Diskussion:Irakkrieg/Archiv/1

Kosten

100.000 Milliarden $ Kosten. Wo kommt diese Zahl her? Ich vermute hier einen Übersetzungsfehler (amerik. 1 billion = 1 Milliarde) - WeißNix 13:08, 4. Mai 2003 (CEST)

Ist wahrscheinlich. Meiner Meinung nach sind diese ganzen Zahlen ohne Quellenangabe nahezu wertlos. --Kurt Jansson 14:09, 4. Mai 2003 (CEST)

Bezeichnung: Golfkrieg vs. Irak-Krieg

Ehrlich gesagt habe ich noch nie vorher von der Bezeichnung "Dritter Golfkrieg" gehört. Bisher ist doch immer die Rede vom "Irak-Krieg". Zumindest ist dies doch die gebräuchlichere Variante. Oder täusche ich mich?

wenn du dir einen Namen zulegtest, wäre es einfacher, über die Bennennung anderer Sachverhalte zu diskutieren. Solange solltest du die einschlägigen Wiki-Artikel zum Golfkrieg lesen. Grüße --Wst 14:43, 20. Mär 2003 (CET)

Mussu ja nich gleich totschlagargumenten den kollegen :-) siehe die Disc über AAAs (is das schön, mit einem Kürzel einen Flamewar loszutreten :->>> (aber nich beabsichtigt, ich nehme doch an, die meisten hier haben Humor und verstehen nett gemeinte Satire). Habe mal "Golfkrieg" verlinkt (fehlte sowieso), damit der Nächste, statt spontan zu fragen, spontan auf die Seite geht und das da liest.

Wird man hier eigentlich immer so dämlich angemacht, wenn man mal einen vernünftig gemeinten Vorschlag macht, aber nicht immer Lust hat, sich auf die Schnelle einzuloggen? Ich glaube, ich meide Wikipedia künftig doch lieber ...

Nun sei mal nicht so empfindlich. Aber Du hast recht. Die Bezeichnung "Dritter Golfkrieg" hab ich eigentlich auch noch nicht gehört. "Irak-Krieg"e gab es aber auch schon viele. Ich würde erstmal abwarten, welche (eindeutige) Bezeichung sich später durchsetzt. --Coma 17:39, 21. Mär 2003 (CET)

@anonymous. Dass alle unsere Vorschläge vernünftig gemeint sind, spricht hier niemand jemandem ab. Nur, dass die Nichtkenntnis eines Namens oder einer Bezeichnung schon als Argument für sein Verwerfen hinreichen sollte, halte ich mit Verlaub für fragwürdig, wenn nicht gar für ignorant. Nur mal so als Beispiel: Bei einfachem "googeln" auf Anhieb:
"Stichwort: erster Golfkrieg (1980-1988) So wird heute zumeist der acht Jahre andauernde Krieg zwischen dem Irak und dem Iran (1980-1988) bezeichnet. In diesem Krieg ging es um die Vorherrschaft in der Golfregion. Der Irak mit seiner vornehmlich sunnitischen Führung fürchtete sich wohl auch vor dem schiitischen Fundamentalismus. Die irakische Führung hatte am 17. September 1980 beschlossen, das fünf Jahre zuvor mit dem Iran vereinbarte Grenzabkommen zu lösen. Vorgegeben wurde das Ziel, die Kontrolle über die gesamte Breite des Shatt Al Arab - des Zusammenflusses von Tigris und Euphrat - wiederzuerlangen." grüße --Wst

An alle: Ich bin 32 Jahre alt. 1990/91 hat die gesamte Medienwelt vom zweiten Golfkrieg gesprochen. Der erste war derjenige zwischen Iran und Irak und der zweite eben derjenige zwischen Irak und Kuwait und dessen Verbündeten den Vereinigten Staaten. Es ist daher nur folgerichtig, den diesjährigen Krieg als den Dritten zu bezeichnen. Wikipediasten können ja auch Leitlinien für die Welt setzen.

Die Bezeichnung "Irak-Krieg" hat sich im allgemeinen Gebrauch inzwischen ganz klar durchgesetzt. Ich wäre für eine Verschiebung (mit Redirect vom bisherigen Titel). 82.83.146.161 14:49, 30. Jul 2004 (CEST)

Das Wort "Irak-Krieg" ist eindeutig Teil der US-Sicht: aus Sicht der Amerikaner ist es eben ein Irak-Krieg. Bush plappert halt von seinem "iraq war" oder "war in the iraq". Aus Sicht der Iraker ist es aber wohl eher ein Amerika-Krieg. Keiner sagt das jedoch, da jeder kritiklos die US-Kommentare übernimmt. Aus Wikipedia-Sicht sollte es dann weder das eine noch das andere sein (-> NPOV). Deshalb passt Golfkrieg, also die Bezeichnung nach einer geographischen Formation, besser und übrigens auch dann, wenn sich der Krieg noch ein bisschen ausweiten sollte.

