Senderos waren ein Schrecken für die Menschheit!

Dem muß ich zustimmen. Ohne entsprechendes Vorgehen von seiten des Staates zu beschönigen, müßte doch erwähnt werden, dass der Sendero immerhin für mindestens 30.000 Tote verantwortlich ist. --Mkrefft 08:42, 8 November 2005 (CET)

Es steht doch im Artikel, daß diese Guerrilla, im Gegensatz zu anderen lateinamerikanischen Gruppen, genauso an Menschnrechtsverletzungen beteiligt war wie die Regierung. Was soll denn hier stehen, ein Philippikum? Eine Überarbeitung dahingehend würde wohl eher zu weniger, denn mehr Neutralität führen. Was mich mehr interessieren würde ist, woher die Informationen zur angebl. gemeinsamen Botschaftsbesetzung mit der MRTA kommen. Habe mich mit Lateinamerika einigermaßen intensiv auseinandergesetzt und das lese ich zum ersten mal. Sendero und MRTA hatten ein vollkommen unterschiedliches politisches Konzept, es wird sogar von vereinzelten gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen den Gruppen berichtet. Alles in allem erscheint mir eine gemeinsame Aktion wenig glaubhaft.--Neurasthenio 15:23, 27. Feb 2006 (CET)

Zahl der Opfer

Das (die Zahl) wurde wieder rausgenommen - obwohl doch die Quelle überprüfbar ist (siehe weblink): "Die Gruppe löste für zehn Jahre bürgerkriegsähnliche Zustände im Land aus, die nach dem Bericht Comisión de la Verdad y Reconciliación (CVR) etwa 69.280 Menschen das Leben kosteten." Plehn 08:56, 7. Jul 2006 (CEST)

Was ist Guerilla, was ist Terrorismus

Ich bin entschieden dagegen, daß in dem Artikel im Sinne linker Lagerfeuerromantik verniedlichende Formen wie "Guerilleros" gebraucht werden. Was das ist, ist durch die Genfer Konvention ganz klar geregelt, denn auch Guerillaverbände müssen Abzeichen tragen und sich an Regeln der militärischen Kriegsführung halten. Das feige Sprengen von Autobomben in Wohngegenden dagegen, wie in Lima in der ersten Hälfte der 90er Jahre geschehen, gehört nicht zu Guerillamaßnahmen. Das ist Terrorismus.

Das mag schon Terrorismus gewesen sein. Aber wo ist die Täterschaft eindeutig nachgewiesen? Wer garantiert, dass alle Mitglieder Terroristen seihen und wo sind die Verurteilungen wegen Terrorismus der gesamten Gruppe? Geht gar nicht - also lassen wir das raus. Finde einen neutraleren Begriff und weise nach dass er von der Wissenschaft verwendet wird, dann lasse ich mir Änderungen auch gerne gefallen. Übrigens ist Terrorismus nicht eindeutig definiert, genauso wie Terrororganisation. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:44, 24. Jul. 2007 (CEST)

Schau einfach mal in die Ausgabe einer Genfer Konvention, dann weißt Du, was Guerilla ist und das diese Definition nicht auf Sendero zutrifft. Was die Definition von Terror angeht, hier eine von Bruce Hoffmann: Der unerklärte Krieg. Neue Gefahren politischer Gewalt, Frankfurt 2001, S. 55

Demnach ist Terrorismus - unausweichlich politisch hinsichtlich seiner Ziele und Motive - gewalttätig oder mit Gewalt drohend - darauf ausgerichtet, psychologische Wirkungen zu erzielen, die über die unmittelbaren Opfer hinausgehen - von einer Organisation mit einer erkennbaren Kommandokette oder Zellenstruktur durchgeführt, die keine Uniformen oder Abzeichen tragen -von substaatlichen oder nichtstaatlichen Gebilden begangen.

Der Begriff Guerilla ist für diese Verbrecher also nicht nur falsch sondern NPOV. Was die Rekrutierungsmethoden und Anschläge von Sendero angeht, siehe Sally Bowen: El Expediente Fujimori. El Perú y su Presidente 1990-2000, Kapitel 5-9

1. Ich habe wie von Dir vorgeschlagen in der Genfer Konventionen nachgeschaut, dort aber keine Definition des Begriffs "Guerilla" gefunden. Sei doch bitte so freundlich mir mitzuteilen, wo Du dort die Definition gesehen hast (Art. ??? Abs. ???).

2. Ich schließe mich der Ansicht von Mandavi an, dass hier ein neutraler Begriff gefunden werden sollte. Allerdings dürfte bereits der Begriff Guerilla nicht zwingend eine (moralische) Bewertung beinhalten, sondern bezeichnet letztlich nur eine bestimmte Taktik. Mit Lagerfeuerromantik hat das nichts zu tuen. Der Begriff Terrorismus beinhaltet dahingehend schon ehr eine Wertung.