--cholera

Stil

mangelnde Ausführlichkeit

Im Augenblick sind die Nachrichten des Tages ausführlicher als dieses Dokument. Frage: Wäre es nicht sinnvoller, alles hierhin zu verfrachten und bei den Nachrichten des Tages jeweils einen Verweis und das Allerwichtigste aufzuführen? -- Zis 10:53, 21. Mär 2003 (CET)

Nicht fragen, tun! ;-) --- Uli 10:55, 21. Mär 2003 (CET)

ok ;-) --Zis 11:10, 21. Mär 2003 (CET)

Ich finde die Nachrichten des Tages sind nicht ausführlich sondern einfach nur schlecht. Es wird gleich jedes Gerücht reingekritzelt als wäre es die Wahrheit und dabei werden nicht einmal die Quellen angegeben... --Coma 17:39, 21. Mär 2003 (CET)

Es heisst: Nachrichten des Tages. Ich haue nicht sofort jede Meldung rein, sondern warte, bis ich bei voneinander unabhängigen Nachrichtenagenturen wie CNN, Tagesschau, Heute, www.süddeutsche.de ... gleichlautende Meldungen finde. Wenn ich warten würde, bis irgendwann einmal irgendwo eine Bestätigung da wäre, hätte ich bis heute keine einzige Zeile zusammengebracht. Wenn Du vielleicht mal nachschauen würdest, arbeite ich, soweit es neue Erkenntnisse gibt, auch an älteren Ereignissen weiter. Ein mehr oder weniger umfassendes Gesamtbild kann es bei den Lügengeschichten, die im Umlauf sind, nur im Laufe der Zeit geben. Und das in einem Artikel "Dritter Golfkrieg" oder "Irak Krieg" oder wie auch immer ordentlich ausarbeiten. Deshalb bin ich auch dagegen, die Nachrichten des Tages einfach da hinüber zu kopieren. Und wenn ich bei jeder Nachricht das gleiche hinschreibe wie in der Diskussion zu Nachrichten des Tages, wird der Artikel 5x so lang und hinter jedem Satz steht www.n-tv.de, www.heute.de, www.tagesschau.de, www.cnn.com, www.sueddeutsche.de und noch der eine oder andere Artikel. Und wenn man schon von allem und jedem eine solche Quellenangabe fordert, dann sollte man das für jeden Artikel in der Wikipedia tun. Ich habe das aber noch nirgendwo gesehen. --Igelball

Sorry, aber eine Aneinanderreihung von Nachrichtenschlagzeilen ergibt IMHO noch keinen Enzyklopädie-Artikel. Wie soll der Artikel erst aussehen, wenn der Krieg mal drei Wochen alt ist? Wenn schon, dann sollte das zumindest in einen getrennten Artikel ausgelagert werden, etwa "Verlauf des Dritten Golfkrieges" oder so. WeißNix 21:01, 21. Mär 2003 (CET)

Ich finde Verweise zu externen Webseiten schlecht, da manche dieser Online-Artikel mit der Zeit herausgenommen werden. Und zweitens ist eine kompilierte Sicht der Zweck einer Enzyklopädie. Wenn jemand Verweise haben will, dann sucht er sich die in "Google" mit "Irak-Krieg", da bekommt er genug Ergebnisse. --masao 09:28, 17. Jul 2004 (CEST)

Trockenheit

Fand die Idee einer freien Enzyklopädie sehr fein und hab mich gleich mal bei dem "Dritten Golf-Krieg" reingeklickt. Jetzt liest sich das wie das Fischer-Lexikon oder Fokus. Fakten, Fakten, Fakten. Leere Zahlen und Worte. Fehlen eigentlich nur noch farbige Schaubilder. Genannte Information sind bereits im Überfluss verfügbar, bzw. werden wir damit bombardiert, um von den Hintergründen abzulenken. Sprich: die Information über den sogenannten "Dritten Golf-Krieg" sind eigentlich nur die Übernahmen des herrschenden manipulativen Info-Bombardements. Es gab wohl zwei Kriege zwischen Irak und Iran und darauf folgend einen Angriff von Papa Bush und einen seines Sohnes. Warum also "Dritter"? Zum einen stimmt da was an der Zählweise nicht und zum anderen verstopft das reine Repetieren eigentlich nur das so wertvolle Netz. Ich hätte mir was anderes erwartet und hoffe, dass ich beim nächsten Mal etwas mehr vorfinde. Aber schön, dass sich Menschen hier zumindest nach dem Titel um etwas "Freies" bemühen. (mare)

Hallo mare, die wikipedia lebt vom Mitmachen, wenn Dir Hintergründe fehlen, dann ergänze sie doch. Der Artikel über den Dritten Golfkrieg ist sicher noch verbesserungswürdig, aber es ist auch nicht einfach, einen Artikel über ein aktuelles Ereignis, bei dem sich die Situation quasi jeden Tag ändert, inhaltlich und äußerlich immer in einem guten Zustand zu halten. Das geht nur, wenn viele mitmachen ;-) WeißNix 11:22, 9. Mai 2003 (CEST)

Mein erster Eintrag in einem Wiki. Ich hoffe, ich mach nichts falsch. Ich verstehe noch nicht so ganz wie das hier geht ... Stefan

Hallo unter Wikipedia:Willkommen stehe mehr! Sonst noch zum Ausprobieren: Wikipedia:Spielwiese --nerd 13:40, 13. Mai 2003 (CEST)

Koalition der Willigen

Mich wundert etwas der Satz in der Einleitung, insbesondere Kriegsgegner würden von "Koalition der Willigen" sprechen. Ich dachte immer, dass sei ein Ausspruch Bushs? Kann das jemand klären? Stern 01:58, 21. Mär 2004 (CET)

zumindest ist Koalition der Willigen (resp: coalition of the willing) offizieller Begriff der US-Regierung. southpark 02:12, 21. Mär 2004 (CET)

• Quelle des Zitats: http://www.jungewelt.de/2004/04-21/005.php

Müssen denn unbedingt Zitate von solch gefärbten Seiten sein? Ich würde lieber eines aus einer seriösen Zeitung suchen.

Jimmy 20:17, 2. Jul 2004 (CET)

Prognose

Im übrigen halte ich die Prognose für zu parteiisch. Besonders der letzte Satz ist viel zu subjektiv und impliziert, dass die USA ihr vermeintliches Ziel (angeblich Öl, Ressourcen, Macht, ...) erreicht hätten. Außerdem wird von den USA plötzlich als Eroberer gesprochen, obwohl Besatzer das sonst benutzte Wort ist. Jimmy 20:25, 2. Jul 2004 (CET)

Ich denke man sollte den Absatz "Prognose" überhaupt streichen. Denn erstens gibt es in den Medien genug davon, und zweitens ist eine Enzyklopädie nicht der Ort für Prognosen. Der Artikel soll ja nicht etwas Aktuelles sein, sondern um etwas festzuhalten. Jetzt ist die Prognose sowieso schon veraltet. --masao 09:29, 17. Jul 2004 (CEST)

Voll einverstanden, Prognosen und andere Prophezeiungen gehören nicht eine Enzyklopädie - streichen?

Thomas

Der richtige Terminus für diesen unfassbar grausamen Krieg wäre "Beutezug".

Die Auflistung der Vorhaben dieser Marionetten-Regierung zeigt das eindrücklich, wenn die Information so stimmt.

Aber ihr habt natürlich völlig recht: Meinungsäusserungen gehören in ein Forum.

Gerald

Möchte den Vorschlag zur Streichung von Prognose unterstützen, eine Enzyklopädie sollte sich auf Fakten konzentrieren, zudem ist mir da zu viel Subjektivität mit drin. Den wenigen faktischen Angaben in der Prognose fehlen leider, wie vielen anderen Daten im Artikel, die Quellenangaben. --Dahlenv 13:33, 8. Okt 2004 (CEST)

Rede von Bush

Wäre die Rede von Bush nicht besser bei WikiQuote aufgehoben? Mwka 01:47, 9. Aug 2004 (CEST)

Detaillierte Strukturierung. Einfügung der Medien und Verschiebung der Wolfowitz-Erklärung

Hallo zusammen

Ich habe versucht, die Stukturierung zu verbesseren und dabei das Wolfowitz-Zitat vom militärischen Ablauf zu den Gründen verschoben. Auch habe ich den Punkt Medien eingeführt, der aber z.Zt. nur an der Oberfläche kratzt und mit Sicherheit noch beträchtlich erweitert werden könnte. Oder gibt es da schon einen eigenen Artikel? --Dirk33 02:24, 17. Sep 2004 (CEST)

Den Artikel Embedded Journalist habe ich gefunden.--Dirk33 02:37, 17. Sep 2004 (CEST)

Völkerrechtsfragen

A) M.E. ergibt sich das Gewaltverbot in der UN-Charta aus Art. 4; Art. 7 richtet sich an die UN selbst.

• Siehe: http://www.un.org/aboutun/charter/

B) "Insofern ist eine völkerrechtliche Diskussion über die Legitimation des Krieges eher müßig, da sich die Völkergemeinschaft weder zu einem klaren Nein noch einem klaren Ja durchringen konnte."

Dagegen würde ich gerne einwenden:

1. Die Diskussion ist schon deswegen nicht müßig, weil es im Völkerrecht nicht nur um die Vergangenheit, sondern immer auch um die Zukunft geht. Wenn sich ein Konsens herausbildet, dass dieser Krieg illegal war, so hat dies für die zukünftige Diplomatie und Völkerrechtspraxis vor allem bei den Vereinten Nationen erhebliche Auswirkungen. Insofern war es kein Zufall, dass Kofi Annan den Krieg nochmals nachträglich als illegal bezeichnet hat - ihm geht es genau darum, einen solchen Konsens zu suchen bzw. für die Zukunft klarzustellen, dass eine "Interpretation" im Stile der USA jedenfalls nicht allgemeiner Konsens ist.