3 Zum Satz "Etwa 700 Terroristen des Sendero Luminoso sollen heute noch aktiv sein." Sicher, dass alle verbliebenen Mitglieder Terroristen sind ? Ich kann mir kaum vorstellen, dass es hierfür einen Nachweis gibt. "Etwa 700 Mitglieder des Sendero Luminoso sollen heute noch aktiv sein." ist wertfrei und daher sicherlich nicht falsch. Wenn keine Einwände bestehen, werde ich in den nächsten Tagen dahingehend den Artikel ändern.

4. Es wäre schön wenn Du Deine Beiträge unterschreiben würdest.--meistermueller 14:10, 26. Jul. 2007 (CEST)

1. Entschuldigung, ich bezog mich mit meinen Ausführungen auf den Kombattant. Zu den Kombattanten gehören auch Milizen oder eben die sogenannten Guerrillas, aber das steht auch in dem entsprechenden Artikel. Auch deren Rechte und Pflichten mit dem entsprechenden Paragraphen sind verlinkt. Das ist vor allem ein rechtlicher und qualitativer Unterschied. Erfüllen sie die Pflichten, haben sie einen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene, erfüllen sie sie nicht wie Sendero, werden sie als Kriminelle nach einfachem Zivilstrafrecht behandelt, eben als Terroristen. Der Begriff Guerilla ist also falsch, die RAF z.B. war auch keine Guerilla, obwohl sie sich in dieser Rolle gefallen hätte.

2. Ich habe eine Definition von Terrorismus gegeben. Sendero erfüllt die Kriterien dafür, wenn Du anderer Meinung bist mußt Du eine Definition von dem von Dir bevorzugten Wort samt Quellenangabe in die Diskussion stellen. Wie man die Taten von Sendero "neutral" formulieren sollte, ist mir schleierhaft. Mir würden noch Begriffe wie kriminelle Vereinigung, menschenverachtende Verbrecher oder Mörder einfallen, wobei mir 99% der Peruaner zustimmen würden. Da halte ich doch den von mir angebrachten Terrorismus noch für sehr neutral.

3. Was soll man denn sonst sein, wenn man einer terroristischen Vereinigung angehört? Gibt es Mitglieder von Al-Kaida, die keine Terroristen sind sondern nur dort mitmachen, weil die Leute dort nett sind? Der Begriff Terroristen wird nicht durch Mitglieder ersetzt, wie in einem Schachverein.

Das ist Kinderkram - mit Verlaub. Oder wird das jetzt hier die Schäublipedia? Ich hatte darauf hingewiesen, daß die Auflistung des Sendero in der EU-Terrorliste im Artikel steht, die gewaltsamen Methoden sind auch erwähnt, aber auch der das Guerrillaselbstverständnis der Gruppe. Soviel zu einer sachlichen Beschreibung. Die zwanghafte Erwähnung des Wortes Terroristen in jedem Satz wirkt genau so: zwanghaft!--Neurasthenio 21:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

Die Selbsteinschätzung ist irrelevant. Die Demokratische Volksrepublik Nordkorea schätzt sich auch selbst als demokratisch ein. Ich kenne die Verhältnisse in Peru, als der Chef von Sendero verhaftet worden ist, war das eine Stimmung wie nach Deutschland gegen Argentinien bei der WM. Die Leute hatten den Terror einfach satt und nicht wenige wollten ein noch härteres Vorgehen gegen Sendero als Fujimori und Montesinos. Vielleicht sollte man lieber Mal über die Leiden der Bevölkerung schreiben, anstatt über das Selbstverständnis von Kriminellen.