2. Die Entscheidungen des Sicherheitsrates sind kaum Entscheidungen "der Völkergemeinschaft".

3. Vor allem aber folgt aus der Tatsache, dass "die Völkergemeinschaft" keine klare Position bezogen hat, nicht, dass damit Raum für Interpretationen in jede Richtung besteht. Denn:

a) Ein Krieg kann sogar dann völkerrechtswidrig sein, wenn er vom Sicherheitsrat autorisiert wird, nämlich dann, wenn der SR seine Kompetenzen überschreitet und kriegerische Maßnahmen zulässt, obwohl die Voraussetzungen nach der Charta nicht vorliegen.

b) Angesichts der Tatsache, dass die UN-Charta und das allgemeine Völkerrecht vom Gewaltverbot ausgeht, kann m.E. (und da bin ich nicht alleine) eine (behauptete) Mehrdeutigkeit einer Resolution nicht einfach die Entscheidung freigeben. Solange der Angreifer kein klares "Ja" hat, bleibt es beim völkerrechtlichen "Nein".

Mein Vorschlag: Mit Wertungen des Kalibers "ist müßig" sollte man in einer Enzyklopädie generell vorsichtig sein.

P.S.: Bitte um Nachsicht, falls ich bei den Formatierungen Mist gebaut habe ... ist mein erstes Posting bei Wikipedia, sonst bin ich nur begeisterter Nutzer... --Cyprinius, 22. September 2004, 17:08

Welche Ergänzungen?

Welche Ergänzungen könnten sich noch lohnen? Grafiken o.ä. wären allgemein sehr schön, ansonsten hab ich noch folgende Vorschläge. (Ich fühl mich nicht überall fit genug, das selbst in den Artikel zu tippen.) --Sara L. 20:55, 12. Nov 2004 (CET)

• Liste ALLER beteiligter Staaten
• Infos zum Vorfeld des Krieges hinzufügen kann – die Sache mit den Waffeninspektionen fehlt mir doch sehr.
• Welche Aufgaben erlegte die Resolution 687 dem Irak auf, die er dann nicht einhielt? (Inspektionen? Oil for food?)
• Bitte um Bestätigung eurerseits: Von Kriegsgegnern wurde doch vor allem bezweifelt, dass durch den Krieg mehr Sicherheit gewonnen werden kann oder er dem „Kampf gegen den Terror“ dienlich ist? (u.a.: Scheinheiligkeit)

Einzelheiten

Ein paar Dinge sind mit beim Lesen (des ersten Teiles) noch aufgefallen. (Hoffentlich sag ich jetzt nicht allzu dumme Sachen ... ich lass mich gern korrigieren.) --Sara L. 20:55, 12. Nov 2004 (CET)

Gehört der Text unter der Überschrift „Proteste und Reaktionen der USA“ abgesehen vom ersten Absatz nicht in „Sicherheitspolitische Gründe“? Massenvernichtungswaffen, Al-Qaida usw., das müsste doch alles eher im Zusammenhang mit Selbstverteidung auftauchen.

„Dennoch wurde neben dem auch zur "Achse des Bösen" zählenden Nordkorea eines der radikalsten Regime der Welt erfolgreich gestürzt.“
Ich kann mit diesem Satz nicht viel anfangen. Abgesehen von inhaltlichen Einwänden (wer hat dieses „radikale Regime“ zuvor aufgepäppelt?), sollte auf die humanitäre Glanzleistung der USA unter „Einschreiten gegen Menschenrechtsverstöße“ hingewiesen werden und nicht im Abschnitt über fehlende Massenvernichtungswaffen. Die „Achse des Bösen“ schließlich ist wohl kein NPOV.

„Ein weiterer möglicher Kriegsgrund wäre die Tatsache, dass Zweifel an der künftigen Bündnistreue Saudi-Arabiens auftauchten und die US-Armee einen neuen militärischen Brückenkopf im Nahen Osten benötigte. Diese Vermutung wird dadurch erhärtet, dass unmittelbar nach dem (vorläufigen) militärischen Sieg US-Truppen aus Saudi-Arabien in den Irak verlegt wurden.“
Ist das wirklich ein Argument der Kriegsgegner? Wenn ich meinen Einfluss sichern möchte und Zweifel an der Loyalität der Saudis hätte, würde ich doch als letztes meine Truppen von dort abziehen.

Proteste gegen den Krieg und Reaktionen der USA dagegen und Rolle der Medien in dem Krieg

waren auf meinem Browser nur noch als Kommentar im Quelltext, ich habe das wieder sichtbar gemacht. Ob der Punkt Proteste gegen den Krieg und Reaktionen der USA in den oberen Gründen aufgehen könnte, mag gut möglich sein. Aber ich war schon froh, das Wolfowitz-Interview von den Kriegshandlungen zu den Gründen zu bekommen. Desweiteren scheint es eine Inner-USA-Diskussion zu geben z.B Al-Qaida - Irak Verbindungen, die außerhalb als vollkommen unglaubwürdig bewertet wurden.

Zu Saudiarabien, Zitat Sara: "Ist das wirklich ein Argument der Kriegsgegner? Wenn ich meinen Einfluss sichern möchte und Zweifel an der Loyalität der Saudis hätte, würde ich doch als letztes meine Truppen von dort abziehen." Die Frage ist: kann die USA durch Militär die Saudis dazu bringen, das zu tun, was sie möchten? Mal als These betrachtet, wenn die USA möchte, dass preiswertes Öl durch amerikanische Ölfirmen aus der Region nach USA kommt, nutzt es nichts, wenn sie mit allen Ländern dort gleichzeitig Krieg führt; das wichtigste ist, dass die Regierungen dort den Ölfluß garantieren und das kann die saudische eventuell eher ohne USA-Militär auf ihrem Boden (sonst regt sich vielleicht die Bevölkerung derart auf, dass es zum Bürgerkrieg kommen könnte)--Dirk33 00:48, 13. Nov 2004 (CET)

Inspektions-Prozess fehlt

Der Artikel müsste unter den Kriegsgründen zumindest erwähnen, dass es bis 1998 eine von der UNO gedeckte Überwachung des irakischen Rüstungsprogramms gegeben hat.

Ferner müsste erwähnt werden, wie es zum Abbruch dieser Überwachung kam, und wie der von Resolution 1441 in Gang gesetzte neue Rüstungskontrollprozess verlief.

Sonst versteht ja kein Mensch, wieso die 12 Jahre alte Resolution 687 auf einmal einen Kriegsgrund abgeben konnte.

Damit wäre auch der Konflikt im Sicherheitsrat der UNO berührt, der nicht klar und detailliert genug dargestellt wird.

Dazu wären weitere Experten-Aussagen zu erwähnen, wie die von Richard Butler (Clintons Chefinspektor).

Der Name ist in der Tat ungeschickt, weil er zwar richtig darauf hinweist, dass es vorher 2 Golfkriege gab, diese aber nicht erwähnt und den Zusammenhang des 3. Golfkriegs damit auch nicht.

Auf siehe auch sind "Golfkrieg, Erster Golfkrieg, Zweiter Golfkrieg, Verlauf des Dritten Golfkrieges, Irak-Konflikt, Abu-Ghuraib-Gefängnis, Hutton-Bericht

• Krieg der USA gegen den internationalen Terrorismus: Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA, Der Krieg der USA gegen den Terrorismus, Achse des Bösen, George Tenet,

• Lynndie England, Nick Berg, Journalist Seymour Hersh, Richard Clarke, Fahrenheit 9/11, Project for the New American Century

• Sicherstellung von Menschenrechten in Kriegshandlungen: Genfer Abkommen, Kriegsgefangener, Kriegsverbrechen, Menschenrechte, Internationales Rotes Kreuz, Amnesty International.

Butler find ich nicht, Sanktionen sind in Zweiter Golfkrieg aber vielleicht etwas schlecht zu finden--Dirk33 12:15, 16. Nov 2004 (CET)

NPOV?

Ein Satz ist sicherlich nicht NPOV:

"Dennoch wurde neben dem auch zur "Achse des Bösen" zählenden Nordkorea eines der radikalsten Regime der Welt erfolgreich gestürzt."

Hier wird suggeriert,

1. dass Nordkorea tatsächlich zur "Achse des Bösen" gehört,

2. dass das Regime Nordkoreas "neben" dem Saddam-Regime bereits gestürzt wurde. Gesagt werden soll aber, dass beide Regime zu den "radikalsten" gehören, was immer das heißen mag.

3. Der Sturz wird als "erfolgreich" bewertet: Damit wird indirekt suggeriert, dass ein Sturz des nordkoreanischen Regimes ähnlich legitim wäre wie der von Saddam, und dass mit dem Sturz Saddams bereits ein "Erfolg" eingetreten ist.

4. Die Herkunft des Ausdrucks "Achse des Bösen" bleibt ungenannt. Der Satz macht sich also so, wie er formuliert wurde, die Sicht der USA zu eigen. Nichts dagegen, nur muss das dann auch gekennzeichnet werden.

Grundsätzlich ist es immer ein wenig fragwürdig, wenn man Kritik an möglichen Kriegsgründen damit meint "ausgleichen" zu können, dass man eine andere einseitige Sicht dagegen stellt und ergänzt. So wird hier nicht deutlich, was der Regimewechsel eigentlich mit den Menschenrechten zu tun hatte. Diese wurden im Irak ja schon viel früher massiv verletzt, ohne dass dies zu einer Invasion führte.