Nachdem der Artikel erstmal gesperrt wurde (zumindest für nicht angemeldete Benutzer) würde ich vorschlagen, den Artikel soweit es die streitige Wortwahl betrifft so zu belassen. Wie Neurasthenio richtig erwähnt hat, ist die ständige Wiederholung des Wortes Terrorismus nicht hilfreich. Wenn man auf die wohl unstreitig vom Sendero begangenen Verbrechen hinweisen will, so kann man diese (aber bitte mit Quellen) im Text konkret aufführen. Für einen Kenner der peruanischen Verhältnisse dürfte das wohl kein Problem sein. --meistermueller 22:46, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe bereits Quellen angegeben, im Gegensatz zu euch, die hier über die neutrale Behandlung von Verbrechern sinniert (Oft wurde Guzmán in Peru mit Pol Pot verglichen, ihr solltet also gut überlegen, wen ihr hier verteidigt. Zur ideologischen Nähe zwischen den beiden Friedensengeln siehe Iván Hinojosa: Entre el poder y la ilusión. Pol Pot, Sendero y las utopías campesinas, Lima 1992). Ich habe einen Begriff von Terrorismus gegeben, ihr konntet nicht mit Quellen belegen, daß Sendero international als Guerilla anerkannt wurde, was die Intervention von Regierungen oder internationalen Organisationen bei der peruanischen Regierung gefordert hätte, Gefangene von Sendero als Kombattanten anzuerkennen. Auch konntet ihr keine Quellen über die Rekrutierungsmechanismen von Sendero angeben, wohingegen ich das hervorragende Buch von Sally Bowen, einer amerikanischen Journalistin, die 10 Jahre in Peru gelebt hat, samt Kapitelangabe angegeben habe. Das ist also alles zu wenig, um ein Revert in irgendeiner Weise zu rechtfertigen. --Pisco 09:57, 27. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Weder in dem Wiki-Artikel über die Hamas noch über die Hisbollah, beides vergleichbare Organisationen aus dem arabischen Raum, steht ein einziges Mal das Wort Guerilla. Bei den Al-Aqsah-Brigaden ist erwähnt, daß sie eine Guerilla waren und ihre Aktionen ursprünglich nur gegen israelische Militärs aufnehmen wollten, sich also zu Beginn an die Regeln für Guerillakriegführung hielten, aber später nicht mehr und so auch ihren Guerillastatus verloren haben.--Pisco 11:59, 27. Jul. 2007 (CEST)

"Die Selbsteinschätzung ist irrelevant." Mitnichten! Zuerst einmal geht es hier um eine Beschreibung und nicht Beurteilung, folglich müssen sowohl Selbst- wie auch Fremdeinschätzungen berücksichtigt werden. Weiterhin habe ich bereits in anderen, thematisch verwandten Zusammenhängen des öfteren darauf hingewiesen, daß die Definitionen selbst bei Spezialisten, d.h. Konfliktforschern wie u.a. auch Militärs oftmals keine eindeutige Trennlinie haben, auf den einzelnen Fall bezogen sich auch je nach Entwicklung ändern können. Es kann also hier nicht darum gehen, für oder gegen etwas zu schreiben, sondern nur ein möglichst sachliches und umfassendes Bild eines Phänomens, in diesem Fall einer politischen Gruppierung zu geben.--Neurasthenio 16:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll diese und die Diskussion auf Diskussion:Movimiento Revolucionario Túpac Amaru auf nur einer Seite intensiv zu führen. Letztlich geht es um ein und dieselbe Problematik.--meistermueller 16:39, 27. Jul. 2007 (CEST)

Sendero eine politische Gruppierung- HILFE!!!! Die Trennlinien sind vielleicht nicht so scharf, wie das wünschenswert wäre und Sendero bewegt sich irgendwo zwischen Terror, organisierter Kriminalität und hat auch zeitweise versucht, Methoden des Guerillakriegs anzuwenden, doch eine politische Gruppierung sind sie bestimmt nicht, auch wenn sie politische Ziele haben.

Sachlich ist dieser Artikel leider überhaupt nicht. Die Nähe von Gúzman zu Pol Pot (Man muß einfach nur mal die beiden zusammen googeln und wird schnell fündig.), die Rekrutierungsmechanismen, systematische Folter und Mord, all das findet man hier nicht. Stattdessen ließt man über eine politische Gruppierung die Mitglieder hat. Klar! Und jeder von denen hat einen Mitgliederausweis und alle treffen sich jeden Sonntag, um bei einem Bier basisdemokratische Entscheidungen zu treffen. Ridículo! --Pisco 19:29, 27. Jul. 2007 (CEST)

Eine politische Gruppierung ist erst einmal alles, was versucht, organisiert auf politische Prozesse Einfluß zu nehmen, ob das nun persönlich schmeckt oder auch nicht. Unbenommen ist es, erklärten Anspruch und Handeln gegenüberzustellen, Wertungen aber sind nicht Sache einer Enzyklopädie. Ansonsten gilt es, gerade bei solchen Gruppen, dden Kardinalfehler zu vermeiden, der im Bereich Counterinsurgency eigentlich bei allem Standardautoren festgestellt wird (van Creveld, Thompson, van Evera, Goodwin, um nur einige zu nennen - die Publikationen sind nun wirklich seit Vietnam Legion), den Anspruch nicht ernst zu nehmen. Erklärte Ziele haben Auswirkungen, auch unabhängig von der Realisierung. Und man kann eben nicht über den jeweiligen historischen, sozialen und kulturellen KOntext hinaus absolute Aussagen treffen. Terroristische Methoden als solche zu benennen ist unabhängig davon statthaft. Pauschalurteile sind hingegen selten hilfreich.--Neurasthenio 23:10, 27. Jul. 2007 (CEST)