Es bleibt also viel zu tun. Ich schlage vor, den Artikel als Baustelle zu kennzeichnen, damit kompetente Mitarbeiter darauf aufmerksam werden können. --Jesusfreund 18:23, 15. Nov 2004 (CET)

Mir bringt der Satz "Dennoch wurde neben dem auch zur "Achse des Bösen" zählenden Nordkorea eines der radikalsten Regime der Welt erfolgreich gestürzt." auch wenig, ein entsprechender Artikel würde mehr bringen. Dass Nordkorea von den USA zur Achse des Bösen gezahlt wurde, ist allgemein bekannt, aber Jesusfreund hat recht, das sollte, wenn die Achse des Bösen erwähnt wird, auch in dem Artikel stehen, der die Formulierung benutzt. Bezüglich der Kritik an den Kriegsgünden, niemand hat die Wahrheit mit Löffeln gegessen, daher ist die Darlegung verschiedener Standpunkte notwendig, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann.--Dirk33 09:44, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe den Satz erstmal rausgenommen, wenn ihn jemand wieder möchte, möge er es bitte etwas klarer und npov ausdrücken.--Dirk33 12:16, 16. Nov 2004 (CET)

Noch mehr NPOV. Ich habe bei den "Weltweite Reaktionen auf die Foltervorwürfe" einen Absatz gelöscht, der an dieser Stelle im Text eine reichlich deplazierte Zusammenfassung der wichtigsten Vorwürfe der Kriegsgegner ist. Inhaltlich ist das sicher nicht falsch, aber Neutralität ist etwas anderes, als am Ende jedes Absatzes zu sagen: "Im übrigen ist der Krieg echt scheiße." --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 13:29, 17. Nov 2004 (CET)

Man kann nicht pauschal sagen, dass die Infos deplatziert seien, [1] zu Abu Ghraib und Guantanamo. Und der Zusammenhang mit "Für einige amerikanische Bürger hat sich der Diskussionsbedarf in Sachen Folter seit der Ermordung von Nicholas Berg auch wieder erledigt" ist ja wohl unzweifelhaft. @ Zinnmann npov steht für neutraler Standpunkt, was meinste da denn mit Zitat "aber Neutralität ist es anderes als am Ende jedes Absatzes zu sagen 'Im übrigen ist der Krieg echt scheiße'." Bezüglich nicht npov sollte wohl eher der von mir zitierte Satz weiter unten herausgenommen werden, wenn er keine Quellenangabe hat.--Dirk33 14:59, 17. Nov 2004 (CET)

NPOV bedeutet auch, die Gewichtung der einzelnen Aspekte im Auge zu behalten und daraufhin zu überprüfen, inwiefern sie erfoderlich sind, um das jeweilige Thema neutral darzustellen. Der bemängelte Absatz steht unter der Abschnittsüberschrift "Weltweite Reaktionen auf die Foltervorwürfe" und fasst diesen so zusammen: Gleichwohl ist eine gewisse Linie und Planmäßigkeit der Regierung bei den Verstößen gegen Menschenrecht und Völkerrecht erkennbar: Die USA erkennen den Internationalen Strafgerichtshof nicht an, eine UNO-Beschluss für die Irakinvasion lag nicht vor, eine Kriegserklärung gegenüber dem Irak lag nicht vor, Gefangene aus Afghanistan unterliegen im Lager Guantanamo auf Kuba weder Straf- noch Kriegsrecht, prominentere Gefangene werden in folterfreudigere Länder verbracht, die Soldaten werden nicht bzgl. der Genfer Konventionen geschult, man spricht bewusst nur von "amerikanischen Werten" und davon, dass man die Samthandschuhe ausgezogen habe.

Äh, ja, und? Das sind die bekannten Vorwürfe, die den USA von Beginn des Konfliktes an gemacht wurden. Und in meinen Augen sind sie auch korrekt. Nur, was hat das mit der internationalen Reaktion auf die Foltervorwürfe zu tun?

Einzig und allein die Ermordung von Berg könnte dazu herhalten, die Innenansicht der US-Amerikaner darzustellen. Aber auch dabei ist zu bedenken: Wer sind die einige Amerikaner, für die das Thema Folter damit erledigt ist? Wieviele sind es? Und wie repräsentativ sind sie? Ohne konkrete Quellenangabe ist dieser kleine Satz schlichtweg manipulativ. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 16:56, 17. Nov 2004 (CET)

Bezüglich Quellenangaben scheinst du seltsame Vorstellungen zu haben; das mit den Innenansichten der Amis nach der Ermordung von Berg ging durch die Presse. Manipulativ wäre der Satz, wenn er falsch oder keine Anhaltspunkte hätte. Wie lange hast du recherchiert, um den Sachverhalt als manipulativ darzustellen? Dass die Infos nicht zu der Unter-Überschrift passen, bedeutet ja nicht, dass sie ganz verschwinden müssen, zu der darüberliegenden Überschrift "Kriegsverbrechen" passt es--Dirk33 17:21, 17. Nov 2004 (CET)

Kein Problem, wenn Du den Absatz an anderer Stelle sinnvoll einfügen kannst. Ich wüsste zwar momentan nicht, wie und wo Du diese Anklageliste integrieren könntest, lasse mich aber gern überraschen.

Was Nicholas Berg angeht: Du machst meiner Meinung nach hier den gleichen Fehler, wie damals in der Dikussion um Lynndie England. D.h. Du hältst Dich an einer in und durch die Medien kurzfristig gehypten Person fest und versuchst daran, Geschichtsschreibung festzumachen. Natürlich ist es vollkommen legitim, darauf hinzuweisen, dass nach Bergs Ermordung die Emotionen hochkochten und Folter befürwortet wurde. Aber ist das heute auch noch so? Wieviel Prozent würden heute ungestützt den Namen Nicholas Berg richtig einordnen können? Inwiefern hat seine Ermordung die Befürwortung von Folter langfristig beeinträchtig? Das sind alles Fragen, die beantwortet werden müssen, damit dieser Artikel eines Tages den Dritten Golfkrieg als Ganzes darstellen kann und nicht nur aus der Wiedergabe von aus dem Zusammenhang gerissenen Fragmenten aus der Tagespresse besteht. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 17:56, 17. Nov 2004 (CET)

@ Zinmann Zitat "die Gewichtung der einzelnen Aspekte im Auge zu behalten und daraufhin zu überprüfen, inwiefern sie erfoderlich sind, um das jeweilige Thema neutral darzustellen." Das sehe ich genauso. Also sollte man beschreiben, was z.B. die Amerikanische Regierung tat, um zukünftig Kriegsverbrechen zu vermeiden. Da fällt mir im Moment nur ein der Wechsel des Kommandanten von Abu Ghraib zu demjenigen, der früher auf Guantanamo stationiert war.--Dirk33 17:38, 17. Nov 2004 (CET)

Vielmehr hatten russische (Yukos) und französische (Elf-Aquitaine) Ölkonzerne Verträge mit Saddam Hussein abgeschlossen, in denen Eigentumsrechte an Erdölreserven des Iraks an diese Firmen übertragen wurden.

Hat jemand dafür Belege? Ich habe da beim googeln noch nichts gefunden--dirk33 21:04, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe den entsprechenden Absatz:

"Gegen diese Vermutungen wird eingewandt, dass die amerikanische Erdölindustrie im Irak bisher kaum vertreten war. Vielmehr hatten russische (Yukos) und französische (Elf-Aquitaine) Ölkonzerne Verträge mit Saddam Hussein abgeschlossen, in denen Eigentumsrechte an Erdölreserven des Iraks an diese Firmen übertragen wurden. Damit war der Irak das einzige arabische Land, das seit der Verstaatlichung der Ölindustrie jemals Eigentum an Ölreserven an ausländische Firmen übertragen hatte. Vieles spricht deshalb dafür, dass auch Frankreich und Russland mit ihrer Ablehnung des Krieges handfeste Interessen verfolgten."

Entfernt. Auch nach Stunden einer Internetrecherche habe ich keinerlei Anhaltspunkte für die Behauptung des Verkaufes von Erdölreserven gefunden.--Dirk33 16:59, 17. Nov 2004 (CET)

Ich vermute, dass der Autor unter anderem [2] meinte. Zitat des "Spiegels":

"Im CIA-Abschlussbericht zum Irak werden schwerste Vorwürfe gegen die Kriegsgegner Frankreich und Russland erhoben. Mit Millionenspenden und Ölgutscheinen habe Saddam Hussein versucht, einflussreiche Manager und Politiker beider Staaten gefügig zu machen - und eine weltweite Koalition gegen sein Regime zu verhindern."

Dies ist erstens aber ein anderer Sachverhalt, da von Öl unter Marktpreisen, nicht jedoch vom Verkauf der Eigentumsrechte an Erdölreserven gesprochen wird. Und zweitens, die Vorwürfe in hohen Maße nicht neutral sind, da, wie aus dem Bericht des "Spiegels" hervorgeht, auch andere, z.B. US-Firmen, davon profitierten. Zitat

"Viele große Ölfirmen sollen demnach von dem System profitiert haben: Shell, Total, BP, Nippon Oil, Lukoil, Yukos, Repsol YPF sind nur die bekanntesten. Als einzige deutsche Firma soll dem CIA-Bericht zufolge Veba Gutscheine erhalten haben. Die Firmen haben sich bisher zu dem Bericht noch nicht geäußert. Amerikanische Firmen sind in dem US-Bericht hingegen nicht namentlich identifiziert, unter Verweis auf geltende "Privacy Laws"."

--Dirk33 17:09, 17. Nov 2004 (CET)

Habe den Zwischenbericht der 9/11-Kommision eingefügt

Zitat Tagesschau Stand: 18.06.2004 08:53 Uhr

"Es gebe keine 'glaubwürdigen Belege', dass die irakische Regierung unter Saddam Hussein mit Al Qaida bei den Anschlägen zusammengearbeitet habe, heißt es in einem Bericht der Kommission, die die Vorgeschichte des 11. Septembers 2001 aufarbeitet."

Siehe auch Deutsche Welle 22.07.2004 "In ihrem Zwischenbericht vom Juni 2004 heißt es, es gebe keine "glaubwürdigen Belege", dass die irakische Regierung unter Saddam mit dem Terrornetz zusammengearbeitet habe."--Dirk33 14:54, 21. Nov 2004 (CET)

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Bush: „Findet mir eine Möglichkeit gegen den Irak loszuschlagen“

Bush plante bereits in 2000, das irakische Öl zu konfiszieren. Es sollte auf dem Weltmarkt verscherbelt werden, um so Amerikas finanziellen Zusammenbruch zu verhindern spiegel.de, 12.01.2004 - http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,281466,00.html

Ein Insider packt aus

Von Marc Pitzke, New York

Der geschasste US-Finanzminister O'Neill bringt seinen früheren Dienstherren in Bedrängnis. In einem TV-Interview gestern Abend und in einem Buch wirft er George W. Bush vor, er habe den Irak-Krieg von Anfang an geplant. In beispielloser Weise entblößt er den Regierungsstil des Präsidenten und die Ränkespiele seiner Prätorianergarde. New York - Der erste Schock kam bereits zehn Tage nach der Vereidigung des Präsidenten. Am 30. Jan. 2001 beruft George W. Bush erstmals seinen Nationalen Sicherheitsrat ein. Der überraschende „Tagesordnungspunkt A“ der erlauchten Runde: Kriegspläne zum Sturz des irakischen Diktators Saddam Hussein ... Kritische Fragen („Warum Hussein? Warum jetzt?“) habe keiner der Anwesenden gestellt. Erst acht Monate später lieferte der Terror des 11. September 2001 Washington die offizielle moralische Begründung des Krieges, später verbunden mit der inzwischen ebenfalls als Schimäre enttarnten Geheimdienstmär von Iraks Massenvernichtungswaffen. Da waren die internen US-Einmarschvorbereitungen (mit Wissen O'Neills) jedoch schon längst im Endstadium - inklusive detaillierter Szenarien für eine irakische Nachkriegsordnung. ... O'Neills Einblicke hinter die Kulissen des Weißen Hauses enthalten explosives Material. Nicht nur, dass das Bush-Team den Irak-Krieg bereits als erste Amtshandlung 2001 geplant habe: Bush, so urteilt O'Neill über seinen Ex-Chef, regiere das Land so inkompetent wie „ein Blinder in einem Raum voller Tauber“. ... Doch O'Neills Vorwürfe sind nicht aus der Luft gegriffen. Sie bestätigen, was sich seit einigen Wochen sowieso immer mehr herauskristallisiert: Daß Bushs Rechtfertigungsgründe für den Irak-Krieg (das Waffenarsenal, Saddams Verbindung zu den Attentaten des 11. Septembers) nur rhetorisches Schmückwerk für eine längst beschlossene Sache waren. Und sie werden von 19.000 Seiten internen Dokumenten gestützt, die Pulitzer-Preisträger Ron Suskind, vormals Reporter des „Wall Street Journal“, für sein Buch „The Price of Loyalty“ gesammelt hat: Memos, Hand geschriebene Notizen, dicke Aktenwälzer, Transkripte der Sitzungen des Sicherheitsrats - „brisantes Zeugs“, wie Suskind behauptet. Hunderte Regierungsmitarbeiter, darunter mehrere Kabinettsmitglieder, versorgten Suskind darüber hinaus anonym mit Hintergrund-Informationen und ihren privaten Notizen aus Sitzungen im Weißen Haus. Nur einer gab sich namentlich zu erkennen: O'Neill. ... Frühe Aufmarschpläne für den Irak „Alles drehte sich darum, wie man’s machen könnte“, erzählte O’Neill der CBS-Starreporterin Leslie Stahl gestern Abend zur besten Sendezeit. „Das war der ganze Ton. Der Präsident sagte: , Findet mir einen Weg, es zu tun’.“ Dem besonnenen O’Neill selbst habe sich da der Magen umgedreht. Für mich war das Konzept eines Präventivschlags, daß die USA das unilaterale Recht haben, zu tun was sie für nötig halten, ein wirklich großer Sprung.“ Doch Bush habe das Thema zwei Tage später, auf der nächsten Sitzung des Sicherheitsrats, weiter vorangetrieben. Autor Suskind skizziert in seinem Buch den frühen Aufmarsch Bushs für den Irak-Krieg - bereits im Januar und Februar 2001: „Es gibt Memos. Eins davon, ,geheim’ gestempelt, lautet: „Plan für den Irak nach Saddam.“ In weiteren Exposés bereitete sich das Weiße Haus demnach schon damals auch auf den Nachkriegseinsatz von Friedenstruppen und Kriegsverbrechertribunalen vor – sowie die Aufteilung des irakischen Öls. Ein Pentagon-Dokument („Ausländische Bewerber um irakische Ölfeld-Verträge“), datiert vom 5. März 2001, habe eine Landkarte mit potenziellen Ausbeutungsfeldern beinhaltet. ... „In den 23 Monaten, die ich (im Amt) war, habe ich nie irgendetwas zu sehen bekommen, was ich als Beweis für Massenvernichtungswaffen charakterisieren würde", sagt O'Neill, dessen Ministerium eine eigene Geheimdienstabteilung unterhielt. „Leute machten Andeutungen und Behauptungen. Doch ich bin ganz schön lange dabei, und ich kenne den Unterschied zwischen Beweis und Behauptung. ... Ich habe nie etwas in dem Geheimdienstmaterial gesehen, was ich als echte Beweise beschreiben würde.“

Athanasius, 29.11.2004

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